Может ли Касьянов стать новым президентом России? - Сергей Марков, Дмитрий Орешкин, Мечислав Дмуховский - Ищем выход... - 2005-02-24

А.ВОРОБЬЕВ: 20.16 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей воробьев, программа «Ищем выход» началась. Может ли М.Касьянов стать новым президентом России – так звучит тема сегодняшней беседы. Программа «Рикошет» - в 20.55, вопрос, который мы вынесем на обсуждение, звучит так – есть ли у Касьянова шанс стать президентом РФ? Я лишь напомню, что сегодня днем в эфире М.Ганапольского уже было голосование, так или иначе связанное с Касьяновым. По-моему, задавался такой вопрос – хотели бы видеть Касьянова лидером новой правой оппозиции? Результаты вы все прекрасно помните. Но я напомню их гостям. Но сначала позвольте представить сегодняшних собеседников - Сергей Марков, политолог, глава Института политических исследований, добрый вечер.

С.МАРКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий Орешкин, тоже политолог, добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Мечислав Дмуховский, зам.главного редактора газеты «Собеседник», добрый вечер.

М.ДМУХОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотели бы вы, чтобы М.Касьянов стал лидером новой правой оппозиции - вот вам итоги опроса в эфире: 57% заявили «нет». А в интернете 62% заявили «нет» - вот такая вот история. Есть какие-то комментарии?

С.МАРКОВ: В общем, мне кажется, достаточно очевидно. Люди понимают, что одна из главных проблем либералов в том, что они слишком сильно связаны с периодом Б.Ельцина, с этой колоссальной дискредитацией либеральной идеи, идеи демократии, когда под лейблом демократии, по сути дела, проводилась де-социализация, развал общества под видом демократии, преподносился хаос, анархия. Люди, конечно, не удовлетворены этим, и поэтому связь с режимом Б.Ельцина, с «Семьей» Ельцина, которую все видят в Касьянове – не хотели бы люди, чтобы либералы по-прежнему несли на себе вот этот отпечаток режима Б.Ельцина.

А.ВОРОБЬЕВ: Прошлое Касьянова тревожит?

С.МАРКОВ: То есть, сторонники либералов, я думаю, чтобы Касьянов с «Семьей» Ельцина, с его режимом, дискредитировал идею либерализма.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Короткий комментарий от Д.Орешкина.

Д.ОРЕШКИН: Если я правильно посчитал, то если около 65% против, то значит, 35 примерно «за».

А.ВОРОБЬЕВ: 62% против, 32 – за, и 6 затрудняются ответить - есть это в интернете. Ну а в эфире 57% - нет, 43 – «да».

Д.ОРЕШКИН: Я сошлюсь на недавний опрос ВЦИОМа, так был вопрос такой – хотели бы вы видеть объединенную правую оппозицию? Поразительным образом - 30% опрошенных ответили «да, хотели бы», при том, что СПС, «Яблоко», Хакамада, и все остальные партии получают рейтинг доверия около 2% максимум, а чаще - меньше 2%. То есть, я бы сказал, что это вписывается в этот контекст. Плох Касьянов, хорош Касьянов. Но, в принципе, те 30%, которые высказались за него – это примерно те самые люди, которые нуждаются в объединенной правой оппозиции. А уж кто ее будет олицетворять - это вопрос второй.

А.ВОРОБЬЕВ: Реплика от г-на Домуховского?

М.ДМУХОВСКИЙ: Я просто думаю, что если бы мне такой вопрос задали, я бы в тупик точно попал. Потому что столько подтекстов в этом вопросе – почему правой, а не левой оппозиции? Почему объединенной оппозиции? Может быть, Касьянов никого не представляет, и таким образом люди просто отвечают наобум.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Мы прокомментировали результаты "Рикошета", следующий будет через полчаса, и давайте пойдем с самого начала. Почему сегодня именно Касьянов заявил о том, что он не исключает для себя возможности участвовать в выборах 2008 г., в выборах президента. Почему выбран именно этот момент? Пожалуйста, кто хочет первым ответить…

С.МАРКОВ: Ну, давайте…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. С.Марков.

С.МАРКОВ: Ну, очевидно, что этот момент достаточно удобный. Во-первых, Касьянов практически в годовщину объявил своей отставки, то есть, он год ждал, когда ему Путин даст какой-то крупный пост - крупный, хороший, не знаю - «Сбербанк», Центробанк, я не знаю… какой-то Восточно-европейский инвестиционный фонд он вроде бы… с этой идеей выступал. Насколько я понял, что Путин сказал, писал Кудрину – разберитесь там….

А.ВОРОБЬЕВ: Рассмотреть, и в долгий ящик.

С.МАРКОВ: Да. То есть, никакого крупного поста у президента он не дождался. Ну и дальше, естественно, судьба политика, поскольку его не хотят держать при дворе, ну, он тогда уходит в оппозицию. Совершенно логичный лаг. Кроме того, смотрите – либеральные политические силы сегодня… во-первых, они как бы очень сильно, мощно что ли подталкиваются политической ситуацией - потому что, ну, есть проблемы с демократией – здесь отрицать-то глупо было бы, да? Поэтому люди озабочены, а политические силы ни на что не способны – они раздроблены, Каспаров собрался всех объединить, в место этого еще больше расколол. Лидеров серьезных нет, они стремительно маргинализируются. Поэтому какой-то солидный человек, тяжеловес, был бы, конечно, очень для них подходящим. Ну, таким образом, как бы… может быть, люди надеются - сможет объединить весь этот правый лагерь. Плюс обнаружились проблемы у политического режима в целом. Это связано и с Бесланом, и с монетизацией, и с Украиной. Очевидно же, что отмена выборности губернаторов не является реакцией на угрозу терроризма. Очевидно, что экономических… в целом большом секторе экономических реформ экономический рост слабо зависит от того, как будут ездить пенсионеры, понимаете? Может быть там нужно, или не нужно, важно, чтобы были другие реформы – нужно бороться с коррупцией, банковскую реформу создавать, и так далее. Делается что-то, очевидно, как бы неправильное… люди это чувствуют, а отсюда возникает резкое увеличение критики, и вот на волне этой критики он приходит. Плюс его, конечно, пример Ющенко очень сильно, я думаю, воодушевляет.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Несколько аспектов вы назвали. Вы согласны с этим, г-н Орешкин?

