Вступление России в ВТО - Игорь Вдовин, Алексей Портанский, Алан Мастард - Ищем выход... - 2005-03-03

А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 19 минут в Москве, добрый вечер. Программа «Ищем выход», вступление России в ВТО - наушники пока можно не надевать, но если вам приятно слышать картавый голос в своих ушах в наушниках, пожалуйста. Ну что же, позвольте я представлю гостей в этой студии – Алан Мастард, министр-советник по вопросам сельского хозяйства посольства США в России, добрый вечер.

А.МАСТАРД: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Портанский, глава Информационного бюро по присоединению России к ВТО, добрый вечер.

А.ПОРТАНСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Игорь Вдовин, президент национального агентства прямых инвестиций.

Добрый вечер.

И.ВДОВИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Вступление России в ВТО. Основная задача этого эфира – попытаться понять, насколько России выгодно или невыгодно будет вступление в ВТО – разные есть совершенно мнения. И если одни заявляют о том, что нет ни одного противоречия, нет ни одной причины, чтобы Россия не вступала в ВТО, то другие заявляют, что - послушайте, это приведет к коллапсу российской экономики. Попробуем разобраться. Кто хочет начать? Свои аргументы тезисно - почему это выгодно для России? Алексей Портанский.

А.ПОРТАНСКИЙ: Аргументов, на самом деле, целый ряд. Начну, может быть, не с самого главного, но на мой взгляд, достаточно убедительного – более 30% российского ВВП образуется во внешнеэкономической сфере. В то же время мы никак не влияем в настоящий момент на выработку правил международной торговли – потому что мы не члены ВТО, причем этот процент – треть ВВП – он имеет тенденцию только к повышению. Мы должны принимать участие в формировании правил ВТО, а это возможно только тогда, когда мы станем членами. Далее - все, конечно, знают о дискриминации наших производителей на внешних рынках. Чтобы избежать дискриминационных ограничений, а размер их сейчас оценивается в 2,5 - 4 млрд. долларов в год, надо тоже быть членом ВТО.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы не видите отрицательных сторон во всей этой истории?

А.ПОРТАНСКИЙ: Видите ли, в чем дело - ВТО, в отличие от многих организаций, присоединение к этой организации происходит в результате переговоров. Вопрос в том, как провести переговоры, и на каких условиях стать членом этой организации – от этого уже будет больше плюсов или минусов.

А.ВОРОБЬЕВ: Игорь, вы с таким посылом согласны?

И.ВДОВИН: Ну, вряд ли можно спорить о том, что вступать в ВТО нужно. Но, мне кажется, недооценивать последствия вступления в ВТО также не следует. Все благоприятные последствия от вступления, включая возможность устанавливать правила игры на международном рынке, возможный приток инвестиций, новых технологий, и так далее – это все долгосрочная перспектива. И Россия сейчас находится в такой ситуации, когда нужно не только думать о дальней стратегии, но и сегодня как-то выживать в этих довольно тяжелых условиях. Это первое. Второе – относительно лучших условий. Пока переговоры еще не закончились, они продолжаются, мы пока не можем предположить, на каких условиях они закончатся – это очень большую тревогу вызывает. Третье - российские предприятия вряд ли готовы к пониманию не только ВТО как такового, но и вряд ли они спокойно относятся к вступлению в ВТО. Я думаю, что процентов 90 находятся в панике относительно того, какова будет возможность выживать в этих условиях, и смогут ли они конкурировать на равных с западными производителями. И последнее, что мне кажется очень важным – поток товаров, который может быть направлен в Росси, остановит новые производства, которые сегодня разворачиваются. То есть, производство с нуля – новые заводы, фабрики и так далее. Вот это очень важный вопрос, он меня лично очень беспокоит. Мне кажется, есть под этим основания.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, какова диспозиция, как оценивают США… ну, я не скажу даже перспективы вступления России в ВТО – что думают США по поводу вступления России в ВТО - скажем так.

А.МАСТАРД: Ну, конечно, с нашей точки зрения это будет очень положительный шаг.

А.ВОРОБЬЕВ: Для России?

А.МАСТАРД: Для России. Потому что Россия является членом этого глобального рынка – и как экспортер, и как импортер. И чтобы стать полноценным членом, который может влиять на условия, который может полностью принимать участие в создании этих условий, Россия должна вступить в ВТО. Без этого это как бы… вот Россия стоит на стороне, на обочине дороги, когда вот основная масса торговли идет по какой-то очень большой трассе, и получает очень ограниченную долю той выгоды от торговли, которую она должна получать.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, дайте не будем ходить вокруг да около, я сразу в лоб спрошу – неужели вы преследуете исключительно российские интересы? Не кажется ли вам, что выгода США, в том числе, от вступления России в ВТО окажется, возможно, много больше, чем выгода России?

А.МАСТАРД: Понимаете, у нас сейчас торговый баланс с Россией идет в пользу России - на 6,7 млрд. долларов. Так что выгодно для России и для Америки, если мы будем играть в одну игру, по тем же правилам

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с такой позицией?

А.ПОРТАНСКИЙ: Безусловно. Понимаете, присоединение России к ВТО выгодно как России, так и нашим торговым партнерам.

А.ВОРОБЬЕВ: А сказать, кому больше выгодно, кому меньше выгодно невозможно?

А.ПОРТАНСКИЙ: Ну, вы знаете, я бы даже скзаал, что это некорректная постановка вопроса. Потому что мы получаем свою выгоду, а наши торговые партнеры свою выгоду получают. То есть, они получают лучший инвестиционный климат, законодательство, которое становиться прогнозируемым, нормальные правила игры. Но, кстати, я хочу заметить, что это выгодно, в первую очередь, и нашему бизнесу - прозрачные, нормальные правила игры.

А.ВОРОБЬЕВ: Минута эфира, пожалуйста. Игорь.

И.ВДОВИН: Это замечательно, когда находится баланс интересов между всеми сторонами. Мне кажется, это невозможно. И как бы ни было грустно, но я думаю, что развитые страны, к коим относится США, гораздо более подготовлены к этим играм и к этим правилам, чем Россия сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не согласны с мнением г.Портанского, который заявляет, что каждый получит выгоду, просто эти выгоды параллельно существуют друг с другом. Вы не согласны с этим?

И.ВДОВИН: Ну, каждый, может, получит выгоду, но кто больше получит выгод - вот в чем вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Это несопоставимые величины – по версии А.Портанского, я правильно понимаю? Их просто нельзя сравнивать, это как небо и земля….

