Великая Победа: правда и вымыслы - Николай Сванидзе, Мариэтта Чудакова, Николай Безбородов - Ищем выход... - 2005-03-28

К.ЛАРИНА: 20.18, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, и мы начинаем нашу передачу, название которой вы слышали, «Ищем выход», а теперь – тема. Тема, как и объявляли в нашем эфире - победа в Великой Отечественной войне, правда и вымыслы. Хотя мне бы хотелось поговорить еще конкретнее на тему «победителей не судят» - действительно, как мы готовимся к 60-летию Победы, насколько мы хорошо знаем историю Великой Отечественной и Второй мировой войны, кого считать победителем в этой войне, отношение к нашим руководителям того времени - оно очень сильно меняется в течение последних десятилетий - собственно говоря, так было всегда. Поводом для нашей встречи послужила статья Мариэтты Чудаковой, которая также является участником сегодняшнего разговора, в «Московских новостях». Причем, эта статья получилась как «открытое письмо», поскольку Мариэтта Омаровна призвала всех, кто согласен с ней, поставить свою подпись под этим письмом. И я последние «Московские новости» смотрела – там уже огромное количество откликов, и уже достаточное количество, в том числе, известных людей, которые поставили свои подписи под этим призывом. Чтобы не пересказывать полностью статью, я просто обращусь к финалу этой статьи, чтобы вы понимали, о чем идет речь. Итак, Мариэтта Омаровна считает, что «на очереди дня - обеление Сталина, что мы на белом парадном кителе - цитирую я Мариэтту Чудакову, - приходим к 60- летию Победы. Речь идет о сознательном умалчивании преступлений сталинского режима в период Второй мировой войны. Это, прежде всего, Катынь…» - я бы добавила сюда, наверное, хотя вы тоже об этом говорите, оккупацию стран Прибалтики, и конечно же надо говорить и о тех колоссальных жертвах собственного народа, которые были расстреляны Сталиным и его руководителями, его правительства в период Второй мировой войны, и, собственно говоря, и после Победы. Кроме этого – извините, что я так много говорю – чтобы просто понимали, на какой основе сегодняшняя передача. Кроме этого, две статьи… в прессе российской появилось от Гавриила Харитоновича Попова. В одной статье он подробно рассказывает о фактах мародерства представителей победоносной Красной Армии на территории Германии, а во второй статье он подробно рассказывает о масштабах помощи со стороны союзников. И речь там идет не столько и не только о помощи военными частями, а прежде всего, о помощи военной техникой, вооружением, взрывчаткой, гуманитарной помощью в виде продовольствия, и называет там цифры, весьма внушительные, которые совсем по-другому предстают в тех фактах, которые мы с вами изучали в советской школе. Там, по-моему, чуть ли не 4% называл Сталин, а оказалось на самом деле гораздо больше. Вот, собственно говоря, все тезисы, которые я успела изложить. Теперь я представлю участников сегодняшнего разговора. Значит, во-первых, Мариэтта Чудакова, публицист, профессор Литературного института, добрый вечер, Мариэтта Омаровна, здравствуйте.

М.ЧУДАКОВА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Журналист Николай Сванидзе, добрый вечер, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И депутат Государственной думы, член думского Комитета по обороне Николай Безбородов. Николай Максимович, здравствуйте.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Я уже больше не буду говорить, чтобы вы успели высказаться до половины часа, до перерыва на новости. И поэтому, во-первых, насколько эта тема актуальна? Николай Карлович, как вам кажется?

Н.СВАНИДЗЕ: Она, во-первых, актуальна всегда. Во-вторых, мы с сейчас ждем 60-летия Победы, и она по этому актуальна в квадрате. Тема актуальна еще и потому, что фронтовое поколение, поколение людей, которые прошли войну, которые выиграли войну, оно уходит, по объективным причинам. И остаются люди, которые не принимали в войне непосредственного участия, а знают о ней только от своих родителей, или дедов. Это немножко другое. И скоро Великая Отечественная война станет для активных поколений, живущих в нашей стране, таким же историческим фактом, как, скажем, Отечественная война 1812 года. То есть, эмоции отойдут далеко назад, люди, интересующиеся историей, будут интересоваться фактами, и я считаю, что они должны знать эти факты. И главное - они должны знать, кто сыграл какую роль в нашей победе над фашистской Германией. Кто действительно сыграл роль положительную, кто привел нас к победе, кто победил фашизм, а кто в значительной степени присвоил себе лавры этой победы.

К.ЛАРИНА: Николай Максимович, ваше мнение.

Н.БЕЗБОРОДОВ: 1418 дней и ночей ада выдержал советский народ. И принес 60 лет тому назад победу не только своей стране, а в целом, защитив цивилизацию на планете. Оказывается, 60 лет мало. Мало потому, что сегодня еще не высохли от слез земля. Оказывается мало. Потому что сегодня еще свежа кровь. Оказывается мало, потому что сегодня еще не зарубцевались раны у фронтовиков, которым, минимум, 80 лет. Поэтому очень стоит вопрос четко, вопрос громко, вопрос принципиально – мы победили. Почему мы победили? И если сегодня скатываться на какое-то выхватывание отдельного, может быть, факта, а не дай бог, фактика, и возводить его в ранг больших фактов, можно заблудиться. Только подход должен быть комплексный, подход должен быть серьезный, на серьезных аргументах. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Перед тем, как передать слово Мариэтте Чудаковой, я хочу процитировать вам Виктора Астафьева, писателя, который, к сожалению, совсем недавно ушел от нас. Про войну он писал всегда очень жестко, и как-то наперекор общему хору. «Было бы справедливым с высоких трибун напомнить о том, - пишет Виктор Астафьев, - что за годы войны на фронте расстреляли один миллион человек. Осуждено военнопленных 994 тысячи. Из них 150 тысяч по приговорам военных трибуналов был расстреляны – это пять дивизий полного состава. Об этой войне столько наврали, так запутали все, что с нею связано, что, в конце концов, война сочиненная затмила войну истинную» - пишет Виктор Астафьев. А теперь – слово М.Чудаковой.

М.ЧУДАКОВА: Нет, наверное, человека в России - думаю мало таких людей – для которых праздник Победы не является таким общим для всех праздником. Уже общих праздников у нас… наверное, один Новый год, да вот День Победы. И это естественно. Победа для всех для нас очень важный день. Но нас многое уже стало разделять. Хотелось бы перед 60-летием наоборот вот как-то людей объединить на общем отношении к этому. Потому что нам надо понять, что если… чем более внятно мы скажем о страшных просчетах и преступлениях Сталина, от этого победа наша убыть не может. И от этого тень лечь на фронтовиков, оставшихся в живых, а тем более, на бесконечные могилы погибших, лечь не может. Человек, который говорит правду, это всегда сильный человек. Вот у нас, я думаю, разговор большой на эту тему пойдет, я бы хотела в виде такого предварения – не надо бояться правды.

К.ЛАРИНА: А почему боятся правды?

