Перестройка - 20 лет спустя (совместный проект с радиовещательной корпорацией Би-би-си) - Андрей Козырев, Джефри Хау - Ищем выход... - 2005-03-10
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 20 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал идет из 14 студии на радиостанции «Эхо Москвы». Напоминаю вам, что сейчас у нас впервые совместный проект с телерадиовещательной корпорацией ВВС. Через 32 секунды к нам присоединится лондонская студия, там находится мой коллега Константин Эгерт, у него в гостях бывший министр иностранных дел Великобритании Джеффри Хау. Позвольте я представлю нашего сегодняшнего гостя в московской студии – это первый министр иностранных дел России Андрей Козырев, здравствуйте, Андрей.
А.КОЗЫРЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы будем так, знаете, интерактивно, что называется, попытаемся провести эту программу. Будет множество звонков, будет множество вопросов из интернета, и вопросов, поступающих с пейджера.
К.ЭГЕРТ: … присоединиться к нашим коллегам в студии радио «Эхо Москвы», где должен находиться Алексей Воробьев и бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев. Алексей, вы слышите нас?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Константин, добрый вечер. Мы приветствуем вас и бывшего министра иностранных дел Великобритании Джеффри Хау.
К.ЭГЕРТ: Ну а мы приветствуем вас, и я так думаю, Андрей Козырев у вас в студии находится, да?
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.
К.ЭГЕРТ: Андрей Владимирович, здравствуйте.
А.КОЗЫРЕВ: Да, здравствуйте.
К.ЭГЕРТ: Я бы хотел сейчас сказать, что наследие перестройки воспринимается сегодня уже действительно с такой исторической точки зрения во многом, и здесь, например, в Лондоне, живет довольно большое количество людей, выходцев из бывшего Советского Союза, которые, в общем, во многом оказались на Западе в результате перестройки, и могут строить свою жизнь так, как они хотят. И мы попросили нашего коллегу, корреспондента ВВС Машу Гречанинову пообщаться с этими людьми, и вот, что они ей сказали.
ГОЛОС ПЕРВЫЙ: Я из Лондона, я восхищаюсь Горбачевым – тем, что он начал перестройку. Но я думаю, что существовавший тогда строй оказалось нечем заменить. Не думаю, что у Горбачева вышло именно то, что он хотел - анархия, шок от перехода на рыночную экономику - все это создало множество проблем, решать которые России приходится до сих пор.
ГЛОС ВТОРОЙ: Я – из Южной Кореи. Для меня перестройка была однозначно хорошей вещью. Горбачевская перестройка привела к установлению дипломатических отношений с моей страной.
ГОЛОС ТРЕТИЙ: Я из Ливана, я немного знаю о перестройке – как и все, я читал о ней в учебниках по истории. Я знаю, что после Сталина в Советском Союзе было еще несколько правителей – они привели страну в тяжелейшее состояние. И это заставило Горбачева затеять перестройку.
ГОЛОС ЧЕТВЕРТЫЙ: Меня зовут Альмир, живу в Лондоне сейчас. Думаю, нужно было делать все постепенно, такие программы, например, как «500 дней», конечно, кажутся нереалистичными. То есть, нужно было делать это постепенно, и не обязательно методами шоковой терапии.
ГОЛОС ПЯТЫЙ: Я приехала из Одессы в Канаду в 1995 г., перестройка дала очень много возможностей людям ехать в Израиль, в Германию, в Канаду, в разные другие места.
ГОЛОС ШЕСТОЙ: Я думаю, что перестройка была неудачной попыткой реформировать ту систему, которую реформировать в принципе было нельзя, и я не уверен, что, например, у Горбачева и его окружения была воля дойти до логического конца реформ.
К.ЭГЕРТ: Мария Гречанинова беседовала с разными людьми, в том числе, из бывшего Советского Союза на улицах Лондона. Мой вопрос Андрею Козыреву – если можно, что вы думаете по поводу этих мнений? В основном ведь, особенно у тех, кто из бывшего Советского Союза, негативное отношение?
А.КОЗЫРЕВ: Ну почему, мне так не показалось. Отношение может быть критическое - это еще не обязательно негативное. Как бы аналитическое отношение. Ну, это правильно – история заслуживает более, чем одной оценки, более, чем одного мнения – так же, впрочем, как и все, что нас окружает. Поэтому я думаю, что эти мнения вполне рациональные.