А.ПОРТАНСКИЙ: Ну как можно сравнить наше участие или неучастие в выработке правил мировой торговли? В то время, как будущие правила, которые будут еще появляться, нам далеко небезразлично, какими будут эти правила. Когда будет рассматриваться вопросы, скажем, торговля и окружающая среда, и масса таких новых вопросов, которые нам интересны.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Тезисно мы заявили тему. Более детально мы ее разовьем через 5 минут, в Москве 20.30, уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 20.35 в Москве, о вступлении России ВТО. Чем обусловлено вступление России в ВТО, или может быть обусловлено? Вот смотрите - Борис спрашивает - известно, что отдельные страны, входящие в ВТО, могут выдвигать к России специфические требования перед вступлением России в ВТО. Переговоры с какой из стран сейчас наиболее проблематичны, каковы узловые точки, болезненные, болевые точки этих переговоров?

А.ПОРТАНСКИЙ: Можно я скажу? Для того, чтобы стать членов ВТО, нужно провести переговоры со всеми странами-членами. На практике этого не происходит, переговоры идут с так называемой рабочей группой. Рабочая группа – это группа тех стран, которые заинтересованы в торговом обмене со стороны кандидата.

А.ВОРОБЬЕВ: Для России это?

А.ПОРТАНСКИЙ: Торговая группа по России - 58 стран. Это рекорд за всю историю ВТО. ЕС считается как одна страна. Кстати, переговоры с ЕС двусторонние - по присоединению России к ВТО - закончены были в мае прошлого года. Это очень серьезный табл, поскольку ЕС - наш главный партнер, после расширения ЕС более 50% нашего торгового оборота приходится на Евросоюз.

А.ВОРОБЬЕВ: Каждая из этих рабочих групп – она предъявляет какие-то специфические требования, или нет?

А.ПОРТАНСКИЙ: В рамках этой рабочей группы страны, которые там участвуют, в ходе двусторонних переговоров, они, конечно, предъявляют требования по доступу на рынок товаров, на рынок услуг по сельскому хозяйству. Каждая из этих стран, в зависимости от своей заинтересованности, предъявляет требования. И мы знаем, например что требования ЕС в области особенно доступа на рынок услуг, финансовых, по доступу на рынок телекоммуникационных услуг, были довольно-таки серьезными.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, а требования США в этом аспекте?

А.МАСТАРД: Ну, конечно, сейчас обсуждаются такие вопросы, как объем поддержки фермеров, товаропроизводителей в России, каковы будут пошлины на импорт сельхозпродукции, и конечно, одно, очень важное требование в рамках ВТО – это применение научно-обоснованных решений при защите от санитарных и фитосанитарных угроз.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете сказать, что требования, которые выставляют США, каким-то образом отличаются от требований, которые выдвигает ЕС, например?

А.МАСТАРД: Не особенно. В основном, если вопрос касается, например, пошлины, то конечно, нас интересуют те товары, которыми мы торгуем с Россией. У Евросоюза был немножко другой перечень товаров. У Бразилии есть другой перечень товаров, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.

А.ПОРТАНСКИЙ: Один из наиболее острых вопросов – это гражданская авиатехника. Многие страны, в том числе, США, сейчас на переговорах настаивают на понижении наших ввозных пошлин на гражданскую авиатехнику – это одно из очень наиболее спорных требований, с которым мы, конечно, не можем согласиться. Сейчас я напомню – у нас на гражданские самолеты пошлина 20%, мы можем ее понизить немного, но не так, как этого требуют некоторые наши партнеры. Потому что мы никогда не откажемся от своей гражданской авиации – этого просто не может быть. Хотя есть такие страны, которые раньше производили самолеты, а теперь они их не производят. И чувствуют себя они нормально при этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы никогда не откажемся?

А.ПОРТАНСКИЙ: Но мы не можем. И поэтому этот вопрос - он достаточно острый. Этот вопрос - он еще и сложный потому, что связан с потребностями авиакомпаний. Авиакомпаниям надо на чем-то летать – они летают, они платят налоги, пополняют бюджет. Когда наш авиапром стоит, а им говорят - подождите, вот когда-то будут самолеты - их это не устраивает.

А.ВОРОБЬЕВ: При этом и рабочие места, и так далее.

А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Поэтому тут очень сложный баланс интересов.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, это может быть принесено в жертву политическому решению, как вы полагаете, Игорь?

И.ВДОВИН: Мне кажется, что есть такая опасность, безусловно - есть примеры вступления в ВТО. Самый успешный, наверное, пример – это Китай, где пошлины все-таки удержались на высоком уровне достаточно - от 30 до 299% на 49% товаров – это действительно успех, который позволяет Китаю и сейчас привлекать достаточно большие объемы иностранных инвестиций. Это очень важная проблема для России, и мне кажется, в равной степени важная, как и объем экспорта и возможность влиять на решения – это возможность строить новые заводы и новые мощности в России. А для этого нужны стратегические инвесторы, которые будут заинтересованы размещать производство, а не импортировать товары. И вот этот баланс необходимо абсолютно соблюсти - в этом опасность существует большая, на мой взгляд.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не исключаете, что как с Киотским протоколом – уж извините, что я такую параллель провожу - ведь как бы есть мнение - скажем так, извините, что таким казенным языком я выражаюсь - есть мнение, что мы ратифицировали Киотский протокол в обмен на позицию ЕС по многим нашим внутренним вопросам, в том числе, по вступлению в ВТО.

И.ВДОВИН: Это очевидно. Мало того, ведь это палка о двух концах. С одной стороны, вступать в ВТО надо, потому что если этого не делать сейчас. завтра условия могут быть жестче, и по отношению, в том числе, к странам с нерыночной экономикой.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему они становятся жестче? Почему?

И.ВДОВИН: Потому что в любом случае, если затягивать процесс вступления в ВТО, условия переговоров будут жестче – это очевидно.

А.МАСТАРД: Понимаете, ВТО это не организация, которая стоит на одном месте. Это очень динамичная организация, которая меняется. И с каждым раундом, конечно, пойдет процесс либерализации торговли. Так что, когда, например, есть российские политики, которые жалуются, что мы 60-70 лет строили свой образ….

А.ВОРОБЬЕВ: Мирок.

А.МАСТАРД: Свой порядок, а это все развалилось. Теперь мы пытаемся подключиться к новому порядку, к новому строю, а они уже создали свои правила игры. Ну, верно. И эти правила будут более либерализованы с течением времени. Так что вступать надо сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Портанский.

