Мусульмане России: диалог с властью - Шамиль Бено, Гейдар Джемаль, Али Вячеслав Полосин, Максим Шевченко - Ищем выход... - 2005-03-16

Г.ДЖЕМАЛЬ: А вы не нервничайте…

С.БУНТМАН: Так, внимание, мы уже начали разговор, и первое замечание от Гейдара Джемаля вы, наверное, слышали. Я думаю, всем нам предложение не нервничать, всему российскому, я думаю, обществу, это не то, что предложение не устраивать истерики, которое исходит от власти. Это наоборот. Мы часто не видим того, что нужно видеть, и часто слишком много внимания обращаем на то, что этого внимания недостойно, извините за излишний философизм. Но у нас сегодня серьезная тема в программе «Ищем выход», и принципиальная: «Мусульмане России. Диалог с властью» - так коротко мы договорились, что назовем эту тему с Максимом Шевченко, руководителем Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Гейдар Джемаль, руководитель Исламского комитета России, добрый вечер.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Шамиль Бено, член правления Фонда поддержки демократии и социального прогресса, добрый вечер.

Ш.БЕНО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Али-Вячеслав Полосин, бывший православный священник, принявший ислам, председатель Совета муфтиев России.

А.-В.ПОЛОСИН: Советник.

С.БУНТМАН: Советник председателя. Я вас повысил, и сразу произвел, и вот это… дай бог, чтобы это единственная ошибка была у нас сегодня. Добрый вечер.

А.-В.ПОЛОСИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вы знаете, я сразу скажу, какой вопрос я задам в конце этого часа и в середине этой передачи. Вопрос будет такой, я прошу обратить внимание практически на все определения, которые в нем даны. Для вас вопрос такой - является ли исламская культура, в очень широком смысле, органической и неотъемлемой частью российской культуры. Я не люблю, вернее, боюсь больших споров по терминам в слове «цивилизация» - существует много определений. Давайте остановимся на культуре в широком понимании этого слова. И вот для того, чтобы понять, каков должен быть диалог с общероссийской властью, с российским обществом в целом, участие в российском обществе… давайте попробуем понять, что такое ислам и, скажем так, исламский "подмир" - именно российский. Это часть какого-то большего мира? Какое он место занимает историческое. Если можно было бы дать сейчас короткие определения в этой самой первой части программы, а потом у нас пойдет общая дискуссия, надеюсь, и со слушателями, то давайте мы это сделаем. Пожалуйста, Гейдар Джемаль, начнем с вас.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, прежде всего, это очень острая, глубокая тема, которая ставит ребром вопросы, я думаю, интересующие не только мусульман, но и россиян, которые исповедуют другие веры. Мое убеждение заключается в том, что ислам экстерриториален. И я думаю, что это в определенной мере касается всех великих традиций, потому что мы находим православие в Японии и в США, во Франции, так же, как, например, иудаизм являлся неотъемлемой частью, неотъемлемой компонентой большой европейской истории. Но ислам еще экстерриториален по собственному самоопределению. Потому что это, вероятно, последняя манифестация авраамического духа, авраамической традиции, которая претендует на универсализм, глобальность и, скажем так…

С.БУНТМАН: Христианство – нет?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Христианство тоже. Но христианство все-таки фиксированная идея Рима, идея Священной Римской империи, идеи как бы некоей привязки - вот там Восточный Рим, Западный Рим, да? То есть, идея Римской империи для христианства очень важна.

С.БУНТМАН: Это первое. Вот сказал Гейдар Джемаль, я тут зацепился за одну фразу. Я думаю, она послужит для дальнейшей дискуссии. Шамиль Бено, пожалуйста.

Ш.БЕНО: Мне сложно на эту тему говорить, потому что ситуацию в целом я переживаю как бы повседневно. На чеченцах данная тема отражается напрямую, так и сложно отделить мои какие-то теоретические изыскания от той бытовой жизни, которой я живу ежедневно, с которой сталкиваюсь.

С.БУНТМАН: Причем, многократно – не только религиозно, но и политически, национально и всякие…

Ш.БЕНО: Да. Я бы скзаал, что здесь этнические, культурные, духовные, политические, социальные - все это вместе совпадает. Поэтому я хотел бы сказать, насколько я понимаю христианство – это продолжение темы, последнего тезиса Гейдара. Я считаю, что конечно, христианство также считается глобальным манифестом, и ориентирован на все человечество. Я вчера буквально встречался с паломниками, которые были на встрече в Бангладеш, где собрались около 4 млн. мусульман-суннитов. Это российские мусульмане. И конкретно один из этих паломников мне сказал, что главной задачей их является в том, чтобы довести послание до всех концов земного шара. И в этом контексте это как бы подтверждение того, что говорил г-н Джемаль. Что такое исламская составляющая российского общества?

С.БУНТМАН: Да.

Ш.БЕНО: Я думаю, что на сегодняшний день это достаточно сложное явление для восприятия самими жителями РФ. Я скажу на уровне общения с людьми. Мне кажется, что москвичи, в частности, не рассматривают российских мусульман как часть российского общества. С этим я каждый день сталкиваюсь на улицах, в общении с людьми. И мне кажется также, что та часть российских мусульман, которые проживают в Северокавказском регионе, также видят себя в этой стране достаточно чужими.

С.БУНТМАН: Не столько чужими, сколько изолированными. Вот здесь очень важно…

Ш.БЕНО: Нет, вы знаете, я скажу так – любой человек имеет как бы… на уровне субъективном, имеет очень мощный сигнал «свой-чужой». Вот восприятие своего-чужого, «свой-свой», сигнал здесь отсутствует в значительной степени. Особенно среди молодежи, которая начала расти после распада Советского Союза. И как на Северном Кавказе среди молодежи, так и …

С.БУНТМАН: Еще состояние кавказской войны.

Ш.БЕНО: Совершенно правильно.

С.БУНТМАН: 11-летней уже.

Ш.БЕНО: Я не думаю, что это только связано с кавказской войной, я думаю, что это связано, в значительной степени, с отрывом региональных властей от общества. Мне кажется, что это связано также с невозможностью для жителей Сев.Кавказа чувствовать себя так же комфортно в других частях страны, как у себя в республиках. Любой выезд за пределы северокавказского региона, начиная от Краснодара и Волгограда, и далее – они встречают, как минимум, со стороны правоохранительных органов настороженное и очень бдительное - якобы – внимание к себе, которое ограничивается зачастую взяткой в 500 рублей или тысячу рублей.