К.ЭГЕРТ: То есть вы считаете, что это нормально - что 20 лет спустя никто, в общем, восторженно к этому не относится?
А.КОЗЫРЕВ: Вы знаете, это хорошо, потому что…
К.ЭГЕРТ: Ну, вот из тех, кого опросили.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, эти люди, наверное, просто забыли, почему была перестройка. Они забыли, что такое Советский Союз – особенно, конечно, Советский Союз сталинского периода, да и поздний Советский Союз был не подарок – но это хорошо, что мы стали про это забывать. А больше они, наверное, говорят о перестройке как о том, что было буквально недавно – то есть то, с чем мы сегодня связаны. Ну и сегодня, конечно, много различных проблем, и так далее. Но знаете, мне кажется, при всех недостатках любых аналогий, но можно сказать, что мы примерно сейчас прошли полсрока. Вот вы говорите - 20 лет перестройки, да? Значит, нам еще лет 20 поплутать, и мы придем к свободе.
К.ЭГЕРТ: К нормальному демократическому развитию, да?
А.КОЗЫРЕВ: Да. Ну, видите, наверное не случайно есть такой срок - 40 лет. Уже тысячелетиями известен именно этот срок - что где-то вот, наверное, пару поколений должно смениться, и тогда и сама перестройка, конечно, будет уже по-другому восприниматься. Но то, что мы на пути – это очевидно. Россия на пути, весь мир стал другим после того, как не стало Советского Союза. Поэтому, конечно, изменения гигантские.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, вы меня слышите?
К.ЭГЕРТ: Да, слышу, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, у меня вопрос есть к господину Хау от наших слушателей. Я хотел бы спросить вот, о чем - господин Хау, на ваш взгляд, распад Советского Союза – это закономерный итог перестройки, или все-таки были какие-то шансы у союзного договора, который пытался инициировать Горбачев?
ЛОРД Д.ХАУ: Могло быть и так. Потому что….
К.ЭГЕРТ: Алексей, у вас переводчик в студии есть?
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, ее зовут Елена.
ЕЛЕНА: Совершенно верно.
ЛОРД Д.ХАУ: Да, могло быть и так. Потому что с падением Советского Союза, с распадом Советского Союза, рухнула советская империя. Но не нужно думать только лишь о том, что советская империя рухнула в рамках бывшего Советского Союза – рухнула империя, которая охватывала всю Восточную Европу, и либерализация стран Восточной Европы является одним из следствий развала Советского Союза.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин?
ЛОРД Д.ХАУ: С падением Советского Союза такие страны, как Литва, Эстония, Латвия - обрели свободу. Такие страны Восточной Европы, как ГДР, Восточная Германия, Чехословакия, Болгария были просто обречены на получение свободы. Также огромные, глубочайшие изменения произошли в Корее, в латинской Америке, в Южной Африке - именно с падением Советского Союза многие международные проблемы были решены и в этих регионах. И к тому же хотелось бы напомнить о том, что угроза «холодной войны», угроза войны вообще как таковой, значительно смягчилась с падением Советского Союза.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, сигнал в вашу студию.
К.ЭГЕРТ: Да, действительно, у нас в студию поступают звонки, в наш прямой интерактивный эфир, совместный с радио «Эхо Москвы». Есть у нас звонок. Здравствуйте, пожалуйста, представьтесь, и коротко задайте ваш вопрос - скажите, кому вы его задаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это вы со мной говорите?
К.ЭГЕРТ: Да, конечно.
ТАМРАН: Здравствуйте, меня зовут Тамран, я звоню из Стокгольма, Швеции, и вопрос у меня к господину Козыреву. Господин Козырев, пожалуйста, если можно, дайте политическую оценку дружбы между бывшим Советским Союзом и режимом Саддама Хусейна, а потом, если можно, оценку взаимоотношений Российской Федерации с тем ужасным режимом в Ираке, который, к счастью, сейчас пал. Спасибо большое.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, какая оценка, я думаю, что оценка…
К.ЭГЕРТ: Спасибо Тамрану, Андрей Владимирович, вы слышали вопрос, надеюсь, да?
