Купить мерч «Эха»:

Гарри Каспаров - Ищем выход... - 2005-03-31

31.03.2005

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.17 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, что я заменяю Алексея Воробьева, который находится в медовом месяце, в свадебном отпуске, и поэтому я буду с вами сегодня до 23 часов, напомню, что в 22.15 в программу «Защита Барщевского» придет юрист Михаил Барщевский, и мы будем говорить о всех процессах, громких процессах этой недели. Но, думаю, что о них мы будем говорить и вместе с Гарри Каспаровым, председателем Комитета-2008. Добрый вечер, Гарри. Такого количества вопросов, которые пришли по интернету - просто невозможно их поднять все, даже прочитать…

Г.КАСПАРОВ: Поднять на вес их.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, поднять на вес я их не могу, но я вам их отдам, и вы еще на досуге узнаете, что о вас думает страна, и не только наша. Но при этом я все-таки начну с вопроса оттуда… я напомню нашим слушателям, что в 20.55 у нас будет голосование - ну, где приходит Г.Каспаров, голосование может быть либо про Каспарова, либо про Путина - вот что-нибудь такое у нас и будет. А затем, в 21.06 я включу телефон, 203-19-22, и вы сможете задавать вопросы напрямую Г.Каспарову до половины часа. Итак, вопрос из интернета от Димы Родионова, школьника 9 класса из Москвы: «Почему вас потянуло в политику, ведь для такого интеллектуального человека, как вы, шахматы – достойное занятие». И тут же приходит на наш пейджер, который работает 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», Владимир пишет Г.Каспарову: «Не разменивайте золото на медяки. Не бросайте шахматы ради политики». Отвечайте Диме Родионову, Гарри.

Г.КАСПАРОВ: Вопрос, конечно, по существу, и очень трудно прекращать профессиональную деятельность в шахматах, там, где я чувствовал себя уверенно, 20 лет находился на вершине. Но главное, мне кажется, у любого человека – это находить способ самовыражения, понимать, какие вершины еще можно взять в жизни. Я хорошо помню, что на следующий день после того, как я стал чемпионом мира, выиграл у Карпова, 9 ноября 1985 г., уже на церемонии награждения, 10 ноября, ко мне подошла Рона Яковлевна Петросян, преподаватель Тиграна Вартановича Петросяна, и сказала сакраментальную фразу: «Гарри, мне вас жаль». И на мой удивленный вопрос немой сказала – «потому что самый счастливый день в вашей жизни уже прошел». Тем не менее, 20 лет я находил мотивацию, находил в себе силы продолжаться бороться. Потому что для меня это был мой мир, мир, в котором я себя чувствовал уверенно, и понимал, что мое присутствие в этом мире что-то по-настоящему значит. Я что-то менял и за шахматной доской – новыми идеями своими, победами. И в шахматном мире пытался выступать с какими-то инициативами, идеями, как бы видоизменить ту ситуацию, негативную, которая складывалась в шахматном мире после таких долгих лет стагнации. Но сейчас мне кажется, что продолжать играть для победы – ну, еще в двух, трех, четырех турнирах – ну, можно играть несколько лет еще. Но горизонта уже я там по-настоящему не вижу. И поэтому мне казалось, что тот потенциал, который в шахматах был накоплен, я могу использовать и в другом месте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос сразу. Вы говорите о вершине, но в политике вершина, чемпион – это глава государства или глава мощной международной организации - вот это целеполагание?

Г.КАСПАРОВ: Нет, на самом деле для меня цель, финальная цель, она носит несколько иной, может быть, менее конкретный характер. Потому что мне всегда важно было, чтобы мое присутствие могло что-то изменить. Вот сейчас в России, по-моему, бессмысленно говорить о том, кто куда хочет баллотироваться. Потому что совершенно очевидно, что возникла смертельная угроза институту выборов как таковому. Поэтому можно считать миссию выполненной, если в России вообще состоятся выборы. Причем, именно выборы, а не назначения, переназначения, или проштампованное голосование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, что возникла угроза выборам? Наоборот, все высшие чины государства подчеркивают достаточно жестко о том, что вот уж федеральные выборы точно пройдут - в срок, или, может быть, даже раньше. В чем вы видите угрозу?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, федеральные чины, включая президента Путина, много чего говорили, и пока что действия их… они не просто часто, а, по-моему, почти всегда расходятся с их словами. Сколько раз Путин говорил о том, что губернаторов надо выбирать, а не назначать, можно сбиться со счету. А, тем не менее…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто гибкий политик – сменилась ситуация, и он принимает другие решения. Так бывает в истории.

Г.КАСПАРОВ: Так бывает в истории, но гибкость означает, что есть некоторый курс, и тогда решения внутри, тактические решения, они могут как бы способствовать решению стратегической задачи. Дело в том, что действия Путина очень последовательны. И надо сказать, что вот здесь Путин по-своему проводит жесткую линию на ликвидацию этого дуализма в государстве. По существу, российское государство времен Ельцина - оно страдало вот этим дуализмом: с одной стороны, сохранение номенклатуры, и, соответственно, номенклатурных назначений, а с другой стороны – инструмент свободных выборов, плюс свободная пресса. Совершенно очевидно, что когда судьба ключевых назначений решается византийскими интригами, дворцовыми, свободные выборы не впитываются в эту картину. И Путин должен был вот этот дуализм разрешить, и сделать выбор. Путин сделал выбор, и более того, он никогда его не скрывал. И достаточно последовательно он ликвидирует демократические выборы в России, потому что номенклатурное государство – оно живет по совершенно иным принципам. И поэтому надо ожидать, что если вся пирамида выстраивается по принципу назначаемости, то и верхушка этой пирамиды тоже будет назначаться, или там будет какой-то своего рода способ утверждения главы государства утвержденного им же чиновниками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какой-то «сюр» уже, это какое-то сомнение, это невозможно, по-моему.

Г.КАСПАРОВ: Знаете, мне кажется…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я назначил парламент, а парламент назначил меня?

Г.КАСПАРОВ: А что в этом удивительного? Мы с вами родились в СССР, по-моему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами родились в СССР.

Г.КАСПАРОВ: И Путин родился в СССР. Это как раз та модель, к которой он стремится. И постольку поскольку мы ему даем возможность это делать, это будет осуществляться. Совершенно очевидно, что Путин рассматривает ликвидацию демократических институтов как просто способ укрепления личной власти и построения того государство, механизмы управления которым ему понятны. И делать он будет ровно то, что ему будет позволять делать наша пассивность. Вот чем меньше будет градус общественного протеста, тем больше он сделает на этом пути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас поговорим об общественном протесте. Я бы все-таки хотел вернуться к такому целеполаганию. Ну, вот есть такая теория, версия – я ее неоднократно слышал из уст людей, которые окружали Путина, - скажу честно, от Путина не слышал - что вот Россия нуждается в модернизации, она уже отставала и продолжает безнадежно отставать. Для того, чтобы модернизация прошла успешно, и по –возможности, бескровно, необходимо на определенный исторический период действительно сосредоточить рычаги решений в наименьшем количестве мест. Ну, скажем, провести хороший, правильный закон. В предыдущих Думах это было невозможно – просто невозможно. Вот сейчас Дума контролируется, можно внести замечательный Налоговый кодекс, можно внести замечательную концепцию внешней политики, депутаты быстро это проведут, то есть, модернизация ускорится. А потом – как у нас говорят – когда политическая система начнет развиваться, надо помочь ее организации – тогда будут возвращаться… И это, кстати, говорят и люди, которые осуществляли эту реформу – назначение губернаторов. А потом можно и губернаторов выбирать, вернуться к выборам, и так далее. То есть, это некий исторически необходимый этап. И, кстати, эти образованные люди говорят – ты помнишь, что наиболее демократические… демократизация нацистской и постнацистской Германии, и постмилитаристской Японии вообще осуществлялась оккупантами. Какие там были демократические…? Просто военный губернатор насаждал демократию. Американский и американский.