Д.ОРЕШКИН: В основном, конечно. Я бы добавил еще один момент… Сергей правильно говорит, разумно… с моей точки зрения. Еще один момент заключается в том, что сейчас проблемы у президента. То есть, они заключаются в том, с моей точки зрения, что он привык к тому, что он безальтернативен. И вот мы слушаем и видим только…. Ничего, или только хорошее о президенте. А тем не менее, как только что было правильно сказано, проблемы-то накапливаются, есть ощущение неудовлетворенности. И в этой ситуации заявление реальной оппозиции, появление реального оппозиционного персонажа, очень много значит, и очень выигрышно для этого человека. Потому что проблема чисто психологического восприятия человеческого так устроена, что сейчас тот самый бесконечный режим доверия президента достиг уровня насыщения и перенасыщения. Он сейчас миновал пик своей популярности, и идет под горку. И у нас так устроено массовое мышление, что если сейчас даже президент будет делать что-то хорошо и правильно, все равно это будет восприниматься все более и более агрессивно по отношению к нему. И даже если Касьянов ничего не будет делать, просто скажет – я вот альтернатива – то таким образом он будет автоматически набирать очки. Потому что в ближайшем будущем Путин обречен терять популярность – просто потому, что он слишком долго был популярен, слишком много от него ждали, сейчас оказывается, что он вовсе не гений, что он вовсе не такой тефлоновый, и, соответственно, все то, что он будет терять, автоматически будет подбирать альтернатива. В данном случае альтернатива в виде Касьянова… Так что это правильно.

М.ДМУХОВСКИЙ: Мне не очень понятно, почему мы априори Касьянова называем оппозицией? Он сказал, что он не исключает… ну а кто? Путин не собирается быть президентом на следующий срок… вполне возможно, что Касьянов может быть преемником. Почему оппозиция? С чего мы вдруг так…

А.ВОРОБЬЕВ: Касьянов оппозицией это назвал как раз Путина - если вы внимательно слушали…

М.ДМУХОВСКИЙ: Из-за того, что он немножко покритиковал? Так Михаил Сергеевич тоже недавно его критиковал, тоже оппозиция?

С.МАРКОВ: Я объясню, могу… почему Касьянов никогда не будет преемником Путина – это все очень легко.

М.ДМУХОВСКИЙ: Нет, я могу даже сказать, что он не будет президентом – не только преемником.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы так утверждаете?

М.ДМУХОВСКИЙ: Потому что за ним ничего не стоит.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, он должен представлять какие-то силы, а эти силы он не представляет - вы это утверждаете?

М.ДМУХОВСКИЙ: Естественно, конечно. А как вы себе представляете, что человек, заявивший «я могу быть президентом», несмотря на то, что он занимал пост премьер-министра, станет этим президентом? Кто его уполномочил сделать это заявление, давайте задумаемся. Я так думаю, что прекрасное настроение… и это, знаете, сродни знаете, чему? В свое время Б.Немцов, когда приходил из провинции в Москву, заявил – давайте чиновников пересадим всех на «Волги» - вот нынешнее заявление Касьянова мне представляется ровно таким же - достаточно несерьезным заявлением.

С.МАРКОВ: Не путайте. Немцов правильно сказал, честно сказать… чиновники должны ездить на отечественных автомобилях, они должны давать деньги бюджетные, которые получены от граждан… только в собственное производство вкладывать. Нет ни одной страны, уважающей себя, где лидеры страны ездили бы на автомобилях чужого производства.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте к Касьянову вернемся. Итак, вы, господин Дмуховский, заявляете, что Касьянов не представляет никакой политической силы сейчас, не является представителем ни одной из политических сил, которые есть в России. А он должен представлять…

М.ДМУХОВСКИЙ: Он должен представлять. До сегодняшнего дня я нигде… возможно, я не такой информированный, естественно, как политологи, или там как представители определенной профессии, как журналист я достаточно внимательно читаю газеты, коллег своих - я нигде не видел никаких сообщений о том, что Касьянов с кем-либо, где-либо встречался, вел переговоры, что он относится к какой-то политической партии, или даже к какой-то группировке, к элите. Он не представляет ни буржуазию, он не представляет ни Компартии, ни правых – собственно говоря, он не представляет.

А.ВОРОБЬЕВ: А выбор президента – это выбор элит.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно.

М.ДМУХОВСКИЙ: Вы согласны?

С.МАРКОВ: Я не вполне согласен. Вот посмотрите на Ющенко – он был сначала банкиром – просто банкиром, потом его, как банкира, экономического технократа, сделали премьер-министром. Он стал политическим технократом. Потом его уволили с поста премьер-министра. И тогда он сделал заявление, что он будет баллотироваться на пост президента. Он входил в какую-то партию, представлял какую-то политическую силу? Ничего подобного. Не было никакой силы, которую он представлял.

Д.ОРЕШКИН: Ну не согласен, да нет, ну что вы…

С.МАРКОВ: Назовите политическую силу, которую он представлял? Нет, наоборот, когда он заявил, тогда политические силы стали подходить под него. Понимаете? Мы еще, к сожалению, не сформировали эффективные демократические институты в стране.

М.ДМУХОВСКИЙ: Да нет, Ющенко не самостоятельный политик.

С.МАРКОВ: Нет.

М.ДМУХОВСКИЙ: Его поставили. Он не представлял, естественно… его поставили те силы, которые выдвинули его, в конечном счете, как альтернативную фигуру.

Д.ОРЕШКИН: Президенту.

С.МАРКОВ: Вы говорите об открытых политических силах, либо каких-то группах влияния? Группа влияния есть у Касьянова, известно, что он только что ездил в Америку, встречался там с разными людьми, и, видимо, получил какие-то гарантии - как и Ющенко. Но Ющенко не входил ни в какую партию, его не уполномочивала никакая открытая политическая сила заявлять о том, что он будет президентом – то же самое происходит с Касьяновым.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, много параллелей.

С.МАРКОВ: У нас смотрите - «Единая Россия» и Путин. Не «Единая Россия» выдвигает Путина – смешно. «Единая Россия», так сказать, она питается популярностью Путина. То есть, у нас не политические силы выдвигают лидеров, а лидеры…

А.ВОРОБЬЕВ: Подтягивают под себя политические силы.

С.МАРКОВ: Политические силы. И политические силы стараются к популярным лидерам примкнуть, их поддержать - для того, чтобы сохраниться. То же самое другие либеральные партии могут вполне приклеиться к Касьянову.

А.ВОРОБЬЕВ: Секунду паузы. Дмитрий Орешкин?

Д.ОРЕШКИН: Согласен. Что мне представляется? Нынешний режим, нынешний «коллективный Путин», или, скажем так – те, кто за ним стоит, это тоже команда определенная - прищемила хвост очень многим элитным группам. Значит, прежде всего, прищемила хвост крупному бизнесу. Который испугался, сжался, перестал вкладывать длинные деньги в экономику, во вторую очередь она прищемила хвост региональным элитам, которые вовсе не в восторге оттого, что они теперь назначаются. То, что они как бы улыбаются и в глаза заглядывают – это не значит, что внутри себя они чрезвычайно довольны. И теперь, когда появляется альтернатива, более или менее реальная, а я думаю, что Касьянов – это реальная альтернатива - во-первых, крупный бизнес, стуча копытцами, побежит к нему с деньгами, а во-вторых, и многие региональные элиты захотят больше свободы, и вполне будут охотно, но не явно его поддерживать.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, собака виляет хвостом, а не хвост собакой – я правильно понимаю?