А.КОЗЫРЕВ: Да, слышал. Но оценка у меня не очень позитивная, то есть, негативная оценка. Но, к сожалению, у Советского Союза были такие друзья, такие клиенты – не только иракский режим. То, что потом Россия пыталась, или определенные круги в России пытались заигрывать с этим режимом, делать на него какую-то ставку – ну, это как раз говорит о том, что Перестройка в своем роде продолжается. То есть, она еще не закончена. Как раз я говорил о том, что мы прошли примерно половину пути. Но давайте видеть не только то, что стакан наполовину пуст, а то, что он наполовину полон. Потому что такой политики как сегодня – внутренней и внешней, Советскому Союзу просто не снилось никогда. И то, что хотел Горбачев, как он говорил - «социализм с человеческим лицом», или что-то в этом духе – это, конечно, было бы немыслимо при социализме. Поэтому размеры движения, те реформы, например, которые сейчас проводит правительство в России – это немыслимые реформы в бывшем Советском Союзе. Это реформы, конечно, рыночного характера, и так далее. То же самое можно сказать и о внешней политике - Россия не стала все-таки стучать кулаком, заступаясь за Саддама Хусейна, Россия является членом… ну, «Семерки», скажем, «Восьмерки» политической. И так далее. То есть, все-таки, это не Советский Союз. Поэтому я считаю, что стакан наполовину полон.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, у меня есть вопрос….
К.ЭГЕРТ: Андрей Владимирович… да, пожалуйста, потом у меня тоже есть вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно… да, Константин. Так вот у меня вопрос к господину Хау - считает ли бывший министр иностранных дел Великобритании, что мир стал безопаснее в результате перестройки? Этот вопрос мы поставим чуть позже на голосование, но пока вот мнение господина Хау?
ЛОРД Д.ХАУ: Да, конечно. И я помню, когда мы встретились в ООН, пять министров иностранных дел, основных представителей США, России, Китая, Франции и нас, из Великобритании, мы оценили перестройку как прорыв к миру. И в России - как огромный стимул улучшения социальной и экономической сферы – это то, чего хотел Горбачев. Может быть, это не всегда отвечало чаяниям населения, но, тем не менее, в общем и целом, я хочу сказать, что это было чрезвычайно положительное явление.
К.ЭГЕРТ: У нас поступило несколько вопросов, даже довольно много вопросов, я бы сказал, на наш сайт, сайт Русской службы ВВС, bbc.russian.com, и вот пару вопросов Андрею Владимировичу Козыреву, если можно, довольно коротко - мы скоро должны уходить на новости, и мы, и "Эхо». Лоретта из Литвы спрашивает: «Доволен ли господин Козырев результатами проводимой тогда политики?» и Андрей «из Руси Святой» - ни больше, ни меньше: «Что мешало вести внешнюю политику МИД во время вашего руководства так, чтобы у всех было впечатление, что МИД представляет интересы, в первую очередь, России, а не интересы иных государств?».
А.КОЗЫРЕВ: Так. Вы хотите, чтобы я коротко ответил на такие вопросы, да? Может быть, вы будете их тогда по одному задавать?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте на первую часть вопроса ответим.
А.КОЗЫРЕВ: Первая часть вопроса… я уже забыл, когда про Святую Русь заговорили - я стал думать о многом, знаете…
К.ЭГЕРТ: Андрей Владимирович, я думаю, вам придется отвечать уже после того, как мы уйдем на новости, потому что сейчас и «Эхо Москвы» и ВВС уходят на выпуск новостей, мы вернемся в эфир через 3 с небольшим минуты. Я напоминаю - в эфире интерактивный, специальный выпуск программы «Перестройка: 20 лет спустя», в которой участвует в Лондоне лорд Хау, бывший министр иностранных дел Великобритании, а в Москве Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России. Мы вернемся через три минуты после выпуска новостей, оставайтесь с нами на волнах ВВС и «Эхо Москвы».