М.ЧУДАКОВА: А у нас ее боятся. Понимаете, я не раз слышала – ну да, слышала, читаю в форумах - «вы хотите умалить нашу победу, вы говорите, вспоминаете о Катыни» - а как не вспоминать, если сейчас не хотят полякам давать более половины дел, засекречивают снова. И уже говорят, что расстреляно было… расстреляно, было известно, больше 20 тысяч – не только в Катыни, в Катыни 15 тысяч, и в других. Расстреляно перед войной было военных, офицеров, главным образом, поляков, которые могли бы с остервенением, я бы сказала, воевать с Гитлером – помогли бы нам. Не говоря уже… вот даже если взять чистую прагматику, забудем о гуманных даже вещах. А теперь, конечно, у нас их всего полторы тысячи расстреляно… - ну, говорят, и не трогайте. Я вот читала в формумах разных, знаете, как раз недавно… многие кричат там просто, можно сказать, на крик: «не мажьте нашу победу, не умаляйте ее». Не может умалить, почему? Ведь фронтовик, прошедший до конца… ну, например, извините, мой отец ушел добровольцем, прошел Сталинград, Курскую дугу, оставил 4 детей, мать беременную оставил пятым – до Эльбы. Чем же он… чем его память может быть измазана тем, что мы скажем правду о бесчинствах Сталина и его приспешников? Я этого не вижу. А сейчас прямо говорят - это умаляет нашу победу. Это умалить не может, наоборот…

К.ЛАРИНА: Вы знаете, мой дед прошел войну, закончил ее в Кенигсберге, его уже сейчас нет в живых, и иногда я думаю, что, может быть, и слава богу, что он до этих времен не дожил. Потому что он служил в заградотрядах, а потом в СМЕРШе. Он никогда не рассказывал мне о войне, хотя, конечно же, мы ходили с ним в Парк культуры 9 мая, и с удовольствием и с нежностью встречались с его однополчанами. Было как-то пару разговоров, когда я уже была взрослая, на эту тему, когда я понимала, что он делал на войне, кем он там был, и он мне на это всегда отвечал, что другого пути не было. Другого пути не было. Это было правильное решение.

М.ЧУДАКОВА: А мне мой брат с огромной горечью… у меня второй человек воевал – старший мой брат, на 12 лет меня старше, он 1925 года был… ушел… он, когда вернулся, заикался пять лет. Ушел молодым человеком, 18 лет, вернулся 23, 22 ему года было. И он говорит - ну, что такое… я был лейтенантом… он как-то мне сказал через несколько лет – ну, что такое лейтенант? Ванька-взводный. Взвод встает, а я за ним сзади с пистолетом. Вот я никогда не забуду то выражение лица, той горечи, с которой он мне это сказал… я в 10-м классе была. Он мне рассказывал, уже позже…. Понимаете, они с горечью, фронтовики, все эти вещи многие вспоминают.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, давайте вспомним, какой сильный резонанс в обществе вызвал показ фильма «Штрафбат» на Российском… на Российском канале?

Н.СВАНИДЗЕ: Российском.

К.ЛАРИНА: Великолепнейший фильм, посвященный войне, посвященный штрафбату, и посвященный как раз заградотрядам - что это была за полемика, которая до сих пор продолжается, поскольку многие, в том числе, и фронтовики, и журналисты, и писатели, вот высказывают сомнение по этому поводу – а надо ли нам знать про это? Получается, что вот только благодаря штрафникам, мол, мы войну выиграли, задавая такие вопросы… Пожалуйста. Николай Максимович, ваше мнение.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что вопрос сегодня комплексного подхода в обеспечении нашей победы 60 лет тому назад, во всяком случае, заставляет меня все-таки назвать те составные нашей победы, которые я вижу. Вот Мариэтта Омаровна сказала, что встречая 60-летие великой святой победы нам надо объединить общество, объединить людей. Да здесь вот как раз и кроется ответ – мы победили в войне 1941-45 гг., потому что мы были едины. Во-первых потому, что весь советский народ, и это без всяких натяжек – он осознавал, что ведет войну священную…

К.ЛАРИНА: Николай Максимович, я вас прошу, мне жалко времени…

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я понял.

К.ЛАРИНА: С этим никто не спорит, я надеюсь. Вообще.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Второе. Почему? А потому что была действительно дружба народов. Никто не спрашивал у людей национальностей друг друга – никто. Нефтяник, солдат, ученый - все были едины.

К.ЛАРИНА: Третье?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Третье - у нас была армия. У нас была армия, которую любил народ, которая жила девизом «народ и армия едины». У нас плеяда полководцев выросла за годы войны талантливых. У нас следующее… у нас действительно была мобилизующая сила – коммунистическая партия. Можно по-разному к ней относиться на исторических разных этапах…

К.ЛАРИНА: То есть, общая идеология.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Да, идеология. У нас был руководитель Сталин, и он сыграл в годы войны свою организующую положительную роль – как дипломат, политик, государственник – у нас была Церковь.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Николай Максимович, пока нет времени вам возразить, я думаю, что мы это сделаем после новостей. А сейчас у нас перерыв на новости – буквально 3-4 минуты.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Мы закончили на том, о чем говорил Николай Максимович Безбородов, по поводу нескольких составляющих факта нашей победы – почему мы победили. И я думаю, что стоит уже входить в дискуссию. Николай Карлович Сванидзе, пожалуйста, вы хотели ответить.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно, я хотел бы не то, что ответить Николаю Максимовичу, но высказать свое мнение на этот счет. Но, конечно, это будет носить и характер уже полемики с Николаем Максимовичем, потому что я не со всем согласен из того, что он говорил. Вы знаете, насчет того, что единый народ сражался с фашизмом – несомненно, был единый страшный враг, чудовищный враг, враг всего человечества, и враг нашей страны, и враг наших людей. Поэтому борьбу эту воспринимали всем сердцем все люди, все нормальные люди – несомненно, так. Что касается армии. Вот ведь какая штука-то - профессиональная армия была уничтожена в самом начале войны - не было профессиональной армии. Вот народ и воевал. Вот народ, надев военную форму, и взяв руки то, что ему дали - а на всех автоматов не то, что ППШ, на все-то и винтовок не хватало – на добровольцев, на ополчение. Вот народ пошел воевать. «Народ и армия едины»? - в этом плане - да. Потому что все мужское население страны – это и была армия. И не только мужское, кстати. Сталин, партия. Вы знаете, я вспоминал уже в начале нашего сегодняшнего разговора Отечественную войну 1812 г. Победили Наполеона, вошли в Париж, столицу мира – Наполеона победили. Никто почему-то после этого на протяжении уже двух веков не говорит, что это была победа императорской России крепостной, что это была победа государя-императора Александра Первого, Александра Павловича. Почему? Он был руководителем, он был царем – почему нет? «Плешивый щеголь, враг труда - называл его Пушкин – нечаянно пригретый славой». «Нечаянно пригретый славой». Почему мы то же самое не относим к Сталину? Коммунистической партии, кстати, в 1812 г. не было. Была тоже идеология, идеология отечественная, идеология патриотическая – борьба с общим врагом. Это отечественная война. Что делал Сталин? Что делал Сталин до войны, давайте вспомним. До войны Сталин – начнем перечислять, коротенько так, по пунктам. Сначала он, объявив социал-демократов немецких равными фашистам, способствовал приходу Гитлера к власти. Это так.