А.ПОРТАНСКИЙ: Вы знаете, это исторически уже подтверждено - с развитием системы ГАТТ ВТО, ну, сначала было ГАТТ, с 1995 г. - ВТО: чем позднее присоединяется та или иная страна, тем присоединение сложнее. Отчасти это связано с одним, я бы скзаал, политико-институциональным недостатком ВТО. Дело в том, что были некие отцы-основатели – как в случае США. Они там называются «первоначальные члены», 111 государств, которые в Марракеше, в Марокко, подписали в 1994 г. соглашение, и стали первоначальными членами ВТО. Вот им было проще. Все, кто присоединялись впоследствии – и чем позднее, тем сложнее. Вот такова природа ВТО. Отчасти это связано с объективной причиной – что правовая база ВТО развивается, и с каждым раундом, как правильно заметил Алан, она может расширяться. А для того, чтобы стать членом ВТО, нужно в свое законодательство интегрировать всю правовую базу ВТО. Поэтому чем позднее, тем сложнее. И еще одно замечание - поскольку у нас дискуссия. Ну, присоединение Китая в общем-то среди экспертов считается неудачным примером. Дело в том, что Китай вступил, во-первых, без статуса страны с рыночной экономикой, во-вторых, Китаю было навязано дополнительно 15 довольно обременительных соглашений - сверх так называемых нормальных условий членства в ВТО. Вообще Китай создал целый прецедент членства в ВТО, который еще подлежит длительному очень изучению.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, неужели нельзя эту ситуацию экстраполировать на ситуацию с Россией? Мы точно так же сдадим по пунктам если не 15 позиций, то еще больше, не дай Бог.

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, вы знаете, есть страны, которые сдали очень много - ну, не хочется в эфире называть – это некоторые страны Восточной Европы, СНГ - они присоединились… к ним пришли и сказали – вот мы хотим, чтобы вы на таких условиях присоединились. Они взяли, и присоединились. То есть они открыли рынки свои полностью. Это примеры с точки зрения отрицательного более что ли яркие, чем пример Китая.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы пока бьемся?

А.ПОРТАНСКИЙ: Мы бьемся, и бьемся очень упорно. Очень упорно. И у нас условия на следующий день после присоединения – они не будут отличаться от дня предыдущего. То есть, у нас тарифная защита не изменится. Поэтому вот те страхи, которые связаны с тем, что к нам хлынут товары – этого в принципе быть не может. Потому что уровень тарифной защиты на следующий день просто не изменится.

А.ВОРОБЬЕВ: О страхе и об уровне страха мы поговорим через минуту, сейчас у нас реклама, затем мы вновь вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Еще 9 минут, наверное, будем искать выход, пока вы определитесь со своей позицией и начнется программа «Рикошет», я попытаюсь понять, мне хотелось бы понять – как вы считаете, вступление в ВТО для России скорее выгодно, или скорее невыгодно. Так вот об уровне страхов, и вообще о существующих страхах. Известно ли вам, каким образом воспринимается предстоящее вступление России в ВТО здесь, внутри России, деловыми кругами и населением? Есть ли у вас какая-то статистика?

И.ВДОВИН: Мы проводили небольшое исследование по предприятиям - в силу разработки различных стратегий и привлечения инвестиций для регионов, и у нас получается, что процентов 10 предприятий позитивно воспринимают идею вступления в ВТО, и готовы конкурировать в таких честных, рыночных условиях с западными производителями.

А.ВОРОБЬЕВ: Это успешные предприятия?

И.ВДОВИН: Это в большей степени предприятия, которые накопили опыт и мирового какого-то сотрудничества, и внешней торговли, и т.д.

А.ВОРОБЬЕВ: А в чем причина такой цифры - 90% не очень уверены в себе?

И.ВДОВИН: Мне кажется, что вот эти остальные 90%, в силу неподготовленности, отсутствия опыта, и особенно изношенных мощностей, которые достигают сегодня до 70%, и средств на восстановление этих мощностей нет, эти предприятия, особенно административные команды, или команды этих предприятий находятся в панике. Потому что они не готовы конкурировать.

А.ВОРОБЬЕВ: У них есть основания так полагать?

И.ВДОВИН: Мне кажется, у них есть основания так полагать. Ведь вопрос не только в товарах и импорте, вопрос еще в управленческих технологиях, и безусловно, что многие компании российские проигрывают в этом смысле. Это одна ситуация. И вторая - большая дифференциация России по регионам. Ведь нельзя говорить о том, что в равной степени повлияет на всей территории России есть сырьевые, безусловно, территории, на которых никак не отразится вступление в ВТО, и есть крупные города, такие, как С.-Петербург и Москва, где в основном рынок услуг в большинстве, и, наверное, вот здесь последствия будут гораздо значительными, особенно относительно банковского сектора и сферы услуг. И здесь тоже очень важно понимать, что это абсолютно различные последствия могут быть. Есть еще слаборазвитые территории в России, которые могут не выдержать, конечно, натиска, потому что в основном там сейчас импортозамещающие производства работают, и приносят максимальный валовой региональный продукт - вот тут тоже очень большая, конечно, должна быть поддержка. Так что опасения есть, и они не беспочвенны. Безусловно, что многие из них имеют под собой просто почву, в частности, незнания или непонимания в своей сути, но есть и, на мой взгляд, обоснованные вполне.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, вам и интересны те области в российской экономике, которые испытывают панические настроения в связи с предстоящим вступлением в ВТО?

А.МАСТАРД: Ну, конечно. Одна из этих отраслей – сельское хозяйство. И я поражаюсь, когда Россия экспортирует сельхозпродукцию, но, тем не менее, есть люди, которые опасаются, что для России это будет крайне негативно, и что Россия может проиграть на сумму в 4 млрд. долларов - что было сказано недавно на всероссийском конгрессе экономистов-аграрников. Мне кажется, что вряд ли Россия потерпит такую неудачу. В особенности, когда мы учитываем, что в России есть хорошие условия для выращивания многих полевых культур. Россия итак сегодня, без этого, конкурентоспособна - производит некоторые виды сельхозтоваров. Конечно, будут подотрасли, которые окажутся неконкурентоспособными, и им придется переквалифицироваться, и переходить на другое производство.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это нормально?

А.МАСТАРД: Это нормально. И в том-то и цель именно торговли – чтобы народное хозяйство стало более эффективно работать. Когда народное хозяйство растет, становится крепче - повышается благосостояние народа.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Портанский, вы чью точку зрения сейчас в большей степени готовы разделить - г-на Вдовина, который скзаал, что опасения не беспочвенны, либо точку зрения Алана, который заявил, что это нормальный процесс, здесь опасаться слишком явно чего-то не стоит.

А.ПОРТАНСКИЙ: А я бы хотел, если можно, сначала…

А.ВОРОБЬЕВ: Свою точку зрения представить.

