Иоанн Павел Второй - человек эпохи - Генрих Боровик, Евгений Киселев, Вячеслав Костиков - Ищем выход... - 2005-04-04

К.ЛАРИНА: 20 часов 17 минут, добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, начинается наша вечерняя большая программа, и сегодня мы говорим об Иоанне-Павле Втором, Папе Римском, который скончался на днях в Ватикане, и, как вы понимаете, сейчас весь мир вспоминает его и творческий, и человеческий, и религиозный путь - для того, чтобы понять, в чем секрет этого удивительного человека, почему такое безумное количество людей по всему миру сегодня скорбят по-настоящему, искренне, из-за того, что этого человека больше с нами нет. А сегодня в нашей студии Вячеслав Костиков - ну, начну с того, что наш бывший посол в Ватикане – наверное, первый посол в Ватикане, да?

В.КОСТИКОВ: Второй.

К.ЛАРИНА: Второй. Здравствуйте, Вячеслав Васильевич. Вячеслав Костиков сейчас работает в аналитическом отделе «Аргументов и Фактов», возглавляет его. Евгений Киселев, главный редактор газеты «Московские новости» и сегодня стоит особо отметить, что Евгений Киселев – автор фильма «Монологи о Папе Римском», здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Правильно я сказала?

Е.КИСЕЛЕВ: Все правильно.

К.ЛАРИНА: И публицист Генрих Боровик, здравствуйте.

Г.БОРОВИК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Что объединяет этих людей сегодня в нашей программе - то, что все они видели Папу Римского, и у каждого есть свое собственное впечатление и мнение об этом человеке. Я чуть позже, может быть, во время программы напомню кое-какие важные даты из жизни Иоанна-Павла Второго, и конечно же, воспользуюсь вопросами, которые пришли от наших слушателей еще до начала программы на наш интернет-сайт. Вопросов очень много, и они очень разные. Напомню нашим слушателям, что в 20.55 у нас обязательно будет интерактивный опрос, «рикошет», также вы сможете воспользоваться нашим пейджером 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», чтобы задать вопрос во время программы, или высказать свою точку зрения. Ну и я надеюсь, что телефон прямого эфира - 203-19-22 вам тоже пригодится. А начну я вот с чего. Пишет нам Алла из Лос-Анджелеса: «Интересно ваше мнение, уважаемые гости - как удалось Папе Иоанну-Павлу Второму снискать любовь и уважение разных по возрасту и менталитету людей? В какой пропорции должны быть такие качества, как эрудиция, доброта, самоотверженность, толерантность, лидерство, личный опыт, страдание. Как было бы здорово создать такой тест и пропускать на государственные должности тех, кто может вывести, наконец, человечество на качественно новую стезю». Это, как вы понимаете, не вопрос, а реплика нашего слушателя, но тем не менее, предстает очень важный взгляд на конкретного человека. Г.Боровик - вам слово.

Г.БОРОВИК: Вы знаете, мне кажется, что в этом вопросе как раз много ответов. И очень точные ответы. Просто надо расположить как-то по степени важности все эти черты, которые… я забыл, кто спрашивает…

К.ЛАРИНА: Алла из Лос-Анджелеса.

Г.БОРОВИК: Вот Алла из Лос-Анджелеса спрашивает… мне кажется, она очень точно все сказала. Мне кажется, что вообще история – это история психология. Это не просто событие - вот назначили Папой Римским, не назначили, выбрали, не выбрали. Не просто перечисление событий. А это психология и общества, и людей, которые волею судеб выдвигаются на места, где их замечает весь мир. В данном случае мне кажется, этот вот Папа Римский действительно очень хороший человек, как мне кажется. У него были несколько черт, которые люди оценили. Люди разного вероисповедания, люди разного цвета кожи – ну, в меньшей степени – но вообще очень большая часть мира оценила. Это, во-первых, открытость – безусловно. Я могу напомнить – может быть, кто-то знает – один американский журналист много лет назад сказал так - что в мире есть две компании, которые могут сравниться с Ватиканом по эффективности работы и по организованности, и которым Ватикан уступает. Это две компании. Одна компания – это «Дженерал Моторс», вторая компания – это Прусская армия. На третьем месте это Ватикан. Ватикан был всегда очень закрытой, очень такой жесткой организацией. При нынешнем Папе, ну, уже, к сожалению…

В.КОСТИКОВ: Генрих, тогда надо назвать третью компанию - КПСС. Тоже работала эффективно.

Г.БОРОВИК: Это другой вопрос. Но он имел в виду тот мир, не наш. И потом, это был американский журналист. Он, может быть, не очень хорошо знал, что такое…

К.ЛАРИНА: Историю КПСС не сдавал.

Г.БОРОВИК: Не читал «Краткого курса». И он открыл это. Он открыл самим собой. Это не значит, что он все тайны… у него масса обаяния, человеческого обаяния. Это вещь достаточно необъяснимая, но она существует. У него чувство юмора, у него человечность. Вспомните… вот вы знаете, многие политики занимаются тем, что целуют детей, но вы вспомните – были кадры, где вот он встречает ребенка, обнимает его, и вы видите светящиеся глаза его, полные любви. Вспомните кадры, когда он встретил женщину, которую любил когда-то давно – он не сделал вид, что он ее не узнал. Он не избегал ее, он не закрыл, не потребовал выключить телевизионные камеры – он был нежен. Понимаете, он человек. Я уже не говорю о том, что у него совершенно замечательная биография простого человека, который, в общем, честными и добрыми поступками взошел на эту высоту. И великое дело, когда такого рода человек – безусловно, нравственный, безупречно нравственный – становится в ту позицию, где он может влиять на большое количество людей. И, причем, это не только… я к этому хотел добавить – это не только вот просто обаяние, это не просто вот «будьте люди, любите друг друга, помогайте друг другу». Он делал это все время. Вот то, что он изъездил более миллиона километров, то, что он, будучи совсем больным, он встречался с людьми - это все производило впечатление. Даже болезнь эта помогла ему влиять на людей – в хорошем смысле. Это усовершенствование нравственности человечества.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, соглашусь с вами. Потому что когда смотришь на его биографию, он такой вот… хронику событий, его географические передвижения, везде написано - начинается фраза каждая практически словами: «он был первым Папой, который то-то и то-то, он был первым Папой, который то-то и то-то».

Г.БОРОВИК: Ну, конечно. То, что он извинился, то, что он…

К.ЛАРИНА: Да. Вот еще. Вот это покаяние…

Г.БОРОВИК: Признал грехи…

К.ЛАРИНА: И попросил прощения – это потрясающе. Это из разных совершенно мест мира вот эти вести приходят.

Г.БОРОВИК: Ксюша, это два тысячелетия об этом даже думать не могли. А он это сделал.

К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово другим нашим участникам передачи. Е.Киселев – пожалуйста.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, мы так много уже всего сказали, что я потерял нить, то есть, вопрос в чем – почему Папа обрел такую популярность, или почему Папа Иоанн-Павел Второй стал Иоанном Павлом Вторым? Почему никому неизвестный…

Г.БОРОВИК: Популярный.

Е.КИСЕЛЕВ: … кардинал Кароль Войтыла вдруг был избран впервые за почти 4 с половиной века…

К.ЛАРИНА: Я бы так спросила, Евгений Алексеевич - из чего складывается…

Е.КИСЕЛЕВ: … на римский престол.

К.ЛАРИНА: Вот из чего складывается репутация духовного религиозного лидера?