М.ЧУДАКОВА: Разъединил их, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это так. Дальше. Он обучал сотрудников Гитлера – уже во время фашистской Германии, после прихода Гитлера к власти – здесь обучались офицеры Вермахта – в России, в Советском Союзе. Обучались офицеры «Люфтваффе», обучались сотрудники Гестапо в наших органах - и успешно обучались.

М.ЧУДАКОВА: Был Гудериан.

Н.СВАНИДЗЕ: Обучались – подсказывает Мариэтта Омаровна - обучался Гудериан, обучались ведущие танковые полководцы германские. А танки были главной ударной силой германской армии в ходе Второй мировой войны. Дальше - пакт Молотова-Риббентропа. Сталин заключил этот пакт с Гитлером, тем самым отдал ему в руки Польшу, тем самым вдохновил его на начало Второй мировой войны. Дальше. Перед войной мы уже говорили о том, что армия была уничтожена, профессиональная. Но начал уничтожение профессиональной Советской Армии не Гитлер. Начал уничтожение профессиональной Советской Армии Сталин. Потому что Сталин перед войной уничтожил все кадры Красной Армии – от маршалов до взводных командиров включительно. Советская Армия начала Великую Отечественную войну, фактически не имея обученного комсостава – это начало войны. Сталин не ждал войны. Сталин был уверен, что Гитлер с ним не будет воевать. Война стала для Сталина неожиданностью, и он испугался, он был растерян - и это известно. Дальше. Действия Сталина во время войны. Ну уж казалось бы, да, - Сталин руководитель во время войны, Сталин-победитель. Но давайте посмотрим, что обычно вменяют в плюс Сталину – приказ «ни шагу назад»? - спасибо. Но разве во время войны можно запрещать отдельным частям тактические отступления? Если бы приказ «ни шагу назад» был отдан во время все той же - потому что у нас другого примера нет, у нас были две отечественных войны в истории – если бы приказ «ни шагу назад» был отдан во время Отечественной войны 1812 года, Кутузова…

М.ЧУДАКОВА: Да…

Н.СВАНИДЗЕ: Надо было бы расстрелять. За то, что он после Бородинского сражения отдал Москвы. И спас армию. Его надо было бы расстрелять. И так были расстреляны тысячи и тысячи бойцов и командиров Красной Армии - во время Великой Отечественной войны. Дальше. Те, кто попал в плен… Харьков, 1942 год. Опьяненный тем, что удалось остановить Гитлера под Москвой, Сталин отдал приказ совершенно не мотивированный – наступать под Харьковом. Около полутора миллионов человек попали в мешок, многие погибли, многие попали в плен, и этих пленных объявили врагами народа. Они потом прошли, после гитлеровских лагерей, концлагерей, они прошли лагеря сталинские. Сталин не жалел людей, Сталин уже выигранную войну, под Берлином, положил полмиллиона человек – только для того, чтобы показать кукиш американцам – чтобы они раньше него не вошли в Берлин.

К.ЛАРИНА: Кстати, немецкие военные были просто потрясены этим фактом – такой абсолютной легкомысленности по отношению к человеческим жизням.

М.ЧУДАКОВА: Он обманул еще Рузвельта, сказал, что не будут брать Берлин… специально…

Н.СВАНИДЗЕ: Встает вопрос. Я попытаюсь ответить на тот же вопрос, на который отвечал Николай Максимович Безбородов, вопрос совершенно мотивированный, вопрос естественный – кто же тогда победил? Я готов ответить, и это не только мое мнение. Вот здесь цитировался, скажем, Астафьев Виктор Петрович, человек, который воевал, человек, который прошел всю войну, человек, который через сердце ее пропустил, человек безупречно честный. Он сказал: «Мы завалили Гитлера своими трупами» - вот, что сказал Астафьев.

М.ЧУДАКОВА: Да. И гордимся еще.

Н.СВАНИДЗЕ: И это имеет свое сухое цифровое обоснование. Потому что если мы сравним цифры потерь нашей армии - победителя, и армии Гитлера - проигравшей, мы увидим, что Астафьев прав. То есть победил советский народ. Ни партия, ни Сталин, ни Советский Союз – победил народ, объединенный страшной угрозой. Советский народ, который, не жалея себя, не жалея своей крови, которую пролил мегалитрами – он победил Гитлера.

К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста. Вопрос очень мой простой - можно ли праздновать вот тот самый великий, святой, как мы привыкли говорить, День Победы, в том числе, и ближайший, юбилейный – 60 лет - учитывая все, о чем сейчас нам напомнил – поскольку понятно, что все мы об этом знаем, просто мы об этом мало говорим – о чем нам сейчас напомнил Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, извините, можно еще один факт, который обычно забывают, факт героический? Я напомню его – вообще нет, я считаю, тем запретных. Ленинградская блокада. Страшная тема. Кто устроил Ленинградскую блокаду?

К.ЛАРИНА: В заложниках люди остались.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто устроил Ленинградскую блокаду? Кто бросил Ленинград на произвол судьбы? И в это время, когда в Ленинграде гибли люди, как мухи, извините меня, гибли, когда там было людоедство, когда детей маленьких боялись выпускать на улицу, потому что было людоедство – в этот момент Обком Ленинградский, во главе со сталинским любимцем Ждановым, жрал икру из спецраспределителя. Это все было. Поэтому когда после этого говорится, что Сталин выиграл Великую Отечественную войну – по-моему, это говорить стыдно.

К.ЛАРИНА: Давайте вспомним, что говорил президент наш, В.В.Путин, по-моему, это было в Польше, если не ошибаюсь, или, может быть, на юбилеях… на траурной церемонии в Освенциме – не помню - когда он говорил, что он не позволит по памяти на одну доску ставить сталинский режим и режим Гитлера.

М.ЧУДАКОВА: По-моему, он в Германии как-то…

К.ЛАРИНА: По-моему в Польше - совсем недавно. Вот он впрямую об этом скзаал.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это было в Братиславе. Это было не в Освенциме, это было в Братиславе.

К.ЛАРИНА: И это как бы директива. Прекрасно мы понимаем, почему сейчас День Победы будет отмечаться…. Можно себе представить, мы уже массу таких праздников пережили за советское время – ни слова о больном, ни слова о плохом, ни слова о преступлениях - о чем сейчас и говорит Николай Максимович Безбородов – то, что вот там маленькие недостатки, которые не должны раздуваться. Пожалуйста…

Н.БЕЗБОРОДОВ: Ксения, во-первых, я не говорю, что маленькие недостатки не должны раздуваться. Во-вторых, я еще раз подчеркиваю, что я буду подходить, только комплексно оценивая. Вот Николай Карлович говорит – да, не коммунисты. А я хочу сказать, что 7 миллионов коммунистов прошло по полям сражений, и 3 миллиона коммунистов, выполняя клятву «ни шагу назад», тоже погибли на поле боя. Можно по-разному относиться. И нужно относиться. Давая принципиальные оценки, в том числе, и Сталину перед войной по отношению к военным кадрам, когда 40 тысяч были репрессированы, но 16 потом вернули опять в войска. Но при этом надо не забывать, что Сталину дает оценку не только Безбородов. Сталину дала оценку уже история, в том числе, ему давали те политические государственные руководители нашего антифашистского блока, который был сформирован. Давал Черчилль, как руководитель государства, давал Рузвельт, как руководитель государства, которые смотрели, как Сталин руководит, как Сталин управляет в годы войны, и чем Сталин конкретно занимается – как политик, как дипломат, и как государственник. Поэтому сбрасывать Сталина как руководителя государства в годы войны, и как верховного главнокомандующего – я считаю это необъективно.