А.ВОРОБЬЕВ: До встречи, Лондон. У нас остается 20 секунд до наших новостей, которые выйдут в эфир ровно в половине девятого вечера по Москве. Ну что же, добавить к тому, что сказал Константин о составе участников этой программы практически нечего, я лишь скажу, что в 20.45 минут по Москве начнется программа «Рикошет», и будут звонки из Москвы с помощью выхода в эфир через студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.33 в Москве, чуть видоизмененная у нас программа - через секунд 20 к нам вновь присоединится лондонская студия, там Константин Эгерт и бывший министр иностранных дел Великобритании, лорд Джеффри Хау. Остается до связи 10-15 секунд. Напомню телефоны прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы» - 203-19-22, и эфирный пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы».
К.ЭГЕРТ: «Эхо Москвы», вы слышите нас, я надеюсь?
А.ВОРОБЬЕВ: Разумеется, здравствуйте, еще раз.
К.ЭГЕРТ: Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Андрей Владимирович Козырев, бывший министр иностранных дел России. Завершили мы предыдущую программу на двух вопросах с нашего сайта, bbc.russian.com, вопросы, заданные А.Козыреву. Вопрос от Лоретты из Литвы, доволен ли он результатами проводившейся тогда, в эпоху перестройки политики, и второй вопрос от Андрея «из Руси Святой», ни больше ни меньше - что мешало вам вести политику МИДа так, чтобы она представляла интересы России, а не интересы других государств. Андрей Владимирович, вы не успели ответить в первой части программы, вам слово.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, если начать с конца, с последнего вопроса, пока я его не забыл – то мешало очень сильно давление и крикливость национал-патриотической оппозиции – я именно так выражаюсь - «национал-патриотической». Потому что, конечно, ничего патриотического нет в том, чтобы пытаться вычеркнуть Россию из круга цивилизованных государств, заставить Россию вести себя как осажденная крепость. Но, к сожалению, вот этот синдром осажденной крепости, которую иногда почему-то пытаются выдать за Святую Русь, хотя Святая Русь всегда была как раз открытым европейским государством, уважаемым, никогда не боялась соседей. А вот нам сейчас пытаются навязать психологию осажденной крепости, которая должна всех бояться - от прибалтийских республик крошечных - до Грузии, со всеми быть в каких-то враждебных отношениях, и так далее. Вот это мешало тогда, и мешало сейчас. Ну, если говорить про политику перестройки, то конечно, это был гигантский шаг вперед по сравнению с Советским Союзом, но мне всегда казалось, и продолжает казаться, что все-таки она была очень ограничена цеплянием за так называемый социалистический выбор. И при всем уважении к очень большому конечно, выдающемуся историческому месту Горбачева, все-таки можно с удивлением отметить, что даже 22 августа, кажется, когда он вернулся из Фороса, чуть ли не первые его слова были, что он остается коммунистом. Вот этот налет советскости, попытка цепляться за советские стереотипы, она, конечно, сковывала политику перестройки. Ну, это вполне закономерная вещь. К сожалению, опять-таки, вот эти синдромы, так сказать, они до сих пор дают себя знать. Посмотрите – стоит президенту Путину пойти на сотрудничество с Соединенными Штатами, или вот с Великобританией - и сразу же на него здесь, у нас, обрушивается поток такой вот нео-советской, совковой критики – о том, что вот он что-то продает, что-то делает не так. То есть, стереотип о том, что Запад – это нечто враждебное, а мы находимся в таком каком-то осажденном состоянии – он до сих пор существует и мешает.
К.ЭГЕРТ: Спасибо, Андрей Владимирович. У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, коротко, и скажите, кому вы его задаете.
УЧА: Здравствуйте, я Уча Гогишвили, я грузин, но я сейчас живу в Германии, я здесь пытаюсь сделать докторскую работу по политической экономике в Мюнхенском университете. Здравствуйте, господин Козырев. У меня вопрос отношений России и Грузии. Все дело в том, что недавно убили Масхадова, избранного президента Чечни, и Россия объявляет, что он террорист. Ну, допустим, он террорист – это я не знаю, террорист, или нет. Но такой же террорист и Ардзинба, такой же террорист, когда… если не террорист…
К.ЭГЕРТ: Уча, если можно, коротко, пожалуйста.
УЧА: У меня вот такой вопрос. Двойные стандарты, которые ведет Россия – это будет… это не видно ведь, что… в конце концов окажется, что Россия потом сама проиграет, потому что ну надо же иметь совесть, в конце концов.
