Искусство должно контролироваться государством... - Марат Гельман, Всеволод Чаплин, Максим Шевченко, Елена Драпеко - Ищем выход... - 2005-03-21

К.ЛАРИНА: 20.17, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем нашу передачу, которая у нас называется «Ищем выход», тема сегодня, я думаю, интересует многих наших слушателей, поскольку уже много нервов на это истрачено в наших дискуссиях. Искусство должно контролироваться государством – можно так сказать, в стиле Михаила Швыдкого. Можно сказать по-другому - искусство должно преследоваться по закону. Что мы наблюдаем и сейчас в некоторых случаях. Но самый скандальный и последний по времени пример – это, безусловно, история с выставкой «Осторожно, религия». Ну а начать я бы хотела… сначала представлю наших сегодняшних гостей - Марат Гельман, галерист, здравствуйте, Марат.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Максим. И о.Всеволод Чаплин, заместитель председателя Отдела внешних связей Московской патриархии. Добрый вечер, о.Всеволод, здравствуйте.

В.ЧАПЛИН: Всем добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Мы еще ждем Елену Григорьевну Драпеко, депутата Госдумы и заместителя председателя думского Комитета по культуре – она обещала подъехать после съемок. Надеюсь, что успеет, поскольку эта тема ее тоже горячо волнует. Но для начала две цитаты. «Автор либретто Сорокин бесцеремонно обращается с образами известных государственных деятелей Советского Союза и редчайших композиторов прошлого - Вагнера, Чайковского, Моцарта, Верди, Мусоргского. Большего неуважения к нравственным устоям общества и русской литературе наша страна еще не знала. Постановка оперы на сцене Большого будет разрушительной для авторитета театра, негативно отразится на отношении к России во всем мире». И еще одна цитата: «Грубой ошибкой «Звезды» является предоставление литературной трибуны писателю Зощенко, произведения которого чужды советской литературе. Редакции «Звезды» известно, что Зощенко давно специализировался в написании пустых, бессодержательных и пошлых вещах, на проповедях гнилой безыдейности, пошлости и аполитичности, рассчитанных на то, чтобы дезориентировать нашу молодежь и отравить ее сознание. Последний из опубликованных рассказов Зощенко представляет пошлый пасквиль на советский быт и советских людей. Зощенко изображает советские порядки и советских людей в уродливо-карикатурной форме, клеветнически представляя советских людей примитивными, малокультурными, глупыми, с обывательскими вкусами и нравами». Я думаю, что вторую цитату вы узнали – это фрагмент из знаменитого постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград» ждановского. Здесь я только Зощенко привела в пример, там еще фигурирует, конечно же, Анна Ахматова. А первая цитата - из постановления депутатов Государственной Думы. Инициатор этого постановления – депутат Зоя Степанова от «Единой России». Что мы можем теперь, какой вывод сделать – я хочу обратиться к нашим уже гостям. Можно ли уже сразу говорить о том, что сегодня возвращается в какой-то форме цензура, которая была официально признана в советское время, или пока еще нет? Марат?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что от запрета… то есть, так как в Большом театре премьера все-таки состоится, и наша выставка «Россия-2» состоялась, то есть в этом смысле инструмента у этих людей нет.

К.ЛАРИНА: Пока.

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, надо понять, почему это происходит. И во-вторых, какой-то контекст, что ли… То есть, контекст не только Зощенко - это было всегда. То есть, всегда был творческий человек, который всегда шел чуть-чуть впереди. И общество, которое принимало, но гораздо позже. Сикстинскую капеллу закрасили, и она 40 лет была… обнаженные тела 40 лет были закрашены. И только потом Церковь сдалась, и как бы сняли. Значит, Александр Второй запретил картину Ге «Нагорная проповедь». Сейчас она в Государственной Третьяковской галерее. Значит, картина Перова - я говорю о русской как бы больше, хотя это касается не только истории отношений русских властей с искусством. Картина Перова «Крестный ход» была осуждена, потому что там был пьяный поп.. теперь она тоже находится в Третьяковской галерее, сегодня является нашим… То есть, со временем все равно общество принимает. И в свое время Монтень, Галилей – то есть, в принципе, это фундаментальная проблема. В России она немного обострена тем, что у нас очень безграмотные люди. То есть вот эти 70 лет они были как бы оторваны от культурного контекста, и вот те депутаты, которые голосовали, они просто не понимают, что реально Сорокин – это человек, который вернул роман в русскую литературу. Реально.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что здесь даже не имеет значения абсолютно…

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что это важно.

К.ЛАРИНА: Вопрос о том, можно все, или что-то нельзя?

М.ГЕЛЬМАН: Может быть, для тебя это… для меня, конечно, самый важный момент является как раз в том, что вот это невежество… что когда работа, которая… например, «Россиия-2» была работа, которая, мы думали, что вообще город Чкалов канонизируют – работа куплена Третьяковской галереей.

К.ЛАРИНА: Давай немножко в скобочках, поскольку я об этом не сказала, работа «Россия-2» – это выставка, которая проходила у Марата Гельмана в галерее, и группа депутатов Госдумы, председатель фракции «Родина», во главе с товарищем Чуевым, по-моему – они тоже такую инициативу проявили, подали в прокуратуру. Там тоже по поводу оскорбления чести и достоинства российского народа, и там есть, естественно, причины, которые указывают на оскорбление чувств православных, как я понимаю, да?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, там много. Так вот, я хочу сказать, что та работа, которая их возмутила – мне казалось, что она наоборот, действительно, высокорелигиозная, и ее купила Третьяковская галерея. Третьяковская галерея – это все-таки государственная институция сегодня тоже. То есть, в этом смысле я хочу сказать, что у них нет инструмента. Но это просто невежественные люди, которые вдруг – то ли потому, что им не дают реально заниматься политикой… у нас как бы Дума сегодня ничего не решает, то ли потому, что они увидели в культурном тренде какой-то такой важный инструмент для себя – они вдруг решили заняться культурой.

К.ЛАРИНА: Марат, давайте я вас остановлю, поскольку, чтобы мы успели до новостей высказаться все. К о.Всеволоду хочу обратиться. Сегодня очень многие журналисты пишут о том, что религия подменяет собой советскую цензуру. Поскольку уже немало случаев за последнее время, когда представители различных религиозных организаций выступали за запрет какого-то конкретного произведения искусства. Ну, что на память приходит, конечно же, выставка «Осторожно, религия», суд, как мне Марат напомнил перед передачей, состоится окончательное вынесение приговора 28 марта. Есть еще история балета «Распутин» в Екатеринбурге, где также Церковь высказалась категорически за запрет такого балета, который оскорбляет чувства верующих, поскольку там святой изображен…

М.ГЕЛЬМАН: Справедливости ради – не Церковь, а один конкретный священнослужитель.

К.ЛАРИНА: Ну, скажем, один из представителей религиозной организации. Есть такая тенденция, о.Всеволод, скажите? Действительно ли Церковь активно сейчас включается в культурное пространство России?

В.ЧАПЛИН: Конечно, она включается, постольку-поскольку она, как и любая другая общественная сила, вправе свое видение общественного устройства, и свое видение, в том числе, искусства, предлагать людям. Она не имеет властных полномочий, чтобы его, как сейчас некоторые говорят, навязывать, или утверждать в качестве обязательного мировоззрения, - это не так. Точно так же можно обвинить либеральных журналистов начала 90-х, что они навязывали свое мировоззрение через телеэкраны, через газеты всему обществу, и почему-то они сейчас не каются за то, что они пытались быть цензорами. Быть властителями дум, монопольно владели эфирным пространством, и так далее. Конечно, каждая общественная группа пытается свое мнение по общественному устройству, по тем или иным явлениям культуры высказывать. И на самом деле в обществе всегда были какие-то ограничения, которые касаются средств, используемых художниками в самовыражении. Не только художниками, писателями, поэтами, журналистами, политиками, и так далее. Когда-то эти ограничения были более жесткими, в некоторых обществах они стали более мягкими, в частности, на Западе, в некоторых они наоборот, ужесточаются – можно вспомнить исламские общества. Так вот, всегда были некоторые запретные темы – будь то память умерших, могилы, государственные символы, и религиозные символы. Я не вижу большой разницы в том, чтобы сдерживалась все-таки свобода художников… так называемая свобода художников осквернять и оскорблять религиозные символы, и тем, что есть такой же запрет на осквернение могил или память умершего. Я рассажу другой пример, я не буду говорить сейчас о выставке «Осторожно, религия», о ней много было сказано. Я был на выставке-биеннале современного искусства в бывшем Музее Ленина, ранее бывшем здании Московской городской думы, выставка интересная. На ней было представлено много талантливого, много смешного, были работы, которые находятся на грани порнографии, и, к сожалению… но была одна работа, которая меня заставила поставить перед собой один серьезный вопрос. Это было видеоизображение Ленина, лежащего на смертном одре, который лежа спокойно, вдруг начинал ворочаться и начинал покашливать. Я не сторонник, поверьте… мне, вы знаете… идей Ленина. Я не сторонник тех политических сил, которые считают Ленина образцом для подражания. Но мне кажется, что все-таки такое отношение к памяти умершего, когда над его… над изображением его тела, лежащего на смертном одре, откровенно издеваются – все-таки это нечто недостойное. При всей своей нелюбви к культу Владимира Ильича, я считал бы, что его последователи должны…

