Кому обеспечивает победу "Турецкий гамбит"? - Наталия Басовская, Игорь Буренков, Ярослав Ястребов, Джаник Файзиев - Ищем выход... - 2005-03-17
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.16 в Москве, добрый вечер, у микрофона А.Венедиктов, я напомню, я заменяю Алексея Воробьева, который скоропалительно женился, и отправился в свадебное путешествие. У него медовый месяц, поэтому несколько недель мы будем его заменять. В данном случае сегодня заменяю его я. Я хочу обратиться к тем нашим слушателям. которые смотрели фильм «Турецкий гамбит», или не смотрели фильм «Турецкий Гамбит», потому что речь, конечно, пойдет и об этом фильме, но речь пойдет вообще об историческом кино, и вообще об исторической художественной правде, или неправде. Именно поэтому мы пригласили сюда в эфир Наталью Басовскую, доктора исторических наук, профессора РГГУ, добрый вечер.
Н.БАСОВСКАЯ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме того, у нас автор статьи в «Красной звезде» «Мат от Фандорина» - Ярослав Ястребов, добрый вечер.
Я.ЯСТРЕБОВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас режиссер фильма «Турецкий Гамбит» Джаник Файзиев, добрый вечер.
Д.ФАЙЗИЕВ: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у нас директор Общественных связей Первого канала Игорь Буренков, добрый вечер. Он будет за ваши деньги отчитываться.
И.БУРЕНКОВ: Добрый вечер. Постараюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первые 13 минут мы не будем сильно обращать внимания на то, что вы будете присылать нам на пейджер, потому что не это главное, но вот мы с И.Буренковым решили, что те, кто на наш пейджер, а я напомню, что наш пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», найдет несколько мелких фактических - костюмных, оружейных, там я не знаю… зданий… не соответствий эпохи… Ну, мы наверное большими календарями… да, Игорь? Что-нибудь найдем.
И.БУРЕНКОВ: Найдем, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, если вы нашли в этом фильме - вы смотрели «Турецкий гамбит» - костюмное несоответствие, оружейное несоответствие, орденские несоответствия… какие еще, Ярослав, там могут быть?
Я.ЯСТРЕБОВ: Ну, событийные - скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Событийные. Пространственные несоответствия, скажем так…
Я.ЯСТРЕБОВ: Стилистически-географические.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То вы присылайте на наш пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» – несоответствие, ваше имя и ваш телефон, чтобы мы с вами связались потом, и вручили вам приз.
И.БУРЕНКОВ: Леш, можно и тем, кто даже и нашел соответствия – тоже можем вручить приз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что в «Красной звезде» 10 марта, и наши слушатели это знают, появилась статья Я.Ястребова «Мат от Фандорина: кому обеспечивает победу «Турецкий гамбит». И здесь, в общем, на мой взгляд, Ярослав там не оставил камня на камне от этого фильма. При этом он отмечает два типа несоответствия, два типа исторической неправды. Один тип – это вот то, что мы вас спросили, там сабля не на том боку - условно говоря, а второй тип, тип идеологический… ну вот не могло быть исторически… знаете, как Натан Яковлевич Эйдельман писал - было-не было - могло быть, или было-не было - не могло быть. Правильно, Ярослав?
Я.ЯСТРЕБОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я хотел бы сначала, может быть, Джаника попросить - вот вы снимали… это, в общем, пусть он авантюрный, пусть он фильм-экшн, - но это все-таки историческое кино на историческом материале. Вот с точки зрения костюмных - вот этих вот вещей, соответствие эпохи не событий, а фактуры – как вы это делали. А вас я попрошу, Слава, потом задать ему по-журналистски вопрос – как же вы посмели тут напутать, в этой части. Джаник?
Д.ФАЙЗИЕВ: Знаете, я могу сразу сказать - все, что скажет Ярослав, я отнесусь с огромным уважением, как говорил Вольтер - умру за то, чтобы ты сумел высказать свое мнение, но страшно с ним не согласен. Я просто скажу, почему. Когда-то, в старые добрые времена советские, я снимал кинофильм, в котором одним из главных действующих лиц были гаишники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там полное соответствие было… в погонах.
Д.ФАЙЗИЕВ: Ну, как вы понимаете, было советское время, мы снимали фильм, и вот пришли на съемочную площадку. Было очень холодно, мои ребята оделись, актеры, все, значит, я посмотрел на них, и сказал - ребята, что-то мне так кажется, вы какие-то немножко городские. Давайте представим там, что вот ты заболел, обмотаем одному из них горло, второму замотали палец - в общем, они такие, как-то мы их загримировали… прошло 10 минут, я стал искать, где ребята – ребята стоят на дороге, перед ними останавливаются машины, выходят, извиняются, дают проверять документы, что-то спрашивают. А в этот момент, к какому-то моменту работы, вдруг приезжают наши консультанты – настоящие гаишники из области, приезжают, у них в одной руке сумка с водкой, в другой – большой батон колбасы, они подходят, смотрят… Я говорю - вот наши актеры, познакомитесь. Они смотрят, - Да, - говорят, потом говорят - Послушай, ты их неправильно одел. Говорю - Почему? Он так берет его за расстегнутый китель, и говорит – у него же тут свитер под кителем одет, и тянет за свитер – Так не положено одеваться, - говорит он мне. Я поворачиваюсь к нему, расстегиваю пуговицы, и достаю красный свитер, который так же торчит, ровно белым воротником наружу. Я говорю - А это что? Он мне говорит – Что, ну подумаешь, я одел - мне так удобно. Я говорю - А ему почему нельзя? Дело в том, что у нас всегда существуют две правды – одна правда то, как положено, и одна правда – то, как бывает на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня вопрос к Славе. Извините. Вот вы в своей статье пишете: «по полю бегут какие-то солдаты в странной форме»…
Я.ЯСТРЕБОВ: Но дело в том, что там в тот момент… я не придираюсь ни к чему. Я просто говорю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы не придираетесь, мы обсуждаем - это вас зацепило?
Я.ЯСТРЕБОВ: Нет, меня это не зацепило. Это сербские войники, 1876 год. Но зритель-то об этом не знает. Когда вы начинаете – нет никакого предваряющего текста, ничего. Начинается сумятица сразу в восприятии фильма. Это Сербия, точнее, юг Сербии, битва под Джунисом, видимо, после разгрома… это октябрь, не лето…
И.БУРЕНКОВ: Ярослав хочет документальный… то есть, чтобы было три тома титров перед тем, кто бежит. Но это же ненормально.
Д.ФАЙЗИЕВ: Это не художественное кино, это другой жанр.
Я.ЯСТРЕБОВ: Нет, если это Сербия, 1876 г., я хотел бы знать, что это все-таки Сербия, 1876 г., а не 1977 год.
Д.ФАЙЗИЕВ: Ну, вы знаете, я могу ответить. Дело в том, что существует некий объем информации, который отличает, собственно, художественное произведение от…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сразу скажу грубо - почему там в ненавистных империалистических фильмах, когда там показывается война Севера и Юга, там всегда всплывает надпись – там Косово поле, 1877 г., и уходит.
Д.ФАЙЗИЕВ: Я вам очень легко отвечу на этот вопрос – потому что эта тема муссировались и обсуждалась, наверное, полгода - вводить ли титры: Сербия, год, название местности…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему отказались, Джаник?
Д.ФАЙЗИЕВ: Отказались по очень простой причине. Вот когда пройдет еще 10 лет, и таких фильмов, как «Турецкий гамбит», у нас появится как минимум 30, и у публики появится привычка смотреть кино и одновременно смотреть и запоминать - вот тогда мы сможем нормально и полноценно говорить о том, что мы находился в нормальном кинематографическом поле. А до этого та фокус-группа…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно лепить все, что угодно…
Д.ФАЙЗИЕВ: Я вам отвечу. Я подробно, потому что это, на самом деле… эта тема, о которой не только Ярослав спрашивает, а очень многие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас тут фантастические ответы идут…
Д.ФАЙЗИЕВ: Дело в том, что мы проверили на фокус-группе наше кино. А фокус-группа – это когда приходят респонденты, обычные мальчики и девочки – мы их выбирали по принципу те, кто, как минимум, два раза ходил в кино, то есть, эта группа готова и подготовлена к смотрению фильма. И оказалось, что эти люди, посмотрев кино… им показывали кино с обилием надписей, и с пояснениями, с историческим материалом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Король Артур».
Д.ФАЙЗИЕВ: И оказалось, что они вообще ничего не понимают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это понятно. Это Джаник Файзиев, главный…
И.БУРЕНКОВ: Главный, главный…
Д.ФАЙЗИЕВ: Ничего-ничего…
Я.ЯСТРЕБОВ: Я бы хотел как раз возразить в том плане, что мальчики, девочки – их все-таки нужно как-то готовить. Дело в том, что у нас….
Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, секундочку, Ярослав. Это, знаете, что… вы, пожалуйста, не путайте кино и институт. Кино не несет в себе никаких гуманитарных функций. Главная наша задача, и ваше присутствие здесь сегодня, и то, что мы здесь собрались – я считаю, что она выполнена на десять тысяч процентов – это чтобы человек посмотрел, и сказал – чувак, я что-то не понял - а что, наши с турками, что ли, воевали где-то? А что там написано? Ну-ка, дай-ка в интернет залезем… Он открывает интернет, и после этого там, в интернете, или в книжке на полке или в библиотеке он подробно все узнает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не волнует остальная… Хорошо, Наталья Басовская.