Г.КАСПАРОВ: Можно долго спорить о том, насколько…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, интересная версия.

Г.КАСПАРОВ: … насколько допустимы методы авторитаризма – ну, как бы там пиночетовская модель, назовем условно – для поднятия экономики. На самом деле эта модель никакого отношения к России не имеет. И вот эти образованные люди – они вообще очень любят ссылаться на разные такие вот примеры из истории иных государств, и Чили, и, в том числе, Америка столетней давности, и Япония, и Германия – тоже очень забавно, что такие патриоты громкоговорящие – они при этом постоянно приводят примеры откуда-то из иных галактик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, образованы хорошо.

Г.КАСПАРОВ: Образованность хотят свою показать – прекрасно. Хотя часто передергивают, и вообще, в основном занимаются именно этим интеллектуальным наперстком. Потому что никакого отношения всем этим проблемам, которые решались в иных мирах, далеких от нас, то, что происходит в России, сегодня не имеет. Совершенно очевидно, что действия путинского режима направлены на укрепление личной власти, и на фактически обогащения тех членов этого режима, который находится у властных рычагов. История с ЮКОСом очень показательна - как бы Шувалов ни назвал этот процесс «показательным», всем понятно, что речь идет о наказании строптивых, не вписывающихся в политическую эту картину идиллии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Игорь Иванович Шувалов сказал правду?

Г.КАСПАРОВ: Он сказал, безусловно, правду, но не всю правду, в общем-то, да. Вот это такой способ недоговаривать. Может быть, он даже проговорился, может быть, сказал специально - потому что слово «показательный процесс» все-таки в русском политическом словаре имеет вполне определенную окраску – это термин сталинских времен, которые нам всем думалось, что он исчез вместе с отцом народов. Мне кажется, что действия путинского режима – они, в общем, четко показывают - что вот эти действия не вписываются вот в эту концепцию авторитарной модернизации. Во-первых, модернизация незаметна, потому что все благосостояние страны держится на высоких ценах на нефть - о какой модернизации можно говорить? Продолжается отток… не только капиталов, но и мозгов из России. То есть совершенно очевидно, что сегодня разрыв между Россией и тем цивилизованным миром, куда якобы хочет привести нас Путин – он растет. Россия просто становится сырьевым придатком развитых государств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это и раньше было.

Г.КАСПАРОВ: Да. Но тем не менее, сейчас, когда происходит… происходил процесс смены политического устройства, можно было менять очень многое. И как раз говорилось о том, что от этого советского наследия надо отказываться. Надо модернизировать страну, делать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г.КАСПАРОВ: Но этого, на самом деле, не происходит. Мы все понимаем, что Россия все больше погружается вот в эту наркотическую нефтезависимость. И выход из нее – он даже не просматривается. Но более того, он, по существу, мне кажется, логично вписывается в ту концепцию, которую исповедует данный режим. Потому что решать проблемы, отстраняя людей от принятия решений, невозможно. И отсутствие какого-то контроля привело… я даже не представлял, что у нас может расцвести коррупция по сравнению с тем, что было в 90-е годы – оказывается, можно. И мы имеем достаточно примеров того, что все вот эти самые яркие, показательные акции путинского режима – они, на самом деле, не имеют системного характера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же сами сказали, что он очень последовательный?

Г.КАСПАРОВ: Правильно, последовательный. Мы ведь понимаем, что Ходорковского судят не за то, что он не платил налоги, а за то, что он хотел платить налоги. Но налоги в казну, а не чемодан денег в Кремль. На сегодняшний день схемы, которые вменяются в вину Ходорковскому, они, по-моему, продолжают применяться… я не знаю, называем их олигархами, или как… в общем, теми бизнесменами, которые сохраняют лояльность Кремлю. Ходорковского судят за то, что он своим поведением создал угрозу как вот этой политической целостности путинской системы, так и ее экономическому процветанию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом один человек, даже очень богатый… мне кажется, что вы преувеличиваете ту опасность, которую Ходорковский…

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, богатый человек, который последовательно платит налоги и создает прозрачный бизнес – он вышибает почву из-под вот этих концепций управляемого бизнеса, которые исповедуют Путин и его окружение: каждый бизнесмен должен быть на крючке - это, в общем-то, нормальная чекистская манера ведения дел. А тот, кто платит налоги и ведет прозрачный бизнес – он, соответственно, с этого крючка срывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку вы затронули тему ЮКОСа, и поскольку мы сейчас находимся в ситуации, когда уже вынесен первый приговор - по совокупности, что ли, процессов по ЮКОСу – сейчас мы послушаем последние новости, затем я бы хотел вас спросить, задам вопрос чуть раньше. У меня два к вам вопроса, над ними пока подумайте - вы говорили о протестах. Давайте мы вернемся к событиям в Киргизии, на Украине и в Грузии – как модели. И второе - почему вы так много и долго говорите о ЮКОСе – это что, что-то важное, или это процесс, который закончится, но ничего не меняющий? Сейчас – новости.

НОВОСТИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер, А.Венедиктов у микрофона. У нас в гостях Г.Каспаров, у нас работает пейджер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», присылайте и подписывайтесь. Слежу за вашими посланиями, есть интересные, есть не интересные. Ну, вот много людей и на пейджере и по интернету задает вам вопрос - как вы расцениваете такую смену власти, или такой формат смены власти, который произошел в Грузии, на Украине, в Киргизии – люди объединяются, говорят по-разному, - и как вы это проэцируете на Россию?

Г.КАСПАРОВ: Ну, безусловно, при всей похожести сюжетов грузинского, украинского и киргизского, есть свои региональные, скажем так, закономерности. Поэтому, наверное, трудно смешать все в одну кучу, потому что какие-то разные факторы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Гарри. Всюду оппозиция говорила о том, что выборы фальсифицированы, выводила людей на улицы, и в разной степени, по-разному, сменяла режим.

Г.КАСПАРОВ: Я говорю, что были все-таки разные фальсификации. Потому что, скажем, в Грузии достаточно было очевидно, что режим сильно проиграл. На Украине поражение было, но, конечно, не такое сильное. А в Киргизии вообще режим выиграл выборы – то, что я мог читать в прессе. По-моему, даже и оппозиция не претендовала на 50 с лишним процентов. На самом деле, мне кажется, общим там является – ну, помимо вот этой формальной части, что все события начинались сразу после выборов, является то, что власть вообще перестала рассматривать народ как реальную силу в процессе принятия решений. То есть, народ где-то там, а все это на самом деле такие политтехнологические договоренности. Вот сели, договорились, там какой-то элитный сговор - в итоге все равно все продавим. То есть, везде выход людей на улицу оказывался просто неожиданным. Причем, вот оторванность власти от народа, наверное, лучше всего проявилась в Киргизии, потому что там-то точно не было большинства протестующего. Но оказалось, что и меньшинства достаточно, когда большинству наплевать. Вот это то самое, когда рейтинг у власти высокий, а он может означать, скорее всего, то, что людям наплевать на то, кто там находится. Они перестают…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Акаев, Бакиев, да? Условно?