К.ЛАРИНА: Возмутиться…

В.ЧАПЛИН: Были бы поставить вопрос о том, насколько это законно.

К.ЛАРИНА: Простите, а вот я помню в начале 90-х, может быть, даже Гельман имеет отношение к этой акции – торт помнишь, был?

М.ГЕЛЬМАН: Конечно. Это не Гельман, это Тарабаров.

К.ЛАРИНА: Вот. Торт, который изображал из себя мумию Ленина. Его потом ели все. Я, кстати, с вами согласна – меня это тоже резануло.

М.ГЕЛЬМАН: Кстати, по поводу этой работы, которую вы запомнили – это «Синие носы», они как раз объясняют, что мы хотели показать, что Музей Ленина вытащили, и что Ленин ворочается в гробу. То есть они как бы реализовывали наоборот как бы…

К.ЛАРИНА: Что он в гробу перевернулся. Да?

М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, что конечно же… когда вы говорите, что нельзя трогать религиозные символы – значит, и Ленин, и какие-то другие…

К.ЛАРИНА: Давай дадим Максиму слово. А то он смотрит на часы, а у нас еще 3 минуты, и потом будет перерыв. Максим, о чем мы сейчас в итоге говорим? Мы сейчас говорим, что считать произведением искусства, а что не считать произведением искусства.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо говорить всегда о мотивации действий человека. Современное искусство – это много раз декларировано - построено на провокации, на разрушении традиционного дискурса, на интервенции в сознание.

К.ЛАРИНА: Это нормально?

М.ШЕВЧЕНКО: Это нормально. Если вы… представьте себе, что близкого вам человека.. не хочу называть конкретно, но очень близких вам людей сознательно, чтобы ввергнуть вас в ситуацию депрессии, разрушить ваше устоявшееся мнение о тех, кого вы любите, будут изображать в постыдном, комическом, или каком-то полупорнографическом виде. Вряд ли вам это будет приятно. Мне кажется, что надо просто разбирать каждый… искусство заслуживает отдельного разбирательства. Мотивы художника, зачем он это сделал, и что он совершил в результате своего деяния.

К.ЛАРИНА: Художник - существо лукавое, и может обмануть.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, лукавое – это, может быть, было эпохи Сикстинской капеллы. А нынешние художники – это ребята не лукавые, а очень практичные. И сыпящие интеллектуальными построениями направо и налево. Художник современный – он сначала расписывает точно, зачем он это будет делать, понимает, а уже потом совершает некий акт интервенции искусства. Вот выставка «Осторожно, религия» для меня лично неприемлема, и я отделяю от остальных форм искусства – от Сорокина, например, или вот от даже того, что и Марат, и о. Всеволод - тела Ленина. Она была специально сделана для того, чтобы сделать верующим больно, чтобы разрушить… верующие были представлены… я могу сослаться на комментарии, которые делали художники – мы об этом уже говорили. Верующие - это такие туповатые существа, которые смотрят в Средневековье, и надо их обязательно вывести в светлое настоящее. Показать им, что они находятся в ситуации заблуждения и некоего такого иллюзорного плена. Мотив агрессивный. Если ко мне человек вошел с такими бы мотивами в дом, я его просто вытолкнул бы.

К..ЛАРИНА: Подождите, Максим, но все равно – неужели у верующего человека можно поколебать какие-то устои?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите проверять людей на прочность?

К.ЛАРИНА: Возможно ли его ввергнуть в пучину сомнений с помощью какой-то картинки, где не так изображен Иисус Христос?

В.ЧАПЛИН: Возможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы готовы проверять людей на прочность? Люди – это, между прочим, не белые мыши в лаборатории.

К.ЛАРИНА: А вы что предлагаете? Вы предлагаете опрашивать художников перед тем, как они представят свои произведения - а что вы, товарищ художник, хотели сказать своим произведением?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю – современные художники – люди болтливые. И сами все про себя говорят. Их ничего опрашивать не надо, это, знаете ли, не Мандельштам – под пытками его пытать не надо.

К.ЛАРИНА: Простите, у нас сейчас выпуск новостей. А потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: 20.35, продолжаем наш разговор. Сегодня в нашей студии мы говорим о том, нужна ли какая-то цензура современной российской культуре, современному российскому искусству. И в нашей студии собрались эксперты, Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, о.Всеволод Чаплин, заместитель председателя Отдела внешних связей Московской патриархии, Марат Гельман, галерист и культуролог – можно я добавлю? А то коротко… у всех длинные должности, а скромный галерист и культуролог Марат Гельман, и к нам присоединяется депутат Госдумы, зам.председателя Комитета по культуре Елена Драпеко. Здравствуйте, Лена

Е.ДРАПЕКО: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Максим, я думаю, что будет справедливо, если мы все-таки дадим слово Е.Драпеко…

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, обязательно.

К.ЛАРИНА: Чтобы она все-таки высказалась на эту тему. Лена, понятно, о чем мы говорим – нуждается ли современное российское искусство в каком-то государственном контроле. И кто должен это определять. На фоне всех и каких-то уже судебных разбирательств, с представителями культуры и искусства – мы тут вспоминали выставку «Осторожно, религия», естественно, на конкретном примере, связанном уже с пока еще не показанной оперой «Дети Розенталя» в Большом театре уже, общество и Госдума по этому поводу уже беспокоятся - я, кстати, еще не сказала про мультфильмы, которые тоже входят в сферу, наверное, культуры.

М.ГЕЛЬМАН: Естественно. У них распределение - «Родина» - изобразительное искусство, «мейнстрим» - «Единая Россия», опера, и Жириновский – это мультики.

К.ЛАРИНА: Итак, Елена Драпеко - ваше отношение и ваша позиция по этому поводу.

Е.ДРАПЕКО: Последние годы этот спор идет очень бурно, в том числе, и в стенах Госдумы. В свое время мы обратились к законодательной базе - какая у нас сегодня существует. И выяснили, что существует Международная конвенция о правах человека, в которой говорится о свободе распространения информации, и там же есть такая специальная глава, которая говорит о допустимости ограничения свободы распространения информации в связи с необходимостью защиты общественной нравственности, государственной безопасности и прав личности. Вот опираясь на эту норму международную конвенции, которую Россия ратифицировала, наш Комитет по культуре Госдумы, еще во втором своем созыве разработал проект закона о высшем совете по нравственности…

К.ЛАРИНА: Который – что?

Е.ДРАПЕКО: В СМИ и в публичном пространстве. Такого рода высшие органы государственные существуют в очень многих странах. Практически во всех.

К.ЛАРИНА: Механизм работы – что они делают?

М.ГЕЛЬМАН: Механизм выбора. По нравственности.

Е.ДРАПЕКО: Сейчас я вам расскажу, как он действует, потому что аналогичный совет работает во Франции уже более 17 лет, две федеральные комиссии работают в Америке, одна из них государственная, одна не государственная. Общественная комиссия тех, кто работает в этой сфере. В Италии, по требованию общественности, в 1997 г. была создана аналогичная комиссия. Такая комиссия создана несколько лет назад в Украине, и вот только в России сегодня у нас информационное пространство осталось как бы вне какого-либо регулирования.