Н.БАСОВСКАЯ: Я хотела бы как историк тоже Ярославу высказать несколько соображений на эту тему. Дело в том, что этих войн было немыслимое число. Русско-турецких – 10, две балканских, еще серия локальных войн после балканских – вплоть до самой Первой Мировой войны. Немыслимое. Коалиции все время менялись - Черногория на этой стороне, Македония здесь, с Турцией вместе, против Турции – этими надписями надо было бы испещрить весь экран. И превратить фильм в вариацию исторической энциклопедии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Форма не совпадает.
Н.БАСОВСКАЯ: Форма совпала. Форма правильная. Он хотел бы стрелочку и надпись для зрителя – эта форма…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос? Вот Сергей пишет. Сергей из Москвы, он на календарь претендует…
И.БУРЕНКОВ: Молодец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вариантов много. Он пишет: «В самом начале фильма сокамерник… - я не спрашиваю, правильно это, или нет, я хочу поставить проблему - сокамерника Фандорина убивают из револьвера Веблея, который появился через 10 лет после русско-турецкой войны». Это важно? Я сейчас не спрашиваю, правда это, или неправда.
И.БУРЕНКОВ: Мне кажется важно, что его убивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это важно - что револьвер, который появился через 10 лет, появляется…
Н.БАСОВСКАЯ: На эту тему сделали замечание Булату Шалвовичу Окуджаве. В его «Путешествии дилетантов» тоже использовался не тот револьвер чуть раньше. Он ответил - «это был опытный образец». Он дал понять, насколько в художественном произведении есть граница условности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте мы по границе скажем. Слава, вот для вас - я напоминаю, что Ярослав Ястребов - журналист газеты «Красная звезда» - насколько вас такие мелочи, как револьвер Веблея, о котором пишет Сергей, насколько они вам мешают? Вы перестаете верить, вы что… вы поймали это, и поняли… вот что?
Я.ЯСТРЕБОВ: Во-первых, я хотел бы отдать должное эрудиции Сергея… действительно, замечать такие детали может человек очень…
Н.БАСОВСКАЯ: Это приятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Револьвер Веблея, опытный образец…
Д.ФАЙЗИЕВ: Кстати, об этом уже много писали, между нами говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее. Люди читают, значит.
Я.ЯСТРЕБОВ: В художественном фильме – конечно. В принципе, это не принципиально, извините за тавтологию. В данном случае, конечно, я бы не стал к этому придираться.
Н.БАСОВСКАЯ: Если бы он убил его из лука – это было бы странно. Первобытного человека. Или арбалета.
Я.ЯСТРЕБОВ: Кстати, арбалеты там были.
Д.ФАЙЗИЕВ: Арбалеты были на вооружении турецкой армии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, это историческая правда?
Д.ФАЙЗИЕВ: Да, проверено исторически.
Я.ЯСТРЕБОВ: Именно такие, какие там использовались.
Д.ФАЙЗИЕВ: А вот с этим мы с вами можем поспорить. Но дело в том, что опять-таки, одно дело – что написано, другое дело…
Я.ЯСТРЕБОВ: Ну, если экшн, то экшн – тут я с вами согласен.
Н.БАСОВСКАЯ: Они соединяли арбалеты с очень совершенным английским оружием. Которое было лучше, чем оружие русских.
Д.ФАЙЗИЕВ: Форму стрелы я выбрал сам.
Я.ЯСТРЕБОВ: Я об этом читал, поэтому и задал этот вопрос.
Д.ФАЙЗИЕВ: Да, форму стрелы я выбрал сам. То есть, понимаете, какая история – каждый арбалетчик, в общем, всегда подтачивает стрелы под себя… во всяком случае, у нас это точно так – я с арбалетчиками реальными разговаривал. Но мне было важно другое. Я выбрал форму стрелы, если не ошибаюсь, 15 века, это какая-то средневековая была стрела, потому что у меня специальная книжка про все эти штучки существует. И выбрал я ее по одной простой причине – она невероятным образом напоминает форму крылатой ракеты. Поскольку моя задача была - подчеркнуть максимально современность происходящего. У зрителя должна была создаться аллюзия того, что несмотря на то, что вроде это было очень давно, но эта война.. вот на мой взгляд, она даже наверное… ну, иногда мне так казалось, может, я сильно сейчас ошибаюсь, что она даже ближе нам, чем Первая мировая – вот по тому, что в ней происходит в смысле современного, в смысле сегодняшней войны…
И.БУРЕНКОВ: Ну, возможно ближе, потому что эмоционально эта война нам более приятна. Мы теперь о ней больше знаем благодаря и фильму тоже – потому что про Первую мировую войну, благодаря историографии, мы вообще-то знаем очень мало по-настоящему. И совершенно по другому, правда же? Это совершенно другой крен.
Н.БАСОВСКАЯ: Вот замечательно, когда Джаник говорил, мы увидели, как художественное воплощение – оно имеет несколько пластов, о которых даже не думал режиссер. Вот форма ракеты - замечательно. То есть для человека 21 века важно… А он еще передал, о чем не думал - что турецкая Османская империя – она в себе соединяла разные эпохи. Она была каким-то синтезом чистого, еще сохранившегося средневековья, с совершенно новым временем благодаря заботам, условно говоря, западных держав – она была носителем и двух миров на границе Европы и Азии, и носителем разных эпох. И вы это передали. Интуитивно. Это и есть художественная правда…
Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, почему? Извините…
Н.БАСОВСКАЯ: Нет, ракету - сознательно, а про миры может быть вы не думали.
Д.ФАЙЗИЕВ: Я к тому, что турецкая армия претерпела в то время реформу, в отличие от русской.
Н.БАСОВСКАЯ: У них прошли реформы.
Д.ФАЙЗИЕВ: Русская не успела до конца провести.
И.БУРЕНКОВ: Интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минуточку, мы говорим сейчас о другом. Это интересно, но все-таки у нас 30 секунд до новостей. Я хотел бы понять, насколько.. вот Слава, вы, видимо, специализируетесь - насколько вас вот детали, повторяю – орден не на той груди, стрела не той формы, лошадь не так оседлана, и как нам тут пишут: «палатки шифровальщика должны были стоять рядом со штабом, и шифровальщик должен быть не меньше капитана» - насколько вас это цепляет? Это вам мешает смотреть кино?
Я.ЯСТРЕБОВ: Вот как раз я хотел сказать. Так же, как вы спросили про эти сермяги – воины в сермягах. Почему… вот цепляет то, когда непонятно, что изображается. Потому что когда начинается… вот вы сказали сначала – сколько было войн. А потом – эта война нам ближе. Да, действительно эта война нам ближе, тем более, 90-е годы, вся Балканская эпопея… извините, я сам был участником этой эпопеи, поэтому действительно ближе, и роднее во многом. Тем более, действительно, это самая благородная наша война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Джаник, извини, после новостей. После новостей первое слово - ваш вопрос. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире А.Венедиктов, 20.35, «Эхо Москвы», спасибо за поздравления Алексею Воробьеву – это только он женился, что вы меня поздравляете. Он женился, на три недели отъедет, а я тут буду пахать за него. Так что его поздравляйте. Мы продолжаем разговор о «Турецком гамбите», об исторических соответствиях и несоответствиях с Я.Ястребовым, журналистом газеты «Красная Звезда», автором статьи «Мат от Фандорина» - кого интересует, это было 10 марта опубликована статья. Наталья Басовская, доктор исторических наук, профессор, Игорь Буренков, директор общественных связей Первого канала, и Джаник Файзиев, режиссер фильма «Турецкий гамбит», директор кинопроизводства Первого канала. Джаник, у вас был вопрос к Ярославу? Забыл?
Д.ФАЙЗИЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Елена нам пишет, которая тоже получит календарь, мы просили вас на пейджер находить несоответствия в фильме: «Генерал Соболев (Скобелев) в исполнении Балуева орет на царя, как на провинившегося школьника». Вот это могло быть? - мой вопрос Басовской.
Н.БАСОВСКАЯ: Не могло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
И.БУРЕНКОВ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война, стреляют… а пошел ты… мне легко, я фильм не видел еще… специально.
И.БУРЕНКОВ: Это плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. После статьи, когда я понял, что будет передача, я решил…
И.БУРЕНКОВ: Не смотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы меня не отвлекали. Потом.
И.БУРЕНКОВ: Это единственное, что тебя оправдывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я буду… не волнуйтесь. Почему? Война, режут…
Н.БАСОВСКАЯ: Когда вы говорили о границах допустимого в нарушениях исторической правды - это очень правильная постановка вопроса – то есть вот эти мелочи, а есть то, что ни в коем случае не может быть по существу тогдашнего общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попался под горячую руку.
Н.БАСОВСКАЯ: Император, причем, император очень уважаемый и почитаемый…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще. Пока не убили.
Н.БАСОВСКАЯ: Еще. Его за это через три года революционеры бомбой. Но это российская империя, и какой бы ни был генерал, эта дисциплина в русской армии, уважение к императорскому званию так велики, что пусть это прообраз Скобелева – действительно, его правильно назвали Соболев, потому что нельзя его называть буквально, видеть вот здесь непременно Скобелева, который был, по-моему, и моложе – он умер, ему 40 лет не было…
Я.ЯСТРЕБОВ: Во время этих событий ему было 33 года. В сентябре ему исполнилось 34.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, как они учили историю… молодцы.
И.БУРЕНКОВ: Я вот не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я не знаю.