С.БУНТМАН: Шамиль Бено, а теперь пожалуйста - Вячеслав Полосин.

А.-В.ПОЛОСИН: Я считаю, что ислам, безусловно, является неотъемлемой частью российской культуры. Российского общества, но изолированной частью, точнее, обособленной частью, замкнутой в себя. То есть, представляет закрытое сообщество, не интегрированное в остальную его часть. Поэтому, конечно, российская культура – она как бы в глазах и россиянина, и иностранных граждан – она представляется как совокупность, связанная с православием, или там с язычеством, или с какими-то светскими достижениями, но не с исламом. И я думаю, что будущность России как раз зависит от того, чтобы такая интеграция произошла.

С.БУНТМАН: Вы считаете, если интеграция такая будет, если мы будем двигаться к интеграции, то это для России позитивно?

А.-В.ПОЛОСИН: Конечно. Более того, это для нее единственный шанс, потому что те противоречия, которые есть сегодня, о ни и связаны с отсутствием этой интеграции, именно с непониманием, с восприятием другого как чужого - когда все мусульманское воспринимается именно как чужое, как враждебное - о чем вы уже слышали передо мной. Поэтому интеграция – но в смысле не том, что кто-то будет под кого-то приспосабливаться, а в смысле открытости друг для друга, чтобы в российском обществе, в российских масс-медиа, в российской культуре исламская составляющая присутствовала, так, чтобы была доступна и понятна представителям других религий, национальностей и традиций.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, и Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, у меня тут есть сложное и двоякое отношение. Является ли ислам частью российской культуры – безусловно, да. Достаточно просто поднять…

С.БУНТМАН: А вот в этих словах – органическая и неотъемлемая - то, на чем я как раз настаиваю в вопросе?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, органическая и неотъемлемая – бесспорно. Поскольку сюжеты, связанные с исламом, сюжеты, связанные с контактами, борьбой или дружбой русских с мусульманами, православных с мусульманами, проходят красной нитью через всю культуру, начиная от Пушкина с его «Пророком» или «Подражанием Корану» и через Лермонтова, «Валерик» , Бестужев-Марлинский, Лев Толстой – ну, до Шишкова «Угрюм-река», где вы помните, там был образ чеченца в «Угрюм-реке» – такой, который взял на себя вину, и не понимал, почему русский его предает, хотя он его братом назывался.

С.БУНТМАН: Это один из самых сильных персонажей, если имеется в виду Ибрагим Оглы…

М.ШЕВЧЕНКО: Потрясающий.

С.БУНТМАН: Один из самых сильных персонажей этой книги.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому органически ислам, и герои исламского вероисповедания присутствуют в русской культуре, в литературной, в многонациональной культуре наших народов – это безусловно. У Лескова можно вспомнить… даже в «Очарованном страннике», когда ситуация кавказской войны – тоже образ мусульман есть, когда показаны… мусульмане все время показываются с позиций, на самом деле, героических, сильных - сильный враг, или сильный друг. Ну, в общем, как воины и как солдаты… Но мне кажется, что проблему надо рассматривать с точки зрения политической. Ведь есть два проекта. Есть проект «Россия», и проект «Российская Федерация», и, как ни странно, они друг друга исключают, они взаимоисключающие проекты. Так же, как конфедераты и федераты не могли договориться в пространстве США в 19 веке. Вот мусульмане являются частью проекта «Российская Федерация». Но сепаратистский проект под названием «Россия», разрушающий многонациональную РФ, не допускает возможности для мусульман на равных условиях гражданских, находиться в составе России.

С.БУНТМАН: Хорошо. Максим Шевченко. Мы после кратких новостей продолжим, и как раз пойдет дискуссия - я отметил несколько пунктов, думаю, что вы тоже отметили. Я хочу коротко прочитать несколько сообщений: «У меня соседи-мусульмане, живем как одна семья" - пишет Ольга, дальше - ну, Елена не может больше слушать про мусульман - ну что же делать. Дальше. Об экстремизме: «Какие меры вы предлагаете принять для искоренения исламского экстремизма на Кавказе» - Дмитрий - мы будем говорить о достаточно популярной, расхожей, имеющей право на существование, но не исчерпывающей идеи отождествления ислама и корней экстремизма. Дальше: «Московские татары, - пишет Николай Николаевич - воспринимаются как органическая часть москвичей. А кавказцы не воспринимаются, независимо от того, мусульмане они, или, как он пишет - православные, но христиане, во всяком случае». И на этом я сейчас прервусь, мы послушаем новости, а потом продолжим программу «Ищем выход».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, тема и гости. «Мусульмане России - диалог с властью и диалог с обществом». Мы сейчас говорили об очень серьезной вещи, ваше мнение будет по этому поводу тоже высказано в форме электронного голосования, в частности, когда вы станете отвечать на вопрос, является ли для вас исламская культура органической, неотъемлемой частью культуры российской. Вот здесь зашел М.Шевченко, когда упомянул «Угрюм-реку» Шишкова, то здесь есть действительно замечательный и симпатичный – и в книге, и, кстати говоря, в очень хорошем фильме, который был потом сделан - Ибрагим-Оглы замечательная фигура. Но я хочу сказать одну, довольно жесткую по этому поводу вещь. Что все-таки для писателя и для читателя, который воспринимает, Ибрагим-Оглы все-таки был сродни больше куперовскому Чингачгуку, который… человек чужой, но имеющий все признаки своего, все признаки цивилизованного человека - в этом отношении. Человек дикий, но цивилизованный, но верный друг, имеющий какие-то такие экзотические характеристики, обладающий… как индеец у Купера. И мы поэтому не можем… нам правильно сказал Шамиль Бено – нам бы дорасти до культуры Толстого, Шишкова, до Бестужева-Марлинского, Лермонтова – до всех тех, которые воспринимали… в жутких кавказских войнах начинали понимать, и подходить… Мы не можем оставаться на этом уровне именно цивилизационным – я не говорю об уровне литературы и таланта. Потому что нам нужно идти дальше. Нам нужны какие-то формы совместного существования, а не сосуществования даже. Вот смотрите: «Нужно не забывать, что Россия и Российская Федерация…» - вот слушатели продолжают мысль М.Шевченко. Вот давайте посмотрим здесь - когда скзаал Г.Джемаль, что это часть общности, очень большой, большого исламского мира, мусульмане России… но есть другие координаты, двойная принадлежность. То есть, это существование в России, в российском обществе - и территориально, государственно, географически, топографически, как угодно. Здесь какая возможна интеграция? Это же не изолированные системы. Пожалуйста, Гейдар Джемаль.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел подхватить, прежде всего, посыл, который был обозначен у Максима - когда он говорил о следе исламского фактора в зеркале русской культуры. Но это ведь только одна сторона – то есть, здесь мусульмане выступают как некий объект присутствующей, свидетельствующей культуры, да? Культура как свидетельствование. Но дело в том, что есть другая сторона - есть мусульманское самосознание как субъекта, и оно, кстати говоря, тоже принадлежит этой земле. Потому что ислам приходит на территорию, которая сегодня объединена как Россия, как РФ - в Дагестан где-то в 7 веке, на Волгу на 70 лет раньше, чем православие в Киев – то есть, в общем, это все приходит практически одновременно, и эти народы – они живут на территории нынешней России у себя дома.