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, а на самом деле, как мне кажется, это вот два вопроса, которые я сейчас заново сформулировал - они взаимосвязаны друг с другом очень тесно. Ведь дело в том, что я, когда готовился к съемкам этого фильма - «Монологи о Папе Римском» - я очень много прочитал книг, статей об Иоанне-Павле Втором, и у меня сложилось впечатление, что… не просто впечатление, а твердое убеждение, что выбор польского кардинала Кароля Войтылы на папский престол был совершенно неслучайным событием. Дело в том, что тогда, в октябре 1978 года, впервые в истории Римской католической церкви сложилась ситуация, что в конклаве кардиналов большинство имели не итальянцы. Была некая отрицательная традиция - долгое время на престоле находились Папы… предыдущие Папы были людьми по-своему выдающимися, но весьма закрытыми для общества. Закрытыми для окружающего мира. И, что хуже всего, они были далеко не крепкого здоровья. И последнее папство, предшествовавшее избранию Иоанна-Павла Второго, так называемое «сентябрьское папство» его предшественника, длилось всего 33 дня. То есть, поторопились, по традиции избрали итальянца, который был к этому не готов, в том числе, и с точки зрения состояния здоровья – он тяжело болел, был сердечник, и умер, пробыв на престоле всего 33 дня. И тогда вот этот конклав, который собрался в октябре 1978 г., он был заряжен на то, что давайте мы наконец изберем молодого, относительно молодого, энергичного человека, в расцвете сил, и пусть он будет не итальянец, потому что сейчас католическая вера распространилась по всему миру, и среди кардиналов больше американцев, европейцев, даже африканцев, нежели итальянцев. И в какой-то момент этих голосований произошло объединение кардиналов, многие из которых знали Иоанна-Павла Второго по трем годам работы на Втором Ватиканском соборе, и по совместной учебе в папском университете в Риме, университете Анжеликум. И вот бывшие сослуживцы по Второму Ватиканскому собору, так скажем, бывшие соученики по университету Анжеликум, поддержали человека, который пользовался колоссально позитивной репутацией. Он был в расцвете сил, он был блестяще образован, знал много языков, он считался эталоном нравственности, и кроме того, его знали как человека, который обладает харизмой. Мы очень часто употребляем слово «харизма» в политическом смысле, да? Что вот политик с харизмой. На самом деле вот харизма в данном случае как некая печать Господа. Человек, который потрясал всех умением находить общий язык.

К.ЛАРИНА: Он кстати, простите…

Е.КИСЕЛЕВ: Умением устанавливать…

К.ЛАРИНА: Вот к тому, что вы говорите, да…

Е.КИСЕЛЕВ: …без малейшей фальши устанавливать человеческие контакты.

К.ЛАРИНА: Вот вспомните - тут очень много хроники показывают, в том числе, и тот самый момент, когда у нас есть Папа, и он выходит на этот балкон, и стоят совершенно растерянные люди, когда они услышали это имя, они не знали, как реагировать – про то, что сейчас говорил Е.Киселев, что поляк, не итальянец, прежде всего. И когда он обратился к ним на итальянском языке, он что-то пошутил на итальянском языке… и в эту секунду было установлено какое-то удивительное сразу единение. Они друг друга сразу поняли. Вдруг поняли - наш человек.

Е.КИСЕЛЕВ: И он при этом, как рассказывают очевидцы, он, обращаясь по-итальянски к собравшейся толпе, допустил маленькую грамматическую ошибку, когда говорил о том, что - вы знаете, я не знаю, смогу ли я правильно объясняться с вами на вашем, - потом поправился – на нашем языке. И вот там был какой-то мелкий грамматический нюанс… ну, знаете такая типичная... знаете, в каждом языке есть типичные ошибки, и толпа сразу заулыбалась, лед растаял, и через пять минут она рукоплескала новому понтифику.

К.ЛАРИНА: Ну, это большие авансы, что называется. Вот харизма – это то, что дар божий. Но ведь действительно по делам его сейчас все это происходит.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, простите пожалуйста, еще один важный момент – все-таки у него был опыт, которого не было у многих других представителей верхушки Римской католической церкви. Потому что в прошлом большинство Пап, избиравшихся на престол Святого Петра, и большинство других высокопоставленных функционеров… Римской Католической церкви – они, как правило, делали карьеру внутри вот этой вот римской номенклатуры. Внутри вот церковной номенклатуры Римской Католической церкви. И Папа Иоанн-Павел Второй был первым Папой, который имел опыт многолетнего служения в качестве церковно-приходского священника.

К.ЛАРИНА: Так он с сельского прихода начинал вообще.

Е.КИСЕЛЕВ: Он начинал, он был в этом приходе.

Г.БОРОВИК: Самое главное, что он был драматургом в свое время, актером театра, писал пьесы и стихи - вот это самое главное.

К.ЛАРИНА: Тогда стоит добавить, что на русском языке издан двухтомник сочинений Кароля Войтылы, можно его купить и прочесть. Вячеслав Васильевич, вы поняли, да, что у нас сегодня собрались такие люди, что придется вам подождать чуть-чуть после новостей, я вам даю слово, поскольку мы не успели услышать ваш голос в первой части нашей программы. Ну, простите, да?

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы уже в эфире, Генрих Аверьянович. Пока шли новости и реклама, я смотрела, что там пишут наши слушатели, и скажу справедливости ради, что не все наши слушатели солидарны с нами в оценке деятельности и личности этого человека. Папы Римского, поскольку вот тут наша слушательница по имени Евдокия иронизирует по поводу того, что мы «особенно все в восторге от деятельности покойного Папы Римского за то, что он ненавидел Советский Союз и был на службе ЦРУ, и всеми силами участвовал в развале большой страны». Я тут добавлю и скажу Евдокии, что М.Горбачев, первый и единственный президент Советского Союза как раз и указывал на то, ставя в заслугу Папе Римского, что без него невозможно было падение коммунизма. И в нашей стране, и в Европе в целом.

Е.КИСЕЛЕВ: Михаил Сергеевич тоже был на службе у ЦРУ. Давайте не будем забывать.

Г.БОРОВИК: Я вам должен сказать, что, конечно, мне кажется, что роль понтифика в развале Советского Союза несколько преувеличена, прямо скажем. Потому что это мы сами развалили экономическим коллапсом…

К.ЛАРИНА: Нет, ну то, что он, конечно, сделал… просто сделал выпад такой моральный против тоталитарных режимов…

Г.БОРОВИК: Просто он способствовал…

К.ЛАРИНА: И практически был духовным лидером «Солидарности» - о чем там говорить? Это действительно так.

Г.БОРОВИК: Но не в ЦРУшном смысле, я думаю.

К.ЛАРИНА: Мы хотели В.Костикову дать слово, и давайте это сделаем. Пожалуйста, Вячеслав Васильевич.