Н.БАСОВСКАЯ: Молодой, знаменитый, с другой формой бороды, с другим внутренним состоянием – он слуга Отечества. А император и есть Отечество. На Отечество не кричат. Вот это неточность, с которой я, как историк, не возмущаясь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Передернул?
Н.БАСОВСКАЯ: Не обижая фильм, который мне очень нравится…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, как историк - это я понимаю. А как зритель-то - вы дернулись?
Н.БАСОВСКАЯ: Дернулась. Очень сильно. И, пожалуй, единственный раз так сильно.
И.БУРЕНКОВ: Потому что историк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Историкам нельзя смотреть, что ли, Игорь?
Н.БАСОВСКАЯ: Потому что ни реальные приключения - вот Ярослав возмущается - Варвара такая, Варвара сякая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сидит вот так…
Н.БАСОВСКАЯ: Одна девушка нам нравится, другая не нравится, он молодой журналист, пусть ему Варвара не нравится. Вот когда она повисла из этой корзины, может она упасть, или не может – это меня не волнует. А конечно историк вздрогнул, когда на Государя императора, весьма уважаемого, к тому же, не очень молодого, прибывшего на театр военных действий, уважение к войску и восхищение его поведением было высоко - этого быть не может. И "белый генерал" остался в памяти именно таким, потому что он соответствовал облику русского генерала. На знаменитой Верещагинской картине, где он как белая птица несется вдоль войск – он воплощение этого уважения к воинскому званию, генеральскому статусу, и службе Отечеству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, этого быть не могло.
Н.БАСОВСКАЯ: Нет. В России, императорской России, император и Отечество, как в Западной Европе это было в средние века, они несколько с этим расстались, в России еще нет… Это одно и то же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Джаник, есть возражения?
Д.ФАЙЗИЕВ: Да, очень много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. По этой позиции.
Д.ФАЙЗИЕВ: Есть первое возражение, вернее, даже это не возражение, а как бы предыстория.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.
Д.ФАЙЗИЕВ: Предыстория заключается в следующем. Есть такой факт – по-моему, написан Немировичем-Данченко. После войны царь приехал в дом, где остановился Скобелев, и сказал, что он там будет завтракать. И в этом доме был накрыт стол, и сам хозяин дома, Михаил Дмитриевич, вынужден был распоряжаться завтраком, и так получилось, что его как бы не пустили… не то, чтобы не пустили, а он не смог сесть за стол, и ему показалось, что это очередная немилость императорская, что это такая изуверская какая-то была…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он у него завтракает, и не садится…
Д.ФАЙЗИЕВ: Он не может сесть за стол вместе с ним, и он страшно нервничал. И вдруг император встал, и сказал - А покажи-ка ты мне, любезный, домик, в котором ты живешь. И по этому дому… - а вы, говорит, типа оставайтесь… всем остальным он сказал, и все остались сидеть за столом, и он встал с ним и пошел. Они посмотрели одну комнату, вторую, третью, там я уж не знаю подробностей, не помню, они не были так подробно описаны. И в какой-то момент, когда они, по-видимому, далеко ушли от трапезничающих за столом, он закрыл за собой дверь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Он» - кто, прости?
Д.ФАЙЗИЕВ: Император. Закрыл дверь за собой, и вот дальше я боюсь ошибиться в цитате, но эмоционально я помню это как… и он бросился на него, обнял, и сказал - Спасибо тебе, родной, спасибо за все – за то, что ты служил, за то, что ты был, и прости, если что я сделал не так. И я для себя…
Н.БАСОВСКАЯ: Этому - верю.
Д.ФАЙЗИЕВ: Совершенно верно. И я для себя сделал такой вывод, что между этими людьми, а собственно, наверное, и между какими-то важными людьми, игравшими роль в этой военной кампании и императором, существовали наверняка какие-то интимные отношения глубоко… Я имею в виду личные, человеческие, без всяких двусмысленностей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Д.ФАЙЗИЕВ: Какие-то глубоко личные отношения, которые могут быть только между двумя мужчинами. Потому что поступок мужской как с той стороны… значит, была, должна была быть какая-то с другой стороны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое-то оскорбление.
Д.ФАЙЗИЕВ: Не обязательно оскорбление. Она могла быть какой угодно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Восприниматься как оскорбление.
Д.ФАЙЗИЕВ: Она могла быть какая угодно. Дальше я использую краски, которые мне нужны были бы для фильма. И я могу возразить очень просто на все это - я это говорю редко, но раз уж мы собрались это обсуждать, то я говорю это - историю делают люди, которые поступают так, как от них не ждут. Поэтому для истории а) драматургической истории, как кино, и для истории как для истории - у нас нет фактов, опровергающих это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот не могло быть - говорит историк.
Н.БАСОВСКАЯ: Мы знаем, что ему не дали действительно подмогу, что ему пришлось уйти из Плевны. Я не сомневаюсь, что это было больно, и действительно, подчас он считал себя обойденным. Но честь русского офицерства…
Я.ЯСТРЕБОВ: И хамство – несовместимы.
Н.БАСОВСКАЯ: Много поколений … кричать на императора, поднять голос – невозможно. И вы знаете, никто, Джаник…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Табакерку можно поднять, а голос – нет.
Н.БАСОВСКАЯ: Это - ночью, во тьме. Машины времени нет, мы там не были.
Д.ФАЙЗИЕВ: Друзья, мы находимся в одном и том же поле. Что-то я не думаю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, я прихожу к ключевой фразе в статье Славы, которую попросил бы ее прокомментировать. Я ее цитирую - «В истории России есть знаковые события и знаковые фигуры, которые не терпят чересчур вольных интерпретаций». По-моему, это… что вы имели в виду?
Я.ЯСТРЕБОВ: Я как раз и имел в виду, что эта война – один из самых благородных поступков России. И это… знаете, то, что есть сакральное в истории, и здесь действительно нужно быть осторожным. Во-вторых, все-таки, что бы мы ни говорили, Соболев – прототип Скобелева. Ак-Паша был один, один человек взял Зеленые горы, турецкие редуты, и действительно готов был ворваться в Плевну, потому что Гривицкий редут, который был взят один, оттуда все-таки до Плевны еще было порядочно. Все это - один Скобелев, и один Скобелев авангард возглавлял. Адрианополь, и так далее. Не было другого Скобелева. Был Ак-Паша…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, предположим.
Я.ЯСТРЕБОВ: Так вот эта фигура, она действительно легендарна, она действительно столь героична, что изображать его хамски орущим… там, между прочим, не только император, там главнокомандующий, Николай Николаевич находится. Представить, что генерал начал прилюдно… он просто вылетел бы из армии как пробка из бутылки навсегда. Это было бы невозможно. Так как это был профессионал - настоящий профессионал, это невозможно.
Д.ФАЙЗИЕВ: Кто говорит о профессионализме? Мы же говорим об эмоциональных вещах.
Я.ЯСТРЕБОВ: Нету эмоциональных вещей. Он настоящий воин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки вас возвращаю к фразе: «В России есть знаковые события и знаковые фигуры, которые не терпят чересчур вольных интерпретаций».
Я.ЯСТРЕБОВ: Я как раз об этом говорю – не терпит вольных интерпретаций образ Скобелева. Не терпит.
Д.ФАЙЗИЕВ: Вот по поводу я и говорил только что. По поводу поля. Мы находимся в одном и том же поле. У нас есть до сих пор некоторые фигуры - против всех них запрещено. А на самом деле это большая несправедливость.
Я.ЯСТРЕБОВ: Простите, я не сказал запрещено. Но есть определенные рамки, за них выходить, то есть, изображать его хамом - профессионального воина…
Н.БАСОВСКАЯ: Это не хамство. Этого просто не могло быть по стилистике. Из поколения в поколение вырастали такие генеральские фигуры… кровь не позволила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы даже отошел сейчас от этого эпизода.
Н.БАСОВСКАЯ: Да, давайте отойдем от него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мне кажется, что… вот сейчас у меня рекламный блок пойдет, специально даже перебью рекламой, чтобы мы вернулись к тому… и я бы хотел задать вам вопрос – действительно ли считаете вы, вот Слава высказал свою позицию, что есть знаковые позиции и знаковые фигуры, которые не терпят чересчур вольных интерпретаций в художественном историческом…
Я.ЯСТРЕБОВ: Чересчур вольных, я повторю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чересчур. Мы это обсудим. Сразу после рекламного блока
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы продолжаем. Я хочу сказать, что буквально через 8 минут у нас будет «Рикошет», где мы вам зададим вопрос – когда вы идете в кинотеатр на исторический художественный фильм, или покупаете исторический роман – добавил бы я - вы, прежде всего, хотите узнать правду об историческом события, познакомиться, или развлечься – вот это мы будем голосовать через 8 минут. И еще опять в скобочках, поскольку нам продолжают всякие несоответствия поступать, и я просто победителей выискиваю, Ира, чей телефон 404, пишет: «Есть ряд несоответствий в написании слов. Когда Фандорин пишет на карте, например, до реформы слово «где» писалось через «ять» на конце». Принимается Ира, да? Ира принимается.
И.БУРЕНКОВ: Ира молодец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть еще один такой победитель, который говорит… Сергей, «я не искал несоответствия, просто смотрел с большим удовольствием» – он оставил телефон, мы его тоже наградим. Но одного. Остальные больше не повторяйтесь.