Д.ОРЕШКИН: Да, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Все, идем дальше. 20.30 в Москве, уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Сергей Марков, Дмитрий Орешкин и Мечислав Дмуховский. Может ли Касьянов стать новым президентом России. Слушайте, а как вам кажется, у Касьянова есть политические амбиции?

С.МАРКОВ: Мне кажется, его и уволили во многом за политические амбиции – он занимал определенную политическую позицию, в отличие… он вначале был взят как в реальном смысле технократ на эту работу, но мы помним, что он проявил несогласие с президентом по делу ЮКОСа - между прочим, неоднократно подчеркивал собственное видение в отношении бизнеса…

А.ВОРОБЬЕВ: И вы тут же записали его в оппозиционеры, в либералы, в демократы?

С.МАРКОВ: Ну, не то, что либералы и демократы, но в общем и целом он… потом, вы знаете, он подышал вот этим воздухом большой политики. Я всегда говорил, что политика – она похожа на секс. Тем, кто никогда этим не занимался, никогда не объяснить, что в этом хорошего. Но тем, кто его хоть раз попробовал, никогда не оттащишь – хочется быть всегда, и всегда этим заниматься. Я думаю, Касьянов глотнул этого воздуха, и теперь не сможет избавиться от этого никогда. Он всегда будет мечтать вернуться в большую политику.

М.ДМУХОВСКИЙ: А как же он целый год-то молчал, ничего не говорил?

С.МАРКОВ: Он ждал.

М.ДМУХОВСКИЙ: Он ждал, когда ему банк дадут? Что же за амбиции такие – не дали банк, так давайте это…

С.МАРКОВ: Так он ждал, что ему дадут… понимаете, ему какие-то мелкие же предлагали много - это известно. А он ожидал, что ему дадут какие-то большие посты, по-настоящему, в которых он будет продолжать заниматься политикой, извините меня. Глава «Сбербанка», Центробанка – это политическая фигура, а не сугубо технологическая.

А.ВОРОБЬЕВ: Я разовью мысль г-на Домуховского, и сошлюсь на цитату, даже не цитату, а выводы, которые приводит «Комсомольская правда» сегодня. Сам Касьянов пока не подает знаков готовности ввязаться в драку…

Д.ОРЕШКИН: Подал только что….

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, знак, знак такой. Намекнул… Значит, в очень узком кругу критикует Путина. Затаился, ждет гарантий – спрашивает газета – или в самом деле без амбиций?

С.МАРКОВ: Вы знаете, мы должны поздравить, кстати, «Комсомольскую правду» - да, это же наши коллеги…

А.ВОРОБЬЕВ: С успехом.

С.МАРКОВ: Супер сделали, прекрасно… они как раз… но готовили-то они это раньше, они еще до этого заявления готовили это. Оно вышло, так что оказалось день в день этого заявления. И поэтому всем это сейчас и интересно. Но они сделали это до этого заявления, поэтому они рассуждали там – хватит смелости – не хватит смелости. Мы видим - хватило смелости.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну хорошо – он боец, или нет? Вот газета подвергает сомнению тот факт, что он боец.

С.МАРКОВ: Знаете, Ющенко был абсолютно не боец, совершенно не боец. Все всегда говорили, что главная проблема украинской оппозиции в том, что Ющенко не боец, готов, так сказать, все время на компромисс, ищет компромисса, а в решающий момент мы видим – оказался бойцом. То же самое политика делает политик.

М.ДМУХОВСКИЙ: А кто рядышком оказался? Кто был рядышком-то, кто поддерживал его все время?

С.МАРКОВ: И рядом с Касьяновым могут оказаться бойцы. Вы представляете себе, что Чубайс окажется рядом с Касьяновым, как Тимошенко ярдом с Ющенко?

М.ДМУХОВСКИЙ: Если Чубайс окажется. Вопрос в том, что он не окажется рядом. Или бы уже оказался.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас у нас гадание на кофейной гуще на самом деле.

М.ДМУХОВСКИЙ: Нет, почему это на кофейной гуще?

С.МАРКОВ: Бойцы есть. Ситуация делает из людей политиков – она определяет их политическую траекторию, а не только их личные свойства сейчас, плюс под эту ситуацию всегда окажутся те люди, которые нужны для этой ситуации. Понимаете? Жизнь определяет то, как мы вынуждены действовать.

А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий, вы согласны? Чья точка зрения вам ближе?

Д.ОРЕШКИН: У меня несколько иной взгляд вообще, я как бы посередине. Заключается моя точка зрения в том, что Касьянов, естественно, политический муж, зрелый, и то, что он год спокойно ждал – это признак того, что он понимает, как устроена наша политическая реальность. За этот год сделано много ошибок, допущено много провалов. И сейчас самое время напомнить, что когда Касьянов был в правительстве, у нас быстро росла экономика, у нас были более очевидные и более ясные представления о ближайшем будущем. У нас было ощущение доверия между бизнесом и властью, у нас было ощущение доверия между гражданами и властью, у нас люди более спокойно смотрели в ближайшее будущее - об этом показывают социологические опросы все. И вот это ощущение не спокойствия, какой-то встрепенутости, извините за такое слово – он очень вовремя уловил, вышел из тени и сказал – ребята, я понимаю, в чем дело. Недостаточна правильная экономическая политика, недостаточно правильная политика в области демократии, неправильно сидит Ходорковский, и, собственно говоря, ему трудно возразить. Поэтому мне кажется, что это как раз разумный ход политика, с серьезными политическими амбициями. А то, кто за него станет – это как раз вопрос частный. Потому что совершенно не обязательно… никто из бизнесменов не хочет плетью перешибать обуха.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что сейчас момент для старта Касьяновым именно выбран не совсем удачно.

Д.ОРЕШКИН: Почему же?

М.ДМУХОВСКИЙ: Почему неудачно?

Д.ОРЕШКИН: Президента нет в стране – очень удачный момент.

А.ВОРОБЬЕВ: Да нет, именно для фигуры Касьянова самого? Все знаем - проблемы репутационные есть. Во всяком случае, за три года, оставшиеся до выборов президента в 2008 г., размажут его.

С.МАРКОВ: Нет. На самом деле, как раз, во-первых, за три года не только его забросают грязью коррупционный, но и успеет подазбыться все это. Во-вторых, извините меня, оппозиционеру значительно легче защититься от обвинений в коррупции. Потому что никто не верит нападкам политических противников. Поэтому любой скажет – понимаете, когда я был премьер-министром, президент считал, что мне можно доверять правительство и все, четыре года все было нормально. А как только ушел в оппозицию, меня стали обвинять в том, что я коррупционер, что это все нечисто? И ему поверят.