В.КОСТИКОВ: Вы знаете, дело в том, что приход такого Папы, как Иоанн-Павел Второй, Папы-реформатора, Папы-обновленца, Папы, который открыл Римскую Католическую церковь к новым реалиям, к миру, к восприятию какой-то человеческой солидарности, к пониманию того, что как бы людям нужны какие-то… и даже в церкви – социальные какие-то подвижки. В общем, я бы сказал, что в известной степени он был Папой-социалистом, потому что его социальная доктрина очень близка к социализму – ну, в лучшем понимании этого слова. Не в том смысле, в каком социализм был у нас. То есть, приход этого Папы был исторически, можно сказать, обусловленным. Он был подготовлен Вторым Ватиканским собором, на котором впервые прозвучали такие обновленческие тенденции, Иоанном 23-м, одним из его предшественников. Он был, можно сказать, духовным пастырем, это был человек, великий человек – не нужно забывать, сейчас мы много добрых слов говорим о Папе Иоанне Втором, но не нужно забывать, что у него был такой великий предшественник, как Иоанн 23-й, который, собственно говоря, и создал концепцию современного католического мира. То есть, с одной стороны, действительно как бы все ждали такого Папу, но с другой стороны я хотел бы обратить внимание на такое вот свойство истории, как случайность. Когда Кароль Войтыла ехал из Кракова на конклав, где должны были избирать Папу, у него и в мыслях не было, что он станет следующим Папой, 264-м Папой, потому что действительно противодействие было очень большое, как мои предшественники по эфиру говорили правильно, была некая традиция, что итальянцы занимают высший пост, прежде всего, Римская аристократия. Но дело в том, что к этому времени, когда подошли выборы, католическая церковь в известной степени оказалась в тупиковой ситуации – они не знали, в общем-то, что, как говорить с миром. Действительно, Папа нужен был такой. Но это не было ничего гарантировано. Ведь я должен напомнить, что прошло пять туров голосования, прежде, чем избрали Иоанна-Павла Второго. Так что, в известной степени, это была тоже некая случайность. И величие как раз Иоанна-Павла Второго в том, что он не родился великим человеком, а он из некоей исторической случайности, когда она была сопряжена и с обусловленностью, он стал действительно великим пастырем, великим человеком.

К.ЛАРИНА: А скажите, существует какая-нибудь статистика, насколько увеличилась количественно паства за время его руководства Ватиканом? Существует?

В.КОСТИКОВ: Ну, вы знаете, я просто назову цифру, которую я хорошо знаю - сейчас более миллиарда католиков в мире, причем, основная масса сосредоточена в Европе и в Латинской Америке, но за последние несколько десятилетий Ватикан сделал огромные усилия в направлении Африки и Юго-Восточной Азии. Но, тем не менее, центром католицизма, таким духовным и нравственным остается, все-таки, конечно, Европа. И поэтому если сейчас будут когда проводиться новые выборы, наверное - мне так кажется – что все-таки европейская тенденция воспреобладает.

Г.БОРОВИК: Я вот хотел бы добавить, что парадокс… он действительно был великим Папой, но его популярность значительно больше, чем популярность Католической церкви. И католическая церковь сейчас не в самом, далеко не в самом сильном своем, так сказать… все зависит от того, что рассматривать, что иметь в виду, когда говорим о сильной позиции или слабой позиции. Но слишком много скандалов. Слишком много нарушений нравственности, и так далее. Это не вина Папы. Но все равно он своей популярностью компенсирует то, что происходит. Потому что он, мне кажется, обладал поразительным, на удивление, влиянием на очень многих людей в сторону просто добра. Независимо… он не был фанатиком-католиком, он не был. И он бы, кстати говоря, когда я слышал вопрос насчет его ненависти к Советскому Союзу, вот весь мой опыт, а я с ним встречался, и опыт Михаила Сергеевича Горбачева, и многих других, кто с ним встречался – говорит о том, что он наоборот, с симпатией относился к России… К Советскому Союзу я не имею в виду - он коммунистом не был.

К.ЛАРИНА: Давайте тогда уже опять напомним то, что сегодня уже стало общим местом – поскольку мы сейчас так много узнали о Папе, о его устремлениях за последние дни - что он действительно мечтал искренне побывать в России, ужасно переживал, что сюда не может…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, очень хотел.

К.ЛАРИНА:… он приехать по известным нам причинам.

Г.БОРОВИК: Слушайте, он нарушил практику, которая существовала столетия между Ватиканом, Царской Россией и Ватиканом, Ватиканом и Советским Союзом – он пригласил делегацию Советского Союза. Я горжусь, что я был во главе этой делегации Советского комитета защиты мира.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы вы успели все-таки рассказать о своих личных впечатлениях, здесь есть вопрос тоже от нашего слушателя Константина – расскажите подробнее, как вы попали на аудиенцию к Его Святейшеству Папе, и о чем шел разговор – очень просят об этом рассказать. Ну, давайте мы уже начнем с Вячеслава Костикова, а то потом опять не успеем. Давайте…

В.КОСТИКОВ: Ну, я, собственно…

К.ЛАРИНА: Волею судеб, что называется.

В.КОСТИКОВ: Да, я не попал на аудиенцию, а я как бы оказался, к счастью, в счастливой почетной ссылке в Ватикане после того, как мы с группой помощников написали достаточно такое ядовитое письмо в адрес…

К.ЛАРИНА: Кстати – тогда-то вы точно воспринимали это как ссылку. А сейчас-то как все обернулось?

В.КОСТИКОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Неизвестно, кому повезло.

В.КОСТИКОВ: Конечно. Поэтому я приехал туда уже как чрезвычайный полномочный посол с верительными грамотами. Кстати, я был не только послом в Ватикане, но и, по совместительству, послом при Мальтийском ордене.

Г.БОРОВИК: Это какой год был?

В.КОСТИКОВ: Это был 1995 г. Естественно, перед этим у меня была очень серьезная беседа с нашим патриархом, Алексием Вторым…

К.ЛАРИНА: Он предупреждал вас о чем?

В.КОСТИКОВ: Нет, он не предупреждал. Кстати, когда я шел к патриарху, я думал, что – ну, будут какие-то напутствия, какие-то советы, как себя держать, может быть, он скажет мне там - Вячеслав Васильевич, держись, не сдавай нашу православную веру. Ничего этого не было. Было очень такое хорошее, доброе напутствие. Но никаких советов не было. Кстати, никаких советов не дал и МИД, который страшно боялся этой ситуации. У нас МИД всегда был боязливым, а в то время в отношении Ватикана тоже такая…

К.ЛАРИНА: Тут стоит напомнить, что только в 1990-м году были установлены дипотношения, да? С Советским Союзом?

В.КОСТИКОВ: Да. Через год после первого визита Горбачева. Так что мне там говорили – ну, на месте посмотришь. И действительно, когда я пришел первый раз к Папе с верительными грамотами, была какая-то беседа… кстати, говорили на французском языке – я просто хотел развеять некий миф, что Папа хорошо говорит по-русски – на самом деле это не так. Он действительно может сказать несколько таких обычных фраз на русском языке, особенно когда он подготовлен, но, в сущности, по-русски… он мечтал изучить русский язык, когда учился на филологическом, а потом на философском факультете в Кракове, но русским языком он, в общем-то, так и не овладел. Он понимал, кстати, когда ему говорили по-русски, но отвечал, в зависимости от собеседника, либо по-итальянски, либо по-французски. У него вообще удивительная манера – я думаю, что в нем никогда не умирал актер - вот Генрих очень правильно говорил…

К.ЛАРИНА: Напомнил…

В.КОСТИКОВ: Вот студенческий театр в нем всегда был. У него было какое-то необыкновенно мягкое движение рук, какой-то особый наклон головы, улыбка. У него глаза были такие голубые… в принципе, голубой цвет глаз - обычно такие холодные - у него был очень теплый взгляд. Он пытался все время, с первого мгновения, он пытался расположить человека к себе. И вот я многократно с ним разговаривал, и, в принципе... ну, что такое миссия посла? Ну, пришел, изложил некую ему, так сказать, телеграмму, которая пришла, какую-то позицию, что-то ему рассказал… в принципе, когда с такими людьми, как Папа, встречаешься, никакого значения не имеет смысл того, что ты говоришь. А вот дух разговора, какая-то человеческая теплота - вот это вот чувствовалось сразу. Он очень любил задавать такие вот… желая расположить человека к себе, он любил задавать такие бытовые вопросы - а какая у вас семья, а есть ли у вас дети, а кто были ваши родители. Когда он узнал, что вместе со мной в Риме живет моя внучка, он говорит – а вы в следующий раз приходите с ней.