Д.ФАЙЗИЕВ: Да, конечно, мы же пообещали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вернуться, и сейчас у меня вопрос к Наталье Басовской. Скажите пожалуйста, как вы относитесь к фразе нашего коллеги, журналиста Славы о том, что знаковые события, и есть знаковые фигуры, которые не терпят чересчур вольных интерпретаций? Можно ли Ричарда Третьего сделать стройным блондином с голубыми глазами?
Н.БАСОВСКАЯ: Можно. И английская историография это делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не попал. Промахнулся. Хорошо, тем не менее.
Н.БАСОВСКАЯ: Это делают историки. Я хотела бы Ярославу по этому поводу, отойдя от сцены с Соболевым и императором – уже достаточно - сказать о большем. Очень трогает меня его романтическое восприятие войны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чья – романтическая? А, Ярослава, Господи…
И.БУРЕНКОВ: Каждый мужчина так приосанился…
Д.ФАЙЗИЕВ: Все подумали, что…
Н.БАСОВСКАЯ: Романтическое восприятие войны 1877-78 гг. А создателям фильма удалось от этой романтической версии отойти – не принижая ее, не задевая ее, но не впадая в этот романтизм. Он долго был присущ русскому обществу, особенно, интеллигенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете в виду?
Н.БАСОВСКАЯ: Мы освободители, Россия спасла народы – это романтическая версия, популярная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Разве это было не так?
Н.БАСОВСКАЯ: Не совсем. В общем, программа не та. Туда Россия вверглась, в Балканские проблемы, отнюдь не только от сочувствия, и, прежде всего, не только от сочувствия к этим народам. В сущности, после Крымской войны, Россия оказалась на периферии большой европейской политики. А Балканы и были периферией, которую, к тому же, называли «пороховым погребом Европы». И как всегда, Россия – в погребе, да к тому же в пороховом. Ну, судьба у нее такая. Я люблю ее вместе с этой судьбой. И оказавшись там, она этими войнами на Балканах хотела восстановить – вот здесь, на периферии, быть царицей периферии, быть здесь первой. И не главная была цель – освободить эти народы. К тому же ведь это и не состоялось, как это ни горько – кровь русских солдат была пролита большая, по Сан-Стефанскому договору все получают независимость, в том же году Берлинский конгресс усилиями держав Запада все это фактически отменяет. До болгарского государства независимого еще 30 лет, и сколько крови еще прольется. Поэтому это трогательная версия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Болгария в Первую мировую войну, если я правильно помню, воевала на стороне не России, Германии.
И.БУРЕНКОВ: И во второй тоже…
Н.БАСОВСКАЯ: Как только это освобождение, при содействии России попутном состоялось, они начали отползать от благодетеля. Русские политические деятели расстраивались - а почему отползали? Ведь это две империи – Османская и Российская. Есть между ними различия, но не столь радикальные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки, я все равно хочу… попытаться пробиться до вас до всех… есть ли такие фигуры, можно ли с ними вытворять все, что угодно, и выяснить, что там Николай Первый был женщиной - я не знаю. Вариант такой возможен, я не знаю? Художник может это сделать?
Н.БАСОВСКАЯ: Все, что угодно – нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А где граница?
Н.БАСОВСКАЯ: Есть границы нравственные. Но фигур запретных, о которых нельзя пытаться сказать правду…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может, это неправда…
Н.БАСОВСКАЯ: Я и говорю - пытаться, машины времени нет, точно никто туда не съездил… пытаться. Фигур запретных, о которых нельзя художественным языком попытаться сказать свое – я считаю, такого не должно быть. Мы придем к «священным коровам» знаменитым, все падем ниц, и начнем этим фигурам молиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, вы? Вам возразили.
Я.ЯСТРЕБОВ: Да я как раз и хочу сказать о том, что запретных нет. Я же сказал – чересчур вольное. Когда генерал-майор, только что командующий всего-то двумя бригадами, извините, орет на главкома и императора, это, знаете ли, уже не художественный поиск.
Н.БАСОВСКАЯ: Это правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте еще примеры.
Я.ЯСТРЕБОВ: Второе, пожалуйста…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего – нельзя?
Я.ЯСТРЕБОВ: Когда девица отправляется вместе с журналистом на турецкие позиции, потом, извините, гонится в расположение турецких войск за турецким офицером, стреляет в него…
Н.БАСОВСКАЯ: Ну, девица не знаковая фигура русской истории.
Я.ЯСТРЕБОВ: А, вы о другом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, я о другом.
Н.БАСОВСКАЯ: Конечно, мы про знаковые фигуры.
Я.ЯСТРЕБОВ: Знаковая фигура как таковая – русский доброволец на тех же самых Балканах. Вы сказали, это неважно… дело в том, что…
Д.ФАЙЗИЕВ: Я просто хочу сказать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть Слава выскажется..
Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, я просто хочу сказать… вы так уверенно говорите, что генерал не может кричать на главнокомандующего…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять вернулись к этому…
Д.ФАЙЗИЕВ: А генерал может позволить себе без приказа атаковать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что было.
Я.ЯСТРЕБОВ: Что именно?
Д.ФАЙЗИЕВ: Как – что именно? Зеленые высоты.
Я.ЯСТРЕБОВ: Зеленые горы? Вообще-то он проводил диверсию, а дальше уже он сам развивал инициативу. Кстати, что касается полка….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, мы ушли в первую позицию. Меня интересует другое.
Н.БАСОВСКАЯ: Есть ли фигуры, о которых нельзя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот русский доброволец… Извини, Игорь, вот он начал говорить – русский доброволец на Балканах – что там… я как-то не понял.
Я.ЯСТРЕБОВ: Помните, с чего началось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не смотрел.
Я.ЯСТРЕБОВ: Сначала мы говорим, что там войн было полно. А потом выясняем – да нет, как раз не полно было. Кстати, в этом году исполняется 130 лет Герцеговинскому восстанию, куда хлынули добровольцы…
Н.БАСОВСКАЯ: Да бесконечная война в этом погребе.
Я.ЯСТРЕБОВ: Нет, ну какая бесконечная… Господь с вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, и что? И?
Я.ЯСТРЕБОВ: Во второй половине 19 века мы сколько воевали? Крымская война - 2 года, и русско-турецкая – около года. Все. Какая бесконечная война?
Н.БАСОВСКАЯ: Русско-турецких войн, начиная с 17 века, было здесь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я не про то спрашиваю
Н.БАСОВСКАЯ: Алексей Алексеевич задает не тот вопрос.
Можно вспомнить князя Воротынского, который в 1572 г. турок разбил под Москвой – мы можем и об этом вспомнить.
Разговор-то совсем о другом. Должны ли быть такие фигуры знаковые….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот какая знаковая фигура в этом…
Я.ЯСТРЕБОВ: В данном случае, конечно, это Скобелев. Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скобелев. Здесь говорим о Скобелеве.
Я.ЯСТРЕБОВ: Да. Этого достаточно.
Н.БАСОВСКАЯ: Которого авторы фильма назвали Соболев, вместе с Акуниным - на что имели право.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Ну, не важно. У вас там тоже ваши Д'Артаньяны, извините, и Ришелье.
Н.БАСОВСКАЯ: Конечно. И Дюма исторически прав навсегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя все, что осталось от 17 века – это ожерелье. И больше ничего.
И.БУРЕНКОВ: И подвески там.
Н.БАСОВСКАЯ: Талантливо - вот что главное. А в фильме есть это слово - вот я уверена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот талантливо, или правдиво. Вот я хотел еще раз вернуться, у нас буквально до голосования две минуты, я хотел вернуться – Слав, все-таки, да? Вот если мы говорим об этом фильме – есть некие фигуры, которые на орденах, грубо говоря, да? ну, фигуры… может быть, они мифологические – может быть. Мы настоящего Скобелева на пленку не снимали.
Н.БАСОВСКАЯ: Мифологизированные, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мифологизированные. И вы считаете, что есть некий набор фигур, у которых рамки фантазии должны быть уже, нежели у фигур других – правильно я понимаю?
Я.ЯСТРЕБОВ: Нет, ну не обязательно. Все-таки исторические…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот нельзя делать из Скобелева фанфарона, пьяницу, дурака и гусара?
Я.ЯСТРЕБОВ: Не стоит.
Н.БАСОВСКАЯ: Если он таким не был.
И.БУРЕНКОВ: Пардон…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не смотрел кино.
Д.ФАЙЗИЕВ: Мы про Скобелева говорим, а не про Соболева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все это понимают, не надо.
Д.ФАЙЗИЕВ: Секундочку.
И.БУРЕНКОВ: Очень важную вещь сказала Наташа – речь идет о таланте. Понимаете, все допустимо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, талантливо врать - можно.
И.БУРЕНКОВ: Можно не только врать. Это, может быть, даже и нужно в некоторых случаях делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но талантливо.
И.БУРЕНКОВ: Потому что совершенно правильно сказала Наташа, что некоторые историки это делают. Потому что надо приукрашивать действительность. А более того, мы с вами такую вообще-то имели недавнюю историю, которая постоянно это делала. И, в общем-то, не совсем-то от этой привычки до сих пор отказались
Н.БАСОВСКАЯ: Безусловно.