К.ЛАРИНА: Понятно. И все-таки - механизм работы? Они оценивают произведение искусства до его появления на публике, или…

Е.ДРАПЕКО: Нет, речь не идет о цензуре или о таком вот разрешительном характере. Речь идет о том, что если какое-то СМИ, или какая-то организация, которая осуществляет публичный показ… то есть только в публичном пространстве мы рассматриваем вопрос, нарушает нормы нравственности, или какую-то госбезопасность, то тогда этот высший совет имеет право отозвать лицензию на право публичной деятельности у этой организации.

К.ЛАРИНА: А если какой-то художественный контекст произведения…

Е.ДРАПЕКО: Вот это… Дело в том, что эти вещи – они вообще… их нельзя взвесить, нельзя измерить сантиметрами, граммами, или какими-то жесткими нормами. Это экспертная оценка. У нас вообще очень многое в стране определяется экспертами. Ну, например, есть историко-художественная экспертиза, которая определяет, что является произведением искусства, а что не является. Какие памятники, допустим, здания можно считать памятниками, и какие нет. И это тоже довольно подвижная ситуация. И вот мы предложили по аналогии с Францией и с Италией, создать такую комиссию у нас. Которая бы… ну, как высший Конституционный суд была бы. И направлять туда от правительства, от президента, от палат парламента по, предположим, по три человека, и тогда будет 12 человек, которые будут решать…

М.ГЕЛЬМАН: Нравственный совет.

Е.ДРАПЕКО: Да, такой совет, экспертный совет по нравственности.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Леночка. Пока остановлю. Максим, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, еще раз подчеркну, что все-таки надо говорить о мотивах действий. Ведь на самом деле каждое произведение искусства нуждается в комментарии…

К.ЛАРИНА: Как это? «Каждый пишет, как он слышит». Почему я должна объяснять, почему я написала именно это стихотворение?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы написали 45 матерных слов на странице… почему вы так написали – вы должны объяснить.

К.ЛАРИНА: А я свои чувства так выразила по отношению к действительности.

М.ШЕВЧЕНКО: Я извиняюсь. Здесь все-таки.. если речь идет… во-первых, искусство – это пространство неоднородно. Есть искусство визуальное, есть искусство литература, или письменное искусство - я считаю, что человек, который пишет, он уже сам по себе объясняет, зачем он это делает – мотивация своим письмом, если он шибко умный и талантливый, то он ведет дневник писателя, как Достоевский – еще дополнительно объясняет для непонятливых, что он имел в виду, и что он подразумевал.

М.ГЕЛЬМАН: Если хочет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, если хочет. Но на самом деле можно спросить каждого художника, каждого человека, представляющего на суд общественности свое произведение искусства, зачем ты это сделал. Человек, который не в состоянии объяснить, зачем он сделал то или иное… ну, вы знаете, даже Сальвадор Дали объяснял свои… так или иначе свои сюрреалистические картины.

М.ГЕЛЬМАН: А почему «даже»? есть спонтанное искусство…

М.ШЕВЧЕНКО: Да потому, что сюрреализм или дадаизм не подразумевает объяснений.

М.ГЕЛЬМАН: Дадаисты имели манифест - это значит имели…

К.ЛАРИНА: Это принципиальный вопрос, Марат.

Е.ДРАПЕКО: Вы куда-то уходите в сторону. Речь идет о чем? О распространении некоей информации художественной в публичном пространстве. Художник или поэт, писатель, может писать все, что он хочет. Понимаете? Дома, для себя. Но как только речь идет об информационном публичном пространстве, вот здесь возникают как бы некие ограничения. На наш взгляд.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут такая проблема – искусство само по себе вещь публичная, на самом деле. Даже «Гавриилиада», которая была, может быть, написана Пушкиным для узкого какого-то круга, все равно публичная.

Е.ДРАПЕКО: Ну, она публичная. Но она печаталась только в академических изданиях, и никогда не печаталась в сборниках пушкинских произведений для детей. То есть, существовали некие ограничения на распространение этой информации в определенной среде. У нас есть фильмы с достаточно откровенными сценами, которые разрешены для публичного показа. Но написано - кроме детей до 18 лет. Пожалуйста, делайте.

К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы мы все-таки успели, за отведенное нам, казалось бы, большое эфирное время, а на самом деле его очень мало – все-таки успели выйти за пределы проблем, скажем так, морали, нравственности и порнографии. Потому что мне, например, еще очень важно в нашем разговоре успеть поговорить и о качестве, в конце концов, произведения искусства, которое тоже, как мне кажется, немаловажно в сегодняшнем времени, правда же? Ведь, в конце-концов, кто-то же должен давать эту оценку. Кто сегодня дает оценку художественному произведению, публичному, как говорит Елена Григорьевна? Общество, рынок? Или должно все-таки государство каким-то образом его оценивать? Ведь сколько было разговоров о том, чтобы возродить редсоветы. Или как Максим вспоминал, Гослит, либо репертком в театрах - чтобы все-таки понять, что достойно, чтобы показать людям, а что недостойно. Я в этой связи вспоминаю известную историю с «Метрополем» - первый не подцензурный альманах, казалось бы, такая акция абсолютно антисоветская, яркая - ну, все мы про нее знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она была яркой и не сильно антисоветской она была.

К.ЛАРИНА: Но обращаю ваше внимание – там был один нюанс, на который мы совсем не обращаем внимания, когда об этом вспоминаем. Я прочитала это в книге у Станислава Рассадина – что когда он открыл альманах – он был в восторге, что это произошло, что такие имена собраны – и вдруг он увидел, что половина - откровенного бездарного дерьма там. Но он не мог себе позволить как критик литературный высказаться по этому поводу открыто, поскольку тогда бы его обвинили в том, что он защищает советскую цензуру, СССР, и прочее. Мне кажется, что сегодня тоже этот момент присутствует в культурном пространстве – когда критика и журналисты не могут впрямую, откровенно, и абсолютно объективно высказать свое отношение к тому… либо к художественному произведению – к книжке, спектаклю, фильму – понимая, что если он его оценит не так, как надо бы сегодня в демократической России, то его обвинят в том, что он льет воду на мельницу лжепатриотов. Или там еще кого-нибудь – на фракцию «Родина» или КПРФ. А на самом деле это просто голый король. Вот, кстати - «Голую пионерку» я посмотрела – ну, жуть. Понимаете? А вот попробуй я скажи… Я, ты за Полякова? Тебе в «Литературке» надо работать, Ларина, если ты осуждаешь «Голую пионерку».

В.ЧАПЛИН: Поскольку у нас дискуссия приобретает неравный характер – три человека с одной стороны и один Марат Александрович с другой стороны…

К.ЛАРИНА: Почему?

В.ЧАПЛИН: Мне, наверное, придется…

М.ГЕЛЬМАН: Я слушаю и грущу. Я грущу почему? Потому что ведь проблема в невежестве этих представителей, которых будут президент и правительство давать.

В.ЧАПЛИН: А дело не в правителях, Марат Александрович. Я как раз хочу…

М.ГЕЛЬМАН: Что, Лужков – это Медичи? Медичи - да, он выбирал. Тогда было необразованные люди и была образованная знать. Сейчас у нас необразованные эти люди, которые выступали против Сорокина, против… они просто не понимают, о чем идет речь.

В.ЧАПЛИН: Об этом можно спорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть ситуация пародии, а есть ситуация интерпретации. Рафаэль все-таки не пародировал Священное писание.

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что высший авторитет нравственный - просто чтобы вы знали, у кого вы хотите взять вот эту палочку, эстафету - царь. И то - Александр Третий, как бы нравственный авторитет, монарх…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотря для кого, прямо скажем.

М.ГЕЛЬМАН: И он, значит, снимал работы с выставок. И все равно… вот я говорю… что есть истина?

В.ЧАПЛИН: Можно спорить насчет того, что лучше - знания или нравственные чувства. Когда мы говорим о том, что какое-то количество народа не очень хорошо знает современное искусство, или какую-то другую область жизни, это вовсе не показатель того, что эти люди хуже, чем те, кто образованные…

М.ГЕЛЬМАН: Да они не хуже. Почему они должны брать…

В.ЧАПЛИН: С другой стороны, смотрите, какая штука. Каков все-таки критерий оценки, мы не знаем, единого критерия общество выработать не может.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну по качествам нельзя вообще отбирать.