А.ПОРТАНСКИЙ: Свои аргументы. Потому что есть тоже некие данные от бизнеса напрямую. Мы с 2001 г. – я имею в виду экспертов, членов нашей переговорной делегации - начиная от главы делегации Медведкова Максима Юрьевича, ездим по регионам регулярно, и встречаемся с бизнесом. В этом году мы проехали по Волге, были в Саратове, Чебоксарах, далее Барнаул, Петрозаводск - мы везде проводим анкетирование, то есть, в заключении конференции под названием «Присоединение России к ВТО, интересы российского бизнеса», проводится анкетирование, где подробные вопросы. И последний вопрос – это вы за присоединение, или нет. Вот по результатам анкетирования летом прошедшего года 70% бизнесменов высказались за присоединение к ВТО.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вопрос в том, на каких условиях, да? Для них ведь остаются непонятными условия.

А.ПОРТАНСКИЙ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: А нет входных условий….

И.ВДОВИН: Как можно быть «за»?

А.ВОРОБЬЕВ: Как можно быть за или против?

А.ПОРТАНСКИЙ: Эта конференция она и посвящена тому, на каких условиях, какие ожидаемые условия присоединения России к ВТО.

А.ВОРОБЬЕВ: Но условия постоянно меняются.

А.ПОРТАНСКИЙ: Они меняются не настолько, чтобы, как говорится, «пан или пропал». Уже сейчас некие силуэты вырисовываются – что там будет, скажем, с автомобильной промышленностью, что будет с металлургией, что будет с сельским хозяйством, и так далее. Но я скажу, что три года назад картина была несколько иная. Там было не 70%, а едва ли 30% высказывались «за». Кстати, проводили и совершенно независимые, уважаемые институты, такие, как ВЦИОМ опросы - уже среди общественности. Так вот на 2001г. это было 19% «за», в начале 2004 года, то есть, год назад 61%.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос ко всем - в чем главная опасность для России при вступлении в ВТО? Есть ли вообще такая опасность?

А.МАСТАРД: Опоздать.

И.ВДОВИН: Я думаю, опасность в переходном периоде. Никто не сомневается сегодня из тех, кто, собственно, хотя бы суть представляет себе, что нужно вступать. Опасность в переходном периоде. Мне кажется, для России нужно максимально этот переходный период продлить….

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько? Каков этот переходный период в обычном виде, и какой переходный период нужен нам, как вы полагаете?

И.ВДОВИН: Мне представляется, что переходный период, как мне кажется – это не меньше, чем 10 лет для Российской Федерации?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с таким условием, Алан?

А.МАСТАРД: Мне кажется, что это очень много.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы сколько готовы предложить?

А.МАСТАРД: Ну, я не готов сказать конкретную цифру. Сказать, что это должны быть 3 года, 5 или 7 лет, но просто мне кажется, что надо к этому разумно подойти, и учесть, что продление такой защиты, о которой часто говорится, просто приведет к тому, что Россия просто не будет готовиться своевременно.

А.ВОРОБЬЕВ: Так и не станет полноправным участником ВТО,

А.МАСТАРД: И это, и также не будет довольствоваться плодами именно этой либерализации.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но вы признаете опасность ухудшения положения в этот самый переходный период для России?

А.МАСТАРД: Это палка о двух концах. Потому что для одних будет хорошо, другим, конечно, придется как-то перестраиваться, заниматься другим делом.

А.ПОРТАНСКИЙ: Что касается переходных периодов, то на самом деле уже некоторые есть – это от 2 до 8 лет. Это все зависит от отрасли промышленности и от группы товаров.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть по отраслям.

А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Ну, максимальное, можно сказать, ожидается для автомобильной промышленности, производства легковых автомобилей.

А.ВОРОБЬЕВ: 8 лет.

А.ПОРТАНСКИЙ: Ну, до 8 лет. Причем, формула может быть разное – или постепенное снижение, или формула, например, 6+2, или 7+1 - когда 7 лет не меняется, и в последний год все падает - это наиболее льготная, мягкая формула. Но я напомню - где-то года два назад наше правительство, тогда, по-моему, министр Клебанов об этом говорил, что – ну сколько можно? Надо дать лет 10 нашей автомобильной промышленности, и если ничего не получится, тогда…. решение кардинальное.

А.ВОРОБЬЕВ: Да и с самолетостроением давайте попробуем так же?

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, с самолетостроением у нас все по-другому обстоит.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот как будет обстоять, мы еще поговорим. Сейчас 20.55, это означает, что нам бы хотелось услышать ваше, уважаемые слушатели, мнение. Вопрос для «рикошета» – как вы лично полагаете, вступление в ВТО для России скорее выгодно – тогда 995-81-21, либо скорее невыгодно - 995-81-22. Вы сейчас слышали несколько точек зрения, несколько аспектов одной и той же проблемы. На мой взгляд, при всем том, что все трое сегодняшних собеседника моих понимают необходимость вступления России в ВТО, все-таки какие-то разногласия, несовпадения точек зрения, существуют. Это все обозначено, во всяком случае, тезисно. Теперь вам предстоит ответить на вопрос – как вы полагаете лично, вступление в ВТО для России скорее выгодно, или скорее невыгодно? Оцените то, что сказали гости, соотнесите это с тем, что вы знаете о вступлении в ВТО, и попытайтесь выразить свое мнение. Я понимаю, что это тема что называется «на любителя», но тем не менее. Больше 300 пока звонков поступило – это мало. Но мы не будем гнаться за результатом. Голосование продлится еще 3 минуты, давайте послушаем телефонные звонки. Как вы считаете – вступление России в ВТО выгодно для нашей страны, либо невыгодно. Если вы можете аргументировать каким-то образом свою позицию. Наберите номер 203-19-22. Добрый вечер, алло.

ПАВЕЛ: Добрый вечер, меня зовут Павел, я из Москвы. Алло?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста, вы в прямом эфире.

ПАВЕЛ: Очень интересно. Только что было высказано такое мнение одним из ваших гостей, что вступление России в ВТО скажется негативно на рынке услуг в Москве. Вот я работаю в курьерском бизнесе – интересно, применительно к моему делу как это может ухудшить?

А.ВОРОБЬЕВ: Ваш вопрос понятен. Но вы как считаете? Вот вы выслушали все - у вас нет пока позиции, вы не сформулировали для себя отношение к этой проблеме?

ПАВЕЛ: Мне кажется, что все-таки это будет для России лучше, чем хуже.

А.ВОРОБЬЕВ: Играть по общим правилам лучше?