И.БУРЕНКОВ: Поэтому, если мы с вами имеем дело с художественным произведением, а «Гамбит» – это художественное произведение, мы должны понимать - если он выполняет функцию развлечения, если хотите, и талантливо это делает – тогда о'кей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы узнаем. Секундочку, внимание, уважаемые наши слушатели - смотрели, не смотрели, да… тем не менее, хотелось бы узнать ваше мнение - зачем вы ходите в кинотеатры на исторические художественные фильмы, или покупаете историческую художественную литературу. И мы вас спрашиваем – когда вы идете в кинотеатр на исторический художественный фильм, или, если вы не ходите в кино, или смотрите по телевизору исторический сериал, или покупаете историческую художественную литературу, вы прежде всего хотите что - узнать правду об эпохе, об историческом событии, или развлечься? Если узнать правду, звоните 995-81-21. Если, прежде всего, развлечься, синоним – отвлечься, звоните по другому телефону - 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, голосование пошло.
Итак, голосование началось, я повторяю вопрос для тех, кто пропустил. Напомню, что звонки из Москвы бесплатные, а из другого города – это только стоимость соединения. Причем, абсолютно не важно – вспомните там «Три мушкетера», я там не знаю, что у нас тут недавно шло… «Бедная Настя». Я просто все туда, извините. Потому что это вопрос целеполагания. Итак…
И.БУРЕНКОВ: «Московская сага»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Московская сага» - совершенно верно.
И.БУРЕНКОВ: Это же тоже там…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важный вопрос, который Слава поставил в своей статье. Итак, когда вы идете в кинотеатр на исторический фильм, или смотрите исторический художественный сериал, или покупаете историческую художественную литературу, а вы это делаете, судя по тому, что нам уже позвонили 500 человек – вопрос – вы, прежде всего, хотите узнать правду об историческом событии, или развлечься. Если узнать правду об историческом событии, тогда вы набираете московский номер телефона 995-81-21. Это московский номер телефона - 995-81-21 - узнать правду. Если вы, прежде всего, вот это… для вас это материал для развлечения, да? То есть, есть некоторая историческая подоплека, а дальше - для развлечения, то вы набираете другой номер телефона - 995-81-22. Голосование будет идти еще 3 минуты. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный. Пока вы голосуете, я все-таки хотел бы добиться - я не получил ответа, скажем, от Джаника. Джаник, считаете ли вы… я – тупой… что в России есть знаковые события и знаковые фигуры, которые не терпят чересчур вольных интерпретаций? И назовите их.
Д.ФАЙЗИЕВ: Я категорически так не считаю. Поскольку мягкое выражение «мы дойдем до священных коров» мне еще памятно, поскольку я начинал молодым режиссером, и помню, что многие идеологические работники пытались вырезать из моих спектаклей и из моих фильмов эпизоды, которые им казались идеологически неверными и не соответствующими, как им казалось, исторической или сиюминутной, что тоже, в их понятии творения истории, правдой. История – это достояние общественности. Каждый в состоянии делать с ней то, что считает нужным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как сказал. Слава вскинул брови.
Д.ФАЙЗИЕВ: Простите, я должен оговориться, что я имею в виду, конечно, художественную интерпретацию – безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Д.ФАЙЗИЕВ: Потому что есть учебники истории, есть институты исторические, вы лучше меня знаете, как там. И вот там надо выяснять, где по правде стояла запятая, и стояла ли она там. А вот все, что касается кино, театра и литературы - это дело отдельное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас Слава ответит, я просто повторю вопрос, потому что у слушателей нет плашки перед глазами. Итак, когда вы идете в театр, на исторический художественный фильм, или смотрите исторический художественный сериал, или покупаете исторический художественный роман, прежде - понятно, что и то, и то, но вы прежде хотите узнать правду из этого об историческом событии, или развлечься. Если узнать правду - набирает московский номер телефона, еще полторы минуты голосования - 995-81-21, если хотите просто отвлечься и развлечься, вас развлекает на историческом материале вот эта художественная канва, то тогда набирайте другой номер - 995-81-22. Слава, отвечайте.
Я.ЯСТРЕБОВ: Так вот. Дело в том, что здесь очень уместно прозвучали названия сериалов «Бедная Настя», «Московская сага».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не готовил это…
Я.ЯСТРЕБОВ: Нет, очень уместно.
Н.БАСОВСКАЯ: Какая история в «Бедной Насте»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну там есть исторический контекст.
Н.БАСОВСКАЯ: Костюмы.
Я.ЯСТРЕБОВ: Простите, с вашего позволения я все-таки отвечу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А государь-император? А наследник?
Я.ЯСТРЕБОВ: Нет, дело в том, что там… господа, это телесериалы. Это мыло, и к этому мылу нет никаких претензий. Но вы, господа, сначала, насколько мне известно, господа, Акунин сначала написал 4-серийный сценарий телефильма. Потом из этого телемыла сделали тот фильм, который сделали. Вот я-то против чего? Вы говорите – талантливо сделано, или не талантливо. Вы сделали кассово, я вас поздравляю - вы действительно сделали блок-бастер.
И.БУРЕНКОВ: Спасибо большое.
Я.ЯСТРЕБОВ: И зритель голосует кошельком – это действительно так. Когда первым экраном идет три недели фильм - это много. Но есть один маленький нюанс. Вы делали, господа, неталантливо. Вы сделали кино-мыло. И вот эта «тивизация» кинематографа - вот что меня, собственно, и убило – я ведь об этом там говорю. Простите, можно ли делать, или нельзя - примитивизация героя? Вы сделали Соболева, он у вас получился халтурно, он у вас получился примитивно. И поэтому я говорю – нельзя чересчур вольно интерпретировать. Делайте мыло, ради Бога. Но вы идете на большой формат, и выпускать мыло, извините, в кинематограф… все-таки, извините, у нас в стране все-таки хорошие традиции кинематографа….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, после новостей. Я прошу прощения, напоминаю… у нас просто уже большой вылет, программа «Время», извините, товарищи с Первого канала. Итак, я напоминаю, у нас заканчивается голосование – когда вы идете в кинотеатр на исторический художественный фильм вы, прежде всего, хотите узнать правду о событии, тогда у вас несколько секунд – только на набор номера - 995-81-21 - это номер телефона. Или вы хотите просто развлечься на историческом материале. Вам все равно, что там правда. Не правда, и тогда - 995-81-22. 30 секунд на голосование, а у нас новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю – в эфире 21.06 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, Ярослав Ястребов, журналист «Красной Звезды», Игорь Буренков – Первый канал - я просто сокращаю, Джаник Файзиев – режиссер фильма «Турецкий Гамбит» и Наталья Басовская, историк и профессор РГГУ. Мы вас спросили – когда вы идете в кинотеатр на исторический художественный фильм вы, прежде всего, хотите узнать правду об историческом событии, или развлечься? Нам позвонило 2163 человека, за 5 минут, 71% хотят узнать правду об историческом событии - ответственность - вот то, что говорил Слава – ответственность велика – к вам, Джаник, идут за правдой. А вы, значит, Соболева орать на царя заставляете, и что тут еще у меня было… сейчас, секундочку…
Н.БАСОВСКАЯ: Пистолет не тот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пистолет не тот, и это самое… буква «ять» - вот Ирина – неправда, вот и все.
И.БУРЕНКОВ: А война-то была.
Н.БАСОВСКАЯ: А что такое – историческая правда?
И.БУРЕНКОВ: Хороший вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вот смотрите, Елена пишет – обожаю наших слушателей, жалко, Матвея нет, он бы вам, Елена, ответил: «Путь про некоего Фандорина или Катю некую что угодно в фильме врут. А про исторических личностей - пусть смотрят в энциклопедии». То есть, если, типа, в энциклопедии написано, что Берия - английский шпион, вы, снимая фильм «Московская сага», должны показать, как Берия контактирует во время войны Великой Отечественной, с английскими резидентами. Елена, читайте книжки, помогает. Джаник, вы хотели возразить? Наталья Басовская.
Н.БАСОВСКАЯ: Я хотела бы сказать, что историческая правда – понятие сложное. Машина времени не изобретена до сих пор, абсолютной адекватности в том, что мы восстанавливаем, когда мы восстанавливаем прошлое, нет. Современнейшее течение так называемое постмодернизма вообще подвергло абсолютному сомнению возможность восстановить адекватную картину прошлого. И если они не правы до конца, то они это громадное сомнение посеяли - мы там не был, абсолютной адекватности нет. И когда мы говорим о прошлом, мы не реконструируем здание в абсолютно четком виде, мы ищем некие понятия. Прежде всего, мы хотим понять, что думал человек прошлого, как думал, что его волновало. И вступить с ним во внутренний диалог. И вот в этом смысле в фильме, который мне в целом нравится - о деталях всегда можно спорить, но не о пуговицах. Я не специалист по пуговицам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, к пуговицам, как я понял, здесь претензий нет.
И.БУРЕНКОВ: А к ним никогда не бывает. «К пуговицам претензии есть? - нет»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это была внутренняя цитата.