С.БУНТМАН: Да.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Более того. Напомню, что до падения Казани мусульмане отнюдь не были Чингачгуками. Более того, они были приоритетным цивилизационным фактором, и, скажем, католические гости Москвы отмечали полную «отуреченность» московской элиты - и в одежде, и в разговоре, и в изучении арабского и персидского элитными слоями, детьми представителей московской элиты. То есть, только Романовская династия, состоящая из людей, четко принадлежащих к западному проекту – она сломала эту традицию взаимопроницаемости и понятности мусульман и христиан друг к другу на российской территории. То есть, жесткая, холодная санкт-петербургская империя, со своими германскими колониальными установками – она изменила вообще дискурс во взаимоотношении мусульман и православных…

С.БУНТМАН: Может быть, настало время - как нас учили в диалектике - настало время «тезис-антитезис»… синтез. Может быть, мы к чему-то третьему, действительно…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я боюсь, что антитезисом стал, естественно, советский интернационализм. Он стал антитезисом, потому что он выбросил, слил как бы из ванночки вместе с водой детей, то есть, собственно православие, и собственно ислам, и на этой основе осуществил как бы интернациональную солидарность всех народов. А синтез – она пока еще не наступил. Потому что мы пока еще как бы расхлебываем негативные последствия антитезиса.

С.БУНТМАН: Вот я всегда… когда мы сейчас… вот с Гейдаром Джемалем мы сейчас так вот поднимаемся, поднимаемся, сразу Шамиль Бено, пожалуйста, который нас вернет…

Ш.БЕНО: На улицу.

С.БУНТМАН: Да.

Ш.БЕНО: Значит, вообще-то по основной теме нашего сегодняшнего разговора… можно сколь угодно философствовать, но есть реальная проблема. Безусловно, если смотреть с точки зрения каких-то общих моментов истории, краткосрочной кстати, потому что история взаимоотношений наших на этом пространстве, ну, в лучшем случае, это 500 лет, по-моему. С Северным Кавказом – неполных 200 лет. И это по историческим меркам всего лишь миг.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Поправлю - 700 ровно. В 1307 г. хан Узбек, возглавивший Золотую Орду, принял ислам.

Ш.БЕНО: Нет, я имею в виду в данном случае татар, конкретно Татарстан, и конкретно Сев.Кавказ, и конкретно Чеченскую республику

С.БУНТМАН: То есть, вы имеете в виду Верхнее Поволжье.

Ш.БЕНО: Да, Верхнее Поволжье и Сев.Кавказ. У нас есть целый ряд проблем в контексте обозначения нашего единства или нашего различия. Если говорить о диалоге в обществе культур, представителей разных культур, то здесь в условиях СССР были определенные достижения, которые нельзя отрицать. В частности, мы гвоорим фактически, и думаем на одном и том же языке. Это не может не привести к тому, что мы как-то ориентируемся на общие ценности – хотя бы в быту - по жилью, или по машинам, или по чему-то еще. Другое дело - насколько за последние 15 лет те позитивные моменты, которые были в условиях СССР, укрепились или разрушились. На мой взгляд, они глубоко разрушились. И, прежде всего, здесь причина даже не объективная, потому что люди серьезные, люди внимательные, люди, мыслящие перспективно, стратегически, прежде всего – они понимают, что мы живем на одной территории. И нам на этой территории необходимо достигнуть какого-то консенсуса, и обозначить для себя общую идею.

С.БУНТМАН: Но вы знаете, консенсус может существовать в старом представлении - такой, знаете, со всеми пятью кавычками с каждой стороны консенсуса – это когда кто-нибудь кого-нибудь поглощает.

Ш.БЕНО: Да, совершенно правильно.

С.БУНТМАН: И растворяет в себе.

Ш.БЕНО: К сожалению, мы пока думаем именно этими категориями. И мы гвоорим о том, что кто-то кого-то хочет поглотить. В данном случае речь идет не только о диалоге между культурами. В данном случае речь идет также о незавершенности борьбы элит самой, в целом, на федеральном уровне, за контроль над определенными сферами жизни. И в рамках этой борьбы элит - чекистская группа там, «семейная» группа, олигархическая группа, или еще какая-то - естественно, этот диалог культур не может развиваться. Потому что это борьба элит охватывает информационное поле.

С.БУНТМАН: С другой стороны, вы понимаете, здесь можно продолжить, что и в этой борьбе элит, которая борьба за совершенно другие вещи, здесь картами, аргументами и козырями выступают разного рода национально-религиозные, цивилизационные идеи, которыми размахивают совершенно, я бы сказал, в своих отличных от лозунгов целей.

Ш.БЕНО: Вы знаете, я не совсем согласен с этим. Потому что с 1992 г., работая по кавказской тематике в Москве, и пытаясь найти стратегических партнеров в Москве, я еще не встречался с людьми, которые занимали бы достаточно серьезные государственные посты, и которые думали бы на 20 лет вперед. Таких людей, к сожалению, очень редко… Но вместе с тем, в каждой из этих групп есть достаточно серьезные люди, с которыми можно было бы осуществить проект под названием «РФ», под названием «единое общество». И я хотел бы сказать буквально одну секунду - о том, что очень важным моментом является на сегодняшний день, в манипулируемом нашем обществе - это формируемое общественное мнение средствами массовой информации. И в целях реализации именно этого проекта, именно «Российская федерация», как единое пространство, которое обеспокоено общей судьбой. Обеспокоено общими перспективами - мы находимся в начале пути формирования на исламском поле нового движения всероссийского, называется Всероссийское общественное движение «Российское исламское наследие». И мы будем бросать вызов ситуации, людям - с тем, чтобы привести к пониманию как российских мусульман, так и российских не мусульман, что мы являемся не только партнерами на этом пространстве, но также, что у нас общая судьба в будущем.