ПАВЕЛ: Мне кажется, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Кто-нибудь может ответить на вопрос Павла? Спасибо, Павел.

А.ПОРТАНСКИЙ: Я думаю, что существенно бизнес Павла не пострадает после присоединения.

А.ВОРОБЬЕВ: Игорь Вдовин?

И.ВДОВИН: Я думаю, что хорошо, что Павел не банкир.

А.ВОРОБЬЕВ: Да? Алан, есть какая-то позиция по теме, которую заявил Павел?

А.МАСТАРД: Что касается услуг, мне кажется, что услуги в Москве выйдут на мировой уровень, и это будет лучше для всех.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, вступление России в ВТО скорее выгодно - 9995-81-21, либо не выгодно - 995-81-22. Больше тысячи звонков - слава богу, перевалило за эту цифру. Были времена и похуже, но, тем не менее – я очень рад, что вы позвонили. Я не претендую на то, чтобы это голосование являлось хотя бы каким-то подобием репрезентативной выборки, но мне любопытно, каким образом вы относитесь к этому. Мы сейчас уйдем на новости, и затем подведем итоги голосования. Пока идут новости, вы можете голосовать.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, еще 25 живого эфира, мы обсуждаем вступление России в ВТО, я еще раз представлю сегодняшних гостей – это Алексей Портанский, Игорь Вдовин и Алан Мастард и я, Алексей Воробьев. Ну что же, закончилось наше голосование, 1769 человек нам позвонило. Как вы полагаете, пропорция в какую сторону смещена?

И.ВДОВИН: Мне представляется, что население…

А.ВОРОБЬЕВ: Население именно?

И.ВДОВИН: Население, именно люди, которые…

А.ВОРОБЬЕВ: Обычные, простые люди, да?

И.ВДОВИН: Обычные простые люди – они не все понимают сути ВТО, и скорее всего, и по этой причине тоже, число недовольных, так скажем, от вступления в ВТО будет больше, чем поддерживающих это.

А.ВОРОБЬЕВ: Много больше?

И.ВДОВИН: Больше точно совершенно. Насколько больше не знаю, но больше точно.

А.ВОРОБЬЕВ: А.Портанский?

А.ПОРТАНСКИЙ: Разделяю аргументацию Игоря, но мне положено быть оптимистом, поэтому я полагаю, что больше 50% - за.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы даже не боитесь ошибиться? Просто положено быть оптимистом, и все.

А.ПОРТАНСКИЙ: Ну, хочу.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан?

А.МАСТАРД: Все-таки я повторяю, что это процесс, потому что если и будет негативизм такой, то именно наша задача состоит в том, чтобы люди понимали этот процесс, и поняли, что будет выгодно.

А.ВОРОБЬЕВ: В общем, я должен сказать, что при таком результате примерно поровну - 55% полагают, что это скорее невыгодно России, 45% считают, что скорее выгодно. В общем, поровну. Можно сказать, нет подавляющего большинства позвонивших. Разница в 170 человека – приблизительно вот такая диспозиция.

А.ПОРТАНСКИЙ: Можно работать.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, можно работать, оптимизм сохранять – понимаю. У меня здесь есть несколько в опросов, и я собираюсь последние 23 минуты посвятить исключительно тем вопросам, которые присылают слушатели по пейджеру, либо уже прислали через наш интернет-ресурс. Из Петербурга Сергей, экономист: «Вступление в ВТО это вторичный вопрос, и ответ на него нам объявят из других стран» - сразу возникает «мировая закулиса» во главе с США, конечно. «Россия уникальная по потенциалу страна, и если бы мы могли снизить на внутреннем рынке цены на сырье, транспорт, электроэнергию, у нас был бы шанс привлечь инвестиции в производственные сектора, укрепить внутренний потребительский рынок – зачем нам тогда ВТО? Но будет все по другому - вступление в ВТО еще один уже экономический шаг к распаду страны» – пожалуйста мнение. Сергей, экономист. Реакция?

А.ПОРТАНСКИЙ: Я бы сказал, что это очередная страшилка, здесь мало что о ВТО на самом деле говорится. У нас-то тема четко обозначена – это присоединение России к ВТО, и мы гвоорим о том, что мы должны играть по тем правилам, по которым играют на сегодняшний день 148 государств. Причем, если мы хотим в будущем изменить структуру своего экспорта и продавать товары, то есть, предметы с большей добавленной стоимостью, тогда тем более нам необходимо быть членами ВТО, иначе мы будем подвергаться дискриминации. Сырье продавать можно и без ВТО.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, как представитель «мировой закулисы»?

А.МАСТАРД: Да, и мы все организовываем, и очень счастливы, конечно, и гордимся этим. Надо сказать, что Сергей-экономист описывает сценарий, который уже был, этот эксперимент уже прошли в течение 70 лет…

А.ВОРОБЬЕВ: Когда была замкнутая экономика.

А.МАСТАРД: Да, эксперимент назывался СССР, и он развалился, он полностью дискредитирован. Так что мне кажется, уже пора понять, что мы живем в глобализированном мире, и что России лучше всего подключиться к этому миру как можно скорее.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше Петр Филатов: «У нас мало предприятий, которые ощущают свою готовность к конкуренции с западными компаниями. Остальные панически боятся вступления в ВТО, - это в развитии того, о чем говорил И.Вдовин - и это объяснимо. Как выстоять в конкурентной борьбе с западными производителями в условиях, когда средств на техническое перевооружение нет, а инвестиции привлекать не умеем».

И.ВДОВИН: Здесь, конечно, вопрос очень сложный сам по себе. Как выстоять в этой борьбе. С точки зрения процедуры вступления нужно добиться наилучших условий, и оставить стимулы для тех компаний, которые планировали размещать производства в России.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, но не они же будут выставлять условия, не они же будут отстаивать эти условия, которые им выгодны? Отстаивать условия будет г.Портанский.

И.ВДОВИН: Я именно об этом и говорю - Россия должна обеспечить наилучшие условия как на переходный период, так и при вступлении в ВТО тоже. Это важный вопрос с точки зрения выстаивания в этой борьбе, а второе, конечно, та неспешность, с которой компании России применяют новые управленческие технологии и вообще корпоративное управление в целом, и то, как идет работа с привлечением инвестиций, оставляет много желать лучшего. Может быть, это один из стимулов для того, чтобы активнее двигаться и пытаться обеспечить конкурентоспособность страны в целом, и предприятия в частности.

А.ВОРОБЬЕВ: Андреас Селинас, Москва, инвестор: «Снизится ли давление местных и региональных властей на иностранных инвесторов после вступления в ВТО» - как вы полагаете?