Н.БАСОВСКАЯ: А вот правда там историческая, по-моему, состоит в следующем. Ярослав, вы хотели бы очень патриотический фильм – этим вы закончили свою статью. В преддверии юбилея, годовщины священной войны… вариацию «Двух бойцов»? - это историческая правда? А что у них получилось, мне кажется… не впадая ни в восторженность, ни в гипер-критику, показали главное - война ужасна. Как явление. Война противоестественна людям – это вещи, в которых мы более или менее уверены. Для любой эпохи. Об этом написал Гомер. Самое сильное антивоенное произведение, на мой взгляд, это «Илиада». И когда Гектор понимает, что ему сейчас смерть, он видит ее, он герой – но он сначала…
Д.ФАЙЗИЕВ: Он поворачивается и бежит. Я рассказываю эту историю все время …
Н.БАСОВСКАЯ: Он бежит. Он человечески еще чуть-чуть, несколько минут поживет. Вот здесь - ужас войны. Да, очень коротко показаны эти неудачные атаки Плевны – но показаны, и они были. И когда падают на землю эти мальчики, мальчики знакомые и незнакомые, те двое прелестных, которые с паровозом… я не знаю, я просто полюбила их всем сердцем… это тип вот интеллигента того времени, восхищающегося техническим прогрессом, живущего прекрасными мыслями – больно. Но и турки не чудища. Это тоже люди - другого мира, другой культуры, по другому одетые, говорящие на другом языке. И встреча этих двух миров, этих двух империй, которой рады западные державы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите сейчас ужасные вещи. Знаете, почему? Потому что вот упоминание…
Н.БАСОВСКАЯ: Историк вообще всегда говорит ужасные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, к 60-летию победы…. А теперь замените слово «турки» на слово «немцы», и замените Русско-турецкую на Великую Отечественную
Н.БАСОВСКАЯ: И сходные мысли родятся…
И.БУРЕНКОВ: А что здесь…
Н.БАСОВСКАЯ: Нет, это два гиганта. И когда вы хотите, Ярослав, очень трогательно – дайте мне что-нибудь, сделайте мне красиво накануне юбилея Шипки и Плевны - а все там тоже было не так просто. Героизм солдат тяжелый…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был фильм «Скобелев», или «Шипка».
И.БУРЕНКОВ: «Шипка», да, был
Н.БАСОВСКАЯ: Геройский фильм из русской истории сделали. Особенно в былое пост-сталинское, сталинское время: Суворов, Кутузов, Ушаков – похожие на памятники. Может быть, пришло время той самой попытки авторов фильма попробовать реконструировать, как думали, как чувствовали люди той эпохи, вступить с ними в диалог, показать, что ничего простого не было. Вот наши - вот не наши. Знаменитое сегодняшнее движение «Наши» – да оно подкармливалось такими фильмами, готовилось такими фильмами, как, допустим, всегда победоносные «Два бойца», или что-то в этом роде. Наши всегда победят, наши всегда правы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, вы хотите возразить?
Я.ЯСТРЕБОВ: Пусть дама договорит.
Н.БАСОВСКАЯ: Нам нужна правда гуманистическая. Я ставлю точку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нее «пара», она может говорить… вы знаете, мы ее все равно не прервем… забыли эту тему - ее не собьешь никогда.
Н.БАСОВСКАЯ: Этим симпатичен фильм, на мой взгляд. Не примитивен, не «ура-патриотичен», но с симпатией и теплотой к русской истории, не оскорбляя ее. Пусть люди ходят в такое кино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот Слава считает, что не так. Я к статье - «на выходе главным героем становится турецкий Штирлиц, сорвавший русским весь ход кампании». - цитата. Слав, пожалуйста.
Я.ЯСТРЕБОВ: Ну, в принципе, у Акунина герои, безусловно, вызывают большую симпатию, у них тоже там срывают весь план кампании, хотя, на самом деле, там не в одной Плевне было дело, но это детали.
Н.БАСОВСКАЯ: Это гипотезы.
Я.ЯСТРЕБОВ: Это проехали. Я просто хочу сказать – если вы читали мою статью…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Читал.
Я.ЯСТРЕБОВ: Вы, наверное, все-таки обратили внимание, что я писал не о том, о чем вы сейчас мне сказали. Я отнюдь не хотел патриотический фильм.
Д.ФАЙЗИЕВ: Но вы там написали…
Н.БАСОВСКАЯ: Я могу процитировать.
Я.ЯСТРЕБОВ: Джаник, прошу прощения, можно я договорю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спокойно. У всех микрофоны включены.
Я.ЯСТРЕБОВ: Дело в том, что, в принципе, книжка Акунина на порядок выше того, что вы сняли. На порядок выше. Сценарий… я был потрясен, когда я прочитал книгу после. Да, книга – вымысел, историческая беллетристика. Но там, извините, все-таки более или менее все логично. У вас в фильме происходят невероятные вещи – что касается этой поездки этой девушки в этот турецкий лагерь, и т.д., и т.п., и то, что если бы Скобелев вошел в Стамбул, сейчас началась бы бомбардировка – пардон, кого бы бомбардировала английская эскадра? Войны так не начинались тогда. И прочее, и прочее. Вы создали по сравнению с книжкой, которая является просто действительно ходовой исторической беллетристикой – вы создали, извините, довольно примитивную телекартинку. Потому что те события, которые происходят, это происходит в «Бедной Насте».
Н.БАСОВСКАЯ: Какая она ходовая, эта беллетристика? Пусть кто-нибудь еще попробует написать такой сюжет романов.
Я.ЯСТРЕБОВ: Прошу прощения, я не хотел касаться г-на Акунина, но в данном случае…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите…
Я.ЯСТРЕБОВ: Оставим книгу. Дело в том, что те невероятные события, которые происходят в вашем фильме – это для сериала. Извините, я не вижу какого-то там «с теплотой»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, я вас умоляю - вот сериал, телевидение… Вот нет телевизора – разбили, выкинули. Вышло только кино. Давайте говорить то, что есть. Продукт… вот смотрите, пишет Александр из Москвы – все-таки наши слушатели, конечно, за рамками добра и зла: «С настоящего «Титаника», - пишет Александр - не спасся ни один мужчина из первого класса. Большинство не пыталось. Из второго и третьего спаслись десятки. Некоторые из погибших в своих странах были не менее уважаемы, чем Скобелев» - пишет он. То есть, Камерон… десятки тысяч людей были оболганы. Камерон, который скрупулезно готовился к съемкам и прочитавший почти все исторические свидетельства, сделал это специально для «правдоподобия» – в кавычках - он сказал, что иначе бы современные зрители не поверили бы, и решили, что он приукрашивает. То есть, создана была новая реальность. Была реальность того «Титаника», когда мужчины первого класса не спаслись…
И.БУРЕНКОВ: Историческая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И была реальность – реальность, я подчеркиваю, художника Камерона, который сделал это специально, пошел на нарушение… потому что современный человек этого бы просто бы не понял. Так считал Камерон.
Д.ФАЙЗИЕВ: Можно я скажу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста.
Д.ФАЙЗИЕВ: Конечно, мне очень жалко Ярослава, потому что он, по-видимому, человек, который лишен возможности чувствовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе…
Я.ЯСТРЕБОВ: Скорблю вместе с вами.
Д.ФАЙЗИЕВ: Эта способность чувствовать, собственно, и отличает людей, которые могут воспринимать эмоционально, а могут не воспринимать эмоционально. И все, что Ярослав сейчас говорит по поводу того, что вот там сериал, не сериал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять телевизор, да что ж такое…
Д.ФАЙЗИЕВ: Простите. Это все имеет отношение исключительно к… знаете, есть такая замечательная посылка, я не помню, у кого из пушкиноведов, он говорит – ну конечно, лучшей женой для Пушкина мог быть только пушкиновед Сидоров, потому что только он знает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это известно…
Д.ФАЙЗИЕВ: Потому что только он знает реально, как можно было жить с гением. Так вот эта позиция, на которой сейчас так твердо стоит Ярослав – эта позиция человека, который монополизировал знания по истории, и считает, что должно быть только так, и никак по-другому, и должно быть только так. А дело в том, что мы живем в обществе, в котором мнения делятся.
Я.ЯСТРЕБОВ: Спасибо, вы открыли мне глаза. Кто бы мог подумать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ребята, Джаник, серьезно… Игорь?
И.БУРЕНКОВ: А я хочу сказать только одну вещь. Мне кажется, у Ярослава есть отличные союзники – например, Ватикан. Вот сейчас он выступает против «Кода да Винчи». Мы же наблюдаем эту историю, она параллельно с нами развивается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, это нормально. В обществе существует и мнение о том, что есть…
Н.БАСОВСКАЯ: Есть и такие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, а что плохого в том, что есть «священные коровы»?
Д.ФАЙЗИЕВ: Ничего страшного.
Н.БАСОВСКАЯ: Кому-то нравится…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, для каждого скола общества - свои «священные коровы».
Я.ЯСТРЕБОВ: Вы пригласили нас сюда для того, чтобы мы дискутировали. Да нет у меня никакой монополии – кто я такой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Джаник, реплика отвергается как непродуманная и заранее не утвержденная Буренковым.
И.БУРЕНКОВ: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как я правильно сказал. Я молодец.
Я.ЯСТРЕБОВ: Спасибо.
Д.ФАЙЗИЕВ: Но мы про другое. Значит, есть сферы, получается, деятельности, общечеловеческие, которые, так или иначе, табуированы. И есть институты, которые табуируют эти виды деятельности. В данном случае - Ватикан, да, высказывается – ну вот мы считаем, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом книга – продается, заметьте.
Д.ФАЙЗИЕВ: Да, при этом книга продается, и продается очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И католики покупают.
Д.ФАЙЗИЕВ: Чем больше Ватикан выступает, тем больше она будет интересна.
И.БУРЕНКОВ: Тем больше она будет продаваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Идущие вместе», Сорокин, тиражи – знаем, знаем.