Д.ОРЕШКИН: К тому же добавил бы, что исчерпывается ресурс доверия к официальным источникам информации. Люди же слышат, что вроде как… люди из ФСБ по телевизору говорят, что самолеты упали сами – это не был теракт. Потом оказалось, что все-таки теракт. Тут вспоминается, что у нас соврать недорого возьмут, как известно, в том числе и из самых солидных источников. Поэтому ясно, что будет попытка дискредитировать, но доверия вот этим попыткам дискредитировать как раз будет меньше – хотя бы потому, что он обозначил свою альтернативность. Значит, его должны поливать, будут поливать… а люди-то у нас в стране все-таки не дураки, они будут делить все это на 16, и говорить, что это политическая борьба

С.МАРКОВ: Абсолютно верно. Я еще более жестче эту мысль скажу - чем более советизированы становятся новости по ОРТ и РТР, тем меньше им верят, тем больше, естественно, будет кредит доверия у любой оппозиционной политической фигуры. На сегодня ОРТ, РТР не могут дискредитировать уже… первый и второй канал – не могут дискредитировать, поскольку они слишком радикально взяли эту советскую ноту.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласны, г-н Дмуховский?

М.ДМУХОВСКИЙ: Я думаю, что Касьянов слушает нас, или кого-то еще, и смеется. Потому что он на самом деле ничего не сказал. Он сказал - я не исключаю для себя такой возможности – всего лишь. И тут же все журналисты всполошились. Я предполагаю, что читатели «Собеседника», где-то там, в глубинке – а наша газета распространяется по всей стране – совершенно не восприняли этот факт никак. То есть вещи, которые не совместимы с реальной жизнью. Мне кажется гораздо более интереснее то, что происходит с новой Конституцией Белковского - скажем так. Вот эти разговоры мне представляются гораздо более глубокими. И мне кажется, что вектор развития в этом направлении гораздо более серьезен, чем заявление Касьянова о том, что он не исключает для себя такой возможности.

Д.ОРЕШКИН: Я бы хотел здесь прокомментировать. Вещь простая – теперь любые действа по пересмотру Конституции будут восприниматься следующим образом – ага, они испугались Касьянова.

М.ДМУХОВСКИЙ: Ну, это очень хитро.

С.МАРКОВ: Вы знаете, насколько я знаю больших политиков – они ничего не смеются, они наоборот, бледные, читают, как это пресса все преподаст, потому что, в конечном итоге, они предстают перед народом, перед общественным мнением и российским и международным не то, какими есть на самом деле - очень мало кто имеет возможность увидеть их на самом деле, и залезть ему в мозги – а то, как мы сейчас все расскажем, с другими, десятками и сотнями наших коллег – вот это и будет российское и мировое общественное мнение. И это тем более в условиях, когда гражданское общество слабое. В этих условиях гражданское общество в России, его функция делать общественное мнение, оказывается подмененной журналистами и экспертным сообществом. Это не очень хорошо для страны. Но вот такова реальность. Поэтому то, как предстает Касьянов в глазах общественного мнения – это то, что мы говорим.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот так вот. 20.45 в Москве, вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.46, идем дальше. 10 минут до голосования «Рикошет» - имеет ли шанс Касьянов стать президентом - так будет звучать вопрос. Значит, смотрите, давайте новый поворот найдем. Путин замечательно понимает, что Касьянов на бунт не пойдет – во всяком случае, есть такое мнение. Слишком основательный вид, слишком основательный компромат существует на него - «Миша-2%» - давайте напомним это расхожее в СМИ, в том числе, прозвище Касьянова. Значит, потому Путину – есть мнение, будем так говорить - выгоднее назначить Касьянова вождем либералов самому.

С.МАРКОВ: Нет, не выгодно. Во-первых, как я уже сказал, ситуация меняет людей. Если возникнет более радикальная ситуация, будут более реальные какие-то шансы в случае ошибок новых правительства – типа вот этой монетизации, ипотека еще, напомню, грядет впереди, которая ударит по среднему классу – это может изменить Касьянова, он станет действительно бойцом, как стал бойцом В.Ющенко. Плюс еще такой возникает момент. Вот сейчас оппозиция как бы раздроблена, да? Разные интересы, а президент всю эту оппозицию против себя, чтобы она была объединена каким-то лидером… ведь этот лидер…

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, если у Путина есть проект под названием «Касьянов», то Касьянов может объединить всю эту оппозицию, и тогда оппозиция точно уже будет на веревочках у Путина в руках болтаться – вам не кажется?

С.МАРКОВ: Нет, не кажется. Вот я объясню. После того, как оппозиция… если оппозиция вдруг будет объединена либеральная Касьяновым, то возникнет новая реальность. А новая реальность, то есть объединенная оппозиция, действует по новым законам - она может и заставить Касьянова быть более радикальным, и отойти, если он сможет отойти, и одновременно она может выдвинуть новых лидеров. Вот я думаю, создавать эту новую реальность, которую может теоретически создать Касьянов – я думаю, Кремлю не хотелось бы этого сделать. Поэтому держать в полураздробленном состоянии оппозицию это значительно более легко.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Орешкин, это не проект Кремля – как вам кажется?

Д.ОРЕШКИН: Абсолютно не верю в то, что это проект Кремля по одной простой причине – та команда, которая стоит за В.Путиным – ее называют «силовиками», или «питерскими силовиками» – абсолютно не заинтересована в том, чтобы власти пришли люди, связанные совершенно другой системой обеспечения жизненных интересов элитных групп. Я бы сказал так, что в идеальном случае, если вот так пойдет у нас, в рамках демократии, то здесь получится нечто, похожее на то, что было в США в 60-70 гг. прошлого века. Есть две группы элиты – одна так называемая военно-промышленный комплекс, более державно ориентированная…

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, «ястребы» – «голуби».

Д.ОРЕШКИН: Это республиканцы. И есть нефтяная элита, которая в те времена была связана с демократами. И они друг с другом все время воевали на выборах. Вот Касьянов – это ясно совершенно не ВПК, это гораздо ближе к нефтяным бизнес-баронам - так их назовем. И силовой элите – тем людям, которые заинтересованы в укреплении государственности, в укреплении государственной роли в экономике, совершенно тов.Касьянов поперек их базовых интересов. Так что, на самом деле, мы имеем совершенно очевидно тенденцию к разделению элитных групп на два конкурирующих лагеря. И Кремлю совершенно не интересна такая сильная команда, которая могла бы перехватить инициативу, и выступить в качестве, условно говоря, американских демократов против американских республиканцев.

С.МАРКОВ: Как точно сказано – американских демократов… как бы… вы понимаете, что это двойной смысл этого слова, да?

Д.ОРЕШКИН: Понимаю, понимаю.