К.ЛАРИНА: Давайте я тогда вам прямой вопрос задам.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Давайте.

К.ЛАРИНА: Вы оправдываете все, что перечислял Николай Сванидзе – все, что касается деятельности Сталина - вот во имя победы можно оправдать, как вы думаете?

Н.БЕЗБОРОДОВ: А во имя победы… Николай Карлович затронул далеко до, скажем, до самой войны, до 1941 года. Мы сегодня берем, я еще раз говорю - здесь я согласен с Николаем Карловичем, что народ в годы войны 1941, когда пришел общий враг, поставил цель – добро должно победить зло. И сюда были мобилизованы все ресурсы, в том числе, и ресурсы политика Сталина.

К.ЛАРИНА: То есть, оправдываете?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Да. В годы войны – да.

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна?

М.ЧУДАКОВА: Да, я думаю, когда же у нас произойдет вот это явление, когда же с нами такое случится, что мы, наконец, начнем считать наши несчитанные ресурсы человеческие, как говорится. Когда мы начнем цену определять, какая цена заплачена за что? Вот во всех рассуждениях о Сталине, всегда положительных, подтекст всегда такой: не важно, какой ценой, важно мы победили. Вот всегда вот это звучит. А ведь достаточно только представить, сколько было людей к началу войны в лагерях по всей Сибири. Людей, которые все 4 года войны рвались – сколько из них честейших людей, которые рвались на фронт, и многие были готовы погибнуть за Россию – их не выпустили. Но еще хуже, я бы сказала, - вот кто соображает в этом больше меня – умножить все наши лагеря на количество охранников. Вот эти уже были полны сил, с хорошей кормежкой. И они все сидели в тылу, а вместо них пошли мальчики 1925 г., как мой брат. Пошли мальчики 18-летние воевать вместо этих, извините, мордатых охранников, которыми умащена была вся наша Сибирь. Вот просто представить – это что, государственный ум это сделал? Из Сокольнического военкомата с моим братом ушло - вот есть цифра, которая всем хорошо в нашей семье известна – 300 человек. Они очень долго ехали к фронту, уже это был 1943 год, они знали друг друга поименно. Вернулось трое вместе с моим братом. Он говорил каждый раз, когда уже дали возможность…. вот эту минуту молчания… он говорил - я сижу в это время перед телевизором, и плачу о своих ребятах – он их знал поименно. Все 297 человек погибших. Вот не погибли бы они, если бы Сталин полстраны не засадил в лагеря. Когда я думаю об этой странной приверженности к Сталину – сейчас у нас 43% населения считают, говорят по социологическим опросам, его - положительная фигура ХХ века. Я задаю себе вопрос, и вот всем сейчас задаю вопрос – для меня он, этот вопрос, не имеет решения – в нашей стране в настоящий момент – я глубоко убеждена – нет семьи, нет такой семьи, в которой не назвали бы по имени-отчеству родственника – пусть двоюродного дедушку, пусть дядю, которого ты не видел в глаза, но матери он был брат – который или погиб по вине Сталина, или потерял часть жизни, или был сослан, и жил не там, где он должен был жить, прозябал, и так далее - кто пострадал. Скажите, что надо еще сделать с народом, чтобы он не молился на человека, который доставил страдание даже каждой отдельной семье? Что надо сделать с моим народом, я не знаю. И почему мы… я не могу постигнуть этого - почему мы, понеся такие жертвы – нет семьи, не затронутой войной даже краем… если не недавнее поколение, то предшествующее, - почему так легко свою войну за свою землю отдают главе государства – да? Как совершенно правильно сказал Николай Карлович – никто не говорит, что Александр Первый победил в Отечественную войну. Все рассказывают про Отечественную войну… не только потому, что советская власть это вытеснила, это как-то само собой так, вообще-то, все-таки вот проходит время, и понятно, что такое Отечественная война – это война за свою землю, за свою семью.

К.ЛАРИНА: У меня остается без ответа вопрос, который, может быть, Николай Карлович на него ответит – все-таки, что мешает нам сегодня признать все вот эти преступления? Признать факт оккупации Прибалтийских стран, признать вот эту страшную трагедию Катынскую - что это мы расстреляли вот этих солдат и офицеров, а не немцы, и многое-многое другое - можно через запятую перечислять. Что мешает, объясните, мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мешает ложное понимание патриотизма, на мой взгляд. Потому что почему-то у нас считается, что патриотизм означает, что нужно все темные, страшные пятна своей истории красить в белый цвет. Патриотизм – это значит, что у нас все всегда было замечательно, что у нас ни делалось. На мой взгляд, это абсолютно ложное представление. Наша история страшна, наша история драматична, наша история великая – в ХХ веке она великая тем, что мы указали всем народам мира, как не надо делать. Просто взошли на эшафот такой всемирный, пожертвовав собой, я считаю. И поэтому… действительно, у нас великая история. Но не нужно говорить, что каждый ее эпизод был хорош и правилен. Надо признать то, что было страшно. На мой взгляд, здесь проблемы, кроме вот такой сомнительной проблемы чисто идеологической, здесь нет.

М.ЧУДАКОВА: Потому что не сделано… совершенно правильно - еще очень важно, что не сделано то, что было сделано в Германии. Сверху, от правительства – я глубоко в этом убеждена - должно быть сказано: был преступный режим. Что народ себя так проявлял патриотично – это совершенно другое дело - что мы воевали. Был до какого-то момента у нас преступный режим. Мы признаем эти преступления, мы от них отгораживаемся - мы живем теперь в свободной России, другой стране, мы считаем, что мы никогда не повторим этих преступлений, и живем дальше. Мы же хотим… власть к этому как-то принуждает, понуждает - неправильно по-моему, совершенно, недальновидно – говорить, что у нас непрерывность истории. Ну, отдельные мрачные страницы. Это неверно. Надо назвать вещи своими именами, и тогда будет намного лучше…

К.ЛАРИНА: Легче…

М.ЧУДАКОВА: … отношения со всеми. С Прибалтикой. Я глубоко убеждена, что мы залезаем в тупик. Потому что как только мы признали бы… то, что само собой разумеется – да, мы вошли туда военной силой и оккупировали их. Как только мы это признаем, мы тогда после этого можем требовать совсем другое. Мы можем возмущаться маршами этих стариков-легионеров. Мы можем говорить – относитесь…

К.ЛАРИНА: Когда сами будем чисты, конечно.