Г.КАСПАРОВ: Путин или кто-нибудь еще. Ну, есть он там, как говорится, но к нашей жизни это реального отношения не имеет. Если что-то происходит, или произойдет – будем смотреть, что будет дальше. То есть, пассивность большинства, на самом деле, она может помочь даже как бы незначительной, но активной реальной части общества добиться серьезных перемен. Хотя, повторяю, в Грузии очевидно это была подавляющая часть общества, которая требовала перемен – там все было гораздо проще. На Украине противостояние оказалось затяжным, потому что, скорее всего, там действительно страна была расколота, и, в общем, все качалось. Но все народ оказался сильнее. Потому что активная часть народа, которая была на улице, и которая представляла большинство, пусть даже не самое подавляющее, она победила. А в Киргизии просто власть жила сама по себе, народ жил сам по себе, и поэтому одного этого толка… вот как бы колосс на глиняных ногах - что такое есть власть, сакральная власть – она стоит. А буквально толчка оказалось достаточно, и власть эта исчезла. И Акаев уже не в Бишкеке, а в Москве. И мне кажется, что вот осознание того, что может случиться так, как в Грузии, на Украине, и самое главное – как в Киргизии – она заставляет паниковать лидеров государств на всем постсоветском пространстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для России?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что в России все-таки эти сценарии вряд ли применимы – именно в силу размеров страны, в первую очередь. Во-вторых, Москва – она настолько опережает по жизненному уровню все остальные российские города, что трудно представить себе реальный протест в Москве - потому что все-таки люди живут здесь в другом измерении совершенно, нежели российская глубинка, или даже крупные провинциальные города. Поэтому сценарий может быть самым разным. Даже бессмысленно говорить о сценарии, говорить о цвете революции, или еще о чем-то. Говорить надо о том, что власть отчуждается от народа. И когда это отчуждение нарастает, когда у людей возникает ощущение, что власть сама по себе, а мы сами по себе - любые изменения, как то могут быть в общественном сознании… любое конкретное событие, будь то фальсифицированные выборы, или падение цен на нефть, или что-нибудь, или какой-нибудь, упаси Боже, говорить об этом – страшный теракт – это все может вызвать потрясения, которые могут привести к любым последствиям. Потому что власть на самом деле висит в воздухе. Она не проросла корнями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Ну, мы будем все-таки честно говорить, что уровень доверия к Путину – доверия, - который проводится независимыми центрами, показывает 42% - Левада. Доверия. Я не говорю там голосования «за». Значит, персонифицирующий власть Владимир Путин пользуется поддержкой половины населения. Половиной.

Г.КАСПАРОВ: Очень важно говорить, откуда мы к этой половине пришли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она есть.

Г.КАСПАРОВ: Правильно. Но она же идет в одну сторону. Есть же тенденция. А, в общем-то, в политике тенденция является определяющей. Когда эта цифра падает с 75-80% до 40 с чем-то, можно говорить о том, что это тенденция, и не факт, что она останавливается на цифре 42-45%. Кроме того, Путин – он где-то там, наверху. Это вариант Горбачева, который в 1989-90 гг. был на вершине. А вся остальная власть – она себя дискредитировала. Ведь нету же никаких органов управления, к которым граждане испытывали хотя бы малейшее доверие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме Путина.

Г.КАСПАРОВ: Естественно. А это означает, что и протест окажется персонифицированным. А все остальные институты – они, в общем-то, себя дискредитировали, потому что являются своего рода придатком исполнительной власти. Ну а что еще ждать, когда спикер парламента говорит - парламент не место для дискуссий, наша функция - защищать президента от критики. Ну, и так далее. То есть, в целом, все органы законодательной власти – ну, к сожалению, на сегодняшний день не судебной власти, они… и региональные исполнительной власти – они, по существу, вписываются в эту пирамиду, и за все несет ответственность один человек. А это неизбежно будет приводить к дальнейшему падению его рейтинга, и дальнейшей дискредитации самого института власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он отвечает за все?

Г.КАСПАРОВ: Так он создал такую систему вертикали власти - он отвечает, в том числе, и за протекающие трубы. То есть это как бы уже на самом деле процесс в общественном сознании, который неизбежно… он имеет движение только в одну сторону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, я сейчас поймал в ваших словах одну такую странную историю – то есть, вы его сравниваете с трендом Горбачева – с тем, что Горбачев был необычайно популярен – он пришел, он что-то декларировал. Потом, когда случилось, он оказался один.

Г.КАСПАРОВ: Горбачев вел страну в противоположном направлении. Хотя, как говорится, у меня не вызывало энтузиазма, как он это делал, но тем не менее, вел страну все-таки в ином направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду…

Г.КАСПАРОВ: Но мне кажется, что опять - при всей натяжке этого сравнения, можно говорить о том, что восприятие Путина в обществе - оно со всеми оговорками, во многом может напоминать те события, которые происходили в стране в конце 80-х гг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу сейчас найти… был хороший вопрос в интернете - просто такое количество вопросов, но смысл был в том, что поскольку российскому народу, российскому, советскому народу, присущ такой царистский менталитет, и присущ консервативный менталитет, деревенский менталитет, то что копья ломать? Вот есть батюшка-царь. Вот он есть, какой он есть. Но его будут все равно любить и поддерживать. Не прижилась демократия в России, западная модель, во всяком случае.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что не прижилась не демократия, а вот та ее форма, которая была как бы инкорпорирована в российскую государственность в ельцинские времена. В общем, это все-таки какая-то помесь дикого капитализма, номенклатурного государства, ну и, в общем-то, жили не по закону, а по понятиям. То есть, возникло такое ощущение, что вот эти западные так называемые модели – они все равно в России не приживаются. Сейчас, мне кажется, идет несколько иной процесс, когда люди начинают осознавать, что демократия – это не какое-то там изобретение чужеродное для России. Это, на самом деле, способ наименее затратно решать наши проблемы. Проблемы-то в обществе любом существуют. И выбор-то не богат – или демократия со всеми ее институтами – выборов, свободной прессы, независимым судом – или ОМОН с прокуратурой. И это касается не только Ходорковского или каких-то олигархов – это, на самом деле, происходит сегодня и на бытовом уровне. Если на Ходорковского наезжает путинская команда во главе с президентом и давит его всей мощью государства, то на хозяина ларька где-нибудь в Липецке наезжать будет всего-навсего начальник райотдела милиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели так и проецируется?

Г.КАСПАРОВ: Так это на самом деле не проецируется, просто все больше людей попадают под каток этой машины, потому что она же сама себя воспроизводит. Совершенно очевидно, что то, что происходит наверху, то, что видит вся страна - это своего рода сигнал номенклатуре, которая может обогащаться только путем перераспределения собственности. И, соответственно, преследования тех, кто готов эту собственность как-то защищать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Антон задает на пейджер вопрос: «Господа, смешно вас слушать – ну хорошо, вы же не «Аншлаг» смотрите, вы нас слушаете - толпа, которой гарантировали, что стрелять не будут, свергнет, кого угодно, хоть в Киеве, хоть в Бишкеке. Посмотреть бы, как они побунтуют против Батьки, или Туркмен-баши». Хороший вопрос.

Г.КАСПАРОВ: Вопрос, на самом деле, очень важный. Но я что-то не уверен, что в Киеве кто-то давал гарантии, что никто стрелять не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А уж в Бишкеке точно.