А.ПОРТАНСКИЙ: Безусловно, снизится. Потому что членство в ВТО – это игра по правилам. Понимаете, ведь извечная российская беда - «закон что дышло, куда повернул, туда и вышло».

А.ВОРОБЬЕВ: А вы думаете, это изменится резко в России? Отношение к закону?

А.ПОРТАНСКИЙ: Понимаете, стимул очень серьезный к тому, чтобы меняться. Потому что иначе нас затаскают по судам. А у нас в Конституции записан приоритет международного права на внутреннем рынке. Присоединение к ВТО заставит нас играть в этой сфере по международным правилам. Иначе мы не будем вылезать из судов.

И.ВДОВИН: Процедуры, мне кажется, ВТО никак не влияют на вопросы давления на бизнес в регионах, в частности России. И здесь во многом зависит не только и не столько даже от правил – они косвенно, безусловно, саму среду улучшают – сколько от экономической политики властей на местах и РФ в целом. Сколько от того, как активно нужно применять все новейшие технологии и улучшать саму инвестиционную политику и инвестиционный климат в целом. Здесь прямой связи, мне кажется, нет. Косвенное влияние, конечно, ВТО оказывает – косвенное, но не прямое.

А.ВОРОБЬЕВ: Но перспектива «быть затасканным по судам» – она не должна отпугивать…

И.ВДОВИН: Да здесь связи просто нет никакой – между ВТО в данном случае, и давлением на инвестора в регионе где-нибудь.

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, на самом деле есть. Я приведу конкретный пример такой. Например, в каком-то регионе местная администрация предоставляет дешевую землю одному предприятию, а другому она не предоставляет. Это субсидия, о которой, может быть, пока не все наши администраторы имеют представление. На самом деле это субсидия. Вот ВТО это запрещает делать – у всех должны быть равные условия. Или там одному бизнесмену Петрову подали вагоны на вывоз продукции, а другому сказали, что вагонов нет, мы не можем…

А.ВОРОБЬЕВ: А уровень коррупции в стране вам известен?

А.ПОРТАНСКИЙ: Известен. 30 млрд., согласно Сатарову.

А.ВОРОБЬЕВ: Так. Это никоим образом не влияет на нашу перспективу вступить в ВТО?

А.МАСТАРД: Конечно, влияет, конечно. Но так конкретно очень трудно сказать.

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, но среди 148 стран есть не менее коррупционные, чем мы, но они, тем не менее, члены ВТО, поэтому не надо верить в чудо, что после присоединения у нас уровень коррупции резко понизится. Но предпосылки для честной конкуренции, несомненно, возникнут. Кстати, главная вообще задача ВТО – это поддержание справедливой конкуренции. Обычно говорят, что это регулирование международной торговли – да, это так, конечно, но истинная цель – это поддержание справедливой конкуренции, как бы ни наивно это звучало.

А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий Ушаков, чиновник из Москвы: «Есть мнение, что либерализация торговли не способствует росту прямых иностранных инвестиций, и отпугивает потенциальных инвесторов – каково ваше мнение на этот счет?». Во-первых – это правда – то, что либерализация рынка не способствует росту прямых инвестиций?

А.МАСТАРД: Я, конечно, с этим не согласен. И любой экономист скажет, что когда пойдет либерализация торговли, это может только привлечь инвесторов, которые понимают, что снизились препятствия, снизились барьеры, и что, в принципе, можно уже инвестировать и получать за это какую-то выгоду.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос напрямую И.Вдовину от Галины Ивановны из Москвы, аналитика: «Как отразится вступление в ВТО на создании новых производств в России?»

И.ВДОВИН: Вот я бы хотел прокомментировать еще то, что сказал Алан.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.

И.ВДОВИН: По мнению Минэкономразвития, вступление России в ВТО принесет дополнительно 4 млрд. долларов ежегодных инвестиций. Но мне кажется, не совсем это так, потому что в среднесрочной перспективе ничего не изменится. И влияние прямого ВТО на завтра деньги в России, конечно, не оказывает. А вот что касается опасности того, что новые производства не будут развиваться – на мой взгляд, она есть. Потому что стимулы сегодня развивать производство в стране, куда ты приходишь со своим бизнесом тогда, когда ты не можешь поставить товары… в этом случае ты должен подсчитать свои издержки, если они ниже, чем поставлять товары, ты разворачиваешь производство - вот такие побудительные механизмы и стимулы существуют сегодня, именно издержки, в первую очередь. Либо выход на новые рынки. Вступление в ВТО, возможно, скажем так, негативно на этом процессе скажется – возможно, я не утверждаю это, но мне кажется, что основания для этого существуют.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы как думаете, г-н Портанский?

А.ПОРТАНСКИЙ: В целом присоединение к ВТО способствует, безусловно, привлечению иностранных инвестиций. Яркий пример в этом смысле Китай. У Китая, в общем-то, и так все было неплохо с привлечением иностранных инвестиций, все это знают, но после его присоединения к ВТО прирост иностранных инвестиций довольно заметно усилился. Я думаю, что в случае России будет то же самое. Потому что то, от чего страдает иностранный инвестор здесь – это нестабильность климата инвестиционного, нестабильность законодательства. Как раз присоединение к ВТО оказывает влияние, несомненно - это для любой страны – на стабильность законодательной базы. А следовательно, и инвестиционного климата.

А.МАСТАРД: Инвестор хочет предсказуемости. И как раз это получится.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, предсказуемости хочет, в том числе, и население, обычные люди, которые не занимаются бизнесом. Разные вопросы есть - «Что лично мне принесет вступление моей страны в ВТО?» и заканчивая вопросом «Кому можно будет пожаловаться, если правила ВТО будут явно нарушены» - спрашивает Татьяна. Давайте на первый вопрос - что для каждого человека, живущего в этой стране, и не занятого в бизнесе принесет вступление в ВТО. Алан?

А.МАСТАРД: Больше услуг, лучше услуг, больше товаров из различных источников. Потому что когда идет либерализация торговли, это значит, что мы получаем выгоду от торговли. Это не значит, что мы что-то зарабатываем, что просто народное хозяйство всех торговых партнеров поднимается на более высокий уровень, начинают работать более эффективно.

А.ВОРОБЬЕВ: А с ценами? Цены идут ниже, коль скоро выше конкуренция?

А.МАСТАРД: Цены идут ниже, естественно. Потому что идет больше конкуренции.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но не в первые годы после вступления.

А.МАСТАРД: Ну конечно, нет. Это процесс.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Портанский?