С.БУНТМАН: Хорошо. Шамиль Бено. Мы продолжим через минуту, у нас продолжится и дискуссия, и разговор, у меня есть вопросы, естественно, и к М.Шевченко, и к В.Полосину. и потом будем голосовать

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Замечательный вопрос здесь у нас был от Степана Николаевича: «Почему все акты кровавого - все акты, я подчеркиваю - кровавого террора совершаются исламистскими фундаменталистами, а не буддистами или синтоистами - только не выкручивайтесь, а скажите честно» - гениальный вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я скажу честно?

С.БУНТМАН: Да, скажи, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я напомню один из актов кровавого террора, который был совершен в 1995 г. в Югославии, на территории города Сребренице, когда православные экстремисты, террористы, расстреляли 5 тысяч человек мусульманского вероисповедания за один день, что доказано Гаагским трибуналом.

С.БУНТМАН: Ну, это НАТОвские выдумки, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Возможно, это НАТОвские выдумки. Это кровавый теракт, его организаторы, участники, исполнители получили пожизненные заключения согласно приговору справедливому Международного трибунала. Я могу напомнить чудовищные теракты, которые производились в Юго-Восточной Азии экстремистами под буддистскими и синтоистскими разными лозунгами…

Г.ДЖЕМАЛЬ: «Аум Синрикё», кстати.

М.ШЕВЧЕНКО: «Аум Синрикё», Секо Асахара, газовая атака в этом самом… могу напомнить взрывы, которые католики-ирландцы устраивали на территории Англии, взрыв отеля в Брайтоне, когда Маргарет Тетчэр чудом осталась в живых - 265 человек погибло.

С.БУНТМАН: Протестантские погромы после оранжистских маршей.

М.ШЕВЧЕНКО: Оранжистские погромы, естественно, Сергей, я не могу не вспомнить и противоположную сторону. Я могу вспомнить чудовищные теракты, совершенные под исламскими, естественно, лозунгами. Я могу вспомнить Боруха Гольдштейна, который зашел в Хевронскую мечеть, и расстрелял, иудейский фундаменталист расстрелял… это было не так давно, между прочим, еще и 165 лет не прошло, как это случилось - 1996 год, по-моему, или 1994. И расстрелял из пулемета в спину молящихся мусульман. Поэтому вешать теракт и терроризм кровавый только на какую-то одну религию совершенно не стоит. Мне кажется, тут проблема совершенно в другом. И всегда религия… ведь вы знаете, представим себе, что Россия, русские вели бы борьбу с оккупантами, которые вторглись на ее территорию, как, допустим, какая-то часть иракского народа ведет борьбу с американцами.

С.БУНТМАН: Это было 60 с небольшим лет назад.

М.ШЕВЧЕНКО: И было бы странно, допустим, если бы русских упрекали - вы что, ребята, вы что призываете христианского бога, или коммунистическую идеологию? Говорите на языке, допустим, понятным немцам, будьте католиками. Почему вы так вот от имени православия воюете с немцами, или от имени советской власти? Точно так же как можно предъявлять претензии к мусульманам, воюющим на своей территории, что они выступают, идут на смерть, умирают, и оправдывают свою смерть - пусть даже иногда в чем-то ошибочную - и исламскую идеологию. Это нонсенс.

С.БУНТМАН: Еще одна часть очень важная. Это отождествление религиозного и национального. Ислам – мировая религия, и то, что, извините меня, мы не понимаем в большинстве своем ни одного из тех языков, на которых говорят в быту мусульмане - не понимая при этом в большинстве своем и арабского языка, который язык несущий для ислама. Но это не означает, что ислам, как любая мировая религия, принадлежность каких-то определенных групп народов. Вот я хочу, чтобы очень коротко до нашего голосования об этом скзаал бы несколько слов Вячеслав Полосин все-таки. Вот об этой границе – там или не там проходит? Когда только стоило нам сказать, что есть русские мусульмане… здесь хохот с пейджера просто раздавался громовой… всегда.

А.-В.ПОЛОСИН: Ну, русских мусульман несколько тысяч человек уже есть, и не только русских, и вообще коренных европейцев, французов, немцев. И более того, эта тенденция набирает силу. Но дело не в этом. Вот я хотел сказать, немножко возвращаясь к предыдущему вопросу, в отношении модели развития для России и для всего мира – это взаимосвязано. Есть модель унификации всеобщей, глобализации, и есть модель мирного сосуществования закрытых сообществ, каждое из которых сохраняет свою культуру, религию, свою самобытность, не противореча другим, и разрешая своим членам, скажем, мигрировать из одного сообщества в другое, чтобы все права личности сохранялись. Вот эта вторая модель - она наиболее приемлема. Более того, она абсолютно соответствует исламской идеологии, ибо именно наш Пророк, мир ему и благословение Всевышнего - он как раз и заключал подобные договора, которые условно называют сейчас Мединской конституцией. Поэтому для России, как и для всего мира, на мой взгляд, вот такой вариант сосуществования сообществ, таких, как бы закрытых… Но закрытых в себе, в смысле, своих внутренних законов, но открытых информационно, открытых для вхождения или выхода из них - вот это и есть, на мой взгляд, и для национальной самобытности, и для религиозной самобытности самое оптимальное. Это позволит мусульманам жить по Шариату без конфронтации с христианами, с атеистами, с иудеями, буддистами и так далее.