В.ЧАПЛИН: Конечно, я об этих критериях могу очень много спорить с тем же Маратом Александровичем - для кого-то важно знание предмета, знание тех тенденций, которые существуют в современном искусстве, для кого-то важнее Богом данное нравственное чувство, как об этом вам скажет верующий человек - общего критерия мы никогда не найдем. И в принципе, конечно, общество вряд ли может по всем параметрам судить художника, говорить о том, красиво ли его произведение, умна ли его книга, и так далее, и так далее. Устаивать общественный суд над художником достаточно сложно, и он имеет полное право правомочность этого суда оспорить, оставить высший суд за историей или за Богом. Но есть все-таки какие-то минимальные критерии того, что, как мне кажется, делать нельзя.

К.ЛАРИНА: Например?

В.ЧАПЛИН: Это касается оскорбления личности, это касается для меня оскорбления религиозных чувств, религиозных символов, которые для меня важнее, чем оскорбление моей собственной личности. Это память умерших, это символы государства. это те действия, которые могут быть расценены…

М.ГЕЛЬМАН: Я с вами согласен, но вот вопрос. Ведь есть же люди, которые говорят – вы ругаете нашего президента? - вы не любите Россию, вы работаете на Америку. Вы критикуете Церковь? - значит, вы против Бога.

В.ЧАПЛИН: Здесь критерии могут быть найдены. Мы не говорим сейчас об эстетическом или интеллектуальном достоинстве произведения. Мы говорим о сфере, в которой возможны критерии. Я считаю, что можно спорить с христианским богословием, я считаю, что можно критиковать Церковь за те или иные дела. Когда идет помещение иконы в явно недостойный контекст, священного символа – креста, иконы, имени Божия – в тот контекст, который подавляющему большинству людей видится как оскорбительный… это уже…

М.ГЕЛЬМАН: Ленин для кого-то священный символ.

В.ЧАПЛИН: В том числе, и Ленина. Понимаете, та работа, о которой я сейчас говорил, является, с моей точки зрения, оскорблением памяти умершего человека. И вот в том количестве случаев, когда произведение может оскорбить чувства людей - я думаю, что могут быть выработаны критерии.

М.ГЕЛЬМАН: Но мы же не знаем, что может оскорбить. Я могу сказать – я, когда делал свою первую выставку… тогда еще был Завлит, кстати. И мне запретили делать каталог, потому что там были абстрактные работы. Сказали - в абстрактных работах есть фашистский крест. Им кто-то сказал. Это были какие-то цензоры. То есть проблема же в чем? Художник делает работу действительно… он современный человек, он глубоко, кстати, человек глубоко православный, то есть, художник. Но вдруг находятся какие-то люди… у него как бы такая техника – там все… ну, в красном таком… говорят - он его сжег. Мало того, что его в свое время, Христа, распяли, так этот художник его еще и сжег. А там просто…

К.ЛАРИНА: Товарищи…

М.ШЕВЧЕНКО: Мы обсуждаем какие-то сюжеты. Марат, но тут все очень четко, все очень ясно.

Е.ДРАПЕКО: Закон есть общественный договор на данном этапе истории. Мы договариваемся о том, что это можно, а это не можно.

К.ЛАРИНА: Если произведение искусства не нравится Православной церкви, не нравится Госдуме, не нравится общественной организации, не нравится соседке Марии Ивановне… не нравится газете «Пионерская правда».

Е.ДРАПЕКО: Вот на этот случай должен быть закон. Как разрешаются споры.

К.ЛАРИНА: Кто определяет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ксения, это не критерий.

К.ЛАРИНА: Вот.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть вещи, которые оскорбляют интимное внутреннее переживание человека. И которые являются для, как бы, для общих… понимаете, если… вот еще раз говорю… если художник…

К.ЛАРИНА: Извините. Если одна вещь оскорбляет человека верующего, другая вещь оскорбляет члена КПРФ… а третья оскорбит Бориса Грызлова.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень четко. Еще раз подчеркну - в каждом деянии важен мотив и важна направленность этого деяния. И почему это деяние было совершено.

М.ГЕЛЬМАН: Мотив тебе всегда вменят.

М.ШЕВЧЕНКО: Если художник не будет врать…

М.ГЕЛЬМАН: Или скажет – вот он хотел сказать это. Я говорю…

М.ШЕВЧЕНКО: Если художник будет врать и говорить, что… как это делал Мавромати, я помню. Я был с Мавромати в такой передаче, там такая шла по ТВЦ - «Суд идет» - я был против Мавромати – он себя распял. Он врал в телепередаче, говорил – я это не имел в виду. Но показали на суде мы его манифест, который был опубликован в интернете, он имел в виду сознательное кощунственное…

К.ЛАРИНА: То есть, художник должен отвечать за свои слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, творчество – это такая тайна… не вам же мне об этом говорить. Есть вещи, которые невозможно выразить словами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ван Гог взял и отрезал собственное ухо, чтобы доказать правоту – это художник. А если парень думает о том, как бы ему грант получить международного фонда, и еще при этом…

К.ЛАРИНА: Очень трудно найти…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, все очень легко, Ксения. Есть художники, а есть халтурщики.

Е.ДРАПЕКО: Здесь вопрос очень важный – может ли высокое искусство быть безнравственным.

М.ШЕВЧЕНКО: Может.

Е.ДРАПЕКО: Может, да? Вот мы сейчас все согласились, что вопрос как бы профессионализма, или искусства, и вопросы нравственности – это разные вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Разные вещи, абсолютно. Генри Миллера можно привести в пример.

Е.ДРАПЕКО: Поэтому мы можем признать высокопрофессиональным, высоким произведением некое искусство, но не допустить его распространения в публичном пространстве ввиду его безнравственности.

К.ЛАРИНА: А «Брат», «Брат-2», я помню, как Никита Михалков говорил, что самая страшная опасность этих фильмов – то, что они талантливы.

В.ЧАПЛИН: Абсолютно правильно.

Е.ДРАПЕКО: Вот об этом мы и говорим. Поэтому мы предлагаем сейчас общественный договор в виде закона.

М.ГЕЛЬМАН: То есть, вы воспринимаете людей как детей?

Е.ДРАПЕКО: То есть, давайте придумаем, в какой форме мы будем обсуждать. Мы предложили в форме нравственного совета - ну, поскольку такая мировая практика существует, и она себя оправдала. Если кто-то предложит другую форму – мы готовы это выслушать.

М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю ни одного случая… я во Франции постоянно бываю…

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, не уверен, что она себя оправдала.

Е.ДРАПЕКО: 17 лет работают…

М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю, что они там запретили. Я знаю, что мэр Джулиани запрещал…

М.ШЕВЧЕНКО: Сидя в тюрьме, и уже выйдя из тюрьмы?

М.ГЕЛЬМАН: Выйдя. Но я хочу сказать, что все случаи запретов известные… то цитата была из кого – что если это будет в Большом Театре, то это будет большой международный скандал?

К.ЛАРИНА: Из постановления депутатского… «Единой России».

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что это будет обратное…

Е.ДРАПЕКО: «Единая Россия», должна вам сказать, не поддержала нашего обращения. Это было письмо Комитета по культуре с нашей озабоченностью в адрес правительства и Грызлова.

М.ГЕЛЬМАН: Хочу сказать, что огромный международный скандал будет, если действительно закроют.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас уйдем за эфир, потому что реклама и мы запускаем «Рикошет», мы еще успеем поговорить. Так или иначе, мы говорим о каких-то возможных ограничениях художника, творчества художника, поэтому я вопрос оставляю все-таки простой для вас. Уважаемые друзья – считаете ли вы, что современной российской культуре необходима цензура в каком-то виде. Если вы голосуете «за», то позвоните по телефону 995-81-21, если вы категорически против - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное – для тех, кто живет в городе Москва, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Если же вы живете не в Москве код Москвы 095. Пожалуйста, принимайте участие в нашем опросе, мне представляется это очень важным, чтобы понять, как аудитория «Эхо Москвы» относится к теме сегодняшнего разговора. Считаете ли вы, что российской культуре необходима цензура – в каком виде, может быть, вы нам об этом тоже скажете. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Мы остановились на чем? На… я все-таки не могу, Максим завел такую тему, которая мне кажется очень важной. Я не знаю, почему Марат молчит – по поводу мотивации. Мне кажется, это настолько интимная вещь…

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что аргументов нет. Вот и молчит.