М.ЧУДАКОВА: Только тогда…

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, я хочу вас остановить, поскольку запускать уже надо рекламу и «Рикошет», и я перед этим еще одну цитату все-таки хочу вам воспроизвести в эфире: «К сожалению для российской гласности, наша страна одержала победу в войне. Я не говорю сейчас о заслуженной и трудной победе наш фашизмом, но обращаю ваше внимание на то, что победителей не судят. Эта поговорка сработала на удивление ловко: все, что делалось ради победы по-иезуитски оправдано: и бесчеловечно расстрельные приказы Сталина, и заградотряды, и мучения миллионов военнопленных. И какими бы ни были страшными преступления большевиков, мы стыдливо отводим глазки, и стараемся их не замечать» - это сказал Кир Булычев.

РЕКЛАМА.

К.ЛАРИНА: Итак, все равно в нашем разговоре главной фигурой становится фигура И.Сталина, и мы задаем вам вопрос, уважаемые друзья - как вы считаете, мы победили в Великой Отечественной войне благодаря деятельности И.Сталина, тогда ваш телефон - 995-81-21. Либо вопреки деятельности Сталина – тогда ваш телефон 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который отвечает вашему ответу, простите за тавтологию. А если вы живете не в Москве, наш код 095, и дальше телефон, который вы выбрали. Я думаю, что не буду я спрашивать об этом наших гостей, поскольку уже понятно, кто как ответит на этот вопрос. У нас остается 3 минуты до перерыва, Мариэтта Омаровна хотела еще вспомнить… да? Пожалуйста.

М.ЧУДАКОВА: Один из примеров. Не только когда появился приказ «ни шагу назад» страшный, а что же он из Киева-то не дал отступить? Жуков просил его, выхода же не было – нет, «ни шагу назад» - он же тогда скомандовал. 300 или 400 тысяч - военные знают лучше истории - 300 тысяч, по-моему, осталось в «мешке». Как они выходили из окружения, а потом куда попали, выйдя из окружения? В наши лагеря. Сама идея… за одно это любой должен осудить его… Ну, любой человек - за то, что пленного признать преступником. Каждому задавали вопрос - почему ты не застрелился? Как соотечественник, майор НКВД, может задать соотечественнику такой вопрос – почему ты не застрелился? А у него семья, у него дети малые дома. Он надеялся из лагеря из немецкого еще выбраться. А когда он выбирался, бежал, он попадал в наш лагерь - нечеловеческое обращение с собственным народом.

К.ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, а если бы этого не было, победа была бы советская, российского народа?

М.ЧУДАКОВА: Была бы.

К.ЛАРИНА: Вы уверены?

М.ЧУДАКОВА: Уверена. Потому что у меня двое воевали. Они не за Сталина воевали. Отец пошел, говорит - куда же, как я не могу пойти? Он забронированный весь был, бронь эту снимал. Он говорил - что, другие будут моих детей защищать, а я дома что ли сидеть? Пожалуйста, Николай Максимович, на мой вопрос хотите ответить?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я не хочу быть циником. Потому что цена человеческой жизни действительно бесконечна. Но в то же время надо учитывать те переживаемые моменты в целом обществе, армии, о чем мы сегодня говорили – особенно первый период нашей войны, когда действительно не хватало профессионализма. Когда действительно не хватала способностей у командиров, когда не хватало выучки у личного состава, когда не хватало оружия. И конечно, мы терпели большие и серьезные поражения. И вот в тот момент как должен был чувствовать себя, отправляясь на фронт, солдат? Он должен чувствовать так – или сражаться до конца, и закрывать амбразуру, или ты предатель. Вот с таким настроением он должен уходить. Иначе мы бы не победили.

М.ЧУДАКОВА: Все, что вы перечислили, Николай Максимович, вот наши, так сказать, слабости… ведь виноват-то в них во всех – я внимательно вас слушала - Сталин.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Да вы можете винить кого угодно. Но история расставила все на свои места.

К.ЛАРИНА: Давайте дадим сейчас слово Николаю Сванидзе – на этот же вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, на мой взгляд, конечно, здесь прав Николай Максимович - в том, что победить можно было только, если дрался до последней капли крови. Но только для того, чтобы драться до последней капли крови, не обязательно было сзади в спину стрелять из пулеметов. Достаточно было любить свою родину, достаточно было любить свою семью, своих детей, своих родителей, свою жену - вот этого было достаточно для того, чтобы драться с Гитлером до последней капли крови. Заградотряды – это был признак величайшего недоверия Сталина к своему народу.

М.ЧУДАКОВА: Если мы признаем….

К.ЛАРИНА: Все. Запомните все свои мысли, спокойно, у нас еще есть время… я же говорила, времени будет мало. После новостей дальше пойдем. Я еще раз хочу просто повторить вопрос, поскольку наши слушатели могут голосовать во время новостей. Уважаемые друзья, как вы считаете, мы победили в Великой Отечественной войне благодаря деятельности И.Сталина, тогда ваш телефон - 995-81-21. Либо вопреки деятельности Сталина – тогда ваш телефон 995-81-22. Голосуйте.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в нашей программе принимают участие Мариэтта Чудакова, Николай Сванидзе и Николай Безбородов. Закончился наш интерактивный опрос, огромное количество слушателей успело дозвониться на наш «рикошет» - почти 9 тысяч участников нашего интерактивного опроса, это очень большая цифра, скажу точно - 87-8. Как вы думаете, как распределились наши ответы? Напомню вопрос: как вы считаете, мы победили в Великой Отечественной войне благодаря деятельности И.Сталина, либо вопреки деятельности Сталина? Ваш прогноз, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. У меня нет прогноза, потому что здесь нужно делить на аудиторию «Эхо Москвы», достаточно специфическую…

К.ЛАРИНА: То есть у вас подход профессиональный.

М.ЧУДАКОВА: На то, как воспринимается именно наша сегодняшняя дискуссия… - я не буду…

К.ЛАРИНА: Ну, как вы думаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не буду делать прогнозы.

К.ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна?

М.ЧУДАКОВА: Я думаю, что, к сожалению, многие благодарят Сталина. Хотя он сделал… мы забываем еще одну вещь, хочу сказать коротко, когда мы говорим о его деятельности - мы забываем, что своей жестокостью в первый год войны он поправлял, судорожно пытался поправить свои страшные ошибки. Он два года внушал людям, всему народу, что фашист – его друг. А потом надо было ему доказать, что…

К.ЛАРИНА: Это враг.

М.ЧУДАКОВА: …вот перед тобой враг. Это очень сложно, это любой мужчина скажет, что это очень сложно – перестроиться.

К.ЛАРИНА: Дайте я объявлю результаты…

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я еще не говорил.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Н.БЕЗБОРОДОВ: 70% - благодаря, 30 - вопреки.

К.ЛАРИНА: Наоборот ровно получилось. Поскольку все-таки наши слушатели считают, что мы вопреки деятельности Сталина победили - 76% участников нашего опроса считают именно так, и, соответственно, 24% считают все-таки Сталина главным победителем в этой войне.

М.ЧУДАКОВА: Это серьезно.