К.ЛАРИНА: Пришли с ней?

В.КОСТИКОВ: Да. Ну, я понимаю, что это была игра – приходить к нему с внучкой – это было, немножечко, нетактично, но когда я уезжал из Ватикана, вот такая заключительная беседа – я пришел с женой, с внучкой – у меня есть такая шикарная фотография. И моя внучка, Женька, когда видит, что по телевизору показывают Папу Римского, она кричит – ой, моего Папу показывают… Это был человек удивительной теплоты. Но я просто хочу сказать, что тут не нужно обманываться. Потому что, я думаю, столько, сколько Иоанн-Павел Второй сделал для продвижения католицизма во всем мире, я думаю, ни один другой Папа столько не сделал.

К.ЛАРИНА: Кстати, это признают и наши первосвященники.

В.КОСТИКОВ: И для того, чтобы добиться этого, нужна была определенная жесткость, сила, напряжение ресурсов, и, в общем, этого… Римская Католическая церковь это сделала. И когда после краха Советского Союза у нас возник идеологический вакуум, в общем-то, когда были определенные идеологические послабления, конечно, Ватикан воспользовался этим и, в общем-то, как бы двинул… двинулся сюда с определенной целью.

К.ЛАРИНА: Евгений Алексеевич, пожалуйста.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, с мой стороны было бы не скромно говорить о том, что я был знаком с Иоанном-Павлом Вторым, в отличие от двух других ваших сегодняшних собеседников.

К.ЛАРИНА: Ну, вы же общались…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это невозможно сказать, что мы общались, потому что фильм о Папе Римском мы делали в 2002 г., когда он уже был очень тяжело болен, это была очень короткая аудиенция, он даже не смог дать нам для этого фильма какого-то интервью – это была очень короткая аудиенция, которая продолжалась несколько минут.

К.ЛАРИНА: Но он понимал, кто вы и откуда?

Е.КИСЕЛЕВ: Безусловно, да. Ну, понимаете, этому предшествовало его выступление перед очень большим количеством паломников со всего мира, где он говорил сначала по-итальянски, потом по-испански, потом по-английски, потом по-немецки, потом по-польски. Потом он просто… видно было, что Папа очень устал, и как бы стал закрываться… как старый, дряхлый, больной человек, просто уже уставший, он уже как бы… видно было, что он уже практически не реагирует, что называется, на внешние раздражители. Поэтому я сужу о Иоанне-Павле Втором скорее как наблюдатель, как человек, который просмотрел…

К.ЛАРИНА: Километры пленок.

Е.КИСЕЛЕВ: Километры пленок… ну, не километры сейчас пленки уже все переведены на видео, но много часов разного материала.

К.ЛАРИНА: Кстати, а чья собственность сейчас это ваше кино?

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, это вопрос сложный, и, боюсь, так сразу не смогу ответить на него.

К.ЛАРИНА: Но он в архиве НТВ? Или где?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет. Этот фильм снимался уже, когда я работал на ТВС, вот на этом самом, к сожалению, неудачном проекте, ТВС, вот буквально в самом начале его. Я посвятил, наверное, целый летний месяц съемкам в Риме, в Ватикане, и в Кракове, в Польше. В основном мы снимали в Кракове, в окрестностях Кракова, вот в той самой деревне, где он…

К.ЛАРИНА: Где он начинал.

Е.КИСЕЛЕВ: Где он в первый раз был церковно-приходским священником. Кстати, я должен… уж коль скоро вы мне предоставили слово, я хочу немножко не согласиться с некоторыми вещами, которые прозвучали. Давайте не будем рисовать такую идеальную картину… в каком-то смысле он был обновленцем, Иоанн-Павел Второй, в каком-то смысле он был реформатором. В каких-то вопросах наоборот, Иоанн-Павел Второй был очень последовательным, жестким традиционалистом.

К.ЛАРИНА: Ну, то, что касается абортов…

Г.БОРОВИК: В сфере морали и нравственности.

К.ЛАРИНА: Гомосексуализма…

Е.КИСЕЛЕВ: То, что касается разводов, то, что касается однополых браков и однополой любви. То, что касается служения женщин…

Г.БОРОВИК: Ну, это не только католицизм. Это консерватизм нравственный…

Е.КИСЕЛЕВ: Я вам скажу, что даже РПЦ, скажем, в вопросах контрацепции занимает значительно более либеральную позицию, считается, что под руководством и с благословения опытного духовника православный человек, мужчина или женщина, в определенных условиях…

Г.БОРОВИК: Наверное.

Е.КИСЕЛЕВ: При соблюдении определенных условий может предохраняться от беременности.

К.ЛАРИНА: Ну, это вот… не знаю. Мне кажется, это не самый страшный недостаток его - на фоне того, что он успел сделать. Даже если смотреть по внешнему проявлению – вот смотрите, то, что сейчас показывают… меня вообще поразило…

Г.БОРОВИК: Это вообще не обязательно недостаток. Это позиция.

К.ЛАРИНА: То, что он был на рок-концерте, то, что он ходил на футбол… вот совсем буквально вчера я увидела, как перед ним танцует брэйк-данс молодой человек, когда он сидит на троне, перед ним танцуют брейк-данс – он в восторге на это взирает.

Е.КИСЕЛЕВ: Он был еще горнолыжник, он был байдарочник, он ходил в походы…

К.ЛАРИНА: И любил анекдоты про себя слушать.

В.КОСТИКОВ: И любил слушать ансамбль песни и пляски Советской Армии

Г.БОРОВИК: Да, это было.

В.КОСТИКОВ: Когда они приезжали, он был очень доволен.

Г.БОРОВИК: И когда ему сказали, что Папа Римский не имеет права кататься на горных лыжах, он сказал - Папа Римский не имеет права плохо кататься на горных лыжах.

Е.КИСЕЛЕВ: И в доме-музее его, в польском городке Вадовице, это, наверное, километров 100-150 от Кракова, там, где он родился, в доме, где он родился, нечто вроде такой квартиры-музея, мемориальной квартиры. И вот там на видном месте лыжи с ботинками и кеды. Такие вот… такие кеды, как мы все в детстве носили – в точности такие, 44 размера – на видном месте под стеклом. Там не так уж много экспонатов, в основном все фотографии.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас запустим «рикошет», и у нас как раз останется время для того, чтобы Генрих Аверьянович Боровик рассказал нам свою историю, а сейчас у нас реклама, и потом я вопрос задам для наших слушателей.

РЕКЛАМА.

К.ЛАРИНА: Все эти дни на наших всех средствах связи, в интернете и на пейджерах на наших, наши слушатели, сами того не ведая, друг с другом постоянно дискутируют. Поскольку мнения по этому поводу противоположные. Одни считают, что уход Папы не стоит такого пристального внимания - нам, россиянам, что там вообще по этому поводу переживать, не наш человек, чужой, чужой веры. А другие наоборот, присоединяются к скорбящим по всему миру. Поэтому вопрос у меня очень простой к вам, уважаемые друзья - вас лично взволновала смерть Папы? Если «да», и вы считаете этот уход очень важным для мира. То позвоните по телефону 995-81-21. Если это вас категорически не трогает, и вы к этому событию безразличны, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, а если вы не в Москве, код города 095, и дальше телефон. Итак, еще раз вопрос - взволновала ли вас лично смерть Папы? «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Как обычно, у нас радикально ставится вопрос, и третьего варианта у нас нет. Ну, а теперь слово Генриху Боровику, который расскажет свою историю знакомства с Иоанном-Павлом Вторым – пожалуйста, Генрих Аверьянович.