Г.КАСПАРОВ: Просто можно напомнить слушателю, что, между прочим, в Оше три года назад демонстрацию расстреляли – когда была передача земель Китаю и в Оше были демонстрации – там был расстрел демонстрации с убитыми, настоящими, не резиновыми пулями стреляли, между прочим. Так что речь-то идет на самом деле не о решимости власти применить крайние меры, а о готовности общества эту власть свергать. Революции бывают разные – конечно, лучше «бархатные», лучше бескровные. Бывают и кровавые. Но кровавая революция означает ровным счетом то, что те, кто стреляют, они понимают, что многие из них до границы не добегут. То есть, на самом деле это очень важный вопрос, потому что он говорит о тех развилках, которые мы сейчас проходим. И пока, мне кажется, все-таки в России мы до этой развилки не дошли. Все-таки ситуация схожая с Белоруссией и Туркменией – пока еще для нас в отдаленной перспективе. Хотя мы двигаемся именно в этом направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим – тогда я вас возвращаю к вашим тезисам про ЮКОС, и сразу просил бы вас ответить, тут были вопросы - что вот-де Невзлин ему платит, поэтому он защищает ЮКОС - значит, вот на это, если можно, ответьте. Но самое главное – почему вы считаете ЮКОС и процесс вокруг ЮКОСа действительно важным для всех? Ну, судят олигарха – да, может быть, даже несправедливо. Ну, судят начальника службы охраны – хрен их там разберет, убивали… у всех своих скелеты в шкафу, да, как бы? Почему из этого надо… других новостей, что ли, нет, как говорят некоторые наши слушатели?

Г.КАСПАРОВ: Ну, еще раз процитируем Шувалова - процесс показательный. И именно показательный в том смысле, что является для нас еще одной развилкой, которую мы сейчас проходим. Я говорил, например, об НТВ – это была развилка, Одна из первых развилок. Я говорил о многих других вещах, которые, на мой взгляд – они просто меняли характер отношений власти и общества. Скажем, «Норд-Ост». Вот есть такие развилки, которые если общество проскакивает, то оно обнаруживает, что живет в совершенно иной системе координат. Вот на самом деле дело ЮКОСа и приговоры по ЮКОСу – оно показывает, что мы на самом деле уже живем в другом государстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну…

Г.КАСПАРОВ: Я попытаюсь развить свою мысль. Если Ходорковский и Лебедев получают вот эти 10 лет, высосанные из пальца – за то, что все делали, и просто недоказанная документально вот эта база обвинений – то мы, по существу, имеем ситуацию, когда люди, входившие в высшую госэлиту, оказываются не просто на скамье подсудимых, они получают огромные сроки. И, по существу, весь механизм действующий власти используется для расправы и изъятия их собственности, которая приходит совсем, как мы понимаем, не государству, а тем, кто их преследует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А нам-то что?

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите секундочку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стране в смысле.

Г.КАСПАРОВ: Стране это то, что такие процессы будут происходить, если уже не происходят, на всех уровнях вот этой госпирамиды. На всех уровнях. И собственность будет отбираться таким же способом. С такими же жесткими методами. Только мы об этом уже ничего не узнаем. И на уровне сельсовета. То есть, то иная принципиально страна. Страна, в которой власть является способом изъятия чужой собственности, и может использоваться во благо того, кто этой властью обладает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если это воровская собственность, как считают многие наши слушатели?

Г.КАСПАРОВ: Может быть. Но опять – такая собственность была у всех. Воровская? Интересно было бы проверить. Только она перешла из одних рук в другие руки. И тот факт, что мы до сих пор не можем получить - не то, что мы - депутаты Госдумы, которые задают вопрос, не могут получить, например, ответ на вопрос, кто сегодня реально владеет «Юганскнефтегазом» – остались там вот эти физические лица неизвестные?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам неизвестные. А есть люди, которым они известны.

Г.КАСПАРОВ: Конкретно они известны только президенту Путину. Вот интересно - остались там физические лица, которые, вложив 400 долларов, получили собственность на пару миллиардов? Или не остались? Вообще хотели бы знать, потому что «Роснефть»-то плати деньгами государственными? Или откуда-то она эти деньги получила? И почему там у Фрадкова и у других членов правительства разница на пару миллиардов долларов в цифрах, которые якобы были заплачены за «Юганскнефтегаз». Мы имеем дело, скорее всего, с какой-то грандиозной аферой. И нас всех держат здесь за стадо баранов, как говорится - съедите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Государство всегда обманывало. Почему это развилка, Гарри?

Г.КАСПАРОВ: Это развилка. Потому что люди, которые идут на такие шаги, о ни не могут больше отдавать власть законным образом. Для них уход от власти означает, как минимум, потерю собственности, а может быть, и что-то гораздо хуже, потому что, скорее всего, их деяния сегодняшние вполне могут попасть под действие уголовного кодекса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой страны?

Г.КАСПАРОВ: России. Страны, в которой мы живем. Потому что у нас есть на самом деле законы. Если бы эти законы соблюдались, все было бы по-другому. Потому что Путин говорил что-то о диктатуре закона. Это означает, что закон применим ко всем. И что если Ходорковского судят за… как это… ООО «Лесной», то ситуация, когда губернатор Чукотки платит сам себе налоги, и потом излишек вкладывает совсем не в российские проекты, а в проекты в другой стране – то это, в общем-то, тоже интересный вопрос для прокуратуры. Но прокуратура вся была занята только одним человеком – для показательного процесса. Именно потому, что этот человек противопоставлял себя вот этой коррумпированной системе. Поэтому мне кажется, что мы можем пока не соглашаться. Так же, как многие считали - а, НТВ, что такое там НТВ, будет… А где сейчас ток-шоу, где сейчас «Свобода слова», кого вы можете увидеть на первом, на втором, на четвертом канале, на шестом, пятом канале? Никого же больше не осталось. То есть, всем казалось, что это не со мной случится. Это мы все хорошо помним, вы, журналисты, тоже помните, как говорили…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я лицо заинтересованное. Поэтому…

Г.КАСПАРОВ: Я понимаю. Но, тем не менее, конфликт с НТВ показал, что многие в обществе не понимают, как проецируются угрозы дальше. Это своего рода такой «принцип домино». И сейчас ситуация с ЮКОСом – это «принцип домино» в крайней степени. Мы действительно переходим в совершенно иное измерение – там, где закон используется властью только для того, чтобы удержаться у власти и преследовать какую-то личную выгоду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Невзлина – пару слов буквально.

Г.КАСПАРОВ: Я знаком со многими бывшими, нынешними олигархами, в общем, надо сказать, меня, выгодно, на мой взгляд, отличает от многих моих новых коллег по российской политике – то, что я материально лицо совершенно самостоятельное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров. Через две минуты рекламы мы начнем с вами голосовать, и попробуем определить, чем же путинская команда, команда вокруг Путина, и сам президент Путин, руководствуются в своих действиях - назовем это модернизацией России – как это заявляется. Но сначала реклама, потом вопрос.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.53 в Москве, и буквально через полторы минуты мы начнем наше голосование. Довольно любопытный вопрос мы вам сконструировали – чем путинская команда - имея в виду Путина и его окружение - руководствуются в своих действиях по вот этой модернизации государства. Я напомню, что у нас в прямом эфире Гарри Каспаров. И думаю, что интересно было бы… Гарри, вам сколько нужно голосов получить? 5 тысяч устроят звонков?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что в это время голосов бывает гораздо больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает больше, бывает меньше.

Г.КАСПАРОВ: В это время, надеюсь, все-таки будет больше голосов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, посмотрим.

Г.КАСПАРОВ: Хотя 5 тысяч это тоже много. Репрезентативная выборка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший был бы результат – это будут звонить слушатели «Эхо Москвы», причем сразу хочу сказать, что нас напрасно обвиняют в том, что у нас тут только либеральные слушатели, только такие. Вчерашнее голосование, когда 72% голосовавших признали, что госсобственность, а не частная собственность обеспечивают их стабильность, их процветание… то есть, люди совершенно разные.

Г.КАСПАРОВ: Мне всегда казалось, что говорить вообще о вот этом либеральном делении в российском обществе бессмысленно. Потому что все-таки наша политическая картинка очень сильно отличается от западной. То есть, традиционное западное деление на Россию не проецируется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не работает.