С.МАРКОВ: Что как бы американские демократы это вот те там, и вот этих демократов тоже как бы называют американские демократы, особенно после визита Касьянова в США, по сути дела, после многодневного визита, многочисленных встреч там он объявил, что он готов. И все, вы знаете, все СМИ полны того, что именно там, в Штатах, он получил отмашку на то, чтобы стать как бы российским В.Ющенко – я, честно сказать, в это не верю. Американская система совсем по-другому устроена, не думаю я, что американцы будут толкать его.

М.ДМУХОВСКИЙ: Это вы с почты прочитали про проект Кремля?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, это одно из мнений есть. Кстати, проект Кремля есть…

М.ДМУХОВСКИЙ: Что бы мы ни думали, конечно, на этот вопрос точно мог бы ответить только Сурков, наверное… скорее версия «проект Березовского» была бы более близка, хотя мне кажется. Что Касьянов… не знаю, я не представляю, как это могло бы сложиться – вряд ли у него хватило бы смелости стать «проектом Березовского» - но как версия это более жизнеспособно, чем «проект Кремля», мне кажется.

Д.ОРЕШКИН: А мне кажется, что он немножко шире. Березовский, который готов использовать все возможные средства для того, чтобы насолить Путину, естественно, будет помогать – другой вопрос, воспользуется ли помощью Березовского Касьянов. Ведь можно воспользоваться и не явно, используя, с кажем, финансовый ресурс… а деньги, как известно, анонимны. Непонятно, откуда они будут браться, от Березовского, или еще откуда-то… Я бы хотел пояснить свою позицию. Мне кажется, что дело не в том здесь, Америка или не Америка, а дело в том, что формируются две элитных группы, и соответственно, две крупных партии у нас в старен. И если дальше так пойдет, то это совсем даже и не плохо, как мне кажется. Потому что формируется нечто похожее на двухпартийную систему, с двумя четко выраженными векторами, с двумя точно выраженными системами ценностей и в конкуренции между этих двух групп мы, как обыватели, как избиратели, можем чего-то получить для себя. Потому что если Путин будет бороться в рамках демократической процедуры с Касьяновым, он будет вынужден повышать зарплату бюджетникам, он будет вынужден улучшать жизнь нашу, избирателей перед выборами – для того, чтобы получить избирательную поддержку. Если же он абсолютно… или его наследник автоматически переходит на следующий срок, то вроде как мы и не нужны – и без нас справятся. Вот эта вот ситуация, когда есть два конкурирующих центра, мне кажется, гораздо более выигрышна для любого избирателя, чем когда один центр доминирует на протяжении там всей ближайшей перспективы на 15 лет вперед.

А.ВОРОБЬЕВ: С диспозицией согласны?

С.МАРКОВ: Я полностью согласен в этом смысле с Дмитрием, единственное, я бы добавил, мне кажется, что действительно есть три партии на сегодня в стране, три партии – две из них находятся у власти, коалиция их находится у власти – у власти, соответственно, находятся либералы и «чекисты», условно говоря, можно сказать – бизнес-ориентированные люди, либеральные, государственники, и так далее. Ну, для простоты - либералы и «чекисты». При этом, к нашему несчастью, они не хотят никак оформиться в партии. Почему к нашему несчастью? Если бы они оформились, то нам было бы легче, мы как бы были включены в этот процесс, мы бы могли голосовать за одних, или за других, плюс они тем самым бы четко озвучили бы, кто их лидеры, что они хотят для страны для нашей, куда они нас ведут. Они, Такое впечатление, что скрывают свои цели. Может быть, «чекисты» хотят противостоять опять Америке – если так, то мы бы не согласились с этим, а если хотят просто сильную Россию, уважающую… которую бы уважали в мире, которая была бы независима, то мы бы с ними согласились. Если либералы хотят вот такую типа европейскую систему построить - мы были бы с ними согласны, а если они хотят, как вот недавно Илларионов привез товарищей, экономистов всяких, они сказали, что нужно ориентироваться на США и Великобританию 19 века - ну, нам, я думаю, не нравится… мы бы сказали – подите прочь. Ну и третья партия, которая не у власти – это социалисты. И они-то более или менее конституировались в виде Компартии, «Родины», и немножко на национал-большевиков. Мы были заинтересованы, чтобы эти три партии имели бы оформленный полностью вид, и мы бы голосовали за них на выборах.

А.ВОРОБЬЕВ: А вот под Касьянова одна из сил должна подтянуться.

С.МАРКОВ: Да, либералы – они экономически связаны с интересами этой компрадорской так называемой бюрократией, «чекисты» связаны экономическими интересами с теми, кто работает на внутренний рынок, социалисты, естественно, связаны с интересом наемных работников, и так далее. Касьянов мог бы… хотя я думаю, что сейчас политически это скорее некий проект «Семьи», проект реванша «Семьи». Березовский здесь тоже приплетен, поскольку он традиционно с ними связан. Но в перспективе, если бы так получилось, как вот эти три партии – это была бы идеальная ситуация для нашей страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим, есть ли у Касьянова шанс. Ну что же, имеет ли шанс М.Касьянов стать президентом России? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось, два звонка принято, 50 на 50 расклад сил. Голосование продлится 5 минут, пожалуйста, не упускайте возможность каким-то образом заявить о своей позиции. Мне будет лично любопытно сравнить эти данные с опросом, который проводил сегодня днем М.Ганапольский. Давайте до конца этого часа послушаем мнение слушатеелй.203-19-22, код Москвы 095. Имеет ли шанс М.Касьянов стать президентом России? Добрый вечер, алло, как вас зовут?

ЮРИЙ: Юрий. По поводу вопроса – замечательный вопрос. Как минимум, один шанс из 150 миллионов он имеет, так же, как и все мы. А во-вторых - я не понимаю, я позволил себе днем высказать эту мысль – почему обязательно именно демократической оппозиции нужно в лидеры себе вора выбирать? У нас у всех много недостатков… но можно поискать и получше.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, то, что он вор – должен доказать суд. Спасибо, Юрий, в любом случае за позицию. Имеет ли шанс М.Касьянов стать президентом России? Понятно, что шанс есть у каждого из нас, в том числе, сидящих здесь, но я имею в виду другой шанс, реальный шанс - имеет ли его Касьянов? Будьте немного активнее – около 2 тысяч звонков… я понимаю, что репрезентативной выборкой назвать в любом случае это голосование нельзя. Но, тем не менее, приблизительный расклад сил – чем больше звонков, тем с большей достоверностью мы сможем получить… Добрый вечер, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?

ИННА: Меня зовут Инна, и я бы дала шанс Касьянову стать президентом. Я считаю, что его 4 года показали его как достаточно спокойного… может быть, не Бог весть, какого либерала, но более грамотного экономиста, особенно глядя на Фрадкова - вы понимаете..

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Инна за позицию. Имеет ли шанс М.Касьянов стать президентом? Добрый вечер, алло? Как вас зовут?