С.БУНТМАН: Это Вячеслав Полосин. Я хотел бы сказать нашим слушателям - будьте начеку. Вот вчера вы уже были свидетелями, и может быть, даже жертвами наших технических накладок с голосованием, которые не всегда от нас зависят. Очень внимательно слушайте, и только когда я вам устно махну платком, то тогда, пожалуйста, голосуйте – чтобы у нас впустую не ушли многие голоса. Здесь… я думаю в том, что сказал Вячеслав Полосин, есть довольно много вещей, которые мы после голосования, в третьей части программы, которые мы обязательно обсудим. Но, вы знаете, я Гейдару Джемалю сейчас - вроде бы у нас все неплохо, можно я запущу голосование, и тогда мы с вами продолжим разговор. Все, тогда мы приступаем потихонечку к нашему голосованию. Итак, я задаю вам вопрос: для вас является ли исламская культура органической, - я настаиваю – неотъемлемой частью российской культуры. Я настаиваю не потому, что я придерживаюсь, например, этого мнения, а потому, что мне кажется это важнейшие слова. Если вы считаете, что – да, является органической и неотъемлемой частью российской культуры - 995-81-21. Если вы считаете, что не является - 995-81-22. Вот можно голосовать, я махнул платком, многие не видели, еще раз повторяю - является ли исламская культура для вас органической, неотъемлемой частью культуры российской. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. У вас в запасе минут 5 с небольшим, или чуть-чуть меньше. Гейдар Джемаль. Ну. здесь одно уточнение – то, что говорил Вячеслав Полосин, о глобализации и жизни, сосуществовании, может быть, изолированных достаточно своими правилами общин и общностей людей, то здесь одно маленькое замечание такое… но при этом… вы знаете, мне всегда хотелось, чтобы сохранялись свои нравы, но сохранялось взаимопонимание, чтобы сохранялись свои особенности, но чтобы при этом, например, дорожные знаки для меня бы, если я хочу поехать познакомиться, были одни и те же везде. Вот в этом для меня глобализации. Чтобы я знал, как по телефону позвонить отовсюду. Это не страшно, это не разрушает культуру. Пожалуйста. Гейдар Джемаль.

Г.ДЖЕМАЛЬ: В Коране есть такой аят, что Всевышний сотворил людей племенами и народами. Дабы они познавали друг друга. Это часто толкуемый неверно аят, который многие расценивают как отмашку для возможности национализма в рамках ислама. На мой взгляд, здесь просто впрямую непонимание того, что ислам является могучей модернистской глобальной силой, которая организует человечество для мощного цивилизационного скачка. Ведь люди, которые живут в горах, пустынях и лесу, занимаясь архаичными промыслами, они не могут познавать друг друга. Они познаю друг друга только в мультикультурной среде великого Вечного города. И этот аят постулирует необходимость Божественного города, в котором объединены….

С.БУНТМАН: Да, «Божественный град».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Божественный град, в котором все цивилизации, все племена находят место для сосуществования, потому что иной возможности племенам и народам познавать друг друга, кроме Великого города, кроме городской цивилизации – от слова «город» - нету. Поэтому цивилизация как проект вменена в религиозную обязанность, она присутствует в этом аяте, в тексте Священного Корана.

С.БУНТМАН: Я бы хотел бы напомнить еще раз вопрос - является ли исламская культура для вас органической, неотъемлемой частью культуры российской. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Итак, у вас есть возможность сейчас хоть немного изменить ситуацию в голосовании, ответив на вопрос, является ли для вас исламская культура органической, неотъемлемой частью культуры российской. Еще у вас примерно минута есть, интенсивно голосуем. Вы сейчас доголосуете, а после кратких новостей все гости, которые здесь собрались, прокомментирует то, что у нас получилось так псевдо-социологически – потому что голосуют только те, кто хочет, только те, кто дозвонился. И потом мы с вами уточним и конкретизируем нашу именно российскую перспективу из всего того, что сейчас констатировали и сказали, и из того, что вы проголосуете. Разбегаемся сейчас на некоторое время, и возвращаемся в студию для того, чтобы продолжить и завершить нашу программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, «Мусульмане России, диалог с властью». Я задавал вопрос для электронного голосования - является ли для вас исламская культура органической, неотъемлемой частью российской культуры. Были разные предположения, самые пессимистические были у так… углубленного в нашу реальную жизнь Шамиля Бено, но я должен сейчас объявить результаты. Я вам вот, что скажу – нам позвонило 3112 человек сейчас, спасибо всем тем, кто осознал эту тему, и постарался подумать для себя, является ли исламская культура частью общероссийской. И сказали «да» 47%. 53% считают, что не является. Почти пополам, так что это превосходит все, я бы скзаал, даже оптимистические прогнозы. То есть, это уже называется… это повод для разговора.

Ш.БЕНО: Для очень серьезного. Я хотел бы продолжить то, что говорил Вячеслав… Али Полосин. Дело в том, что в замкнутых пространствах современные люди, носители разных культурных традиций, жить, по определению, не могут. Процесс глобализации идет такими темпами… и он начался, на мой взгляд, не только сейчас, когда эта тема поднимается, а начался еще с периода мощной колониальной экспансии европейских стран - во всяком случае, в плане технологическом. И предполагает наличие определенных законов общественного действия, общественного поступка. И в данном контексте я должен сказать, что российские мусульмане прекрасно понимают то, что мы должны поставить во главу угла не какие-то религиозную идентичность или этническую идентичность. Мы должны поставить во главу угла идентичность, прежде всего, человека, а затем уже гражданина той территории и той страны, где ты живешь. А потом уже могут идти культурная идентичность, этническая идентичность. Эта позиция является не просто результатом теоретических изысканий в области перспектив глобализации, а эта позиция является выстраданной в ходе длительной кровавой истории взаимоотношений, в ходе реализации каких-то позитивных примеров сотрудничества. Поэтому, бросая вызов тем реалиям, в которых мы сейчас живем, и осознавая себя гражданами этой страны, и независимо от этнической принадлежности считая, что каждый человек в этой стране заслуживает счастья и успехов в жизни - потому что у нас общая история, напичканная трагедиями, и мы, в частности, наша группа, и фонд наш, и учредители, братья Джабраиловы - выступили с инициативой, чтобы объединиться и создать площадку для того, чтобы сформулировать сначала, а потом предложить всему российскому обществу и зарубежным мусульманам новые идеи. Эти идеи будут относиться к категории, может быть, весьма банальных, но очень важных для каждого человека…. Речь идет именно о человеке, о личности, о его праве на счастье, на успех. Мы, мусульмане России, не рассматриваем себя как отдельную часть, как независимую. Я говорю именно о настроениях улицы. И мы, если считаем себя интеллигентными, и не только интеллигентными, но и ответственными гражданами, должны стремиться к тому, чтобы сформировать единое общество на этом пространстве. В рамках этого проекта мы начинаем движение – еще раз повторяю, «Российское исламское наследие», очень скоро у нас будет учредительная конференция, и я убежден, что наши слушатели, в ближайший год, полтора-два, увидят реальные результаты как по противодействию экстремизму – в какую бы окраску и какие бы одежды он ни рядился, и по предложению нашему обществу наконец-то определенной национальной идеи. «Российское исламское наследие» – я для наших братьев из Кавказа или из Татарстана хотел бы сказать, что оргкомитет располагается по телефону 775-58-17 по Москве, и добро пожаловать к нам – те, которые слушают. Помимо тех активистов, которые уже в регионах работают. Спасибо.