И.БУРЕНКОВ: Ну вот я 15 лет занимаюсь рекламой, я вам скажу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочешь сказать, что вы…
И.БУРЕНКОВ: Нет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Славу специально…
Я.ЯСТРЕБОВ: Нас раскусили…
И.БУРЕНКОВ: Нет, это нужно было бы придумать, чтобы это было. Потому что, на самом деле, ничего не надо делать – развивается жизнь так, как она развивается. Появилась статья – прекрасно. Так вот, занимаясь рекламой – у каждого рекламщика, который занимается профессионально чем-то, у них есть свои скелеты в шкафу - вот о чем не надо говорить. Ну, вот мы так сделали, потому что… а на самом деле есть вещи, которые действительно, что называется, профессиональные. Есть профессионально сделанное кино, талантливо сделанное - я в этом убежден совершенно… вот я занимаюсь этим с удовольствием, занимаюсь, с этим работая. Нет кинодизайна, нет теледизайна, нет какого угодно дизайна. Нет телепромоушна и кнопромоушна, есть хороший, профессиональный пиар, а есть непрофессиональный. Так же и в кино - есть профессиональное кино, есть непрофессиональное. Боюсь, и в истории также – есть историки профессиональные, ну а есть непрофессиональные… есть и журналисты профессиональные и непрофессиональные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 71%, кто позвонил, идут за правдой. Смотрите, Николай Николаевич, я надеюсь, что к великому князю он… но он очень грамотно задал вопрос, у меня вопрос к вам всем: «В 20-х гг., в Голливуде, вышел фильм об убийстве Распутина, оболгавший жену Юсупова. Затем был суд и штраф. Есть ли, по-вашему мнению, юридические ограничения исторических интерпретаций?»
Д.ФАЙЗИЕВ: Гениальный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гениальный вопрос.
Н.БАСОВСКАЯ: Вопрос гениальный.
И.БУРЕНКОВ: Подарим календарь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, пришлите ваш телефон.
Я.ЯСТРЕБОВ: Ой, я думал, о великом князе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, да, как-то так получилось.
Н.БАСОВСКАЯ: История, имеющая свою музу, Клио, а только две современные науки сохранили муз - история - Клио, астрономия - Уранию. И вот имеющая музу, прекрасная, я бы писала ее только с большой буквы, это величайшая вообще свойство наше – знать свое прошлое – она очень беззащитна. Она одна из самых беззащитных наук. Потому что вы знаете, что каждый режим стремится переписать, особенно, диктаторский режим – переписать насильственно. Новая историографическая школа – может быть, не с такими целями, но снова все пересматривает…
А.ВЕНЕДИКТОВ Сегодня Фоменко дал пресс-конференцию. С удовольствием.
Н.БАСОВСКАЯ: Вот на историю претендуют эти математики, которые издают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеют право?
Н.БАСОВСКАЯ: На мой взгляд нет, но…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ага, я знал это…
Я.ЯСТРЕБОВ: Я с вами солидарен.
Н.БАСОВСКАЯ: Наверное, это вообще пусть публикуется, нет права самого страшного - что в некие годы, не так давно, какие-то написанные ими учебники выходили с грифом министерства – «рекомендовано, как учебное пособие», вот это – да.
И.БУРЕНКОВ: Но я бы хотел сказать – пусть публикуется все. Нет, пусть публикуется все-таки.
Н.БАСОВСКАЯ: Это такая беззащитная сфера – мышления нашего, наших дум о самих себе. И поэтому границы точные, после чего можно подавать в суд, не подавать в суд… Ну, допустим, там жена Юсупова подала. А кто подаст в суд, допустим, на некие ходы мысли в так называемой Троянской войне, которая недавно вышла… к истории она не имеет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Вот здесь я поддержу Николая Николаевича. Фильм про подлодку… у меня сейчас из головы все вылетело…
Я.ЯСТРЕБОВ: «72 метра»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ветераны, которые собирались подавать в суд, и требовали изменения фильма – это был художественный фильм на основе реальных событий, правильно?
Н.БАСОВСКАЯ: А если мы говорим о более отдаленном прошлом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если мы говорим не о более отдаленном прошлом? А если мы находим… у Скобелева не было детей, если я правильно помню, а если бы были его потомки здесь, я уже не говорю про Александра Македонского? И обиделись… вот вам – Юсуповы. Гениальный вопрос, согласен.
Д.ФАЙЗИЕВ: Потому что мировая юриспруденция вынесла по этому поводу вердикты. И если вы - статью ли вы пишете, холст рисуете, или вы снимаете кино – если вы называете героев реальными историческими именами, вы берете на себя ответственность за некоторую историческую правду и соответствие. И родственники ли, или же это может быть просто фан-клуб людей – это может быть кто угодно – они вправе предъявлять вам все исторические претензии.
Я.ЯСТРЕБОВ: Как правило, в фильмах такая табличка есть - персонажи не совпадают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то, что было 80 лет назад?
Я.ЯСТРЕБОВ: В данном случае это страховки определенные, правда.
Д.ФАЙЗИЕВ: Именно поэтому мне кажутся смешными претензии по поводу того, что все-таки у нас генерал Скобелев, а не генерал Соболев. Потому что прототип не является репликой.
Н.БАСОВСКАЯ: От суда вы застраховались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, гениально, вот все-таки у наших слушателей… я обожаю наших слушателей: «О какой киноправде можно говорить всерьез, когда в документальных фильмах нам живой еще Горбачев все время настоящую правду правит и правит?» - Алексей Васильевич.
Я.ЯСТРЕБОВ: К слову сказать, не только Горбачев – правда же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну правильно. Любой участник…
Н.БАСОВСКАЯ: Между прочим, корифеи исторической науки считали, что история начинается не раньше, чем через полстолетия после события.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда уже не осталось свидетелей
Н.БАСОВСКАЯ: Тогда уж Горбачев… он просто пока участник политического процесса.
Я.ЯСТРЕБОВ: А мемуары - один из самых опасных источников, о чем говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Д.ФАЙЗИЕВ: В любом случае интересный момент такой, что надо все-таки понимать, что идет речь не о документальном кино – это же очевидная вещь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебе ответили наши слушатели - 71%. Извини пожалуйста. Можно свой личный опыт расскажу? Личный опыт. У меня весь мой интерес к истории в свое время начался, извините, с «Трех мушкетеров».
Н.БАСОВСКАЯ: И это нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В пять лет прочитал первый раз…
Н.БАСОВСКАЯ: Видно, что был нормальный мальчик.
И.БУРЕНКОВ: Нет, видно, что в 5 лет прочитал…
Н.БАСОВСКАЯ: До сих пор заметно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, что Ришелье – это черные, а наши вот нормальные. Мушкетеры. Да. Но потом я начал лезть в энциклопедии…
И.БУРЕНКОВ: И там все узнал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И понял, что там… в общем, они козлы, а Ришелье-то был прав.
И.БУРЕНКОВ: Не так все было и страшно.
Я.ЯСТРЕБОВ: А Ришелье – Д'Артаньян.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, это очень важно - позыв к тому, чтобы пытаться любое художественное произведение, на мой взгляд, правдоподобное - сказал я… которое заставляет людей идти дальше.
Н.БАСОВСКАЯ: Я знаю молодого человека, который, посмотрев фильм по телевидению, «Сёгун»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и я…
Н.БАСОВСКАЯ: Изучил японский язык и написал кандидатскую диссертацию – только что завершил - о средневековой Японии, избрав самую трудную тему. Были более легкие пути.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но фильм, конечно… фэнтези номер один.
Н.БАСОВСКАЯ: А вот это толкнуло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы на месте японцев зарезал бы их всех…
И.БУРЕНКОВ: А вот, кстати, мы понимаем, что у нас то же произошло. Во всяком случае, Ярослав признался, что после фильма он прочитал книгу. Я знаю о том, что сейчас происходит подобный процесс по всей нашей необъятной родине, понимаете? Начали читать. Ведь на самом деле это большая…
Н.БАСОВСКАЯ: И покупать вовсю эти книги.
И.БУРЕНКОВ: Это большое достижение, понимаете? Все-таки этот навык нельзя забывать, он нужен нам. И еще мне показалось любопытным, что в нашей дискуссии сегодняшней вот эта присказка «на самом деле» - она сейчас очень уместна. Мы много раз о ней говорили, но она не была словом-паразитом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки бы вернулся к культовым, или, как пишет Ярослав, знаковым, фигурам. Потому что опять же, в преддверии Дня Победы, в преддверии 60-летия Дня Победы, я повторяю - вот у нас каждый день идут, как вы знаете, воспоминания людей и семейные воспоминания. Молодых людей - вот дедушка рассказывал. И мы видим, что в каждой семье о войне своя правда - свой кусочек. Мы не можем не доверять людям, которые говорят - мне дедушка рассказывал. Мы не знаем, как было, но вот мемуары… То, что Слава сказал. И вся великая победа складывается из этих самых неизвестных историй. В связи с этим мне представляется – поскольку Слава задел там, в своей статье, он задел "Штрафбат" - вот такие вещи - я просто сюда, ближе… понимаете, если есть табу – они есть. Если там мы даем право художнику исследовать историческое событие и домысливать его, достраивать, дореконструировать то, что мы не знаем - есть такое право. Если все-таки зоны закрыты, нельзя это трогать, потому что это болит - нельзя в ране копаться руками грязными. Ну, не мытыми.
Д.ФАЙЗИЕВ: Ну, вам просто дадут по морде за это - если вы полезете туда, куда не нужно, общество…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку…
И.БУРЕНКОВ: Но если вы должны спасать человека, и у вас нет инструментов, - вы сделаете эту операцию, руками будете копаться – может быть, вы спасете…
Н.БАСОВСКАЯ: Только руки помыть надо.
И.БУРЕНКОВ: Да.