ЮРИЙ: Юрий. Я, знаете, во-первых, хочу удивиться тому, что и у вас, и у Ганапольского примерно одни и те же люди звонят. Тем более, во время голосования.

А.ВОРОБЬЕВ: Да? Это действительно удивительно.

ЮРИЙ: И диктуют свои эти самые понятия по этому поводу…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы? Боже мой, что же произошло… потрясающе. Ну, либо вы хороший актер, либо вы здесь ни причем, но я здесь точно ни при чем, действительно, вам продиктовать свою позицию не удалось, это потрясающе… удивительная просто история. 203-19-22, последний звонок. Добрый вечер, алло?

МАРИНА: Добрый вечер, меня зовут Марина.

А.ВОРОБЬЕВ: Марина, очень приятно. Вы тоже участвовали в опросе М.Ганапольского?

МАРИНА: Да. Я, конечно же, поддержала бы Касьянова, но я думаю, что вы немножко ошибаетесь, думая, что это проект Кремля - там нет умных людей…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы не думаем так, мы высказываем различные предположения. То есть, вы считаете, что Касьянов имеет шанс, да?

МАРИНА: Да, имеет.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. А вы тоже дозваниваетесь с помощью каких-то специальных устройств?

МАРИНА: Нет, мне просто один раз повезло, считайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Марина, до свидания. Ну что же, сейчас мы уйдем на новости, у вас останется несколько секунд для того, чтобы высказать свою позицию. Имеет ли шанс Касьянов стать президентом. Если «да» - 995-81-21, если «нет» – 995-81-22, голосуйте.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, еще раз добрый вечер. Быстро напомню состав сегодняшних гостей - Сергей Марков, Дмитрий Орешкин, Мечислав Дмуховский и я, Алексей Воробьев. Закончился у нас «Рикошет», 5433 позвонивших – спасибо всем, кто принял участие в голосовании. Как полагаете, есть шанс у Касьянова, или нет – согласно опросу слушателей?

М.ДМУХОВСКИЙ: Ну, я сразу сказал, в самом начале передачи, что нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Так. Господин Орешкин?

Д.ОРЕШКИН: 15%.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, 15% сказали «да». А вы, г-н Марков?

С.МАРКОВ: Я даже думаю, что меньше сказали, что «да». Поскольку мне кажется, что… главная, очень важная вещь есть, которая противоречит… которой Касьянов противоречит тенденции общественной – большинство людей в нашей стране выступает за восстановление морали… в стране. Именно с этой точки зрения, как известно, критикуется телевидение, с этой точки зрения критикуются, в том числе, и политики – люди хотят восстановления порядка, в смысле, четкого более различения между добром и злом. Они говорят, что наше общество должно быть более справедливым. И с этой точки зрения, не знаю, как сам М.Касьянов, но его имидж, с его критикой «Миша 2%», точно противоречит этой тенденции, поэтому я думаю, что большинство людей скажут примерно так, что не надо либералам иметь коррумпированного человека во главе своей коалиции.

А.ВОРОБЬЕВ: То, что он коррумпирован – надо доказать в суде.

С.МАРКОВ: Нет, я сказал, что большинство людей будет рассуждать так.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. 66% считают, что у Касьянова есть шанс.

С.МАРКОВ: 66%?

А.ВОРОБЬЕВ: 66% из позвонивших. Когда я говорил вам, что судя по голосованию, шансов нет – я имел в виду 34% - это весьма высокий показатель, и возможно то, что вы говорите, и вправду тревожит людей, и эти люди, которые озабочены этой проблемой, как раз в числе 34%, кто говорит, что шансов нет. Но 66%дают Касьянову шанс стать президентом России. Вот такая любопытная история. Где параллели между В.Ющенко и М.Касьяновым? Вы можете провести очень четко, не долго, тезисно, какие-то точки соприкосновения, или линии соприкосновения Касьянова и Ющенко? Фигур? Либо точки расхождения?

М.ДМУХОВСКИЙ: Еще в самом начале разговора я хотел Сергею возразить, и сказать, что не следует проводить параллели между Касьяновым и Ющенко, потому как, собственно, совершенно другая ситуация в России и на Украине. Если параллельно Касьянов-Ющенко, то Путин тогда кто? Путин это… нынешний президент – он кто сейчас?

С.МАРКОВ: Кучма.

М.ДМУХОВСКИЙ: Это просто недопустимо даже по самому большому…. Не знаю, как называется… лямбда, да? По самому большому… это недопустимо, потому что ситуация в России кардинально отличается от нынешней ситуации на Украине, до-ющенковской ситуации на Украине. И голосовали, конечно же, за Ющенко благодаря политологам, благодаря технологиям – это безусловно. Но голосовали против Кучмы. И все украинцы, которые оттуда приезжали, они говорят - ребята, вы не понимаете, голосовали против Кучмы. У нас этого нет, и поэтому мне странно, что мы начинаем говорить, что вот, у нас сейчас появится свой Ющенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вам аргумент, он заслуживает внимания?

С.МАРКОВ: Да, ну, значит… конечно, я согласен с целым рядом принципиальных различий. Кучма был очень непопулярен, и люди стыдились его, понимаете? Стыдились его. Они говорили в свое время, еще помню, в 1999 г - как мы вам завидуем, что вы выбираете между Примаковым и Путиным - помните, тогда еще была такая возможность… оба хорошие. А у нас - так нам стыдно его. Действительно – Путин очень популярен, является энергичным деятелем неким из нового поколения совершенно - согласен. Вторая разница – это вот то, что я сказал по морали. Ющенко известен очень в стране как человек нравственный, вы знаете, он ведь… у нас мало знают, но он свои речи обычно начинает там типа… «вот сегодня, значит, праздник Святого Николая-Угодника, я помню, что этот Николай-Угодник, как мы все знаем… ты-ты, ты-ты…» – то есть это такой религиозный, нравственный человек, и так далее… к семье он очень относится… на инаугурации своей он говорил «благодарю свою маму, благодарю свою папа там», и так далее.

Д.ОРЕШКИН: Благословение просил у матери, чтобы … на президента.

С.МАРКОВ: Да. Хотя, кстати, заплатил высокую цену. Как-то все получается… Путин, когда стал лидером, помним, у него, по-моему, умерла…

Д.ОРЕШКИН: Отец умер.