С.БУНТМАН: Да. Но вот Инга нам пишет: «Полвоина из тех, кто сказали «да» – татары». Замечательно. Татары в каком смысле слова еще, скажите мне Инга, и вспомните 19-й век, о котором мы говорили. Пожалуйста, Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, тут сложнее ситуация. Дело в том, что ситуация последних лет, начиная с 1994 года, характеризуется тем, что очень много беженцев из исламских регионов поселились в регионах исконно русских. В Москве… вот я могу привести пример - моя знакомая, выдающаяся современная чеченская певица Лиза Умарова, поющая совершенно потрясающие патриотические песни на русском языке, песни, которые слушают солдаты и федеральной армии, которые слушают и по ту сторону фронта – объединяющие песни - «Вставай, Россия» - ее наиболее известная песня - она живет в Москве с тремя детьми одна, без мужа. Она рассказывает про своего старшего сына, 12-летнего мальчика, когда он приехал, пошел в школу, говорят - «чечен, ваххабит». Мальчик все время дерется - когда ему было 7 лет. Сейчас у него вся школа – это его друзья, русские, причем, ребята. Русские, украинцы, в общем, не кавказцы…

С.БУНТМАН: Это связано с тем, что мама такая… или с ним?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это связано с ним. Что коммуникация налаживается. И сначала стереотипы и мифы, которые существуют, они исчезают, как правило, при личном контакте. Когда ты думаешь – ну, понаехали «черномазые», кто они такие… а когда ты начинаешь общаться… ведь многие люди говорят - «А я и не знал, что мой сосед татарин. Такой мужик хороший… а он татарин.».

С.БУНТМАН: Это все понятно. Но это такой… на самом деле витиеватый путь и непростой…

М.ШЕВЧЕНКО: Это путь, который является следствием трагедии. Это меняет ситуацию.

С.БУНТМАН: Но у этого мальчика, пока у него все не стали друзья, могло произойти такое… на каком-то этапе… он мог бы не перейти на следующий этап.

М.ШЕВЧЕНКО: Но Сергей, но теперь мы говорим не о том, что могло бы быть, а о том, что есть.

С.БУНТМАН: Значит, здесь должны быть еще какие-то люди, не побоюсь этого слова, учителя должны быть… которые должны фиксировать ситуацию, и во многом ей способствовать. Не какими-нибудь заскорузлыми там штампами, даже чудесными словами советской эпохи…

Ш.БЕНО: Сергей, я хотел здесь… одну секунду… я могу подтвердить то, что говорит Шевченко. Я надеюсь, что учителя и ученики 518 школы Москвы слушают то, что я говорю - мои дети где учатся. Те же проблемы – драка, выяснение отношений. А сегодня мой сын мне звонит, обеспокоенный тем, что его товарища, армянина по национальности, забрали в милицию. Недавно забирали их общего товарища тоже, Колю – они все - грузин, армянин, русский, чеченец – нормально себя… проблема наша заключается во второй части нашей темы – диалоге с властью. Дело в том, что те СМИ, которые сегодня рассматриваются гражданами нашей страны как безусловный источник, который заслуживает доверия, к сожалению, заняты сплошь и рядом разжиганием межнациональной розни. Я об этом могу сказать, могу это утвердительно сказать о Первом, Втором российском телеканалах, о таких важных газетах, как «Известия», которые преднамеренно…

С.БУНТМАН: Я уже считаю иски судебные…

Ш.БЕНО: Пожалуйста, ко мне, я об этом заявляю.

М.ШЕВЧЕНКО: К «Российскому исламскому наследию», пожалуйста.

Ш.БЕНО: К «Российскому исламскому наследию».

С.БУНТМАН: Да. Телефон же сказали.

Ш.БЕНО: «Московский комсомолец». Я не могу назвать некоторые передачи, или статьи в этих СМИ, которые не подпадают под провокационные. Я не говорю о том, чтобы предоставлять слово таким дегенератам, как Леонтьев…

М.ШЕВЧЕНКО: Перестаньте…

С.БУНТМАН: Все, все…

М.ШЕВЧЕНКО: Лишаем слова.

Ш.БЕНО: Ко мне все вопросы. Все вопросы к Бено.

С.БУНТМАН: Все. Значит, так, прервали, да? Я бы сказал другое еще. Есть здесь такая вещь - разжигание невольное… просто по незнанию. Мне всегда очень нравится такая реакция, после того, как делают замечания - а что такого я сказал? А чего я такого сказал? Там «чечен-чечен, хохол-хохол» - а что я такого сказал? Разве он не чечен, не хохол? А что такое? А разве ваххабитов там не бывает?

Ш.БЕНО: Нет, дело в том, что есть специальный отдел…

С.БУНТМАН: А, ну специальный отдел…

Ш.БЕНО: В рамках Академии наук РФ, который занимается этой тематикой. И можем их исследования положить на стол.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Но дело в том, что не хватает позитивных знаний, и знаний о том, что надо говорить, что не надо. Пожалуйста, Гейдар Джемаль.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Сегодня вот сам вопрос, сама проблематика, которую мы обсуждаем, в значительной степени вызвана к жизни кризисом и распадом не только постсоветского пространства, но и постсоветского менталитета. Мы живем в кризисную эпоху, в эпоху агонии предыдущего исторического периода, из которого мы еще не вышли, и который еще умирает на наших глазах. И естественно, в кризисном периоде власть пользуется старым добрым римским принципом «разделяй и властвуй». К сожалению, общество не защищено от новых политтехнологий, не защищено от зомбирования, от внушения, поэтому очень многие вопросы, которые сегодня существуют, были бы невозможны, или дики лет 20-30 назад. Вместе с тем я хочу сказать, что… относительно глобального общества, в котором все пользуются равными гражданскими правами – это великий проект авраамической цивилизации, который является духом, стержнем и сердцевиной ислама. На самом деле вот я не согласен с тем, что сказал Шамиль Бено - по поводу приоритетов, кем мы должны быть в первую очередь – сначала человек, потом гражданин там, потом там этническая принадлежность, и так далее. Конечно же, я не верю в такой порядок приоритетов, потому что существует, скажем, пошлый, профанический гуманизм снизу… такого материалистического плана, а есть сакральный гуманизм - гуманизм Библии, гуманизм Корана. Это такая вертикальная ориентация, это как бы обретение того духовного смысла жизни, ради которого мы существуем.