К.ЛАРИНА: Но еще раз повторю, что 8.700 человек – это очень большая цифра, я так понимаю, что народ по-прежнему интересуется этой темой, и по-прежнему много вопросов остается. Это очень важно.

М.ЧУДАКОВА: Это важно.

К.ЛАРИНА: Я обещала телефон включить. Давайте мы это сделаем все-таки. Пожалуйста. Наш телефон 203-19-22, если у вас есть вопросы к нашим гостям, к участникам разговора – пожалуйста. Либо ваши суждения на эту тему. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Зовут меня Вадим Сергеевич.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Вадим Сергеевич.

ВАДИМ: Вы знаете, тут недавно я смотрел репортаж Збруева, который играл «Ближний круг», Сталина, снимали американцы. И когда был перерыв, он вышел по Кремлю погулять. Был в гриме, в шинели… там был такой переполох, что это было страшное дело. Но сейчас ближе к делу. Ваши родители, или ближайшие родственники, командовали армиями, корпусами? Отвечайте, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Это вопрос нам?

ВАДИМ: Да, вам.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мой отец прошел всю войну, он начал рядовым, закончил старшиной. Корпусами и армией он не командовал.

М.ЧУДАКОВА: То же самое. Начал рядовым, около Эльбы закончил старшиной. А брат ушел лейтенантом, вернулся лейтенантом.

К.ЛАРИНА: Раз уж вы спросили, давайте мы дадим возможность ответить всем. Николай Максимович, пожалуйста.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Были рядовыми.

К.ЛАРИНА: Теперь дальше. Говорите.

ВАДИМ: Мои родственники командовали корпусами и армиями. И если бы Сталин уехал бы из Москвы, мы проиграли войну. Я знал лично Лукина – знаете такого?

К.ЛАРИНА: Все понятно. Спасибо, Вадим Сергеевич, понятна ваша позиция.

М.ЧУДАКОВА: Что не уехал главнокомандующий, глава страны из Москвы – это норма. Что же мы все кланяемся ему за это? Вот если бы уехал, мы могли бы тогда действительно предъявить ему это… а так – хорошо, что хоть это сделал. Потом, меня страшно волнует, что смотрите, что получается - мы доказываем… Вот и Николай Максимович, приличный очень человек, порядочный, депутат, которого я уважаю. А он говорит, что если бы не дуло в затылок, мы бы войны не выиграли. Ну, я оскорблена, честно говоря, чувствую себя оскорбленной. Значит, получается - мы прямо заявляем… - и не он один, множество людей так считают, как я понимаю, что патриотизма у нашего народа нет, любви к своей земле нет, и вообще мы быдло, которое воюет только под палкой.

К.ЛАРИНА: Ну как же? При этом Николай Максимович говорит о единении народа и армии, об общей идеологии…

М.ЧУДАКОВА: А получается-то так - он говорит – необходимо было.

К.ЛАРИНА: Он говорит о доверии правительству и лично И.Сталину – правда же?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я бы просил Мариэтту Омаровну некоторые грани очень не переходить.

М.ЧУДАКОВА: А какие же? Я об уважении вам заявляю…

Н.БЕЗБОРОДОВ: … приличия. Я никогда не скажу, что у виска когда пистолет держали, это заставило советского солдата бросаться на амбразуру. 11.600 человек стать Героями Советского Союза в годы войны, а 350 совершить надземных таранов летчиками. Я никогда этого не скажу…

М.ЧУДАКОВА: Но ведь сказали же…

Н.БЕЗБОРОДОВ: … что только пистолет. Поэтому не надо утрировать.

М.ЧУДАКОВА: Нет, вы сказали.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я еще раз хочу сказать, что приказ 227 появился в конкретный период Великой Отечественной войны, и он был необходим.

М.ЧУДАКОВА: Вот это одно и то же.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Это совсем не значит, что мы всех расстреливали подряд.

М.ЧУДАКОВА: Одно и то же. Значит, без него мы не выиграли бы.

Н.БЕЗБОРОДОВ: И без него тоже.

К.ЛАРИНА: Еще звонок послушаем. Алло, здравствуйте

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, добрый вечер. Я воевал, мне 80 лет, я 1924 года рождения.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Давыдович. Я хочу два слова сказать об Астафьеве – вот я с ним был в одном запасном полку, и первая часть его книги «Проклятые и убитые» - мы, оказалось, как выяснилось, были там в одно и то же время. И я ему написал письмо. Там я готов подписаться под каждым словом. Там, в этом запасном полку меня, в частности, учили стрелять из 45-мм противотанковой пушки, которую на фронте называли «Прощай, родина». Так вот, там, в запасном полку, мы ни разу не выстрелили из пушки. Однажды комбату я задал вопрос – когда же мы будем стрелять? А он мне отвечает – а ты знаешь, сколько стоит пара сапог хромовых? Я говорю – не знаю. - Так вот, снаряд один стоит столько же, сколько пара сапог. И мы приехали на фронт, ни разу не выстрелив из пушки.

М.ЧУДАКОВА: Ужас.

ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ: И начали стрелять тогда, когда на нас перли танки. Понимаете? Вот так вот мы воевали. Вот мне было 18 лет на фронте, а в 20 я уже вернулся домой инвалидом.

К.ЛАРИНА: Владимир Давыдович, скажите пожалуйста, а как бы вы на наш вопрос ответили – что касается деятельности Сталина?

ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ: Конечно…

К.ЛАРИНА: То есть, вопреки?

ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ: Да конечно, вопреки. Вы знаете, я вам сейчас приведу…

К.ЛАРИНА: Или благодаря?

ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ: …у меня хорошая память, два приказа.

М.ЧУДАКОВА: Вопреки.

ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ: Первый приказ - обморожение считать самострелом. За обмороженные роки, ноги, руки и так далее, которые выводят из строя – под трибунал. Второй приказ - нам перед строем зачитывали эти приказы, подписанные вождем – выносить раненых с поля боя могут только санитары. Вот вы рядом со мной ранены, я вас не могу вытащить из-под обстрела, потому что это будет расценено как дезертирство.

М.ЧУДАКОВА: Да, да. Папа говорил.

ВЛАДИМИР ДАВЫДОВИЧ: И вот этот Безбородов ваш, который обиделся на ваши… интерпретацию его… вы абсолютно правы. Только в затылок пуля. А вот я, знаете, я был ссыльным, в ссылке, когда мне исполнилось 18 лет, в Сибири глухой. Я шесть раз подавал в военкомат заявление с просьбой отправить на фронт меня – меня не брали как ссыльного. И я все-таки ушел – неправдами, но ушел. И я защищал, конечно, не Сталина. А защищал маму, себя, свой дом, свою родину. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Владимир Давыдович. Мне кажется, что очень важно, что этот звонок прозвучал в нашем эфире.

М.ЧУДАКОВА: Очень важно.

К.ЛАРИНА: И простите, если я так долго держала нашего слушателя на линии. Но мне кажется, что вещи, которые он говорил, очень важны. Давайте еще один звонок послушаем, потом успеем продолжить беседу. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно говорить?