С.МАРКОВ: Отец умер, у Ельцина умерла мать после того, как он одержал решительную победу. Практически сразу, как Ющенко стал президентом, у него тоже умерла мать - вот буквально на днях – какая-то мистика в этом есть. Но как я уже сказал, в этом отношении Касьянов, очевидно, противоречит общей логике. Плюс Ющенко, понимаете, удалось соединить идею либеральную - Европа, так далее – с идеей национальной - националисты его тоже поддержали. Как известно, национализм – это очень мощная энергетика. Я думаю, что Касьянову не удастся, согласно его имиджу, это сделать. Тем более, что если он будет связан с нефтяной сырьевой олигархией, очевидно, компрадорской буржуазией – то есть, ему не удастся это сделать. Но это проблема практически для любого либерала, на самом деле. Но есть общее. Есть несколько общих – первое, например – бывший премьер-министр, очевидно, бывшие экономисты такие, банкиры, либеральных взглядов, оба спокойные такие люди, оба принадлежат к одному и тому же поколению, оба пользуются…

А.ВОРОБЬЕВ: Нравятся женщинам…

С.МАРКОВ: Нравятся женщинам, оба нравятся инвесторам, женщинам и инвесторам иностранным – в этом есть что-то такое и общее тоже. Я думаю, это вдохновляет.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется, г-н Орешкин, удастся ли Касьянову каким-то образом изменить этот имидж?

Д.ОРЕШКИН: Да безусловно.

А.ВОРОБЬЕВ: Януковичу не удалось, как мы помним.

Д.ОРЕШКИН: Так Янукович был представитель власти, а всегда к власти отношение предвзятое. В данном случае как раз, я думаю, сходство…

А.ВОРОБЬЕВ: Касьянов тоже был во власти.

Д.ОРЕШКИН: Он был – он был. Но сейчас он как бы наоборот, он уже… нынешняя власть с ним никак не ассоциируется, и это его на самом деле главный потенциал. Значит, в чем сходство? В том, что и на самом деле наш президент сейчас скорее в зоне негативной находится – я думаю, что это будет идти дальше под горку – раздражение против действующей власти будет нарастать, по целому ряду причин. В частности потому, что не всегда эта власть нам говорит правду – в том числе, и про Чечню и про многие другие события. Соответственно то, что касается персонально Касьянова – у него еще три года для того, чтобы слепить имидж так, как это будет надо, так, как это будет выгодно к выборам. Я напомню, что в 1996 г. у Ельцина вообще там был у плинтуса где-то рейтинг, около 7% , в начале 1996 г., и за полгода его смогли приподнять.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но в руках у Ельцина была вся государственная машина.

Д.ОРЕШКИН: Да, но я думаю, что у Касьянова тоже будет очень серьезный ресурс – финансовый ресурс, у него будет поддержка, как минимум, двух элитных групп – я имею в виду региональных начальников, региональных элит, которые боятся за свое будущее в нынешней ситуации, и поддержка бизнес-элит. Кроме этого…

С.МАРКОВ: Поддержка мирового сообщества - я добавлю. Очень многие в мире хотели бы, знаете, такое вот… в чем-то Путину помешать, создать для него проблемы, чтобы он был послабее, чтобы на него было легче надавить, поэтому я думаю, что за рубежом Касьянов получит большую поддержку. Но главную поддержку ему окажут те, кто ненавидит Россию - я думаю, в этом можно не сомневаться…

А.ВОРОБЬЕВ: Господи…

С.МАРКОВ: Но это факт, но это факт, ребята, понимаете? И это проблема будет для него.

Д.ОРЕШКИН: И еще я бы скзаал на самом деле – есть еще такая скрытая поддержка в медийном сообществе. Потому что действующий президент в медийном сообществе вызывает растущее раздражение. Вот даже там, где хорошо прикормленные журналисты, на Первом, на Втором канале, когда с ними говоришь – ну, они зубами скрежещут – надоело это все, вот надоело в традициях советского «Агитпропа» работать. Так что потенциал есть, с моей точки зрения. И я думаю, что Касьянов достаточно толковый политик, чтобы его правильно раскрутить.

С.МАРКОВ: Знаете, вот последнюю мысль Дмитрия я хотел бы поддержать, и в более широком плане сказать – мы все чувствуем потребность в расширении политического спектра – в самых разных формах. Мы хотим, чтобы было больше дискуссий в СМИ, мы хотим, чтобы было больше политики вообще - деполитизация надоела, во всяком случает, большинству населения, которое интересуется политикой, а именно они определяют настроение…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что у нас большинство населения интересуется политикой?

С.МАРКОВ: Нет. Но те, кто не интересуется политикой, они слушают мнение тех, кто политикой интересуется. В каждом трудовом коллективе, в каждой семье существует, условно говоря, один из 10 – те, кто читает газеты, смотрит все новости, и люди, голосуя… таких людей, кстати, в социологии называют «локальные лидеры общественного мнения», и именно они определяют ситуацию. Потому что те, кто не читает газет, не слушает телевидение – они в конечном итоге свое мнение формируют, ориентируясь на них. Не на одного – они, конечно, не берут под козырек… в окружении каждого человека, который не интересуется политикой, есть там 3-4-5 людей, которые политикой интересуются.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.

С.МАРКОВ: И вот эти люди заинтересованы в расширении политического спектра. Все мы заинтересованы в том, чтобы опять вернулась политика на ТВ, все мы заинтересованы в том, чтобы было больше как бы позиций, в смысле, в том, чтобы была критика… ведь такая глупость с монетизацией получилась из-за того, что не было достаточной критики в парламенте, поэтому самые разные группы, я бы сказал, будут спонтанно помогать этому Касьянову. Они будут говорить – да конечно, ничего не получится - «Миша-2%», так сказать, все провалится там, и так далее… но мы заинтересованы, чтобы оппозиции было больше – самой разной.

М.ДМУХОВСКИЙ: Мне кажется, что здесь есть… ну конечно, политологи заинтересованы, чтобы политики было больше на ТВ – безусловно. Есть одна вещь такая… я не представляю, как могут объединиться силы, течения политические вокруг фигуры. Мы этот этап уже давно прошли - Ельцин 1991 года - какую идею выражает Касьянов? Я не представляю, что может случиться за эти два, два с половиной года, чтобы нашелся круг людей, выработавший эту идею, и вложил это в уста Касьянову, и сделал его своим знаменем. Мне кажется, что… мы говорим о том… чтобы получить власть на выборах, нужно получить ее, как минимум, за день до выборов. Или огромную долю власти – иначе невозможно. Каким образом Касьянов за эти годы может получить эту власть, кого он будет представлять – я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили в начале разговора, я не представляю

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос любопытный. Нужен ли Касьянов оппозиции?