Г.БОРОВИК: Ну, это, конечно, такая совсем фантастическая история, хотя абсолютная правда все, что я сейчас расскажу. Потому что живы все свидетели, дай им Бог здоровья, кроме самого Папы. В 1988 г. Советский комитет защиты мира, где я работал тогда председателем, пригласил к нам в Москву известную очень деятельницу благотворительного движения, создателя…

К.ЛАРИНА: Мать Терезу.

Г.БОРОВИК: Да, Мать Терезу, создателя Ордена милосердия. И она приехала к нам, мы ее принимали. Принимали мы ее, в том числе и потому, что у нас на кинофестивале показывали документальный фильм о ней. Это был прекрасный фильм, и мы решили, в Комитете мира, поскольку она, конечно, деятельница мира, дать приз этому фильму.

К.ЛАРИНА: То есть, она поспособствовала факту вашего знакомства с Папой?

Г.БОРОВИК: Нет. Просто тут надо сказать два слова – она приехала, и она спросила – а нельзя ли, чтобы она открыла бы три поста в детских клиниках, где медицинские сестры, с образованием… одна медсестра будет ухаживать за детьми, делать уколы, все, что нужно, совершенно бесплатно. Мы посоветовались с нашими… очень тесно мы сотрудничали с нашей Православной церковью, и с другими религиями, у нас были с членами правления многие наши митрополиты…

К.ЛАРИНА: Разрешили они?

Г.БОРОВИК: Они абсолютно не возражали. В ЦК несколько…

К.ЛАРИНА: Удивились.

Г.БОРОВИК: Несколько проявили бдительность. Но она дала подписку, что никакой миссионерской деятельности – никакой.

В.КОСТИКОВ: Подписку все-таки взяли, по традиции…

Г.БОРОВИК: Да, ну что вы… Честно говоря, я удивился. Я думал, ну что, ну, дети, там четырех, пяти…

К.ЛАРИНА: Она поняла, что она подписала?

Г.БОРОВИК: Она все поняла, она все прекрасно поняла. Она умная была женщина, все поняла, подписочку взяли. Ну вот, и через некоторое время она оценила это. Очень ей понравился вообще Советский комитет защиты мира, мы там устроили ей встречу с общественностью, Она поняла, что мы действительно занимаемся… стараемся как-то объединить людей в защите мира. И через некоторое время, когда она уже вернулась в Рим, я предполагаю, что она рассказала об этом Папе Римскому, потому что он потом в нашей беседе сказал об этом - мы получаем письмо, что Его Святейшество... Преосвященство, по-моему...

В.КОСТИКОВ: Нет, Святейшество…

Г.БОРОВИК: Да, Его Святейшество приглашает делегацию Советского комитета защиты мира во главе с г-ном Боровиком посетить Ватикан для частной аудиенции.

К.ЛАРИНА: Это какой год?

Г.БОРОВИК: 1988 год. В 1989 г. в январе мы поехали. Мы составили маленькую делегацию, я был во главе, был еще Георгий Гречко – по принципу того, что… ну, он прекрасный человек…

К.ЛАРИНА: Был ближе всех к Богу…

Г.БОРОВИК: Да, был ближе всех к Богу. Ну, и Володя Губарев, «правдист», такой наш идеологический… обеспечение наше. Он кроме того и драматург хороший, и прекрасный журналист. И вот тут начались трения. Опять, все наши церковные деятели согласились – езжайте, только не включайте в делегацию никого из Церкви, потому что это может не совсем…

К.ЛАРИНА: Генрих Аверьянович, остановлю вас. Но потом продолжим. Сейчас у нас пауза на новости, я просто еще напомню наш вопрос, поскольку наши слушатели могут голосовать в течение всего выпуска новостей – взволновала ли вас лично смерть Папы. «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Вы можете звонить, а мы передаем слово А.Плющеву с новостями.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в нашей студии Генрих Боровик, Евгений Киселев, Вячеслав Костиков. Мы сегодня говорим об Иоанне-Павле Втором, о Папе Римском. Задавали мы вам вопрос - взволновала ли вас лично смерть Папы. Наши слушатели активно участвовали в нашем интерактивном опросе. Могу сказать цифру - 5737 человек приняли участие в нашем «рикошете», это достаточно большая цифра для нашего вечернего эфира, и я очень рада вам сообщить, что 88% участников нашего опроса воспринимают смерть Папы как свою личную утрату, и лишь 12% говорят - нет, типа меня это не касается, это все не мое дело. Таких людей мне искренне жаль. Жаль, хотя я понимаю, что наверняка в этих 12% есть и атеисты, есть и православные – ну, вряд ли там есть, конечно, католики, но люди различных конфессий. У нас остается время до половины десятого, я бы хотела несколько вопросов задать от слушателей – мне как-то жалко будет, если я этого не сделаю. Там есть хорошие вопросы, которые я для себя отметила. Но давайте пусть закончит Генрих Аверьянович… или вы хотели прокомментировать?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я хотел бы, чтобы Генрих Аверьянович закончил, потому что он остановился на самом интересном месте.

Г.БОРОВИК: Ну, как же, как всякий писатель… детектив… он вошел, вынул пистолет, и что дальше…

Е.КИСЕЛЕВ: Позвали вас в Ватикан, только сказали священников не брать с собой.

Г.БОРОВИК: Нет, это сами священники сказали - что мы не поедем по понятным причинам…. Несколько сот лет неразрешимых противоречий…

Е.КИСЕЛЕВ: А ведь раньше ездили…

Г.БОРОВИК: Ну, это до меня.

К.ЛАРИНА: А когда раньше ездили, интересно?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, а между прочим, в каком-то смысле есть такая…

Г.БОРОВИК: Женя, я сейчас закончу, а потом расскажешь.

Е.КИСЕЛЕВ: Я вам расскажу потом.

Г.БОРОВИК: Ладно. Значит, нас вызвали в ЦК – зачем ехать, да вы знаете, что будут задавать провокационные вопросы, а вы не сможете ответить, почему…

К.ЛАРИНА: На самом деле вы ему задали провокационные вопросы в итоге…

Г.БОРОВИК: Нет, постойте, нет. Ну, зачем вы забегаете. Мы говорим – почему мы не ответим? На какие вопросы? - Он будет задавать по правам человека… - А что, вы думаете, у нас с правами человека так плохо, что мы не сможем ответить - демагогические увертки… - А он ваши ответы не опубликует, а свои вопросы опубликует. Я говорю – ну, для того, чтобы ему опубликовать свои вопросы и претензии к нам, для этого не обязательно приглашать делегацию Советского комитета защиты мира. В общем, мы поехали, но волнение было, конечно, безусловно. И вот нас проводят… ну, там швейцарская гвардия, желтая… причем, в Средние века… желтые и черные одеяния… единственное, что связывает с сегодняшним временем – это оправа очков совершенно современная, «паркер» и телефон… ну, тогда еще, по-моему, мобилки не было, но «уоки-токи» были. И нас ведут через анфиладу комнат, приблизительно 10 комнат, все это торжественно. И с каждой комнатой у нас нагнетается и нагнетается волнение. Наконец, нас приводят в такой накопитель, и через некоторое время нам говорят - г-н Боровик, и делегация Советского Комитета защиты мира, Папа ждет вас. А у него там библиотека и личный кабинет. Открывается дверь - мы взволнованы: сейчас провокатор нас завалит сразу вопросами… Стоит милый старичок, и дальше я вам могу сказать все то, повторить все то, что говорил только что Слава – абсолютно вот такое впечатление… Милый, который сразу… немножко на щеках такой…