К.ЛАРИНА: Да, только погромче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Погромче? Хорошо, я постараюсь погромче… Я думаю, что сама постановка – а я участник войны - кощунственная вопроса, можно ли было выиграть войну, или выиграли вопреки Сталину, уже несет в себе проклятие человеку, который ставит так вопрос. Это вам, госпожа Ларина, вы – патологический урод, понимаете?

К.ЛАРИНА: Ну, как-то мне жалко даже время. Я думала, по делу… я-то слушала, думала, скажут.

М.ЧУДАКОВА: Отключился… ну, бедные люди, несчастные люди.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Кстати, этот вопрос Сванидзе придумал, а не я.

Н.СВАНИДЗЕ: Получается, что я - патологический урод.

К.ЛАРИНА: Да, переадресую. Алло, здравствуйте. Алло? Пожалуйста, только погромче.

СЛУШАТЕЛЬ: Я помню товарища своего деда, который вернулся из плена. Какое-то время он был в Москве, работал, а потом исчез бесследно. Понимаете? И Николай Максимович – он в свою догму уперся, и я думаю, в душе понимает грехи Иосифа Виссарионовича, но что-то не дает ему признать. И он будет говорить, говорить, говорить, что все не правы. А прав тов.Сталин и его поклонники.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

НАТАЛЬЯ: Меня зовут Наталья Николаевна.

К.ЛАРИНА: Наталья Николаевна, спасибо вам большое, но я все-таки хочу сказать в защиту Николая Максимовича Безбородова, что с ним можно разговаривать – в отличие, между прочим, от нашего слушателя, который к нам дозвонился, и оскорбил меня, в частности, который готов оскорбить кого угодно, защищая свою собственную правду. А с Николаем Максимовичем можно говорить, за что ему большое спасибо. Я думаю, что Н.Сванидзе и М.Чудакова не будут со мной спорить, не правда ли?

М.ЧУДАКОВА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно не спорим. Я бы только хотел сказать о слушателе, который нам позвонил. Знаете, человек прошел войну, мы не знаем, что он пережил, поэтому…

К.ЛАРИНА: Но другой человек тоже прошел войну, который с нами разговаривал.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, разумеется…

М.ЧУДАКОВА: Все по-разному…

Н.СВАНИДЗЕ: Все люди разные, у всех свои болячки.

М.ЧУДАКОВА: Несчастные люди, несчастный человек.

К.ЛАРИНА: Тогда я опять с упорством идиота повторяю все тот же вопрос – почему наша власть сегодняшняя, в лице президента, правительства, Госдумы, не может вслух сказать о том, что – да, во время войны было то-то и то-то, и эти преступления мы категорическим образом осуждаем. Почему об этом не сказать? Николай Максимович, это к вам вопрос. Чего боится действительно сегодняшняя Россия?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я так думаю, что, наверное, никто ничего сегодня не боится, в отличие 20 лет тому назад. Но при этом надо задавать себе вот, какой вопрос – готов ли сегодня уровень общественного сознания…

К.ЛАРИНА: Вот.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Воспринимать правду всю, и делать те выводы, которые необходимы для объединения народа, нации, и, в принципе, для усиления государства. Ведь никто… я не знаю, может быть, вы будете меня оспаривать, но я считаю, что правда… вот выросло целое поколение за 20 лет сегодня, которое не получало той дозы, пускай искривленной правды, которой… сегодня все меня говорят, что вот вы несколько зациклены, вы несколько глубоко не смотрите, и так далее. Вот сегодня можно качнуть маятник в другую сторону, и давать только отрицательную правду.

К.ЛАРИНА: А зачем другую?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я согласен. Давайте тогда давать и положительную, и отрицательную. Если мое поколение выросло только на чисто стерильной, то зачем же сегодня молодежь питать только грязной?

М.ЧУДАКОВА: А кто про это сказал?

К.ЛАРИНА: Никто про это не говорит.

М.ЧУДАКОВА: Ни один человек не сказал про это.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Давайте дозировать тогда.

К.ЛАРИНА: Надо говорить о том, какой ценой победа досталась.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Победа досталась тяжелой ценой.

К.ЛАРИНА: Так почему об этом не сказать вслух?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Мы сказали - уплачено 27 миллионов человеческих жизней молодых, процветающих и патриотически настроенных.

К.ЛАРИНА: Всегда говорят о том, что общество, мол, не готово, потому что пока живы ветераны, мы не имеем права вот так их оскорблять. Но извините меня, с другой стороны, живы не только те ветераны, которые умирали за Сталина, но и те ветераны, которые умирали за родину. И вот свидетельством тому наши три сегодняшних звонка - три звонка, и какие полярные мнения. Но вот два человека, которые и тот и другой воевал за нашу страну, за наше счастье.

М.ЧУДАКОВА: Вот поскольку Николай Максимович, как вы правильно сказали, человек, с которым можно говорить, вот я ему и хочу сказать сейчас в эфир… и ему, и в эфир - Николай Максимович выразил мысль о том, что нам… во-первых, не готово еще общество ко всей правде, а во-вторых, надо дозировать ее. Я всю жизнь прожила при дозированной правде, большую часть жизни своей. Сейчас уже мы живем в свободной России, с 1991 года. Вот я Николаю Максимовичу хочу гласно, публично сказать - мы не дадим вам, Николай Максимович, ее дозировать. Правда вредна быть не может. Мы, я, и многие мои сотоварищи, мы все силы положим на то, чтобы не дать ее дозировать. Вы это имейте в виду - наше мнение.

К.ЛАРИНА: Готово общество к правде?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, на мой взгляд…. Вообще, это ложный посыл – что общество не готово это воспринять. Потому что есть всегда тенденция у власти, или у каких-то политических сил говорить, что - ну, вот вы знаете, общество не готово. Ну, не готово, ну, рано еще. Потом будет поздно. Никогда не рано говорить правду. Ссылка на общественное мнение – она всегда, на мой взгляд, не очень хорошо пахнет. Общественное мнение нужно вести за собой, нельзя идти на поводу у общественного мнения. Когда распинали Христа, согласно Библии, общественное мнение кричало - «Распни его» – это народ кричал. Его можно, конечно, назвать толпой. А можно народом. Можно было сказать – вот знаете, общественное мнение не готово к тому, что вот не надо его распинать-то. Я считаю, что общественное мнение все поймет. Оно и сейчас считает по-разному. И те люди, которые воевали – их, к сожалению, очень немного осталось - я не думаю, что они считают в большинстве своем оскорбительной правду о Сталине. Потому что еще раз повторяю – они не за Сталина воевали. Они за родину воевали, и за свою семью воевали. И поэтому отнять у них победу и положить ее в карман Сталину – вот это оскорбление.

К.ЛАРИНА: Вопрос, который пришел к нам из Санкт-Петербурга от Алексея Васильева, попробуйте на него ответить: «Не кажется ли вам, что подчеркивание отрицательных моментов привело к тому, что настоящими освободителями от фашизма сейчас в мире считаются американцы. И есть мнение, что они воевали против Гитлера и Сталина, с фашистским и коммунистическим режимами. К этому привело самобичевание псевдолибералов. Вам так не кажется?» - спрашивает Алексей Васильев.