Г.КАСПАРОВ: Абсолютно. У нас просто другие задачи стоят перед людьми. Они думают совершенно о другом, и поэтому деление идет по другим линиям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, наш вопрос Гарри Каспарову – путинская команда руководствуется в своих действиях - ну, внутри государства, или там вообще в своих действиях, прежде всего, интересами государства или своей выгодой, своими интересами. Вот, собственно говоря, два варианта. Итак - если путинская команда в вашем понимании руководствуется, прежде всего, интересами государства, звоните 995-81-21. Если, прежде всего, своими интересами, личными интересами – тогда 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, звонко будет абсолютно бесплатным.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, повторяю вопрос – как вам кажется… понятно, что мы можем только моделировать, но мы живем с вами в нашей стране, у нас в стране есть впечатление от действий власти, мы знаем разные действия власти – я призываю просто принять участие в голосовании людей, и присоединиться к тем полутысячам, которые уже проголосовали за эти 20 секунд. Итак, как вам кажется – что путинская команда руководствуется в своих действиях, прежде всего, интересами государства – то, о чем говорил я – модернизации, или какими-либо другими интересами, государственными…

Г.КАСПАРОВ: Вы это искренне говорили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не важно, как я говорил. Слова – важны. Или своими интересами, о которых тоже говорилось здесь – они могут быть как обогащение, как удержание у власти – какими-то своими интересами, не государственными. Итак, если вы считаете, что путинская команда, прежде всего, руководствуется в своих действиях интересами государства - 995-81-21, это московский номер телефона. Если вы звоните из других городов, то, соответственно, +7 095, если вы вообще из другой страны звоните. А если из Москвы, то 095. Итак, интересы государства - 995-81-21. Если вы считаете. Что, прежде всего, какими-то своими интересами, своей выгодой - 995-81-22. И еще три минуты, две с половиной минуты на голосование. Ну, мы половину проходим сейчас – я имею в виду 2300… у меня вопрос к вам, Гарри – а разве не во всем мире властные элиты руководствуются как интересами государства, так и своими интересами?

Г.КАСПАРОВ: Безусловно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это все нормально было бы.

Г.КАСПАРОВ: Свои интересы люди преследуют. Но дело в том, что они ограничены в действиях своих интересами избирателей. Потому что избирательная система довольно жестко регламентирует действия власти. И всем понятно, что если действия власти пойдут вразрез с мнением большинства, то в лучшем случае, доживут до следующих выборов. И вот этот механизм сменяемости власти – он довольно четко действует. И можно сказать, что и сами выборы, и опросы общественного мнения многочисленные - они довольно четко определят настроение в обществе. То есть, можно сказать, независимо от того, как мы относимся к политике Буша, Блэра, или еще кого-то, но все-таки они четко отражают мнение большинства в своей стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, у нас тоже… ну хорошо, не буду давить на голосование.

Г.КАСПАРОВ: Так нет. На самом деле, мы говорим о том, что на сегодняшний день путинский режим по существу ликвидировал почти все способы народного волеизъявления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что народное волеизъявление - это сам Владимир Владимирович.

Г.КАСПАРОВ: Нет, но дело в том, что не так все просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лично.

Г.КАСПАРОВ: Нет, не так все просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, не просто, но тем не менее.

Г.КАСПАРОВ: В Америке есть не только выборы президента, но на самом деле там раз в два года проходит полное обновление Конгресса, и треть Сената. То есть, заметьте, одно из действий власти – последствия которого многие еще, может быть, не понимают – это отмена одномандатных округов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим. Я напомню вопрос.

Г.КАСПАРОВ: Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, путинская команда руководствуется в своих действиях, прежде всего, интересами государства, или своими интересами? Если интересами государства в первую очередь, тогда вы набираете номер телефона 995-81-21. Если вы считаете, что, прежде всего, своими интересами, то тогда вы набираете другой номер телефона - 995-81-22. У вас еще есть 30 секунд на голосование, потом мы уходим на новости, потом включаем телефон, да, Гарри Кимович?

Г.КАСПАРОВ: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, «рикошет»: путинская команда руководствуется в своих действиях… московские номера телефонов для Москвы бесплатные… руководствуется в своих действиях интересами государства, и тогда номер телефона, по которому вы звоните - 995-81-21. Государства - 995-81-21. Своими интересами, личными интересами, прежде всего, и тогда 995-81-22. В Москве 21 час. Новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21.05 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов.. Напомню, что вот эти оставшиеся 25 минут с Гарри Каспаровым, по нашей традиции на последней неделе, мы уделим вашим телефонным звонкам. Телефон прямого эфира 203-19-22, здесь есть два соображения, потом я объявлю результат, потом попрошу быстро откомментировать, и мы пойдем на звонки. Первое соображение на пейджере: «Уважаемый Алексей Алексеевич, когда вы прекратите шалить в прямом эфире со слушателями «Эха»? Даже навозным червям понятно, что государственные интересы и личные для носителей власти одно и то же» – говорит Вадим Геннадиевич. Что там про навозных червей?

Г.КАСПАРОВ: Ну, может, навозным червям и понятно. Но все-таки, мне кажется, для того и существуют выборы, что когда личные интересы в действиях государственных уже начинают превалировать, народ вежливо просил их оставить это место, и освободить место для других, которые, может быть, будут вести себя более дисциплинированно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ирина пишет: «Каждый политик руководствуется своими собственными интересами. Он успешен тогда, когда его собственные интересы совпадают с государственными» - считает Ирина.

Г.КАСПАРОВ: Ну да, собственные интересы – да. Но не собственный карман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда и то, и другое.

Г.КАСПАРОВ: Ну вот для этого и существуют выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Нам позвонило за 5 минут 10.154 человека, 6% позвонивших считают, что путинская команда руководствуется в своих действиях, прежде всего, интересами государства. Своими интересами - 94%. А может, это обычная… такая, знаете ли… такое… зависть к власти. Вот знаете, и в Америке очень многие считают, что Буш влез в Ирак только потому, что техасские интересы нефтяных баронов, или там Чейни, «Халлибертен», заставили его это… и это широко обсуждается. То есть, свои интересы.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, у тех, кто так считает, были все возможности, используя американские СМИ, большинство, кстати, из них занимало антибушевскую позицию. И в итоге эту точку зрения на выборах поддержали 57 млн человек. Проблема в том, что 60 млн человек считали, что Буш делает правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть, важно, как считает народ – даже если он ошибается?

Г.КАСПАРОВ: В данном случае…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом.

Г.КАСПАРОВ: Нет, ну, тут не просто же выборы. А это именно возможность доносить свою точку зрения. В Америке широко распространялся фильм Майкла Мура «Фаренгейт», и любые взгляды на действия бушевского правительства – они находили доступ к самой широкой многомиллионной аудитории. И в итоге американский народ мог решить, имел возможность сравнивать. Если бы в России существовало нечто подобное, то есть, та же система, которая позволяла бы нормально обсуждать проблемы, о которых мы говорим сейчас, например, на Первом канале телевидения. То тогда, может быть, ситуация была бы иной, и власть себя вела бы иначе. Потому что все-таки существовал бы какой-то общественный контроль. Вот поговорили об этом, потом на выборах в общем-то народ начинает реагировать, потому что он имеет возможность сравнивать разные источники…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, можно подумать… а может быть. Буш действительно это кладет в карман, да? Понятно. Ну так вот, люди, которые голосовали, по разному мотивировали, да?

Г.КАСПАРОВ: Можно, безусловно. Но надо сказать, что прямых обвинений в коррупции, даже от демократов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в коррупции.