К.ЭГЕРТ: Понятно, Уча, понятно. Двойные стандарты. Андрей Козырев?
А.КОЗЫРЕВ: Да. Сложный вопрос. Как вам сказать, чтобы не углубляться, поскольку времени у нас нет. Я думаю, что мы пока не нашли правильный тон с бывшими советскими республиками, начиная от прибалтийских, до Грузии, Украины и так далее. И главное – потому опять-таки, что вот и президент у нас находится под давлением вот этой старой теории о том, что есть НАТО демонизированное, и так далее, Запад, Великобритания, которые как бы вот наши враги – непонятно совершенно, почему. Но, тем не менее. И вот в рамках этой концепции получается, что мы должны быть недовольны, если. Например, Грузия… ну, проводит курс на сотрудничество с тем же НАТО, или с теми же Соединенными Штатами, или вот с Великобританией. А почему мы сами проводим курс на сотрудничество? Президент Путин говорит о том, что нужно бороться за четыре единых европейских пространства. Так вот, на пути в Европу у нас как раз Украина, у нас как раз Белоруссия - мы должны быть заинтересованы в том, чтобы они как можно быстрее оказались в этих четырех пространствах. Иначе мы будем отрезаны просто, чисто географически, от этих четырех пространств. Но вот так у нас, к сожалению, до сих пор присутствует и то, и другое. Вот это мертвый хватает за ноги живого. Почему я и говорю - мы 20 лет прошли, и прошли уже очень далеко, но до конца еще не дошли. А вот лорд Хау, который присутствовал в гораздо большей степени, наверное, при политике перестройки – я-то не был министром при Горбачеве, я был министром потом, - вот он, наверное, может много интересного рассказать о том, как делались первые шаги тогда еще только по сотрудничеству. А я могу сказать, что и в то время Горбачеву, вот как сейчас президенту Путину пытаются поставить палки в колеса, так и Горбачеву наши псевдо-патриоты пытались поставить палки в колеса, и не давали ему сотрудничать с той же Великобританией - вот это я очень хорошо помню.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, у нас есть…
К.ЭГЕРТ: Вопрос лорду Хау переадресовываем, или как?
А.ВОРОБЬЕВ: Вполне возможно, давайте, конечно. Значит, вопрос заключается в следующем – как мог бы лорд Хау оценить разницу во внешней политике России времен Горбачева и времен Путина - через времена Ельцина? Не кажется ли лорду Хау, что политика Москвы сегодня стала много более замкнутой на самой себе – мы опять возвращаемся за стену?
ЛОРД Д.ХАУ: Да, фактически очень интересно ответить на этот вопрос. Потому что существуют, действительно, фундаментальное различие между Россией того времени и Россией сейчас. Потому что, как мне кажется, Россия в настоящее время не стремится найти пути захватить доминирующую роль, начать играть доминирующую роль в мире – ровно так же, как и мы, со своей стороны, не стремимся объявить себя доминирующей силой в мире. Мы должны вместе стремиться к тому, чтобы мирно и дружно сосуществовать. Но в то же время мне кажется, что некоторое время тому назад были сделаны такие «faux pas» – например, неправильная и довольно неуклюжая попытка президента Путина повлиять на ход выборов на Украине. И мне кажется, что именно это выглядит как некий шаг вперед, к некоторому, может быть, не совсем правильному, но достаточно старомодному определению империализма. То же самое мне хотелось бы сказать в отношении Чечни. Потому что мы, здесь, в Великобритании, имеем некоторый опыт обращения с нациями, с небольшими народами, которые стремятся к самоопределению и к независимости. Достаточно напомнить об ирландской проблеме. Но в течение многих лет решения этой проблемы мы узнали, и на своем опыте осознали только одно - что путем войны, путем убийств, путем уничтожения населения, или, скажем, уничтожения политических лидеров, таких, как Масхадов, победы невозможно достигнуть. Нужно учиться говорить, вести переговорный процесс, и находить общий язык с людьми. Мы понимаем, что для России это очень сложно сейчас сделать, очень сложно повернуться, можно сказать, переубедить себя.