С.БУНТМАН: Понимаете…

Г.ДЖЕМАЛЬ: В этом контексте приоритет, конечно же, должен быть отдан именно этой вертикальной интерпретации.

С.БУНТМАН: Вы знаете, что самое страшное и замечательное… да, у вас такой приоритет. Но вот этот пошлый, банальный гуманизм снизу… вот если… я никогда в жизни, мне будет странно просто, если существует замечательный, высокий гуманизм и религиозный, в том числе будет… но при этом не будет никакого гуманизма вот этого, пошлого… внизу который…

М.ШЕВЧЕНКО: Швейцеровского такого…

С.БУНТМАН: Да. Вы понимаете, мне кажется, что это вполне совместимые вещи. И человек может ставить своим первым… ощущать там себя отдельным человеком – отцом, мужем, выстраивать свой приоритет. Но они же все есть… Вот вам не мешает в таком порядке это выстраивать? Так точно так же там дяде Васе, или дяде Юсуфу, может не мешать выстраивать по-другому несколько. Главное, чтобы все они были. Пожалуйста, Вячеслав Полосин хочет сказать

А.-В.ПОЛОСИН: Да, вы как раз после моего выступления сказали, что хотели бы, чтобы знаки дорожного движения были одинаковы во всех сообществах. Безусловно, но ведь глобализацией называется не единая какая-то гражданственная что ли… или не единые права человека, что ли, в рамках всего мира, а создание общества номадов, кочевников, манкуртов, которые не имеют ни памяти национальной, ни вообще связи никакой. То есть, у них нет ни малой семьи, ни большой семьи, ни религии даже своей собственной, а какая-то вот такая расплывчатая, либеральная… какое-то месиво. Поэтому, говоря о закрытых сообществах, я имел в виду, что здесь человек и как личность самореализуется - у нее есть малая семья, и есть большая семья, допустим, народ, с которым он себя идентифицирует, и некая национальная культура. Но это вовсе не находится в антагонизме. Тем более, в правовом, с другими сообществами. Как раз здесь это договорами и фиксируется. И даже взять международные договора - это же правовые документы, это и есть законы нашего общего жития. Поэтому и правила дорожного движения, и вообще права человека – они могут быть регулируемы одинаково во всем мире – это не будет глобализации, это норма. Но могут быть при этом свои специфические особенности – гражданские дела, которые могут решаться по каким-то национальным, религиозным традициям…

С.БУНТМАН: Я понял, но, честно говоря, я не знаю осознанного и такого существующего… кроме каких-то конспиралогических мифах человека, который… ну, кроме, может быть, советской истории, который бы переделывал, придумывал бы новое прошлое, новую привязанность, и делал бы общество вот номадов, как вы сказали, общество кочевников - в него превратили за 70 лет, всеми переселениями туда-сюда.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это тема книги Жака Атали - он как раз описывает общество будущего… номадов…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это цитата из Жака Атали.

С.БУНТМАН: Но есть предохранители от этого. Максим, пожалуйста, и мы сейчас выходим на финишный круг, я бы скзаал, в котором все-таки поймем – где, как, власть с обществом, можно устанавливать, и нужно устанавливать, в каких формах диалог, потому что у нас очень много было сейчас различных ниточек сделано, давайте попробуем превратить в канат.

М.ШЕВЧЕНКО: Я как раз хочу выйти на этот финальный круг. Знаете, все-таки я хотел вернуться к той мысли, с которой я начал эту программу, завершить ее таким контрапунктом. Дело в том, что я считаю, что эти два проекта фундаментальных, политических, или культурно-политических на территории нашей страны, ведут между собой принципиальную и непримиримую борьбу. Так же как федералисты и унитаристы когда-то воевали, я еще раз напомню, в США, в гражданскую войну. Есть проект «Россия», который звучит примерно так: православная христианская Россия - вот она, как бы ее элиты свободны, а все остальные должны подчиниться, смириться, согнуть свою…

С.БУНТМАН: Вот мне некий Сергей Иванов так и написал: «Существует святая Русь православная» - ни больше, ни меньше. Подписано - Сергей Иванов.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, что ее нету. Это проект, понятный политический проект. Понятно, кто его носители, понятно, кто озвучивает этот проект. Но с этим проектом несопоставимы свободные люди других взглядов - мусульмане, иудеи, якуты, в конце концов. Рано или поздно у них возникают вопросы, и рано или поздно их надо подавлять войсками Ермолова, Шаманова там, не знаю… ну, в общем, колониальными войсками. И есть второй проект - «Российская Федерация». Тот проект, который выстрадан нашими народами. Тот проект, который является следствием борьбы за свободу русских, кавказцев, украинцев – совместной борьбы. Которые привели, может быть, к эксцессам русской революции, но которые сейчас… вот у нас существует достаточно четко и достаточно ясно. И могу вам четко сказать – я очень хорошо знаю исламские регионы. В исламских регионах России люди очень плохо относятся к России - как к субъекту истории, и очень хорошо - к Российской Федерации. На Сев.Кавказе потенциально сепаратизма меньше, чем в основной части России. Я не понимаю, поему депутаты, или политики, говорящие о приоритете русского не считаются сепаратистами в рамках РФ. Их надо привлекать к ответственности, их надо судить за разрушение страны - потому что наша страна не русская, наша страна - Российская Федерация, в которой живут разные народы. Сев.Кавказ - год за годом, выборы за выборами, голосует за те партии, которые выдвигают единый проект сохранения территории. Единый проект. Там никогда не имеют успеха партии националистические – никогда. Они имеют успех в так называемых «великорусских территориях». Так кто разрушает нашу страну, кто поддерживает это разрушение? Давайте спросим у Кремля. Я, как ни парадоксально, скажу вам - мусульмане являются… мусульманский элемент в составе РФ является, может быть, последним залогом ее единства, ее демократического устройства. Защита мусульман сегодня есть защита целостности нашей страны и защита ее демократической целостности, а не просто целостности концлагеря, который окружен по границе колючей проволокой, и на котором созданы единые законы для всех русских, мусульман, не мусульман, и так далее.