К.ЛАРИНА: Если меня спросят, почему я написала эту картину, я скажу – не ваше собачье дело. Вот я так захотела и нарисовала – именно так.

М.ШЕВЧЕНКО: Извините. Вы должны отвечать за то, что вы делаете. Если вы художник.

К.ЛАРИНА: А вы воспринимайте. Дело критиков - оценивать.

М.ГЕЛЬМАН: Я объясню. Акт искусства отличается от акта самовыражения совершенно четким и ясным образом.

Е.ДРАПЕКО: Максим, а может быть, вы спрашиваете с художника то, что мы должны спрашивать с того, кто демонстрирует эту картину? Вот если вы нарисовали, написали картину – пусть она у вас дома висит. Но если вы хотите ее представить на суд общественности…

К.ЛАРИНА: Так. То?

Е.ДРАПЕКО: То человек, который размещает вашу картину в галерее…

К.ЛАРИНА: То есть, Гельман, галерист – он должен позвонить и сказать…

Е.ДРАПЕКО: Он несет ответственность за то, чего он там представил. Правильно?

М.ГЕЛЬМАН: Я, кстати, хочу сказать, что мы ответственность действительно несем. И мы готовы убеждать и доказывать. Мы просто, к сожалению, в последнее время, как бы немножко устали от невежества. То есть, немножко устали доказывать.

К.ЛАРИНА: Люди разные…

М.ШЕВЧЕНКО: Почему ты всех, кто с тобой не согласен, называешь невежественным?

К.ЛАРИНА: Люди разные.

М.ШЕВЧЕНКО: У тебя все, кто критикует – все невежды, получается.

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что вот мой мессидж, с которым я сюда пришел, касается того, что всегда были люди, которые хотели контролировать – с большим или меньшим успехом. Всегда искусство этому сопротивлялось, то есть, это было 200 лет назад, 300 лет назад, 400 лет назад. Но что очень важно – что всегда со временем искусство все равно побеждало. То есть то, что было запрещено, становилось разрешено, обнаженные женщины, «Олимпия» Моне, «Маха»… то есть, это все было невозможно – стало возможно. И люди, которые ставили вот эти штампы цензоров, они просто должны об этом думать. Они должны это понимать - что с точки зрения исторической их роль очень незавидная, и очень ответственная.

В.ЧАПЛИН: А почему вы решили, что это хорошо - вот это развитие истории в пользу большего количества обнаженных женщин, в пользу большего количества снятия запретов? У нас есть какая-то… в СМИ, везде, среди искусствоведов – есть какая-то теория заговоров. Вот есть хорошие художники, есть плохая власть…

М.ШЕВЧЕНКО: Что вы все СМИ пугаете, о.Всеволод?

В.ЧАПЛИН: Я это всегда делаю. СМИ…

М.ШЕВЧЕНКО: Обобщаете - СМИ какие-то? СМИ разные.

В.ЧАПЛИН: Они, прежде всего, виноваты хотя бы тем, что они меня беспокоят по разному поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: СМИ разные…

В.ЧАПЛИН: Так вот смотрите - все время у нас появляются какие-то мифологемы. Есть хорошие художники, плохое и невежественное общество, и тем более ужасная власть. Есть одни критерии для нравственности в искусстве, и совершенно другие критерии и для нравственности…

М.ГЕЛЬМАН: В жизни.

В.ЧАПЛИН: По отношению к тем, кто просто пишет на заборе какие-то слова.

М.ГЕЛЬМАН: В жизни, в жизни, конечно.

В.ЧАПЛИН: Так вот, дело в том, что мне кажется, должны быть единые более или менее нравственные критерии. И когда эти критерии в обществе снижаются, общество, в конечном итоге, сталкивается с самыми серьезными проблемами. Да, Европа прошла огромный путь от готических соборов к голым задницам, Европа прошла огромный путь к снятию всех и всяческих запретов, и не только в сфере искусства, а в сфере половой жизни, в сфере политики, в сфере… так вот проблема в том, что…

К.ЛАРИНА: О.Всеволод, у нас новости. Подождите секунду.

В.ЧАПЛИН: Мне кажется, что именно из-за этого Европа и гибнет, уступая радикальному исламу.

К.ЛАРИНА: Друзья мои, у нас сейчас перерыв на новости, я просто должна еще раз вопрос повторить, поскольку голосование у нас идет. Считаете ил вы, что современной российской культуре необходима цензура. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Звоните, а мы уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Завершился наш интерактивный вопрос. Мы спрашивали вас, считаете ли вы, что современной российской культуре необходима цензура. Вот так простенько я вопрос сформулировала. И у нас большой сегодня резонанс - 3557 человек поучаствовало в нашем «Рикошете». 55% наших слушателей голосуют за форму какую-нибудь цензурную. 45% категорически против любой цензуры, и голосуют, как я понимаю, за полную свободу художника. Я вот что хочу вам предложить, уважаемые гости - возьмите, пожалуйста, наушники, хотя бы несколько звонков мы должны послушать. Поскольку голосование для меня лично неожиданное – я думала, что наши слушатели проголосуют все-таки против цензуры, оказалось, нет. 203-19-22, телефон прямого эфира. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, при нынешней жизни, при той политике, которую «Эхо Москвы» нам 15 лет или 14…

К.ЛАРИНА: Насаживает…

СЛУШАТЕЛЬ: Прививало… какую-то совершенно не российскую культуру…

К.ЛАРИНА: А вы 15 лет с нами так бедная и сидите – мне прямо жалко вас. Я отключаю этот звонок, он не имеет никакого отношения к теме нашей программы – мне жалко эфирное время. Мы вас спрашиваем конкретно – считаете ли вы, что современной российской культуре необходима цензура. Да? и почему – да. Нет? - почему нет. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

НАТАЛЬЯ: Добрый вечер, Наталья. Я хотела спросить о.Всеволода – считает ли он непотребное изображение Иуды на иконах надругательством над усопшим, и считает ли он возможным введение церковной цензуры на проповедь священников?

К.ЛАРИНА: Простите пожалуйста, а вы на наш вопрос как ответили?

НАТАЛЬЯ: Ответила – «нет».

К.ЛАРИНА: Почему?

НАТАЛЬЯ: Сейчас – нет. Потому что если сейчас начать запрещать, то будет запрещена и свобода в Церкви.

К.ЛАРИНА: Ах, вот как? Хорошо, спасибо. Хорошо, о.Всеволод, давайте запомним этот вопрос, потом к нему вернемся. Просто несколько звонков послушаем. 203-19-22, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить – а где гарантия того, что от этой маленькой цензуры у нас потом не получится сталинская цензура?

К.ЛАРИНА: А вы голосовали как, отвечая на наш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Я голосовал против.

К.ЛАРИНА: Понятен вопрос. Зафиксировали, и еще звонок. Пожалуйста, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы вот что хотел сказать… я сначала скажу, как голосовал – я голосовал против цензуры. Потому что всякая цензура, а тем более, в наше время, когда ею можно пользоваться совершенно без ограничений, то есть, безнравственно, она будет точно так же безнравственна, как и цензурируемое безнравственное произведение. Вот и все. И поэтому цензура сейчас бессмысленна и не нужна. А художник – он прекрасно понимает сам, что можно, а что нельзя. И если он считает, что то, что он сделал, сейчас актуально, то пусть он так считает. А общество разберутся уже потом само.

К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что в искусстве все можно, да?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, да.

К.ЛАРИНА: Понятно. Я все жду, когда кто-нибудь позвонит, кто голосовал за цензуру. Еще звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Павлом зовут. Я не голосовал, но считаю, что цензура нужна.

К.ЛАРИНА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как почему? Для того, чтобы быть на земле. Для того, чтобы быть на земле и подавить всех остальных – для этого обязательно цензура нужна. Ну, мне же охота подавить всех, поэтому я знаю, что цензура нужна.

К.ЛАРИНА: Все ясно, спасибо вам большое.

ПАВЕЛ: Счастливо.