К.ЛАРИНА: …румянец…

Г.БОРОВИК: Старческий румянец, улыбка, голубые глаза, смешинка в глазах, забота в глазах. Потому что совершенно искренне спрашивает – ну, как вы доехали? Все ли нормально - что-то в этом роде – по-русски. Проводит нас, мы садимся за стол, я напротив него, и мои друзья чуть поодаль. И первый провокационный вопрос, который он задает, он спрашивает - Ну, что нового в московских театрах? Он знал, что я драматург, пишу пьесы, и там Володя Губарев, и дальше идет разговор совершенно человеческий – а что в Москве, а что нового, а что в кино, а что в «Новом мире», над чем работает тот или иной писатель – он знает по именам некоторых. Ну, нету провокационных вопросов. Ждем-ждем, готовились, а вопросов нет. В общем, все это было очень мило, очень хорошо. И правильно говорил Вячеслав Васильевич – что даже не важно, о чем мы говорили, важно о том, как мы говорили. Он был готов к открытому диалогу. Мы с ним говорили, конечно, и о проблемах мира – он очень поддержал наши предложения об объединении – там деятели культуры, религии и так далее, ну, я не буду на этом останавливаться. Проходит 15 минут, входит протокольщик, и показывает на часы – потому что максимум, что дает Папа на аудиенции - я думаю, Вячеслав Васильевич подтвердил, если потом не произошло изменений – это 15 минут. Значит, 15 минут проходит, он показывает, а Папа такой кошачьей лапкой – иди. Он уходит. Мы еще 15 минут говорим, тот снова приходит, и уже стучит по часам, а тот снова кошачьей лапкой так – иди. 45 минут так мы с ним разговаривали, наконец, пришел протокольщик, и уже громко сказал - там же кардиналы ждут, уже две делегации ждут. Он говорит – да, но мы должны еще сфотографироваться, - говорит Папа…

К.ЛАРИНА: Я вчера видела по телевизору эту фотографию.

Г.БОРОВИК: Он зовет фотографа…

К.ЛАРИНА: Под ручку Генрих Боровик с Папой…

Г.БОРОВИК: Вот она всегда самый финал рассказывает…

К.ЛАРИНА: Ну, вчера показывали же, по телевизору…

Г.БОРОВИК: И мы фотографируемся, и я просто так… он подошел ко мне, и стоит так вот близко, и я так взял его под руку - абсолютно даже не отдавая себе отчета в этом. Он так наклонился ко мне, и полушепотом говорит - Хенрик… - он уже звал меня… мы говорили по-русски и… ну, по-польски мы не говорили. Но он говорил по польско-русски… иногда на английский переходили - Хенрик, - он сказал – вообще-то много фотографий, где люди пожимают мне руку, или целуют мне руку, но чтобы под ручку – по-моему, это в первый раз. Но поскольку он не оторвал руку, то и я не оторвал. Ну и последнее - я его спросил: Ваше Святейшество, а трудно быть Папой Римским? Мы, по-моему, вместе так спросили. И он, знаете, сделал жест, как…

К.ЛАРИНА: Бабий деревенский.

Г.БОРОВИК: Бабий, деревенской… как в Польше это делают, и как в России это делают, и сказал - Ой, трудно, Хенрик, ой, трудно… но потом решил, что на этой ноте…

В.КОСТИКОВ: Артист, артист…

Г.БОРОВИК: Да нет, это искренне было… на этой ноте нельзя заканчивать, он так хлопнул по плечу немножко, слегка, такой кошачьей опять же лапкой, и сказал – трудно, но с Божьей помощью может… ну и мы ушли. Я был уверен, что, конечно, они фотографию эту не пришлют мне. Фотограф-то их был – нет, прислали. Что говорит о том, что с чувством юмора у Папы было все нормально. Вот такая была интересная вещь, которая для меня больше важна как понимание человека, чем политическое значение. Хотя это был, еще раз говорю, впервые в истории наших отношений, делегация была приглашена… ни государственная, ни общественная, никогда не приглашалась Ватиканом. Ну, встречались там люди в очереди, в большой очереди, подходили, пожимали руки – там, по-моему, по средам у него такая аудиенция общая, это другой вопрос. Но такого рода никогда не было.

К.ЛАРИНА: Вы, конечно, все счастливые люди, поскольку все-таки успели увидеть его…

Г.БОРОВИК: Женя еще хотел сказать…

К.ЛАРИНА: Да, я дам слово Евгению Алексеевичу. Я ужасно жалею, что в моей судьбе такой, пусть даже мимолетной встречи не было, я бы хотела оказаться даже просто в числе людей, которые на площади внимают его словам - это было бы достаточно. И мне ужасно жалко, кстати, опять же - за моей спиной многомиллионная армия наших слушателей - очень многие наши слушатели тоже впрямую об этом говорят, что ужасно жаль, что он так и не приехал в Россию. Хотя, по-моему, он православную страну посещал, это была Румыния…

Г.БОРОВИК: Грузию он посещал.

Е.КИСЕЛЕВ: Он посещал Украину…

К.ЛАРИНА: И Румынию.

Е.КИСЕЛЕВ: Он посещал…

В.КОСТИКОВ: Он Словению посещал, Словакию…

Е.КИСЕЛЕВ: Грузию, Армению, Азербайджан и даже Казахстан.

К.ЛАРИНА: Казахстан, да.

Г.БОРОВИК: Азербайджан – нет, по-моему.

В.КОСТИКОВ: Посещал.

Е.КИСЕЛЕВ: Он одновременно, в одной поездке, поехал и в Армению, и в Азербайджан. А что я хотел сказать – ведь на самом деле до определенного момента были отношения между РПЦ и Ватиканом. И дипломаты церковные… то есть, сотрудники и руководители Отдела внешних церковных связей наведывались в Ватикан. Более того, в каком-то смысле – может быть, грешно так говорить, но был эпизод в истории этих связей, который в каком-то смысле имеет отношение к восшествию Иоанна-Павла Второго на престол. Дело в том, что вот этот его предшественник, Иоанн-Павел Первый, который всего 33 дня находился на престоле, за несколько дней до своей смерти принимал делегацию вот этого самого Отдела внешних церковных связей во главе с митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом, который вот ОВЦС возглавлял. И прямо на аудиенции Папы…

Г.БОРОВИК: Он умер.

Е.КИСЕЛЕВ: Он умер от острого сердечного приступа.

Г.БОРОВИК: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Иоанн-Павел Первый отреагировал на это страшно болезненно, он был в шоке от происшедшего, он удалился в свои покои, и больше его на публике с тех пор никто не видел. И вскоре сам умер от сердечного приступа… То есть, в результате, были новые выборы Папы, и , как говорится… нельзя сказать, что… но вот эта вот смерть русского высокопоставленного иерарха на приеме у предшественника Иоанна-Павла Второго, на папском престоле, в каком-то смысле привела к тому, что были эти выборы, и Кароль Войтыла, польский кардинал, стал Римским Папой.