М.ЧУДАКОВА: Конечно никак не кажется. Дело в том, что поменьше нам надо рассуждать все время о том, что кто-то нас недооценил. Россию, жертвы России в войне недооценить невозможно. Те, кто сейчас придумывают, что будто американцы злые придумали такое, все это… какое бы помягче слово подобрать – это очередные мифы советские, по наследству нам доставшиеся. Не надо нам все время доказывать, что мы победители – это смехотворно. Весь мир знает роль людей, народа нашего в победе. Мне кажется, нам этот вопрос нужно просто снимать с повестки дня всеми силами. А вот человек, видите, хочет внушить, что это потому, что мы гвоорим о преступлениях Сталина. Если мы не будем говорить об этих преступлениях, будем говорить, что у нас, вообще-то, все было неплохо, это значит мы готовы к их повторению. То есть, мы делим со Сталиным – мы, сегодняшние люди, и сегодняшние правители наши, когда говорят, что Гитлера и Сталина нельзя делать… нельзя ставить на одну доску – значит, они готовы разделить преступления со Сталиным? Я думаю, это неверный ход. Нам нужно всеми силами объяснять – не только молодежи, но и тем, кого мы избрали управлять страной. Я думаю, что это им надо объяснять, что как раз на одной доске стоят они в истории в книге Рока – на одной доске стоят они, два человека, заведшие в ХХ веке два тоталитарных режима. Это надо иметь в виду, и не забывать. Тогда это нас гарантирует от близости к этому в будущем.

К.ЛАРИНА: Согласны, Николай Максимович?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Частично с Мариэттой Омаровной согласен, а частично все-таки, наверное, хочу подискутировать. Я не буду сейчас касаться Сталина, уже сегодня много мы отводили данному государственному руководителю внимания. Вот действительно – победа во Второй Мировой, не только в Великой Отечественной - это коллективный продукт. Цивилизации над нецивилизацией. Но при этом вклад в эту победу у каждого государства различный.

М.ЧУДАКОВА: Конечно.

Н.БЕЗБОРОДОВ: И я бы при этом не хотел бы так… знаете что… не напоминать о том, что все-таки советский народ и советское государство внесло значительный, и самый больший вклад в эту победу. И не только 27 миллионов людей, хотя это, действительно, жертвы большие. Но давайте посмотрим на восточном фронте, на западном фронте. Какие результаты, скажем, гибели фашизма, фашистов. Если же действительно мы истребили на Восточном фронте 507 дивизий, если здесь немцы, фашисты потеряли 73% личного состава, участвующего на войне, если 75% боевых самолетов, 74 – танков, - то это действительно Советский Союз сыграл решающую роль, внес вклад.

К.ЛАРИНА: Никто не спорит.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Совершенно верно. Поэтому я всегда буду говорить спасибо американцам за поставки по «Ленд-лизу», но при этом буду знать, а какая же это все-таки доля от общих расходов, которые Советский Союз понес.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, позиция Николая Максимовича здесь абсолютно безупречна.

М.ЧУДАКОВА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь спорить не с чем. Да, мы были союзниками, мы воевали вместе против гитлеровской Германии. Но несомненно, по объему жертв, и, соответственно, по весу, вложенному в победу – конечно, рядом с нашей страной никто стоять не может.

К.ЛАРИНА: У нас заканчивается время. Я напоследок оставила самый простой вопрос, который задавали наши слушатели до начала программы – когда все-таки простой человек узнает всю правду о Великой Отечественной войне? Когда все-таки это произойдет, какие условия необходимы? Вот давайте, пусть каждый попробует на этот вопрос ответить. Николай Максимович?

Н.БЕЗБОРОДОВ: Я так думаю, что сегодня - вот я ловлю себя постоянно - что сегодня интересно стало просто изучать Великую Отечественную войну. Сегодня появилось очень много архивных источников, закрытых, и сегодня действительно человеку, который… ну, во всяком случае, прошел определенный жизненный опыт, тем более, может быть, приобрел определенные знания, и сегодня появление информации дополнительной, для него очень важно. Я считаю, что стабилизируется ситуация… мы в наших душах… во всяком случае, ту борьбу, которую еще ведет сознание каждого – не только общества, но каждого, в душе, в сознании, когда нет такого единения, когда нет такого единства - во всяком случае, все станет на свое место. Но здесь надо избежать только единственное - не бросаться из крайности в крайность. Не бросаться. Потому что надо выпускать и положительные, и отрицательные…

К.ЛАРИНА: Все понятно. Вы повторяетесь, спасибо. Мариэтта Омаровна?

М.ЧУДАКОВА: Скорее нужно… дату назвать нельзя, когда мы узнаем всю правду. Процесс постижения исторической правды бесконечен практически. Открываются все новые и новые документы, все новые и новые факты. Но должна быть политическая воля непременно к этому – к познанию правды страной, и политическая воля тех, кто должен, находясь у власти, сознавать, что он находится у власти в свободной стране.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, окончательной правды здесь быть не может, так же, как действительно и даты ее постижения. Это все равно, что задать вопрос - а когда мы узнаем всю правду о строении Вселенной.

К.ЛАРИНА: Я не дату спрашиваю, вы же понимаете, а какие условия, какие изменения должны произойти в стране, чтобы это произошло.

Н.СВАНИДЗЕ: Условие должно быть - свободная демократическая страна. Народ нельзя ограничивать в получении свободной, правдивой информации. И тогда правды будет все больше, больше и больше. И народ будет ее все больше и лучше понимать.

К.ЛАРИНА: Сейчас будет все меньше и меньше.

М.ЧУДАКОВА: Я хочу напомнить одну из лучших статей нашей Конституции – статья 29, часть 5: «Информация свободна, цензура запрещается».

К.ЛАРИНА: Я хочу закончить нашу сегодняшнюю программу вновь цитатой. Здесь вспоминали мы Бориса Васильева, и наши слушатели тоже просили процитировать Бориса Васильева, который тоже фронтовик, вы знаете, замечательный писатель, и тоже совершенно отдельный человек.

М.ЧУДАКОВА: Привет ему большой.

К.ЛАРИНА: «В мире вы не найдете страны – пишет Васильев - в которой существовало бы такое бессердечное, наплевательское отношение к павшим воинам. Но это факт. И определение 30 миллионов лишь подчеркивает это нечеловеческое, по-чиновничьему равнодушное, отношение к своим же согражданам. О солдатах, не по своей воле оказавшихся в плену, и говорить не приходится - если во всех странах мира они награждаются боевыми медалями, то у нас их эшелонами отправляли в концлагеря. И этот грех не отмолим. А поскольку советская власть постаралась навсегда избавить подрастающее поколение от самого понятия греха, то нам, еще помнящим, что сие означает, необходимо постоянно напоминать детям и внукам об их за него ответственности». Спасибо большое нашим гостям, Николай Сванидзе, Мариэтта Чудакова, Николай Безбородов. Я думаю, что к этой теме мы еще будем возвращаться. Поскольку о победе мы вспоминаем не только накануне ее 60-летая. Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

М.ЧУДАКОВА: Спасибо вам.

Н.БЕЗБОРОДОВ: Спасибо.