К.ЛАРИНА: Счастливо, пока. Ну что, остановимся, а то у нас времени не так много, а хочется еще поговорить. Я просто еще одну цитату приведу. Павел Басинский – есть такой литератор? Марат? Который анти-Букера получил? Я, кстати, где это нашла? В интервью на сайте Гельмана. Писатель современный.

М.ГЕЛЬМАН: Багинский, наверное.

К.ЛАРИНА: «Я писал о том, что кроме культуры разрешения – говорит он - должна существовать культура запрета. Если угодно – должна существовать определенная цензура. Должна быть нравственная цензура, как существует, например, военная цензура». Вот Е.Драпеко тоже говорила про нравственную цензуру. Но тут такой вопрос – тут очень трудно все-таки тоже какие-то критерии, я тоже их не очень понимаю. Про мотивацию будем спрашивать?

Е.ДРАПЕКО: Я настаиваю на том, что художник свободен. И он может создавать все, что хочет. Вопрос в распространителе информации вот этой художественной в публичном пространстве. Пожалуйста – творите, пишите, рисуйте – все, что хотите, сочиняйте. Для себя. Если мы собираемся транслировать это в публичном пространстве, то вот это – трансляция – должна подвергаться нравственной цензуре. Не нанесет ли она вред нашим слушателям, зрителям… у нас есть такая статья «растление малолетних», понимаете… у нас есть … вот эти моменты должны быть оговорены обществом, и оговорены в законе.

М.ГЕЛЬМАН: Общество не едино.

Е.ДРАПЕКО: Конечно. Для этого существует парламент, который является представительным органом, где все представлено.

М.ГЕЛЬМАН: Для одних людей одно, для других – другое. Вот я, например, в спорах с людьми, которые считают, что современное искусство слишком как бы захватывает, слишком много занимается, например, героями религиозных мифов… а для художника это все ж-таки образы, Христос – это образ - я говорю - давайте не ходите в музеи. Если вас картина Перова, где икона перевернута – если она вас возмущает, оскорбляет, и это, в общем-то, это старое… то не ходите в музеи, тем более, где современное искусство. Знайте заранее – там, где искусство, там всегда есть риск нарваться на что-то, что вас оскорбит. Причем, нехотя, поверьте мне, даже не думал художник об этом, а вдруг оказалось, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Да думал, думал. То есть вы хотите…

М.ГЕЛЬМАН: Кто говорит, что думал? Люди, которые мне вменяют мои мотивы… Вот я хочу сказать - не думал. Давай посмотрим, что думали «Передвижники». «Передвижники» хотели реформаторства Церкви – не важно. То есть, они были частью какого-то проекта, но дело не в этом. Я просто хочу сказать, что есть… возможно, современное искусство.. или в большинстве своем, и глубоко воцерковленная жизнь, противоречат друг другу. Возможно.

Е.ДРАПЕКО: Возможно.

М.ГЕЛЬМАН: Зачем нужно человеку ходить в музеи, нарываться на это?

К.ЛАРИНА: И читать книжки, которые их оскорбляют?

Е.ДРАПЕКО: Потому что музеи являются публичным заведением.

В.ЧАПЛИН: На самом деле и вы, и мы находимся в одном публичном пространстве, понимаете? Когда та или иная идеология, те или иные формы искусства… доминируют в музеях, доминируют на телевидении, доминируют в газетах, я не очень принимаю, когда мне говорят – а вот ты сиди там у себя в храме, или у себя дома, и не ходи в музей, не смотри телевизор, выключай те каналы, которые тебе не нравятся. Смотри только канал «Спорт» и канал «Культура», хотя и там уже сегодня доминируют то искусство, с которым я могу не соглашаться. Мы все-таки делим одно культурное пространство, и в нем должны быть свои правила движения и свои правила игры. Если публичное это пространство, единое, которое нельзя разделить, выставляются вещи, которые, в принципе, намеренно провоцируют отрицательную реакцию тех же верующих людей – здесь естественно возникает ответная реакция, поскольку…

М.ГЕЛЬМАН: Замечательно.

В.ЧАПЛИН: Эти картины были выставлены не дома.

М.ГЕЛЬМАН: Я как раз считаю, что проблема в форме…

К.ЛАРИНА: Секундочку, дай договорить

В.ЧАПЛИН: Пожалуйста, я закончил.

М.ГЕЛЬМАН: Всеволод, я хотел сказать – проблема же в форме. Если бы, например, кто-то выступил – вы выступили, и сказали – я считаю эту выставку плохой, и прошу тем, кто мне верит, или тем, кто хочет - не ходите на него, игнорировать.

К.ЛАРИНА: Для этого существует критика, в конце концов. Те самые СМИ, в которых можно высказать и свое отношение к этому.

В.ЧАПЛИН: Существует и государство. Я согласен, что есть очень много спорных примеров, которые мы можем обсуждать, и которые кому-то будут казаться допустимыми, а кому-то нет, но, например, я думаю, все мы согласны с тем, что детскую порнографию, даже если она встроена…

К.ЛАРИНА: Что такое – детская порнография?

В.ЧАПЛИН: Детская порнография – это изображение полового акта с ребенком.

К.ЛАРИНА: Конечно.

В.ЧАПЛИН: Если это присутствует, это надо пресекать.

К.ЛАРИНА: Кстати, для меня это тоже был вопрос. Я была на одном Арт-Манеже, когда Манеж еще был жив, и там, зайдя за угол, в этих катакомбах, лабиринтах этой выставки, вдруг увидела именно откровенную, именно ту самую детскую порнографию – целая серия рисунков, которая изображала, как говорит о.Всеволод, половые акты с детьми, с маленькими. Это были рисунки, графика. Я была, конечно, потрясена. Ну хорошо, думаю я – а если бы я была не одна, а если бы я была с ребенком… в конце концов, я тут не одна, тут миллион людей, тут очередь стоит на этот Арт-Манеж – почему здесь хотя бы не написано - осторожно, нельзя смотреть…

В.ЧАПЛИН: Осторожно – искусство.

К.ЛАРИНА: … с маленькими детьми. Ну, не знаю, ну, хоть что-то… какие-то маркировки должны быть.

Е.ДРАПЕКО: Ксения, на этот счет у нас тоже существует международный договор о запрете распространения порнографии. Российская Федерация в этом договоре присутствует, она ратифицировала, она обязана иметь закон.

М.ГЕЛЬМАН: Но с порнографией, мне кажется, все проще – есть Уголовный кодекс.

Е.ДРАПЕКО: Который говорит о незаконном распространении порнографии.

К.ЛАРИНА: То есть, я имею право пойти и подать в суд на художника, да?

Е.ДРАПЕКО: Но я вам хочу сказать - сегодня нет закона, который бы определял, что является законным, а что незаконным в распространении, понимаете? Вот этот закон нам не дают принять.

К.ЛАРИНА: Товарищи, подождите. Вот, передо мной основы законодательства РФ о культуре. Статья 31. «Органы госвласти и управления, органы местного самоуправления, не вмешиваются в творческую деятельность граждан и их объединений, организаций культуры – за исключением тех случаев, когда такая деятельность ведет к пропаганде войны, насилия, жестокости, расовой, национальной, религиозной, классовой или иной исключительности, или нетерпимости и порнографии. Запрет какой-либо культурной деятельности может быть осуществлен судом или в случае нарушения законодательства». Этого недостаточно?

В.ЧАПЛИН: А вот еще есть норма закона, которая говорит о том, что… мы сейчас обсуждаем, в частности, выставку «Осторожно, религия» - это статья 5.26 Кодекса об административных правонарушениях - оскорбление религиозных чувств граждан, либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики, наказывается. Так что, конечно, ограничения касаются не только порнографии, они касаются, как мы знаем, могил и кладбищ, они касаются памятников истории и культуры. Они касаются общественной морали – это тоже есть в законодательстве, они касаются государственной символики – флага, гимна, герба, и так далее, и вот они касаются все-таки, хоть нас пытаются уверить в обратном, и символов, почитаемых верующими людьми.

М.ГЕЛЬМАН: Предметов сакральных, вы имеете в виду, а не имиджей.

В.ЧАПЛИН: Знаков и эмблем.

К.ЛАРИНА: Максиму дайте слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть, на самом деле… я не понимаю. Современное искусство – это такой на самом деле особый вид искусства. Марат, ну зачем прибедняться и зачем…

М.ГЕЛЬМАН: Что значит – особый?