Г.БОРОВИК: Ну, это была, конечно, не делегация. Это были такие обмены.

Е.КИСЕЛЕВ: Это были такие обмены. Ну вот, например, в 1986 г. было такое знаменитое событие, когда была такая экуменическая молитва, если угодно. Когда была встреча представителей всех конфессий в Ассизи…

К.ЛАРИНА: Всемирный День молитвы… по-моему так это называлось.

Е.КИСЕЛЕВ: По-моему, так это как-то называлось - Всемирный День молитвы…

К.ЛАРИНА: Молитвы за мир - вот…

Е.КИСЕЛЕВ: Всемирный День молитвы за мир. Там тоже были представители РПЦ, причем, группу этих священнослужителей возглавлял митрополит Филарет, в миру Денисенко - тот самый, который сейчас отлучен от Церкви Московской патриархией, и возглавляет непризнанную Московской патриархией Киевскую Украинскую Православную церковь – вот он был тогда еще не раскольником, который возглавил самостийную…

К.ЛАРИНА: Был представителем РПЦ…

Е.КИСЕЛЕВ: …Церковь на Украине, а был законопослушным…

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, все равно мы…

Е.КИСЕЛЕВ: Митрополитом РПЦ, и был тогда вот тоже…

В.КОСТИКОВ: Я вот, кстати, хотел несколько слов добавить в память Владыки Никодима, о котором Евгений Киселев упомянул. Это был крупнейший деятель РПЦ, и очень жалко, что вот его дни кончились вот таким вот образом – потому что он был одним из самых активных сторонников сотрудничества РПЦ с Ватиканом. Он был, в общем-то, большим поборником идеи экуменизма, сотрудничества христианских церквей. И, конечно, если бы он был жив, возможно, отношения России и Ватикана, возможно бы, развивались по-иному пути. Кстати, просто должен сказать, что вот Владыка Кирилл, который сейчас как бы озвучивает позицию РПЦ, участвует очень активно вот в этом достаточно остром споре. Он был учеником Никодима. И я думаю, что вот ему было бы может быть полезно иногда вспоминать о своем пастыре.

Е.КИСЕЛЕВ: Думаю, что Владыка Кирилл очень хорошо об этом помнит, только не любит говорить публично, потому что известно, что…

Г.БОРОВИК: Вы знаете, я могу тоже добавить – Никодим был в Нью-Йорке представителем нашей Церкви, возглавлял там… ну, как вообще у нас в России, все же разделены, и Церковь у нас зарубежная тоже была разделена невероятно. Так вот там была и про-советская Церковь, и он ее возглавлял в Нью-Йорке…

К.ЛАРИНА: Про-советская Церковь – это звучит.

Г.БОРОВИК: Да. Ну, я имею в виду… поскольку Церковь всегда была близка к государству и правительству… только кроме тех случаев, когда ее уничтожали. И он очень много сделал для сотрудничества и объединения разных православных русских церквей. Потому что была церковь в Сан-Франциско – это один там епископ, другой - в Нью-Йорке, и вражда, и все, как полагается. Ну и он очень много сделал. Я с ним часто встречался. Он действительно очень хороший, по-моему, он очень разумный человек. А вот…

К.ЛАРИНА: Ну, вот мы уже перешли к этой теме, а она очень серьезная. Мне бы не хотелось уходить в какие-нибудь наши… узко-религиозные, узкопрофессиональные тайны… но, тем не менее…

Г.БОРОВИК: А, кстати, и Владыка Кирилл, и Владыка Ювеналий…

К.ЛАРИНА: Да?

Г.БОРОВИК: Они были членами правления Советского Комитета защиты мира. Очень активно в этом участвовали.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, слово «прозелитизм» – я его даже записала – оно такое, очень популярное в среде представителей нашей церкви. Это можно перевести так вольно - переманивание паствы - можно так сказать?

Г.БОРОВИК: Да.

К.ЛАРИНА: Этого… не то, что боятся – я не говорю, что боятся, но, наверное, инкриминируют, инкриминировали это, прежде всего, Иоанну-Павлу Второму наши представители РПЦ. Вот на ваш взгляд, не знаю, может быть, Вячеслав Васильевич попробует сразу ответить – есть ли у нас шанс все-таки изменить наши отношения сейчас…

В.КОСТИКОВ: Вы знаете, конфликт…

К.ЛАРИНА: Или это уже века и века будет длиться?

В.КОСТИКОВ: Конфликт вокруг прозелитизма возникает от разного трактования этого понятия католиками и православными. Ватиканом и РПЦ. Ватикан считает, что они вправе заниматься как бы проповедью, применяя такое, может быть, не очень подходящее слово – заманивать в католическую веру…

Г.БОРОВИК: Ну, миссионерство..

В.КОСТИКОВ: Миссионерством заниматься – тех, кто является неверующими, не является православными.

К.ЛАРИНА: Свой выбор еще не сделали.

В.КОСТИКОВ: Да, свой выбор еще не сделал. РПЦ считает, что Россия – это каноническая территория православного мира, и что здесь вообще заниматься как бы вербовкой сторонников совершенно невозможно. Вот суть конфликта в разном понимании понятия «прозелитизм».

К.ЛАРИНА: Евгений Алексеевич, вы согласны?

Е.КИСЕЛЕВ: Я абсолютно с этим согласен. Дело в том, что если вы спросите представителей Ватикана здесь, в Москве, занимается ли Римская Католическая церковь, ее представители на территории России, прозелитизмом, они скажут – нет, мы этим не занимаемся. Потому что в их понимании «прозелитизм» – это переманивание людей из других конфессий. Когда, грубо говоря, под дверями Православного храма стоит ксендз, и говорит - айда ко мне. Вот когда ксендзы охмуряют невинных православных и зазывают к себе в костел – вот это прозелитизм. А так – нет. Что же касается позиции РПЦ, я думаю, что на самом деле наиболее посвященные, скажем так… наиболее широко мыслящие руководители РПЦ, на самом деле, прекрасно отдают себе отчет в том…

К.ЛАРИНА: Ну, им тоже не просто.

Е.КИСЕЛЕВ: … что там есть некая проблема. Что Церковь наша, РПЦ, страдает очень многими пороками, многими болезнями. Она неоднократно в нашем недавнем историческом прошлом уходила от того, чтобы занимать внятную позицию по поводу тех или иных острых социальных, политических проблем, которые волновали страну, которые волновали избирателей, граждан, молодежь…

К.ЛАРИНА: С другой стороны, наоборот – очень часто внедрялись активно в то пространство, в которое внедряться не следовало бы…

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Кроме того, есть такие агрессивные, ортодоксальные элементы, которые занимают, скажем так, крайние позиции по вот этим многим вопросам, если не сказать – реакционные. И все это приводит, например, к тому, что определенная часть посвященного общества – молодежи, интеллигенции, студенчества, начинает заглядывать в католические храмы. Посмотрите…

К.ЛАРИНА: Потому что они открыты для всех…

Е.КИСЕЛЕВ: Посмотрите, кто ходит в католические соборы в Москве. Если раньше там паства сплошь состояла из иностранцев, которые работали в посольствах зарубежных стран, в которых распространен католицизм, или это были какие-то другие иностранные граждане, временно оказались, оказавшиеся на территории Советского Союза… то сейчас, в нынешней России, абсолютное большинство новых прихожан католических храмов – это, как правило, представители русских, или даже так - русскоязычного населения нашей страны.