Д.ФАЙЗИЕВ: Мало ли, что это кому-то не нравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, что я за вас аргументирую?
И.БУРЕНКОВ: Да, может быть нельзя. Но бывает, что это нужно. Бывают такие ситуации. У больного спросите, пожалуйста, ему надо делать операцию, хочет он, или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь?
И.БУРЕНКОВ: Все, молчу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, пожалуйста.
Я.ЯСТРЕБОВ: Я хотел бы быть правильно понятным. Потому что при том, что, казалось бы, аудитория – мои уважаемые оппоненты читали статью, но, тем не менее, постоянно договаривают за меня. Скажем, например, тот же «Штрафбат» – ну, это сериал, товарищи. Вот это мыло…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, опять. А если бы он шел на экране?
Я.ЯСТРЕБОВ: Ну позвольте, все-таки можно я договорю? Речь идет, собственно, о другом. Что я могу сделать? Я всего лишь написал статью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он снял кино, вы написали статью.
Я.ЯСТРЕБОВ: Господа, эти отсылки к тому, что - вот уже запрещали… ну, с 1991 года столько воды утекло…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не говорим об этих запретах.
Я.ЯСТРЕБОВ: Никто никому ничего не запрещает. Я высказал свое мнение, и отстаиваю его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обсуждаем разные мнения.
Я.ЯСТРЕБОВ: И я считаю, что действительно, есть знаковые событие, знаковые вещи… скажем, «Штрафбат» - ну, почему к 60-летию Победы?
Д.ФАЙЗИЕВ: Ну почему вы решили, что к 60-летию Победы?
Н.БАСОВСКАЯ: Ярослав, из вас бы мог бы получиться в прежние времена цензор.
Д.ФАЙЗИЕВ: Великолепный.
Я.ЯСТРЕБОВ: Опять - двадцать пять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда бы вы не были так молоды.
Н.БАСОВСКАЯ: Это дурно.
Я.ЯСТРЕБОВ: Почему – дурно?
Н.БАСОВСКАЯ: Вот мне кажется, фильм сделал очень важное. 71%?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 71.
Н.БАСОВСКАЯ: Замечательно. Это коррелируется. Фильм привлекателен, и пусть люди, идущие с этой целью - они не получают там всю правду, это не хрестоматия, не энциклопедия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и в энциклопедиях сегодня правды там…
Н.БАСОВСКАЯ: Да, относительно. Сегодня одна, завтра другая. Они либо отдыхают, либо идут семьей, либо развлекаются, как вы сказали - вот этот их досуг занят историей. Да это же прекрасно. Это же гораздо лучше, чем какими-то элементарными сценами насилия, примитивными, пошлыми фильмами, которых полно. И вот то, что они привлекли к истории, к истории, причем, российской, других народов, такое внимание – да это же плюс, это их заслуга. А теперь мы будем указывать – раз в этом году…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не указывать, человек мнение высказал. Ну, давайте тоже так…
Я.ЯСТРЕБОВ: Прошу прощения, так может быть, вы цензоры? Я высказал свое мнение, и мне теперь уже навешали кучу ярлыков…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Слава…
Я.ЯСТРЕБОВ: Ну так…
Н.БАСОВСКАЯ: Ваша статья уже вышла…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И фильм вышел, и статья вышла.
Я.ЯСТРЕБОВ: Вы знаете, как меня порезали там? О-го-го…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужно было нам принести ее полный вариант. У меня вопрос к Джанику. Джаник отмолчался… вокруг его фильма там же страсти, порох, все дымится… Джаник, вот когда вы работали над этим историческим материалом, что для вас больше всего было неожиданным? Что вас поразило – не удивило, поразило? Что вы для себя открыли?
Д.ФАЙЗИЕВ: Меня поразил масштаб войны… Меня поразила мощь военной кампании, и меня по-настоящему поразило количество героизма, человеческого героизма, который с обеих сторон был проявлен в каком-то совершенно немыслимом количестве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, на фоне Великой Отечественой, даже Первой мировой – масштаб… казалось бы, русско-турецкая, где-то там на задворках Европы, какая-то Плевна, тремя колоннами туда, двумя колоннами назад… это действительно было так, Слав – была война?
Я.ЯСТРЕБОВ: Да там круче, конечно, было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще круче?
Н.БАСОВСКАЯ: Огромное число жертв.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Книжки нужно читать. Кстати, Слава, а что бы вы посоветовали нашим слушателям почитать?
Я.ЯСТРЕБОВ: Ну, как раз Немировича-Данченко, которого здесь вспоминали - «Скобелев» – очень ярко, очень…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Василий Немирович-Данченко?
Я.ЯСТРЕБОВ: Да, брат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Брат. Мемуары Василия Немировича-Данченко, да?
Я.ЯСТРЕБОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Игорь, у меня к тебе вопрос – а тебя что поразило?
И.БУРЕНКОВ: А меня поразило то, что в «Турецком гамбите» есть эмоция. Я вообще считаю, что искусство… ну, извините Ярослав, я так уж это скажу – оно должно рождать эмоцию. Если есть вещи…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 29%.
И.БУРЕНКОВ: … которые заставляют человека сопереживать…
Я.ЯСТРЕБОВ: Это не показатель совершенно…
И.БУРЕНКОВ: А дальше – думать, у него включаются некие мыслительные процессы, которые, собственно, и делают человека человеком, а дальше он вдруг неожиданно для себя понимает, что еще есть, помимо экрана, кино-, теле-, еще есть книги - значит, эта функция выполняется. В этом фильме есть эмоция, есть желание… ну и создателя, оно очевидно совершенно четко было проявлено – доказать всем нашим зрителям, читателям, жителям и гражданам, что они – люди. Вот это и есть в фильме. Это меня поразило. Это не часто встречается сегодня.
Д.ФАЙЗИЕВ: Мне трудно переставить себе 71% ваших респондентов, которые идут в ваш кинотеатр и увидят, как на крупном плане интеллигентного вида мужчина будет им долго зачитывать страницы исторического текста с подтверждающими…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое – обижаешь всех просто - Славу, 71 процент…
Д.ФАЙЗИЕВ: Нет, я к тому, что человек, приходя в кино, прежде всего уверен, что ему покажут дорогое, качественное и увлекающее его зрелище. А потом уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сказали – исторические фильмы.
Н.БАСОВСКАЯ: Зрелище на почве истории.
И.БУРЕНКОВ: Леша, были исторические фильмы - «Троя», «Александр Македонский» – они же есть. Ну и что дальше? Вы видите, что происходит?
Н.БАСОВСКАЯ: Там еще обаятельные герои. Почему мы сегодня совершенно не затронули Фандорина?
И.БУРЕНКОВ: Они проиграли нам в прокате…
Н.БАСОВСКАЯ: Привлекателен Фандорин чем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же – лопух, как написал Слава.
Н.БАСОВСКАЯ: Не согласна.
И.БУРЕНКОВ: Это прекрасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зеленый.
Н.БАСОВСКАЯ: Он еще щенок, но очень породистый - вы сказали этот афоризм?
Д.ФАЙЗИЕВ: Я сказал.
Н.БАСОВСКАЯ: Замечательно. Я сижу с автором афоризма. Замечательно. Он привлекателен, он слуга Отечества тоже – он сказал – если служишь Отечеству, служи. Он обаятелен, он… в нем намечается будущий, более сильный человек. Но он располагает и сегодняшнего человека не как человек прошлого, а как обаятельный, привлекательный герой – честный, порядочный, смелый.
И.БУРЕНКОВ: При этом говоря, что он вяловатый, такой-сякой, эдакий – а почему отказывать человеку в существовании, если он не такой герой, как хотелось бы кому-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вяловатый. Игорь, извини, вяловатый - меня сейчас убьет информационная служба, и не будет у вас ни вяловатого Венедиктова, ни…
И.БУРЕНКОВ: Нет, не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что наши слушатели, которые получают подарки от создателей первого канала, это, конечно. Сергей, который прислал столько…. 368… просто фантастические несоответствия. Таких мелких, но важных…
Н.БАСОВСКАЯ: Сколько?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Елена, чей телефон 309, где отметила, что генерал Соболев орет на царя. И это, конечно, Ира, чей телефон 404, с реформой, где слово «где» писалось через «ять» - ну, может, Фандорин был неграмотный, не только вяловатый… и это Сергей, чей телефон 654, который написал буквально следующее: «Я даже не искал никаких несоответствий, потому что смотрел фильм взахлеб. Огромное спасибо создателям ленты» - Сергей. Ну и получи свой календарь. И у меня вопрос последний к вам, но вы ответьте коротко. Все-таки, могло бы быть так, чтобы хрестоматийный Ричард Третий, горбун, черноволосый, приволакивающий ногу, с длинным носом, был голубоглазым блондином, высоким… вот исторически могло быть - в желтом ботинке, или в каком?
Н.БАСОВСКАЯ: Что он не был уродом на самом деле – видимо, это очевидно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все его воспринимают как…
Н.БАСОВСКАЯ: Томас Мор и Шекспир – два талантливых человека. Первым написал Мор – для того, чтобы воспитать государя своего – не будь таким, и изуродовал его. А Шекспир на почве Мора написал гениальное произведение. Ричард не был таким уродом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Два негодяя-художника, Буренков и Файзиев, или там Акунин и Файзиев...
Н.БАСОВСКАЯ: Талантливые, как Шекспир и Томас Мор…
Д.ФАЙЗИЕВ: Нас гораздо больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все. Новости. 21 час 32 минуты.
НОВОСТИ