А.ПОРТАНСКИЙ: Либерализация рынка услуг всегда практически, везде, это общее правило, создает новые рабочие места. Следовательно, население от этого выиграет – создание новых рабочих мест, это, несомненно, плюс от присоединения к ВТО.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но платить за услуги поначалу придется больше, да?

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, я не чувствую этого - что платить за услуги. Наоборот, если усиливается конкуренция…

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но в переходный период тот же самый – поначалу придется платить за это больше, или нет?

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, за услуги платить больше не придется.

А.ВОРОБЬЕВ: За что придется платить больше?

А.ПОРТАНСКИЙ: Я не вижу, за что придется населению, потребителю услуг платить больше. Я этого лично не вижу – за что придется платить больше.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть другое мнение в этой студии?

И.ВДОВИН: В среднесрочной перспективе самая главная, на мой взгляд, опасность - это то, что многие российские предприятия просто не выдержат конкуренции. Не выдержат конкуренции – значит просто уйдут с рынка, значит, те люди, которые у них работают, останутся без работы. И наверняка будут такие процессы - их просто не избежать, мне кажется. Но вообще конкуренция, конечно же, влияет позитивно на население, на уровень и качество услуг, естественно, что увеличение объема экспорта – что прогнозируется - повлияет на увеличение валового продукта в России в целом, а значит, на доходе на душу населения в частности – это позитив, безусловно. Но вот сам этот период, когда он будет болезненным – это, конечно, я думаю, будут некоторые негативные последствия, которые трудновато будет переносить.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, до массовых волнений тоже недалеко?

И.ВДОВИН: Вряд ли.

А.ВОРОБЬЕВ: Тоже думали – монетизация льгот ничем не обернется. Но вот смотрите – обернулась.

А.ПОРТАНСКИЙ: Вообще, как правило, в первые годы после присоединения страна не ощущает ни плюсы, ни минусы. Последствия наступают позднее. Иностранный инвестор ощущает плюсы сразу. Потому что он приходит в новых условиях сюда, в страну, со своими инвестициями.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с этим, Алан?

А.МАСТАРД: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь есть несколько вопросов, которые, на мой взгляд, весьма и весьма любопытны. Владимир Николаевич из Нижнего Новгорода, инженер - вам, кстати говоря, вопрос, А.Портанский: «Какие конкретно на сегодня требования ВТО выставлены России?».

А.ПОРТАНСКИЙ: Знаете, если на него полностью отвечать, это очень объемный вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Тезисно?

А.ПОРТАНСКИЙ: Я скажу, что переговоры идут по четырем направлениям - это доступ на рынок товаров, доступ на рынок услуг, меры поддержки сельского хозяйства и системные вопросы. Это приведение законодательства в соответствие с нормами ВТО. Требования выставляются по всем этим направлениям – и по сельскому хозяйству, это уровень внутренней поддержки – вот Алан этого опасался уже. По товарам - ну, есть группа наиболее чувствительных товаров. Это гражданская авиация, автомобильная промышленность. По услугам – это банковский сектор, это страхование. Ну, транспортные услуги – это наиболее чувствительные такие сектора в переговорах. Но это очень кратко.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Теперь по пунктам. Ко всем вопрос, на самом деле: «Слышал, что в системе ВТО будто бы есть требования равной оплаты за равный труд» – так ли это? Нет?

А.МАСТАРД: Нет.

А.ПОРТАНСКИЙ: Нет. Вообще ВТО не регламентирует это.

И.ВДОВИН: Не предмет.

А.ВОРОБЬЕВ: Все. «В связи с ВТО пошлины по правовой защите интеллектуальной собственности увеличены в России в 26 раз. Разве это не уничтожение научно-технического потенциала нашей страны?».

А.ПОРТАНСКИЙ: Почему в связи с ВТО? Вот посылка уважаемого слушателя, задающего вопрос, не совсем понятна. Я думаю, что ВТО здесь ни при чем.

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Вот любопытный вопрос: «Каков будет уровень безработицы в переходный период? Вы учитываете все эти факторы, учитывая нашу в основном не конкурентоспособность и коррупционность, предприятия будут замещаться иностранными. Что будет с нашими гражданами?» – Ольга и Валерий.

А.ПОРТАНСКИЙ: Если позволите… понимаете, мы здесь опять ходим по кругу. Я бы скзаал так – у нас причин и предпосылок для безработицы помимо ВТО хватает. Мы не будем сейчас их здесь перечислять, потому что это не тема нашего разговора. ВТО в первые годы никак не повлияет на уровень безработицы, поскольку, скажем, тарифная защита только в некоторых отраслях будет постепенно понижаться – только в некоторых. Поэтому присоединение к ВТО в первые годы после никаким образом, после, не будет вилять на увеличение числа безработных.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, скажите, что является предметом политического торга между странами нашими? Я не имею в виду те аспекты, о которых мы уже успели поговорить – уровень пошлин, и так далее. Что является предметом политического торга? Что, вы чувствуете, Москва может «сдать», либо получить от вас? Что вы можете «сдать», либо получить от нас?

А.МАСТАРД: Вы знаете, это не политические переговоры, это экономические переговоры. Так что, по-моему, постановка вопроса должна быть немножко другая - каковы экономические интересы обеих сторон, и как мы можем их согласовать. Конкретно я, конечно, занимаюсь сельским хозяйством, и как А.Портанский скзаал, мы обсуждаем, например, вопрос поддержки сельского хозяйства. И вот вопрос такой, очень острый – сколько поддержки должна Россия оказывать своим товаропроизводителям, и в каких формах. Потому что есть легальные формы, и есть как бы формы, которые искажают международную торговлю, и они ограничиваются. Так что это уже вопрос… политика, конечно, здесь есть. Потому что в Америке есть избиратели, в России есть избиратели, которые хотят защищать свои интересы. И поэтому они пытаются как-то давить на политиков, чтобы их интересы были защищены.

А.ВОРОБЬЕВ: Только в этом вы видите политический смысл, политическую составляющую всех этих переговоров? Вы разделяете мнение Алана?

А.ПОРТАНСКИЙ: Я в значительной степени разделяю мнение Алана, потому что переговоры по присоединению к ВТО – это торговые, прежде всего, переговоры. Это целая сфера, которая называется торговой дипломатией. Что касается политик и - да, здесь политический фактор присутствует. То есть, скажем, встреча на высшем уровне, тот же саммит в Братиславе - он может дать некий импульс по активизации переговорного процесса. Но там никоим образом Путин и Буш, скажем, они не решают вопрос по филиалам иностранных банков, или по страховым услугам – они, естественно, этим не занимаются, этим занимаются специалисты. Но решить вопрос именно интенсификации переговорного процесса, и высказаться, скажем - американская сторона может высказаться, что вот мы считаем переговоры могут быть закончены в этом году, и Россия может стать в обозримом будущем членом ВТО - вот в таком ключе это возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, есть еще ключ – президент страны принимает президента «Сити-групп» – это недавно было. Это ли не политический рычаг?