К.ЛАРИНА: Ну, с другой стороны, справедливости ради надо добавить, что люди, которые приходят молиться за упокой Иоанна-Павла Второго – они очень разные. Даже в наши соборы московские католические приходят люди самых разных конфессий. И главное, что они туда могут зайти, и не стесняться при этом, что они принадлежат к другой вере. Но мне кажется, что если говорить совсем просто – действительно, вопрос открытости и закрытости. На самом примитивном уровне. Начиная просто с церкви, которая находится в твоем районе, ты почувствуешь это - если ты неофит. Ты это почувствуешь, потому что тебе там скажут, что нельзя это, нельзя то, как надо себя вести, и вообще – иди отсюда, здесь люди делом занимаются…

Г.БОРОВИК: Я могу вам сказать…

К.ЛАРИНА: Вот это – очень важный момент. Казалось бы ерунда, но это очень важный момент.

Г.БОРОВИК: В Америке тоже ведь в последнее время, начиная с 60-х годов, посещение церкви понижается и понижается…

К.ЛАРИНА: В Америке?

Г.БОРОВИК: Конечно.

К.ЛАРИНА: Среди протестантов?

Г.БОРОВИК: И католиков.

В.КОСТИКОВ: Вообще, в Европе это целая проблема.

Г.БОРОВИК: Проблема, конечно.

В.КОСТИКОВ: По последним социологическим исследованиям в Германии…

Г.БОРОВИК: У нас-то только увеличивается…

В.КОСТИКОВ: В Германии 17% верующих посещают регулярно храмы. В Италии, которая всегда была оплотом и гнездом католицизма, только 11% ходят постоянно в церковь…

Г.БОРОВИК: Кто-то из журналистов написал, что…

Е.КИСЕЛЕВ: А в Польше?

В.КОСТИКОВ: В Польше, думаю, больше.

Г.БОРОВИК: … что когда плохая погода и идет дождь, то число прихожан сильно уменьшается в церкви. Когда хорошая и очень хорошая погода, число прихожан сильно уменьшается в церкви… и в том, и в другом случае.

В.КОСТИКОВ: Я бы хотел только вот, может быть, на одну минуточку, оспорить, может быть, одну фразу Евгения Киселева, когда он сказал по отношению к РПЦ… употребил слово «реакционная». Я бы смягчил немножечко…

К.ЛАРИНА: Ну он так не про всю Церковь сказал, он сказал – есть реакционные…

В.КОСТИКОВ: Я бы скзаал, что консервативная, опрокинутая в прошлое… ну, даже по пустякам, скажем… ну, это не пустяки…

Е.КИСЕЛЕВ: Вячеслав Васильевич, я уточняю – я говорил, что внутри РПЦ есть крыло, которое стоит на весьма и весьма реакционных позициях.

К.ЛАРИНА: Да. Как в любой другой конфессии есть такие крылья.

В.КОСТИКОВ: Да, понимаю. Ну вот совершенно, на мой взгляд, конечно, это немыслимо – то, что происходит – что верующие приходят в церковь и слушают службу на церковно-славянском языке, который они совершенно не понимают…

К.ЛАРИНА: А помните, что сделали с человеком… по-моему, это Георгий Чистяков предлагал перевести на современный русский язык все проповеди?

В.КОСТИКОВ: Да. Потом, Ксюша…

К.ЛАРИНА: Ну и что ему сказали на это? У него репутация человека совершенно отдельного - отдельного.

В.КОСТИКОВ: Ксюша, потом мы же знаем, что в Церковь у нас ходит очень много пожилых людей, и они вынуждены стоять долгие службы, многие падают в обморок – ну, почему не сделать, скажем…

К.ЛАРИНА: Для людей все…

В.КОСТИКОВ: Чтобы люди посидели в церкви, послушали на нормальном русском языке молитву…

К.ЛАРИНА: Чтобы человек понимал, про что с ним вообще разговаривает священник.

В.КОСТИКОВ: Вообще интересный момент – вот если мы выйдем на улицу, подойдем к церкви, и спросим у людей, какую разницу они видят между православными и католиками, ведь вам никто не скажет.

К.ЛАРИНА: Нет, не скажет.

Г.БОРОВИК: Нет, ну все знают, что слева направо крестятся, а у нас - справа налево.

К.ЛАРИНА: Нет, даже этого не знают, Генрих Аверьянович.

Г.БОРОВИК: Даже этого не знают, да.

К.ЛАРИНА: Я хочу завершить разговор вопросом от нашего слушателя Владимира: «Скажите пожалуйста, в деятельности Папы чего должно быть больше – стремления к благоденствию в мире, или усилению роли Церкви, роли библейских заповедей?»

Г.БОРОВИК: Ну, усиление Церкви и роль библейских заповедей – это не одно и то же. Если вы помните, Христос как раз выступал против церковных ритуалов, которые затмевали заповеди, сами заповеди. А что касается главной цели, то мне кажется, что благоденствие всего мира – это, конечно, главная задача.

К.ЛАРИНА: Евгений Алексеевич?

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что поскольку Папа един во многих лицах, да… он является и пастырем всех католиков мира, он является и главой Церкви, он является и главой государства Ватикан, и вообще у него 10 разных титулов, включая такой – «раб рабов Божьих», в ряду титулов он стоит последним… так вот я думаю, что он должен заботиться и о том, и о другом. Как глава Церкви он, безусловно, должен заботиться об усилении ее позиций, о том, чтобы открывались новые приходы, росло число прихожан, с другой стороны, о том, чтобы оставался неколебимым высокий авторитет католического вероучения.

К.ЛАРИНА: Вячеслав Васильевич?

В.КОСТИКОВ: Вы знаете, я думаю, что и католическая, и православная Церковь, иерархи этой Церкви, должны все-таки думать о том, что на мир накатывается огромная волна ислама. Часто агрессивного, нетерпимого. И поэтому я думал, что наши иерархи – и католические, и православные - должны задуматься о том, чтобы вместе противодействовать этой опасности, забыть о, с точки зрения обыденного человека – о мелких каких-то теологических разногласиях, крепить единство христианского мира и защищать как бы христианское поле совместными усилиями…

К.ЛАРИНА: Ну, и напоследок совсем…

Г.БОРОВИК: Я бы только добавил, что надо защищать все религии, и надо защищать весь мир. Не только христианский. Потому что мусульмане это совсем не обязательно террористы, вовсе нет.

К.ЛАРИНА: Кстати, тот же Иоанн-Павел Второй…

Г.БОРОВИК: Агджу…

К.ЛАРИНА: Именно он обращался к мусульманам со словами, что мы молимся одному Богу. Между прочим.

Г.БОРОВИК: Конечно.

К.ЛАРИНА: Я хочу закончить нашу встречу, поскольку хочу стихотворение прочитать, если мне Плющев позволит, да?

Плоть человеческая умирает чаще и раньше, чем дерево.

Но жив человек за порогом смерти, в катакомбах и криптах.

Жив человек ушедший – в тех, кто приходят после.

Жив человек, что приходит - в тех, кто ушел до него.

Жив человек вне ухода и вне прихода - в себе и в тебе.

Люди, подобно мне, ищут плоть, которую Ты им даруешь.

Каждый уходит к Тебе – тело оставив истории.

И каждый, в момент ухода больше, чем вся история,

Часть которой - он сам. Фрагмент какого-то века,

Или фрагмент двух веков. Соединенные в жизнь.

Кароль Войтыла. 1966 год. Спасибо большое всем участникам нашего разговора.

Г.БОРОВИК: Спасибо.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое.

В.КОСТИКОВ: Спасибо.