С.БУНТМАН: Это серьезно. Это действительно очень серьезно. Почему именно исламский – это последний рубеж?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что…

С.БУНТМАН: И защита мусульман…

М.ШЕВЧЕНКО: Не просто исламский, а именно Кавказ – подчеркну. Именно Кавказ, потому что нормы демократии естественной. Нормы свободы, свободной жизни, которые существуют на Кавказе, традиционные нормы – очень органически сочетаются вообще с демократическими принципами. Я Дагестан имею, прежде всего, в виду. Потому что Чечню я сейчас не могу рассматривать как нормальное… потому что это болезненная, израненная, изуродованная территория, измученный народ, стоящий на грани уничтожения. Поэтому это как бы особый разговор. Ну, Дагестан, где еще нет большой войны. Я вот смотрю – люди с удивлением и ужасом, и непониманием смотрят на то, что происходит, что к ним приходит из Москвы, по центральным каналам телевидения. Они просто не понимают… они хотят жить в единой России, а им постоянно говорят - убирайся отсюда, или, там, станьте на колени. А они не умеют стоять на коленях. Кавказцы на колени вставать не умеют. Они умеют договариваться.

Ш.БЕНО: Вы знаете, я хотел бы свой круг замкнуть. Я буду говорить очень простые вещи. Дело в том, что Чечня – это не Россия. Это не Русь. Это Чечня. Мы называем свою территорию «Нохчиче», то есть это наша земля, на которой жили наши предки более 2 тысяч лет. Значит, и нам от этой земли деваться некуда. У нас есть очень простой выбор: либо мы вместе создаем нормальное, единое, целостное общество, либо мы…

С.БУНТМАН: То есть то, что Максим называет Российской Федерацией.

Ш.БЕНО: Да, Российской Федерацией. Либо мы разбегаемся. Но если кто-то думает, что в условиях, когда только лишь одна этническая группа, или одна религия, или одна культура будет доминировать, и мы будем как бы ассимилированы в этом пространстве – то это неправда. Потому что наши традиции достаточно древние. Мы можем договориться. Но чтобы мы перестали существовать, и все чеченцы уехали из «Нохчимохк», из «Нохчиче» - это в принципе не реально. У нас есть очень простой выбор – либо мы создаем нормальное общество, которое потом может назваться и «Россия» - через федерацию, которое потом может назваться, я не знаю как… и «Евразийское государство» – как угодно.

С.БУНТМАН: Российская Федерация. Чем плохо - «Российская Федерация»?

М.ШЕВЧЕНКО: Великолепное название. Всех устраивает абсолютно.

Ш.БЕНО: Совершенно правильно. У нас поэтому очень простой выбор – или вместе, или порознь. Третьего нет. И мы, как граждане РФ, пока себя воспринимающие как граждане РФ - готовы принять этот вызов, и создать для всех нас нормальные условия.

С.БУНТМАН: Шамиль Бено. Я должен сказать слушателям, что не один на свете есть Сергей Иванов… которые удивляются, что такое сказал Сергей Иванов – это другой Сергей Иванов, коий и прислал мне на пейджер. Пожалуйста, Гейдар Джемаль.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И я бы хотел сказать еще следующее. Мононациональная страна, такая, как Россия – это приглашение к… ну, как бы к эмплозии, к обрушению, обвалу внутрь. Россия никогда не существовала и не могла существовать, не будучи определенным проектом, не будучи определенным лидером, не предлагая ничего миру. Но она всегда была площадкой для борьбы конкурентных интерпретаций истории и смысла жизни всего человечества. Не может быть такое государство, как Россия, не может существовать на основе узкой, мононациональной, тем более там тиранически тоталитарной и национальной системы. Это многонациональная система – в том случае, если Россия хочет жить и являть собой некий пример для всего остального мира. Поэтому эта многонациональность есть принцип, который нужно охранять.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Вячеслав Полосин.

А.-В.ПОЛОСИН: Я напомню, что ведь вообще сами термины - «русский» и «татарин» родились при Иване Грозном для обозначения конфессии. Русскими называли православных, а татарами – всех мусульман, кстати, и выходцев с Кавказа тоже.

С.БУНТМАН: Вплоть до 19 века называли так.

А.-В.ПОЛОСИН: Да. Поэтому действительно, слово «Российская Федерация» - это объединяет. А этнически сейчас вообще невозможно людей, собственно говоря, как-то квалифицировать. Недаром Иван Тургенев говорил: «поскреби русского, и обнаружишь татарина». Сейчас крови тюркской, наверное, в населении нашем больше, чем славянской, как я думаю. Просто при Романовых проводили национальную идентификацию на основе одной религии, то есть всех как бы в православие отправляли, только через православие шла эта идентификация. Это кончилось в 1905 г. уже крахом, а в 1917 уже большим треском. Поэтому не нужно наступать на те же грабли, и сейчас просто позволить всем народностям идентифицировать себя самостоятельно - и в плане нации, и в плане религии.

С.БУНТМАН: Самое интересное можно сказать в заключении, что такие большие, скажем, моноэтнические проекты - это проекты мифические. Ведь если взять совсем другую оконечность Европы, и взять такую страну, как Испания - Испания попыталась с конца 15 века, с победы «Реконкисты» своей, придумать моноэтнический и моноконфессиональный проект, который назывался Католическая Испания. Это было отрезание корней собственной цивилизации, которую каждый житель Иберийского полуострова видел на каждом шагу. И не только в южной его части, где были и великолепная арабская архитектура, да и вся поэзия романской Европы средних веков – она уходит корнями, в том числе, и в исламскую поэзию. Так что давайте запомним название проекта «Российская Федерация», и поблагодарим наших гостей. Максим Шевченко, Шамиль Бено, Вячеслав Полосин и Гейдар Джемаль. Спасибо вам большое, это была программа «Ищем выход». Я напоминаю, что из 3112 человек, которые позвонили и ответили на вопрос, считают ли они исламскую культуру органической, неотъемлемой частью культуры российской, 47% считают так, 53% так не считают. Спасибо большое.