К.ЭГЕРТ: У нас есть немножечко времени до интерактивного опроса, который будет проводиться – если можно, буквально 5 секунд лорду Хау вопрос - как вы думаете, если бы СССР не распался, влачил бы он жалкое существование до сих пор, по типу Кубы или Кореи, или нет? - спрашивает Ирина Николаева из Киева на нашем сайте bbc.russian.com.
ЛОРД Д.ХАУ: Я думаю, что Горбачев принял единственное решение, которое в тот момент было необходимо - он хотел улучшить жизнь, улучшить саму систему, само жизненное функционирование Советского Союза. Но хотел сделать это в контексте известных ему жизненных реалий. Но, тем не менее, мне кажется, было бы логичным предположить, что если бы процессы развивались так, как они развивались на момент наступления перестройки, Советский Союз оказался бы в плачевном состоянии.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин, мы…
К.ЭГЕРТ: Алексей?
А.ВОРОБЬЕВ: С вашего позволения, сейчас уходим на интерактивное голосование. Я думаю, что и ваши слушатели также могут принимать в нем участие, если, конечно, они позвонят по номеру московскому – 203-19-22, напомню, код России - 7, и код Москвы - 095.
ЗАСТАВКА «Рикошета»
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, с вашего позволения я задам сегодняшний вопрос - стал ли мир безопаснее в результате перестройки? Несмотря на достаточно широкую трактовку этого вопроса, мне интересна все-таки суть, попытайтесь взвесить все «за» и «против» – стал ли мир безопаснее в результате перестройки? Если вы отвечаете «да» - тогда вы набираете московский телефон 995-81-21, если вы считаете, что мир стал опаснее в результате перестройки, тогда вы набираете 995-81-22. Код Москвы 095, код России - 7. Итак, голосование началось, оно продлится 5 минут, вы можете присылать со всех точек мира свои ответы, выражать свою позицию – если вы, конечно, слушаете совместный эфир радиовещательной корпорации ВВС и радиостанции «Эхо Москвы». Голосование началось, оно продлится 5 минут. Еще раз - 995-81-21, если вы считаете, что мир стал безопаснее в результате перестройки, либо 995-81-22 - если вы считаете, что мир стал наоборот, опаснее в результате перестройки. Ну что же, я, с вашего позволения, задам тот же вопрос Андрею Козыреву, что и лорду Хау. Как вам кажется, в какую сторону, как идет развитие страны за последнее время? Не кажется ли вам, что мы стали вновь активно замыкаться на самих себе, мы уходим за стенку – как вы выразились?
А.КОЗЫРЕВ: Да, конечно, у нас ощущается давление. Главным образом, со стороны значительной части бюрократии, которая явно боится перемен. Вот смотрите, как болезненно реагирует бюрократия на те внутренние преобразования, которые проводит президент Путин, и те законы, которые сейчас принимаются. У меня вот прямо кожей чувствуется такое бюрократическое торможение этих вещей, или некоторые реформы – как, например, социальная реформа. Важнейшее по своей сути, и очень смелое политическое решение, но проводится она действительно часто с большими искажениями. И чем дальше вглубь чиновничества, тем больше получается эти искажений. Но, к сожалению, вот мы унаследовали значительную часть вот такого политического класса и такой бюрократии. И такое же давление ощущается, скажем, со стороны средств массовой информации – посмотрите комментарии очень многих наших обозревателей - они… стоит, я говорю, президенту сделать шаг навстречу Западу, да просто нормальный, разумный какой-то шаг навстречу соглашению какому-то, и сразу же поднимается какая-то такая нео-советская волна критики. Ну а что касается Украины, то это тоже типичный случай. Кто подставил нас на Украине? Значительная группа политологов, которые явно живут тоже в черно-белом мире, действительно навязывают нам концепцию какого-то… осажденной крепости. Значительная часть нашего политического, можно сказать, истэблишмента. Но я бы, конечно, воздержался от таких характеристик, что президент сделал шаг назад, там к какому-то империализму - я не думаю, что это отражает реальность. Президент собирается в ближайшие дни, по-моему, на Украину, и уже встречался с Ющенко, и я не вижу с его стороны каких-то жестов империалистических. А вот то, что в общественном настроении у нас в России очень сильно, к сожалению, присутствует… То, что многим из этих людей предоставляется трибуна, в том числе, на государственных телеканалах - вот это, конечно, удручает.