Г.КАСПАРОВ: Но это очень важный момент. То есть, все-таки американский бюджет – он прозрачен. И поэтому конгрессмены, а там примерно две партии поровну представлены – они имеют возможность все это сверять, как говорится, финансовые потоки - они являются прозрачными. В то время как в России на сегодняшний день практически все финансовые потоки в монопольных или полумонопольных образованиях – они контролируются назначенцами президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров. Он теперь отвечает на ваши вопросы Я напомню наш телефон - 203-19-22, это телефон прямого эфира, и вы… только не забывайте представляться, пожалуйста. Алло, добрый вечер. В Москве 21.09, как вас зовут?

АНДРЕЙ: Алло, добрый вечер, меня зовут Андрей, я из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Андрей, пожалуйста, ваш вопрос Гарри Кимовичу.

АНДРЕЙ: У меня такой вопрос Гарри Каспарову – как он представляет себе, что такое стабилизационный фонд, куда деваются все наши налоги? Это фонд, который… ну, омертвляет наши деньги…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну вы уже отвечаете, Андрей. Вы же хотите ответ получить? Стабфонд – так он не наши налоги собирает, он собирает прибыль от нефтяных…

Г.КАСПАРОВ: Нефтяные сверхдоходы. На самом деле, Стабфонд должен использоваться в рамках какой-то стратегической программы развития государства. Его можно употреблять на то, что государство сегодня считает самым главным, есть какие-то горящие проблемы, есть какие-то проблемы более долгосрочные. Проблема в том, чтобы для того, чтобы его тратить, и чтобы мы как бы не чувствовали себя обкраденными, важно, чтобы мы понимали, какова эта стратегическая программа. То есть, о чем идет речь, что конкретно хочет сделать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам ответили – если нефть упадет, Стабфонд – три года безбедной жизни.

Г.КАСПАРОВ: Ответ, на самом деле хороший. Только, насколько я понимаю, сейчас его начинают тратить на какие-то другие вещи. Скажем, например, на очередную выплату внешнего долга. То есть, на самом деле есть ощущение, вот которое меня действительно напрягает, что Стабфонд – это такой лакомый кусок, за который фракции нынешней власти, вот эти кремлевские группировки, ведут борьбу. То есть, опять – к нам это отношения не имеет. Потому что каждый из них преследует свои лоббистские интересы. И фактически те деньги, которые предназначены для как бы гарантии, как бы продолжения социальных программ в случае резкого падения цен на нефть – они сейчас стали объектом кремлевских игр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров отвечает на ваши вопросы. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?

СТАНИСЛАВ: Алло, здравствуйте, меня зовут Станислав.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Станислав?

СТАНИСЛАВ: Скажите пожалуйста, чем можно объяснить вот такую пассивность просто общей массы нашего населения, которое… ну, вполне соображающее, может обеспечивать семью, и так далее?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пассивность в работе, или пассивность в политике, Станислав?

СТАНИСЛАВ: В политике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо. Понятно.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что политическая активность – она во многом связана как бы с осознанием личного интереса конкретного человека, или какой-то семьи, или какой-то группы людей. А в целом надо признать, что благодаря, в первую очередь, ценам на нефть, в начале путинского правления все-таки наступила долгожданная стабилизация. Все-таки вот этот маятник, вот эти качели ельцинской эпохи – они ушли в прошлое, и люди как бы почувствовали облегчение, как бы стало понятно, появилась хоть какая-то уверенность в завтрашнем дне. И на фоне этого ликвидация гражданских свобод не представлялась чем-то особенно важным. Сейчас, мне кажется, вот этот градус политической активности в обществе поднимается, потому что есть ощущение, что уже вот это пространство, демократическое, настолько сузилось, что сейчас это может начать в перспективе угрожать интересам и самой широкой массы людей. Кстати, пенсионеры, и те, кто зависит от этих социальных льгот – они это почувствовали. Потому что закон 122, принятый в парламенте – он прошел «на ура», хотя я думаю, что если бы существовала вот эта взаимосвязь между депутатами и избирателями, то, конечно, ни один одномандатник бы не решился бы за него проголосовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут продолжается обсуждаться сама постановка вопроса и результаты. Муля говорит: «Господа, не сочтите за труд, напомните, пожалуйста, кто сказал «государство – это я». Насколько я помню, это сказал Людовик Четырнадцатый, но фраза была немножко другая. Когда, по-моему, префект парижской полиции сказал, что-то типа там на приеме у короля сказал, что наши расходы этого не выдержат, он сказал - «государство сидит перед вами и ест курицу» - сказал король, в это время обгладывая ножку. 203-19-22, это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет здесь Алексея Алексеевича, здесь Гарри Кимович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Нет, я хочу вам сказать касательно Гарри Кимовича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы мне ничего не скажете касательно Гарри Кимовича. Я вас отключаю – здесь задают вопросы Гарри Кимовичу. 203-19-22, не будем тратить время.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?

ЕВГЕНИЙ: Это говорит Евгений из Челябинска. Алексей и Гарри, скажите пожалуйста. Гарри, где можно с вами пообщаться на форуме, и помните ли вы, вот когда был референдум, быть или не быть СССР, в Москве велась телепередача в прямом эфире прямо из квартиры кабельного телевидения. У меня просьба связаться со мной - мой телефон 904-804-45-18.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы вообще в прямом эфире даете телефон… Конечно, при распечатке мы передадим Гарри, но по поводу форума и интернета все-таки вопрос?

Г.КАСПАРОВ: Ну, пока я в основном являюсь читателем самых разных форумов. Но я думаю, что в ближайшем времени я постараюсь обрести такую… и свою виртуальную

А.ВЕНЕДИКТОВ: Страницу?

Г.КАСПАРОВ: Ипостась, что ли…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ипостась. Вот смотрите, интересный вопрос, еще один телефон тут дается мне на пейджер: «Позвоните мне, пожалуйста, по телефону, Василий Леонтьевич, по поводу вашего выдвижения на пост президента». Поясните?

Г.КАСПАРОВ: Я вообще не выдвигался никуда. Это просто люди интерпретируют самые разные интервью, и вытаскивают ровно то, что они хотят слышать. Я уже говорил в первой части передачи, что для меня главным является борьба за восстановление института свободных выборов в России. А что будет дальше - это находится за пределами моих сегодняшних представлений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Туманно сказал. 203-19-22, это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Звать Александр, я из Санкт-Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, Александр.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

АЛЕКСАНДР: Гарри Кимовичу хотел задать такой вопрос. Наверное. Он знает прекрасно, что у нас…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не мы. Вы слышите, у нас слетел телефон. Увы, следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

АНДРЕЙ: Меня зовут Андрей. Фамилия Беляков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А откуда вы?

АНДРЕЙ: Из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Москвы. Вопрос Гарри Кимовичу.

АНДРЕЙ: Да, я хотел бы задать вопрос…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, задавайте…

АНДРЕЙ: О ситуации Киргизстана, или Киргызстана – как это правильно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да Бог с ним, Киргизия.

АНДРЕЙ: Киргизии, да. Хотелось бы узнать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Задавайте, вопрос в чем, Андрей?

АНДРЕЙ: Да вопрос очень простой, на самом деле. А к кому я обращаюсь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: К Гарри Кимовичу вы обращаетесь. Андрей, время тратите, отключу.

АНДРЕЙ: Понял-понял, все. Как вы считаете, то, что произошло в Киргизстане, это все-таки волеизъявление народа, либо это какие-то интриги?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Ну, и естественно, с переключением на Россию.