М.ШЕВЧЕНКО: А дело в том, что искусство постмодернизма, которое оперирует объектами и концептами на самом деле…

К.ЛАРИНА: Ну, не все. Так тоже нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: Практически нет. То, о чем мы говорим – это то, что является, что оперирует на самом деле…

М.ГЕЛЬМАН: Часто, например, в современном искусстве оперируют понятием новой искренности.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю, что вы все о себе рассказываете, художники, на самом деле, современный художник без комментария немыслим. Вы знаете, мы обсуждаем – а если это будет в закрытом пространстве, и никто туда не будет заходить? Марат, ты лукавишь. Дело в том, что задачей современного искусства является провокация. В закрытом пространстве это никому не надо. Если ты повесишь у себя икону и прилепишь к ней банку «Кока-колы», и напишешь… ту, там это моя кровь, как это было на этой выставке, «Осторожно, религия» – без скандала… это никому не интересно.

М.ГЕЛЬМАН: Максим, ты воспроизводишь какую-то чушь.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему чушь? Я говорю – без скандала это никому не интересно. Задачей этой выставки был публичный скандал. Показать а) темное, невежественное общество, б) что верующие находятся в плену, и заложниками являются своих представлений о религии.

К.ЛАРИНА: Но это ваша интерпретация, ваше толкование, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Ксения, это не моя интерпретация. Я могу вот адресоваться к тому, что говорили комментатор, к тому, что говорили сами художники о себе.

К.ЛАРИНА: Мало ли, что они там наговорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит – мало ли? Марат просто ставит в одно целое картины Ге и вот эту… но это разные виды искусства.

М.ГЕЛЬМАН: Да кто тебе сказал?

В.ЧАПЛИН: Забили человека совсем.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Дайте другой пример. Я не хочу, чтобы мы замыкались только на картинах. Эдуард Лимонов. Современный российский писатель и поэт. Я открываю книгу его стихов, и одно стихотворение – боюсь ошибиться, поэтому не ручаюсь за точное цитирование, но смысл в том, что он пишет о себе, признается в том, что он фашист. «Я – фашист» пишет он в своем стихотворении, и дальше пытается…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? А что тут такого?

К.ЛАРИНА: Как это? Извините меня, в таком случае, если я верю ему как гражданину РФ, я обязана привлечь его к уголовной ответственности – за пропаганду….

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Он же не пропагандирует… за.

К.ЛАРИНА: За пропаганду фашистских взглядов.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы что, влюблены в Лимонова, что ли, я не могу понять?

К.ЛАРИНА: А это здесь при чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что в чем он пропагандирует? Человек говорит – я – фашист, и меня зовут Эдуард. В чем тут пропаганда-то? Человек называет себя, свою позицию. Вот если бы он воскликнул – фашизм - это прекрасно, Ксения, вступайте в фашистскую партию, ради бога….

К.ЛАРИНА: Фактически именно об этом стихотворение – что фашизм это прекрасно, что сегодня нормальный человек может быть….

Е.ДРАПЕКО: Значит, вы его вправе привлечь.

К.ЛАРИНА: Да? Но это же художественнее произведение… это лирический герой…

Е.ДРАПЕКО: Есть момент пропаганды. Мы же с вами договорились, что художественное произведение, так же, как и все остальные произведения, не художественные, могут быть и безнравственными, могут быть и противозаконными – исходя из тех норм, которые сегодня приняты в российском государстве и прописаны в российских законах. Художник не свободен. Он свободен внутри себя – он может творить, что хочет, писать, что хочет. Но как только он это публично выставляет, вот здесь он несет ответственность перед обществом по закону. Так же, как любой другой гражданин.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, в отличие от многих, Э.Лимонов готов нести ответственность за то, что он говорил, никогда не оправдывается, и не пытается потом представить себя таким несчастным обиженным ребенком, которого неправильно поняли. Он несет ответственность за свои слова, и готов платить за них жизнью, тюрьмой, и так далее. И поэтому этот человек, согласен ты с ним, не согласен, заслуживает всяческого уважения. А основная масса…

М.ГЕЛЬМАН: Ксюша, сказав о лирическом герое, ближе к постмодернизму, чем ты. Потому что один из принципов – отстраненность.

М.ШЕВЧЕНКО: А я терпеть не могу постмодернизм.

К.ЛАРИНА: Это ваше право.

М.ГЕЛЬМАН: Это ближе к пониманию – отстраненность. Речь идет о том, что идентификация художника и человека – это не одно и то же. Мои тапочки – это не я. И в этом смысле очень часто, например…

М.ШЕВЧЕНКО: Но моя идеология – это я.

М.ГЕЛЬМАН: Выслушай меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Марат, мои тапочки не я, но мои идеи, мои чувства…

М.ГЕЛЬМАН: Это тоже не я. Я меняю идеи каждые 5 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ты меняешь идеи, а Лимонов идеи не меняет.

М.ГЕЛЬМАН: Тоже меняет.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Маяковский тоже идей не менял

М.ГЕЛЬМАН: Тоже меняет.

Е.ДРАПЕКО: Но не все идеи вы имеете право публично озвучивать и защищать. Человеконенавистнические, фашистские – не можете.

М.ШЕВЧЕНКО: Фашизм это тоже, знаете, смутное понятие.

М.ГЕЛЬМАН: Кто-то – один актер, или один человек, в театре вынужден играть фашиста. То есть, если мы говорим о правде. Если мы говорим о том, что художник должен показать… вот все говорят о вот этой ситуации Авдея с иконой. Я вот принес с собой…

К.ЛАРИНА: Человек, который крушил иконы – напомню.

М.ГЕЛЬМАН: Я принес специально с собой вот эти карикатуры – ну, журнал был такой, «Юный безбожник» - собственно, откуда родился вот этот… в то время коммунистическая партия и РПЦ начали сближаться очень сильно… и, помнишь, был такой, красный поп ходил с Зюгановым все время… и он хотел напомнить о тех временах, когда под руководством коммунистов крушили церкви, с икон сбивали…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, мне он давал интервью в «Независимой газете», все время совсем другие вещи говорил…

Е.ДРАПЕКО: А Рерих в этот момент собрал пакт всемирный в защиту русских церквей. Это частные случаи.

М.ГЕЛЬМАН: Максим, у тебя какие-то случаи маниакальные…

М.ШЕВЧЕНКО: Почему – маниакальные? Он мне позвонил, сказал…

М.ГЕЛЬМАН: Да перестань…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не это имел в виду, Я имел в виду показать, что религия - опасна. Вот, что мне сказал в интервью Авдей.

К.ЛАРИНА: Он мог сказать что угодно.

В.ЧАПЛИН: Я вполне готов признать за кем-то право критиковать Церковь, людей, которые в Церкви живут, работают и трудятся. И он вполне мог бы изобразить на своем произведении, например, меня в обнимку с Зюгановым, и всячески это высмеять – и я бы это ему с радостью простил. Но когда все-таки идет речь о разрубании иконы, я боюсь, что здесь мало того, что имело место кощунство, еще имела место самая настоящая провокация. Желание вызвать скандал. И у меня такой вопрос – почему все-таки эти художники для объекта провокаций выбирают тех, кто если и даст сдачу, то не сразу, не сильно, и вообще, вряд ли? Избирают наших несчастных старушек, которые ходят в храмы, избирают даже тех горячих молодых людей, интеллигентов, которые могут иногда в некоторых приходах что-то радикальное говорить - вот почему не провоцируют точно так же лидеров мафии, воров в законе, в конце концов, мусульман, которые дадут сдачи сразу…

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть пойдут к Стене Плача и там попробуют провести перформанс над Торой – не дай Бог, конечно. В живых не уйдут абсолютно.

М.ГЕЛЬМАН: Уже устал об этом говорить. Вот точно ты можешь сказать… я неделю назад был в галерее в Тель-Авиве, выставка «Иудаика» - ну просто кошмар с точки зрения ортодоксов – ну просто…. Вот неделею назад, галерея Розенфельд. Если ты так точно знаешь – возьми билет, купи и посмотри. Выставка все еще идет – не надо говорить то, о чем не знаешь.

М.ШЕВЧЕНКО: И что, там крутое осквернение символов иудаизма религиозных?