А.ВОРОБЬЕВ: То, о чем говорит господин Козырев…
К.ЭГЕРТ: Алексей…
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Константин?
К.ЭГЕРТ: Вот как раз по поводу общественного мнения. Мы начинали, как вы помните, в первой части программы с импровизированного опроса на улицах Лондона по поводу последствий перестройки - вот наш коллега, Рафаэль Сахов, тоже корреспондент ВВС в Москве, попытался провести свой опрос простых прохожих – что они думают о последствиях перестройки, и вот такой глас народа непосредственно с улиц Москвы:
ГОЛОС ПЕРВЫЙ: Ее совершали довольно-таки молодые люди, мне кажется, о ней еще рано судить, я думаю, лет через 10-15 будут какие-то выводы.
ГОЛОС ВТОРОЙ: Я маленькая была тогда. Мне сейчас хорошо живется, но я не думаю, что хотелось бы жить по-другому.
ГОЛОС ТРЕТИЙ: Перестройка? Ну, я об этом слышал только через учебники, или только через родителей, но я думаю, это не есть хорошо. При коммунизме все-таки было как-то в единое целое там…
ГОЛОС ЧЕТВЕРТЫЙ: Мои бабушка с дедушкой говорят, что все было хорошо - мне кажется, намного лучше стало жить в стране, чем было раньше. Потому что в магазинах ничего не было, никуда пойти нельзя было, ничего - сейчас есть, можно все купить, но для этого просто деньги нужны.
ГОЛОС ПЯТЫЙ: В принципе, конечно, сдвиг большой, но не дали, в принципе… я думаю, вот мое мнение лично - что не дали просто дальше развернуться. Потому что хоть ругают там Горбачева, но на самом деле человек очень много для страны сделал.
ГОЛОС ШЕСТОЙ: Forever. При демократии свобода и слова и печати официальная есть.
ГОЛОС СЕДЬМОЙ: Какая у нас в стране демократия – позор. России – большой позор.
ГОЛОС ВОСЬМОЙ: Горбачев? Я в истории слаб, много не могу сказать по этому поводу.
ГОЛОС ДЕВЯТЫЙ: Мне тоже недавно 20 лет исполнилось. Все время люди, на протяжении всей истории, борются за свободу. Но в наших руках сделать ее.
К.ЭГЕРТ: Рафаэль Сахов опросил жителей Москвы, причем, в основном молодых прохожих на улицах российской столицы. Я хотел бы спросить лорда Хау, скажите, многие, в том числе на нашем сайте, bbc.russian.com спрашивают, почему Запад, как они считают, «обманул Россию - НАТОвские базы чуть ли не под Петербургом. Вы же обещали Горбачеву, что ничего подобного не будет» – спрашивает, например, Маша из Соединенных Штатов. Что, действительно Запад продвинул свои интересы за счет распада СССР?
ЛОРД Д.ХАУ: Я бы сказал, что нет никакого враждебного отношения к России как такового вообще. Да, были созданы несколько американских военных баз в Средней Азии - но это все не против России, а скорее для того, чтобы предотвратить угрозу терроризму. И наша основная задача – наоборот, жить в мире и дружбе с Россией, и насколько я знаю, никакая армия не превысила свою численность именно в связи с тем, чтобы осуществить какую-то угрозу России.
К.ЭГЕРТ: Алексей?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Константин, у нас завершился…
К.ЭГЕРТ: Есть ли результаты опроса?
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. У нас только что закончилось голосование. Ну что же, позвонило нам за 5 минут 2242 человека, я обращу внимание ваше на то, что для вечернего эфира по Москве это достаточно значительная сумма – при том, что вопрос был задан лишь один раз. Стал ли мир безопаснее в результате перестройки? Данные, на мой взгляд, удручающие: 61% наших слушателей, или аудитории, которая принимала участие в голосовании, считают, что мир стал опаснее в результате перестройки. Вот такие итоги.