Г.КАСПАРОВ: Ну, мы уже на эту тему немного говорили в первой части передачи. Мне кажется, речь идет, безусловно, о том, что власть – она просто перестала восприниматься киргизским народом как что-то самоценное. То есть, власть жила сама по себе, народ жил сам по себе, и поэтому, может быть - я не знаком с ситуацией в Киргизии – может быть и элементы клановой разборки, они в итоге привели к фактически народной революции, которая смела режим Акаева. Но, безусловно, это все-таки, в первую очередь, было в такой, ну, буйной форме - народное волеизъявление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров. 203-199-22, вы в прямом эфире, здравствуйте.

ПЕТР: Здравствуйте, меня зовут Петр, я хотел бы задать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Петр, вы откуда?

ПЕТР: ... Гарри Каспарову…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Петр, вы откуда?

ПЕТР: Я из Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, задавайте.

ПЕТР: Меня интересует такой вопрос – вот мнение Гарри Каспарова насчет преследования Фишера, Бобби Фишера. По поводу того, что он участвовал со Спасским в Югославии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, понятно, принято.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, надо понимать, что американская Фемида действительно с повязкой на глазах, и в данном случае Фишер нарушил американский закон, и именно по этой причине против него и было возбуждено уголовное дело. И Большое жюри признало его виновным – то есть он был бы арестован по приезду в США. И был бы вот этот процесс. Другое дело, что мы действительно все понимаем, что если бы американская Фемида действительно хотела его получить, то он 12 лет свободно не ездил бы по миру, и на самом деле японцы задержали его потому, что у него оказался просроченным паспорт. И важно еще понимать то, что, наверное, все-таки американцы не очень желали видеть Фишера подсудимым у себя на родине, потому что не было возбуждено вовремя уголовное дело по неуплате налогов – а вот здесь он бы уж точно не отвертелся, потому что тогда японцам пришлось бы его выдавать. А ведь он не просто сыграл матч в Югославии со Спасским, и получил деньги - забудем о природе этих денег – он с них не уплатил налогов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это гораздо страшнее для американцев.

Г.КАСПАРОВ: Да, для американцев… Аль-Капоне сажали по этому поводу. То есть, если бы американская власть действительно хотела бы его заполучить, то это бы обвинение было бы выдвинуто. Но мне кажется, что вот получение Фишером исландского гражданства всех как бы устроило. Потому что, с одной стороны, Америка и требовала выдачи, Япония тоже в общем-то вела себя достойно, держала его в тюрьме до какого-то времени, ну а в итоге Фишер приземлился в Исландии, и эта история, на мой взгляд, кажется исчерпанной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А шахматы… Фишер нет?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, Фишер давно перестал быть каким-то фактором в шахматной жизни. То, что он ушел тогда, в 1972 г., так и не сыграв фактически больше ни одной партии, это было для шахмат большой трагедией. И вот развитие шахмат - оно, конечно, пострадало из-за того, что в 1975 г. не было такого титанического матча - Карпов-Фишер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Мария пишет, что она слышала своими… глазами, ушами – лично, что во все горло говорили, что вы идете во власть, что вы будете выдвигаться на должность президента России. Мария пишет.

Г.КАСПАРОВ: Ну, вот она видела, слышала. Я даю определенные интервью, я хорошо знаю тексты, которые в итоге публикуются…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы этого не говорили?

Г.КАСПАРОВ: Я просто никогда не говорил обратного, но я всегда подтверждал, что на сегодняшний день приоритетом является восстановление системы выборов в России. И президентские выборы для меня сегодня никоим образом приоритетом не являются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров. 203-19-22, это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

ДМИТРИЙ: Алло, здравствуйте. Это Дмитрий говорит, из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, Дмитрий, пожалуйста.

ДМИТРИЙ: Гарри Кимович, я просто вас уважаю за ваши здравые рассуждения, хотелось бы вот узнать вот… Допустим, был Советский Союз, мне вот приятно было ездить, знаете, без… ну, когда границ нету - хорошо ездить. Вот это и есть свобода, мне кажется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Границ нет внутри СССР, вы имеете в виду. Ездить по всему СССР.

ДМИТРИЙ: Для меня, допустим, свобода - это, прежде всего, передвижение без границ. И я бы хотел задать вопрос – нельзя ли… вы же все-таки, наверное, политик в будущем, я думаю так, как бы вот такого типа Европейского союза, что ли, создать – неужели мы не можем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: С бывшими республиками СССР, правильно я понял вас?

ДМИТРИЙ: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял вас, Дмитрий. Спасибо за вопрос. Вот это отношение России с бывшими республиками…

Г.КАСПАРОВ: На самом деле очень хороший вопрос. Потому что Европа-то, в общем, эти проблемы уже решила. И проблема не в том, чтобы установить вот этот безвизовый режим с бывшими республиками СССР, а в том, что они хотят установить такой режим в первую очередь с Евросоюзом. Ну, само собой, Прибалтика уже просто туда вошла, а сейчас за ними идут Украина и Молдавия. Важно, чтобы наши соседи – они тоже чувствовали комфорт от такого свободного передвижения. И мне, конечно, хотелось бы, чтобы то свободное передвижение, которое существовало, хотя я могу, конечно, поспорить с тем, что оно было в Советском Союзе - передвижение свободным было довольно условно, потому что все-таки…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дима молодой, судя по голосу.

Г.КАСПАРОВ: Да, молодой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Студенты свободно передвигались.

Г.КАСПАРОВ: Ну, студенты свободно передвигались. Но вот чтобы те нормы свободы передвижения… и это не просто переехать с места на место, а просто приехать, пожить, найти себе работу, чтобы все эти совершенно нормальные атрибуты жизни, которые уже существуют в Европе – чтобы они были доступны и всем россиянам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 203-19-22, это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, наконец-то дозвонился. Санкт-Петербург, Сергей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же сегодня Санкт-Петербург прямо так… ну, давайте, Сергей.

СЕРГЕЙ: Господину Каспарову такой вопрос - меня он как-то задел. Не кажется ли вам, что установка парочки памятников Сталину на нашей территории является как бы таким, во-первых, ползучим большевизмом, сигналом таким символическим, что пора, как говорится, русскому рабу давать лагерную похлебку, что русским нужна обязательно плеть - потому что так некоторые и говорят – нам свобода не нужна. Главное, чтобы сытость была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Два вопроса в одном. Итак, установка памятника.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, Сергей очень правильно отметил, что в России, как и в Советском Союзе, в общем, действует система символов. То есть мы воспринимаем язык символов, и поэтому установка вообще одного памятника Сталину – это уже ЧП. А таких памятников сейчас становится все больше и больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, Гарри, можно я задам вопрос? Тем не менее, Сталин был главнокомандующий страны, которая победила фашизм. Да? Это я аргументацию привожу. И, скажем то, что сейчас обсуждается на Украине правда, не в России, в Ливадии, и то, что обсуждается в России, в том числе, в Мичуринске… нет, не в Мичуринске, в Якутске где-то, да? Это, как говорят инициаторы - это дань уважения отнюдь не Сталину, это дань уважение стране и верховному главнокомандующему. Логика есть?

Г.КАСПАРОВ: Ну, давайте не будем путать страну - я считаю… для меня это оскорбление – сравнивать подвиг советского народа с преступлениями Сталина. Значит, сталинская армия была разгромлена за 3 месяца. Враг подошел к Ленинграду, враг подошел к Москве, чудом ее не взял. Все правительство трусливо бежало из Москвы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Сталин был в Москве.

Г.КАСПАРОВ: Мы не знаем. Ответ – что ничего не знаем. Факт, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, предположим.