М.ГЕЛЬМАН: Да там просто полностью все, что…. Просто невозможно. Но дело не в этом. Я хочу сказать другое. Когда вы видите актера… вот просто на вопрос о разрушении – который в фильме стреляет из игрушечного пистолета, и появляется игрушечная вишневая кровь, вы не говорите, что этот актер –убийца. Почему когда вы видите художника, который хочет напомнить о тех временах, когда коммунисты рушили церковь – таким способом, то есть, не карикатурой вашей обнимающихся с Зюгановым, а именно реконструируя ту ситуацию, которая была – почему вы говорите, что он оскорбляет?

Е.ДРАПЕКО: Значит, не получилось у художника.

В.ЧАПЛИН: Потому что речь идет об иконографическом изображении, которое, я считаю, в любом случае, не должно использоваться в сцене разрушения, в сцене осквернения, и так далее. Понимаете? Точно так же, как нельзя устраивать перформанс на могиле, обсыпая эту могилу фантиками, или обливая ее чем-то, точно так же, как нельзя…

М.ГЕЛЬМАН: Это когда мы говорим о реальной могиле, о реальных иконах - тут я понимаю.

К.ЛАРИНА: Вы не придете к согласию никогда. Другие позиции абсолютно, другое мировоззрение. Максим, мы должны заканчивать. У нас осталось ровно 5 минут до конца эфира, у вас есть буквально у каждого по минуте для того, чтобы подвести итог. Потому что, на самом деле, кажущееся единогласие, ничего этого нет. Потому что на вопрос, нужна ли цензура современной культуре, ответили только наши слушатели. Но не наши гости. Поэтому я попросила бы на этот вопрос ответить однозначно. Марат, вас.

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, я считаю, что в какой-то форме цензура все равно должна быть. И с точки зрения… я считаю, что это должна быть та самая уголовная…

К.ЛАРИНА: Ответственность.

М.ГЕЛЬМАН: То есть, я внутри художественного мира все-таки причинение другому вреда физического, педофилия – являются невозможными. Ну, то есть, это как бы не нужно никаких законов – просто никогда галерея… ну, то есть, как бы тот круг никогда с этим дела иметь не будет. Остальные 30 секунд я хочу сказать, что, конечно, на самом деле Всеволод мне крайне симпатичен, тем более, что недавно ему предложила… в смысле Церкви… Рейман предложил осуществлять контроль за интернетом. Я, как большой и активный пользователь интернета, представил себе, как это будет делаться… но вот я недавно прочитал комментарий Всеволода о том, что мы не будем этим заниматься – правильно?

В.ЧАПЛИН: Не очень было явное предложение, поэтому на него и не последовало определенного ответа.

К.ЛАРИНА: Давайте мы закроем эту тему, и будем дальше… Пожалуйста. Максим, и вам тоже заключительное слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Я являюсь противником цензуры, как это ни странно.

К.ЛАРИНА: Во всех проявлениях, в любых?

М.ШЕВЧЕНКО: Во всех проявления. Ну, я считаю, можете считать меня анархистом, но я считаю, что жизнь реальна. И если ты должен отвечать на тот удар, который ты вызываешь… если ты идешь на то, что ты оскверняешь для людей вещи ценные, за которые люди готовы тебя убить – будь готов к тому, что тебя могут убить, в конце концов. Если ты Салман Рушди, и пишешь определенную книгу, то ты будь готов, что тебя приговорят к смерти за то, что ты пишешь. А это не игра. Жизнь – это реальная вещь. Жизнь – это реальная ситуация, где есть смерть, где есть насилие, где идеи реальны. В этом смысле я может даже более радикальный художник, чем те художники, которые сначала оскверняют, кощунствуют, а потом лапки кверху, в кусты. Говорят - мы не это имели в виду, мы просто хотели вот так вот высказать, а на самом деле мы не хотим, чтобы нас там… пришли и сказали – ребята, давайте сейчас разрушим ваш дискурс и вас как Раскольников… стер там насекомое с лица земли. То же самое сделаем по отношению к вам – нет, нет, мы этого не хотим, мы в милицию бежим. Понимаете?

К.ЛАРИНА: О.Всеволод, пожалуйста.

В.ЧАПЛИН: Я не считаю, что свобода художника абсолютна. Есть вещи, которые художник делать не может и не должен. Лучше всего, чтобы он сам не хотел этого делать. Если все-таки хочет, нужна не цензура в том смысле, что государство должно говорить, какие работы оно предварительно одобряет перед экспонированием, какие нет. Нужен контроль не со стороны чиновников, со стороны общества. Когда люди чувствуют, что что-то оскорбляет общественную мораль, что-то ранит чувства людей, в том числе чувства, которые для какого-то человека дороже, чем человеческая жизнь, общество должно иметь право это делать. Конечно, уважая свободу художника. Конечно, общество вряд ли сможет определить, как говорит Максим Леонардович, его мотивацию внутреннюю, но его плоды оно способно оценить. И если среди этих плодов есть что-то, что мешает жить другим людям, что оскорбляет их, что лишает их радости бытия, общество, конечно, может высказываться. В какой форме, я не знаю. Это могут быть комиссии, это могут быть…

К.ЛАРИНА: Пикеты…

В.ЧАПЛИН: Те или иные пикеты, судебные иски…

К.ЛАРИНА: Обращения в парламент…

В.ЧАПЛИН: Обращения в парламент. Но люди имеют право высказываться по поводу произведения художника, точно так же, как он имеет право высказывать свою позицию…

К.ЛАРИНА: Елена Григорьевна?

Е.ДРАПЕКО: Я считаю, что идет война. Война между тьмой и светом, между добром и злом. Она идет внутри каждого человека, и она идет внутри общества. И если мы хотим построить общество добра и света, то мы должны этому всячески способствовать. И все, что убивает в нас свет, и убивает в нас добро, все, что растлевает человека, все, что делает человека животным, все, что человека унижает – вот это должно быть максимально ограничено внутри нашего общества. Поэтому я….

К.ЛАРИНА: Каким образом?

Е.ДРАПЕКО: Сторонница нравственной цензуры. В публичном информационном пространстве. Об этом говорит и законодательство, которое уже принято в РФ. И я считаю, что мы должны написать закон, и заключить такой общественный договор…

М.ГЕЛЬМАН: О нравственности…

Е.ДРАПЕКО: Да. Как мы будем продвигаться в сторону света и добра. То есть, как мы будем ограничивать это количество зла внутри нашего общества.

К.ЛАРИНА: Что касается меня, я не знаю ответа на этот вопрос, который я сегодня задавала нашим слушателям – нужна ли цензура современной российской культуре. Поскольку это вещь такая очень осторожная, я настаиваю на том, что творчество это тайна, это очень интимное дело. Кстати, и восприятие произведений искусства – это тоже дело очень интимное, а не коллективное, не массовое.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, платить надо по Гамбургскому счету художнику, извините.

К.ЛАРИНА: Это дело художника. Каждый человек сам разговаривает с вечностью, и сам за это отвечает – и перед Богом, и перед людьми.

Е.ДРАПЕКО: Но мы разговариваем с телевидением каждый день, и мы разговариваем с радио, и мы каждый день смотрим газетные полосы, и вот на этом поле, куда я все время смотрю, да еще и за мои деньги налогоплательщика - я не хочу там видеть то, чего я там видеть не хочу.

М.ГЕЛЬМАН: Я с надеждой думаю - может быть, они собираются цензурировать телевидение, а говорят, что собираются цензурировать искусство? Тогда пусть.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

Е.ДРАПЕКО: Речь не идет… еще раз повторяю - у нас речь не идет о том, что мы вводим цензуру в искусстве. Об этом мы сразу договорились. Только публичное пространство.

К.ЛАРИНА: Кстати, Елена Драпеко завтра идет в культпоход, она будет смотреть оперу «Дети Розенталя».

Е.ДРАПЕКО: Ой, да. Беда моя, но придется идти смотреть. Да.

К.ЛАРИНА: Ну что же, спасибо вам большое. Жаркая была дискуссия, и спасибо нашим слушателям за активность. Простите, что мало звонков мы приняли.

В.ЧАПЛИН: Всем успехов и Божьей помощи во всем. Во всем хорошем.

Е.ДРАПЕКО: Спасибо.