А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Но при этом наши позиции по доступу к банковским услугам никак не меняются. Мы ничего здесь не сдаем – от того, что Путин принял представителя «Сити-групп».

А.ВОРОБЬЕВ: Я еще раз вам напоминаю историю всю с Киотским протоколом – это ли не политика в вопросе вступления в ВТО? Мы что-то в политическом плане сдаем? В экологическом? В экономическом?

А.ПОРТАНСКИЙ: Это опять же разговор немножко за пределами нашей тематики, но нужно, наверное, серьезно напрячься, что мы можем сдать в других сферах за билет в ВТО, Я не готов сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли какие-то предположения, Алан? Ну, вы обозначили свою позицию – политика здесь вне, есть только мнение или интерес избирателей.

А.МАСТАРД: Ну, как К.Маркс сказал - политика и есть сконцентрированная экономика.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, классиков хорошо знают во всех странах. Господин Вдовин?

И.ВДОВИН: Безусловно, политические вопросы. Не может быть торговля мировая не политическим вопросом. Каждая страна ставит своих именно производителей, свои компании, которые должны продавать больше, соответственно, повышать конкурентоспособность своей страны. И здесь ни что иное… как раз самый острый вопрос - сельское хозяйство, которое в России только-только начинает вставать на ноги, и, собственно, дорогое оно, сельское хозяйство сегодня. И конкурентоспособность в этом секторе – она под очень большим вопросом находится. Поэтому мне кажется, одна из самых главных задач – защитить ту часть, где достаточно большое количество людей заняты, во-первых, а во-вторых - скажем так – не готовы конкурировать сегодня на мировом рынке. И по управленческому уровню, и по технической оснащенности, и много-много других позиций. Это, конечно, очень важный политический вопрос, потому что до сегодняшнего времени китайский рис, например, продавался в огромных количествах, а Россия не могла продать свой. Или сахар, который завозился до определенного времени в страну, и это почти погубило все сахарные заводы. И так далее. Мы можем массу примеров привести. Как это в среднесрочной перспективе отразится именно на сельском хозяйстве и пищевой переработке - вот это очень важный вопрос. И мне кажется, опасения здесь есть. Это ни что иное, как политический вопрос именно.

А.ВОРОБЬЕВ: Каковы перспективы вступления России в ВТО? У нас остаются 3 минуты до конца этого эфира – можно говорить о каких-то временных рамках вступления России в ВТО? Когда час «икс» наступит?

А.ПОРТАНСКИЙ: Я бы вначале произнес все-таки главную фразу, главный тезис. Для нас важно качество присоединения, а не сроки. И мы присоединимся к ВТО только тогда, когда общее соотношение уступок и преимуществ, которые мы получаем от присоединения, будет складываться в пользу нашего бизнеса.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан говорит, что чем дальше, тем хуже, давайте быстрее.

А.ПОРТАНСКИЙ: Совершенно верно. В каждый данный момент существует только прогноз. На сегодняшний день прогноз состоит в том, что мы можем, есть возможность завершить переговоры в этом году. И есть возможность даже присоединиться к ВТО на очередной министерской конференции, которая будет происходить в декабре в Гонконге – но это только прогноз. Если у нас не будет должного качества присоединения, мы будем продолжать переговоры столько, сколько потребуется.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько вы прогнозируете продавливание собственных позиций до конца этого года? Насколько там США могут отступить, сдать свои позиции? Вы же делаете какие-то оценки?

А.ПОРТАНСКИЙ: На самом деле все зависит, конечно, от главных торговых партнеров. Для нас это Евросоюз, США, Канада и Япония. Но я вам скажу, что когда присоединялся Китай, то в последнюю минуту все зависело от Сальвадора, который совсем не является главным торговым партнером Китая. Вот в последний момент появляется страна, которая говорит – а вот мне нужны уступки еще вот там, вот здесь - страна «икс» или «игрек» – и все может притормозиться. ВТО в этом смысле демократическая организация.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан, как вы оцениваете временные рамки по вступлению России в ВТО – до конца этого года это возможно?

А.МАСТАРД: Это возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но на ваших условиях?

А.МАСТАРД: На двусторонних условиях. И на условиях всех 57 членов рабочей группы, конечно. Потому что как г-н Портанский сказал – это же демократическая организация все-таки. И добровольная, надо сказать. Это надо подчеркнуть. Так что вполне реально, что будет в этом году, но не обязательно. А если не в этом году, а в следующем году – это не беда. Все-таки качество… я разделяю мнение А.Партанского - качество – самое главное.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Вдовин?

И.ВДОВИН: Я бы вообще не ставил никаких сроков. Нужно учесть все интересы России в первую очередь, и не ставить никаких сроков - пока они не будут удовлетворены. И мне кажется, что в этом году это не случится.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня еще вопрос, осталась одна минута, понятно, что мы не сумеем в деталях его рассмотреть – пойдет ли нынешняя российская власть на то, чтобы еще одним каким-то жестом, пусть важным жестом, пусть важным действием, как-то вступление России в ВТО, хоть как-то усложнить жизнь населению, людям? Пойдет ли на это власть? Вот вопрос.

А.ПОРТАНСКИЙ: Ну, мы, по-моему, только что говорили о том, что жизнь не усложнится.

А.ВОРОБЬЕВ: Не усложнится, а в переходный период усложнится. Мы тоже говорили об этом.

И.ВДОВИН: По крайней мере, угроза такая существует.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно. Вот способна ли будет просчитать власть, если она будет понимать, что угроза ухудшения жизни существует, насколько тогда горячим будет пыл по вступлению в ВТО?

А.ПОРТАНСКИЙ: Этот вопрос, безусловно, власть волнует, но я думаю, что таких опасений у власти нет я почти уверен в этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, я благодарю вас. Алан Мастард, министр-советник по вопросам сельского хозяйства посольства США в России. Спасибо большое, я с большим удовольствием отмечаю ваш блестящий русский язык.

А.МАСТАРД: Спасибо большое, что пригласили.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Портанский, глава Информационного бюро по присоединению России к ВТО. Спасибо вам.

А.ПОРТАНСКИЙ: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: И Игорь Вдовин, президент Национального агентства прямых инвестиций. Благодарю вас.

И.ВДОВИН: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Я, Алексей Воробьев, в Москве 21.30, уходим на новости.