К.ЭГЕРТ: Мы поставили подобный вопрос буквально за час до начала программы в нашем эфире, и вы знаете, результаты практически совпадают. На сайт зашло 524 человека, проголосовало на этой вот автоматической "голосовалке", как мы ее называем. Результаты очень похожие - почти 69% считают, что мир стал менее безопасным, и только 31% считает, что мир стал более безопасным - таковы результаты неофициального интернет-опроса на сайте Русской службы ВВС.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь - комментарии. Господин Козырев, пожалуйста.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, я как бы во всем вижу подтверждение своей точки зрения, как все мы, наверное. К сожалению – да, это подтверждает, что народ 20 лет ходит по пустыне, да? - я думаю, всем понятна аналогия, и начинает периодически бунтовать. Помните, как евреи говорили: а что нам там при рабстве, в Египте, тоже было не так уж плохо. Ну вот так примерно и здесь. Ну и, потом, у людей короткая память. Люди, конечно, многие уже забыли о том, что такое ужас, например, «железного занавеса» - когда нельзя никуда поехать, когда нельзя ознакомиться с точками зрения, когда вот такие высказывания молодежи - как бы к ним ни относиться, но это молодежь свободно высказывает мнение на улицах Москвы. Вот когда я был в их возрасте – вот этих ребят, судя по голосу - нам в голову не могло придти, во-первых, а) - что нас спросят, и б) - что мы сможем сказать совершенно свободно свое мнение. Понимаете? Вот так вот небрежно - да что там Горбачев, или там кто-нибудь. У нас все было в кратком курсе истории ВКП(б), КПСС и так далее. Поэтому люди просто уже, к счастью, плохо помнят. И поэтому, наверное, не совсем отдают себе отчет, о чем они говорят. Если говорить о безопасности – то мы вот с Великобританией - и я думаю, что даже сейчас людям трудно в это поверить - мы смотрели друг на друга через прицел ядерных ракет. И в последние годы существования Советского Союза считали - сколько там, 20 минут ракеты среднего радиуса действия долетят от Москвы или там от каких-то баз базирования в России до Лондона, и оттуда, соответственно, до Москвы. Вы понимаете, речь шла о том, что считали - 20 минут, или через океан, до Вашингтона - 40 минут. Вот в этом был кризис. То есть никого не удивляла сама мысль о том, что через 40 минут, скажем, Вашингтона, или через 20 минут Лондона, или Москвы может просто не быть. Поэтому сравнивать ситуацию безопасности сейчас и тогда – ну, это просто абсурд. Но это говорит о том, что у людей короткая память, о том, что они, к счастью, даже забыли об этом кошмаре. И наверное, это и есть главное достижение перестройки и нашей политики, которую мы в свое время проводили. И я счастлив тому, что сегодня люди просто про это забыли. Значит, мы все работали, в том числе, и уважаемый лорд Хау на той стороне – значит, мы все что-то все-таки сделали не зря.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мнение господина Козырева. А что думает лорд Хау на этот счет?
ЛОРД Д.ХАУ: Я полностью согласен с моим коллегой, господином Козыревым. Да, мир стал намного безопаснее, на мой взгляд. Нам теперь не приходится задумываться о том, что собирается предпринять противная сторона, что собираются предпринять люди на другом берегу. А ведь мы жили постоянно обуреваемые именно этой мыслью. В России, конечно, нет такого полного ощущения безопасности в связи с угрозой терроризма, в связи с Чечней - терроризма, который достиг сердца Москвы и Нью-Йорка.
А.ВОРОБЬЕВ: Константин?
К.ЭГЕРТ: У нас совсем немного времени осталось до того, как наши пути разойдутся, Алексей, наш эфир разойдется. У меня вопрос к Андрею Козыреву, если можно.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста… так, увы. Наверное, пути-дороги разошлись, но это не так страшно. Первый блин, знаете, всегда комом. Хотя я этот бы выпуск, совместный с телерадиовещательной корпорацией ВВС, вовсе не назвал бы «комом». Благодарю вас. Напомню лишь результаты голосования. «Стал ли мир безопаснее в результате перестройки?» Результат опроса наших слушателей: 61% считает, что нет, мир стал опаснее в результате перестройки. 39% считают иначе. А что касается результатов голосования на сайте bbc.russian.com - 69% отдавших голоса посчитали, что мир также стал опаснее в результате перестройки. Бывшие министры иностранных дел России и Великобритании категорические не согласны с большинством отдавших голоса в интернет-голосовании и в голосовании в прямом эфире. Я благодарю всех гостей, всех слушателей, спасибо, уходим на новости.