Г.КАСПАРОВ: Факт - что 5-миллионная армия прекратила свое существование. А дальше уже просто самопожертвование всего советского народа. Просто невиданный подвиг совершенно был совершен. Но ценой просто чудовищной. И важно, что это именно тот сталинский режим, который с 1929 г. начал череду кровавых преступлений - вот с коллективизации, оправдывая это только одним – подготовкой к войне. 12 лет страна была вздернута на дыбу сталинским режимом, и говорили только об одном - мы все сделаем, все перетерпим, чтобы не оказаться под угрозой внезапного нападения. И вот эти 12 лет жертв, 12 лет массового террора привели к тому, что армия, которую Сталин создавал, она прекратила свое существование буквально в первые же месяцы. Всю промышленность пришлось перестраивать на Урале – вот эта эвакуация, и вот если бы не подвиг советского народа… И, между прочим, если бы еще… надо сказать, что говорить вообще о действиях главнокомандующих очень опасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г.КАСПАРОВ: Потому что Гитлер тоже взял командование в свои руки. Просто нам повезло, что он взял его в критический момент, и начал не слушать генералов. Вот Сталин единственное, что он понял в 1941 г. - что лучше отодвинуться. И заметьте, что о роли Сталина до 1944 г. мы не знали. Потом «десять Сталинских ударов» появились. Как появились нормальные, между прочим, главнокомандующие… Где Рокоссовский был? Не в тюрьме случайно? Как только появились нормальные генералы, которых начала выдвигать война, которые как бы… вот смена произошла вот этого командного состава, и появились люди, которые закалились в войну, то совершенно по другому стала вести и боевые операции армия. И как раз там, где Сталин участвовал, когда требовал - взять Берлин любой ценой. 300 тысяч человек было положено. За что? Ну, через месяц сдался бы Берлин. Но это же все-таки несопоставимые вещи – сотни жизней солдат, которых бросали на штурм немецких крепостей, скажем, в Кенигсберге, или в Берлин, или еще где-то - потому что Сталин решал свои политические задачи, и хотел что-то сделать к круглой дате. Ну, естественно, генералы старались ему подыгрывать. То есть, с моей точки зрения….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь это исторический факт, что Сталин, Черчилль и Трумэн на Ялтинской конференции… Трумэн, простите, в Потсдаме, Рузвельт на Ялтинской конференции - ну, вот они были союзники.

Г.КАСПАРОВ: Но не надо забывать, что сначала сталинский режим заключил договор с Гитлером. Мы не будем называть, что пакт Молотова-Риббентропа сделал Советский Союз союзником гитлеровской Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу возразить это словами Владимира Владимировича Путина - но надо помнить это в контексте Мюнхенского сговора английского и французского правительства с Гитлером.

Г.КАСПАРОВ: Секундочку, нет. Английская…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам процитировал президента.

Г.КАСПАРОВ: Президент Путин передергивает факты так же, как делают это те, кто обслуживает его интересы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разве это неправда?

Г.КАСПАРОВ: Безусловно, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала был Мюнхенский сговор, в 1938 году…

Г.КАСПАРОВ: Нет, Мюнхенский сговор не включал военный союз между Англией, Францией и фашистской Германией. В то время как пакт Молотова-Риббентропа не только сделал СССР союзником Германии, а фактически развязал войну. Потому что если смотреть технически, с юридической стороны, Советский Союз также виновен – сталинский Советский Союз – в развязывании войны, как и Германия. На Польшу напали, просто на две недели позже. Была поделена Европа - Восточная Европа была поделена между Сталиным и Гитлером. Поэтому, в принципе, Советский Союз участвовал в развязывании войны, и первые два года, между прочим, советская сталь, советское зерно шли в Германию, которая воевала в данном случае с Англией. Поэтому стали союзниками вынужденно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но стали. Историю не перепишешь.

Г.КАСПАРОВ: Когда Гитлер напал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну поэтому – памятник…

Г.КАСПАРОВ: Но памятник Сталину. Я говорю - Сталин совершил серию преступлений, которые, мне кажется, не имеют аналога в истории человечества. И то, что война оказалась такой кровавой. То, что враг захватил просто всю европейскую часть территории нашей страны – это вина именно сталинского режима. Вот просто за это надо судить. Если судили генералов, которые разваливали фронты, которые просто не могли командовать армиями, то, в принципе, Сталин вполне заслуживает такого же суда за то, что он развалил советскую армию. Давайте… есть же цифры, какое количество было расстреляно маршалов, генералов, вплоть до там командиров чуть ли не батальонов. То есть, весь офицерский состав был выкошен сталинским НКВД перед войной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, и вторая часть вопроса Сергея – видимо, если мы не успеем, у нас всего 3 минуты осталось - вот между сытостью и свободой, я бы не хотел пройти мимо того, что сказал Сергей. Он говорил, что вот предпочитаем сытость – и это нормально. Люди говорят – жизнь, благосостояние – ну чего свобода? Чего свобода? Что дает свобода?

Г.КАСПАРОВ: Такие люди есть, безусловно, везде. Процент их в России, наверное, выше, может быть, чем, скажем там, в Англии. Но очень важно понимать, что менять вот такое состояние временной сытости на свои гражданские свободы недопустимо. Потому что, как известно, свободу очень легко потерять, и очень трудно завоевать. И поэтому мне кажется, что на сегодняшний день в России достаточно людей, которые мыслят по-другому – мыслят так, как Сергей. О том, что мы не собираемся быть рабами. Если кто-то хочет быть рабом – это его личное дело. Но не надо распространять эту заразу – рабство - на все население России. В России достаточно людей, десятки миллионов человек думают по-другому, они хотят жить по-другому. И то, что я считаю необходимым – у этих людей должна быть возможность высказывать свою точку зрения. Для этого и нужны выборы. Для этого и нужна независимая демократическая система.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров. У нас есть еще 2 минуты, 203-19-22, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

ВЛАДИМИР: Из Петербурга, Владимир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте, Владимир. Владимир из Петербурга? Очень интересно. Пожалуйста, Володя.

ВЛАДИМИР: Вот у меня такой вопрос. Гарри Кимович, когда вы с треском провалитесь на выборах, ваша вся компания в 2008-м году, вы будете создавать Комитет-2012? Или как?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

Г.КАСПАРОВ: Ну, вы знаете, если у нас будет возможность с треском провалиться на выборах, то я буду считать нашу миссию выполненной на этом этапе. Если, конечно, вы имеете в виду нормальные, свободные демократические выборы, а не выборы, на которых Вешняков просто озвучит результат, присланный ему из Кремля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров. Что-то очень быстро отвечает. Гарри Кимович, еще один звонков тогда, одна минута. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Гарри Кимовичу. Я понимаю, что политика меня сейчас не волнует, все равно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Задавайте вопрос, время уходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Все хуже и хуже… Вопрос Гарри Кимовичу – как бы он выстроил первую тройку всех бывших гроссмейстеров - потому что компьютеров не было… его мнение какое?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такое достойное завершение. Все равно вам никуда не уйти от вашего прошлого. Вот всех времен и народов, тройка гроссмейстеров – видимо, так.

Г.КАСПАРОВ: Ну, отказываюсь это делать. Шахматы - в данном случае это не политика, где требуется первый номер, первые три номера. Я сейчас продолжаю работу над шеститомником «Мои великие предшественники», и поэтому, когда я пишу о всех великих шахматистах прошлого, о чемпионах мира, я понимаю, как трудно отдать кому-то предпочтение. Потому что это совершенно субъективно - каждый чемпион мира, каждый шахматист, он находился как бы впереди своего времени. Он делал что-то уникальное, что позволяло изменить шахматы, сделать их богаче и содержательнее. Поэтому выстраивание первой тройки – это в какой-то мере будет умаление заслуг других шахматистов, которые действительно сделали для шахмат не меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри Каспаров, председатель Комитета-2008, чемпион мира по шахматам, был в нашем эфире. 21.30.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024