С.МАРКОВ: Вы знаете, Касьянов, я считаю, нужен оппозиции, как ей нужен какой-то лидер. Который объединяет. И политические силы – они как раз объединяются вокруг лидера. Это азы политологии - что во всяком политическом течении нужен сильный лидер, известный лидер.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я вас прерву, я зачитаю несколько позиций, которые сегодня удалось собрать в качестве реакции на заявление Касьянова. Так вот – лидер коалиции «Патриоты России» Геннадий Семигин, если вы помните, со скандалом покинувший КПРФ заявил, что – да, правые готовы принять Касьянова в свои ряды - ну, так «общо»: «Касьянов может стать политической фигурой, которая будет способна объединить весь правый фланг» – конец цитаты. Дальше И.Хакамада, партия «Наш выбор»: «Я считаю, что Касьянов сможет стать лидером объединенной демократической партии, если его программа будет не только демократической, но социально ориентированной, с глубоким анализом тех ошибок, серьезных просчетов, которые были допущены при первом, и при нынешнем президентах России» - пока нормально. Затем реакция партии «Яблоко» – знаете, агентство даже затруднилось выделить мысль партии «Яблоко», просто написало: «Реакция партии «Яблоко», и дальше такая расшифровка. Значит, говорит Иваненко: «Сегодня нельзя говорить не только о возможности участия в будущих президентских выборах Касьянова, но и о выдвижении единой кандидатуры от демократических сил» - «Ребята, упокойтесь, - говорит Иваненко – это бессмысленная трата времени, обсуждать данную тему абсолютно преждевременно», - говорит Иваненко.

М.ДМУХОВСКИЙ: Как всегда…

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше - СПС: «Михаил Михайлович для нас исключительно фигура уважаемая и авторитетная», - это Гозман уже говорит, вместе с тем, он сказал, что «такие люди должны ассоциироваться с демократическим направлением, а не с коммунистическим или националистическим реваншем…» – это он о чем? Это он явно не о Касьянове…

С.МАРКОВ: Нет, он как раз о том, что Касьянов должен быть у нас, и мы его другим не отдадим.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но все равно: «СПС, безусловно, приветствует его выход на политическую арену». «Единая Россия», удивила Слиска, между прочим, да, которая сказала, что - да, Касьянов «может стать достаточно заметной политической фигурой в России, тем более, с учетом обнародованных им сегодня политических амбиций». А вот независимый депутат В.Рыжков, и член, к слову сказать, «Комитета-2008»: «Что касается политических перспектив Касьянова… - Рыжков сказал, что - говорить об этом пока рано. Дело даже не в рейтинге, а рейтинг у Касьянова нулевой, - по словам Рыжкова – а дело в другом: есть определенные репутационные проблемы». Мы видим - никто не горит желанием получить Касьянова в свои ряды…

С.МАРКОВ: Как? Гозман прямо сказал, что не отдадим его никаким националистам, очень хорошо…

А.ВОРОБЬЕВ: А Иваненко тоже очень прямо сказал – ну, ребята… «Президентские выборы - сказал Иваненко – у нас ближайшие через 30 лет», так что…

С.МАРКОВ: Да, «Яблоко» у нас всегда против любых объединенных проектов, это понятно. Но знаете, я вот хотел бы продолжить мысль Мечислава - мне кажется, что очень правильную он мысль выразил – о том, что главная же политическая идея… вот какая политическая идея, с какой идеей пришел Касьянов…

А.ВОРОБЬЕВ: Да нет пока идеи-то.

С.МАРКОВ: В этом и проблема. Не только Касьянова, а всех их. И в этом принципиальнейшее отличие от Ющенко. У Ющенко была простая, ясная идея - Украина должна стать членом Евросоюза. И в этом смысле она должна стать европейской страной, с европейскими стандартами, и так далее. Реалистично это, не реалистично, но эта идея есть, ее оформили. Может Россия стать членом Евросоюза? Ну, я думаю, что это практически как бы… не стоит никоим образом, да… сейчас, во всяком случае, в ближайшее время. Просто она слишком огромная. Россия уже является Восточно-Европейским союзом, понимаете, который мы построили…

М.ДМУХОВСКИЙ: Как только она станет членом Евросоюза, Евросоюз станет членом России.

С.МАРКОВ: …три столетия назад, правда, не на экономически-демократической основе, а на авторитарно-военной основе защиты… но мы уже создали такой. Россия – это совокупность многих бывших стран, которая объединилась в этот единый… единую теперь страну. Нет у Касьянова такой идеи, и все будет зависеть от того, удастся ему создать ее, или нет. Но это общая проблема либералов.

А.ВОРОБЬЕВ: Но что должен сейчас сделать Касьянов, каким образом сейчас, на ваш взгляд, должна быть выстроена линия его поведения. Сценарий развития событий.

С.МАРКОВ: Создать политическую идею - самое главное.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется – отойти в сторонку и посмотреть, что получится. Ему спешить не надо, на него работает время. Потому что действующая власть будет продолжать делать ошибки – по определению. Неприятности будут происходить, и люди будут искать альтернативу. И я бы хотел вернуться к Рыжкову, к 2008 году. Вот они не могут приветствовать появление Касьянова, просто потому, что автоматически попадают ан периферию. Раньше у Рыжкова была идея, что он может каким-то образом репрезентировать демократические идеи, теперь, когда появляется тяжеловес, все ресурсы, как, кстати, Гозман и сформулировал от СПС – будут идти к нему, а «Комитет-2008» остается в ауте. Это, к сожалению, логика политической жизни такой, и поэтому они будут протестовать, они будут возмущаться и обвинять его в нулевом рейтинге, да и бог знает, в чем остальном.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все равно объединятся, или как-то отойдут?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что уже не смогут. Ну, что касается «Яблока» – это не объединяемое объединение, так скажем. Ну, всем известно, что такое Григорий Алексеевич Явлинский, ему чрезвычайно трудно работать в общей упряжке, он все-таки индивидуалист, а вот как раз рационально мыслящий бизнес, который не хочет скандала, который не хочет революций, который не хочет каких-то резких перемен, он просто хочет для себя каких-то более льготных условий - вот ему как раз такая фигура и нужна. Поэтому я думаю, что у Касьянова - без спешки, спокойно, не торопясь, вдумчиво, отойдя в сторону, выступая, сначала, с критикой действий власти - спокойной, доброжелательной, солидной…

А.ВОРОБЬЕВ: Конструктивной.

Д.ОРЕШКИН: Конструктивной. Накапливать постепенно очки и формировать ту самую идею, которой действительно пока нет. У него же три года есть впереди, и он не зря сейчас выступил. Потому что сейчас происходит как раз разрушение тех самых региональных элит, которые отдаются во власть Кремлю, и сейчас эти самые элиты начнут очень быстро чесать у себя в затылке - а стоит ли так быстро отказываться от своих позиций, потому что если им удастся провести фигуру Касьянова, то он нам отдаст больше полномочий – думают эти элиты.

А.ВОРОБЬЕВ: Мечислав, как вы полагаете, что должен делать Касьянов, и что он будет делать – разные ли это вещи?

М.ДМУХОВСКИЙ: Я думаю, что это разные вещи, потому что, мне кажется, Дмитрий рассказал о том, что он будет делать. А вот что должен делать - конечно, это не так, не на ходу, но то, что за таким неординарным шагом, если его рассматривать в этой плоскости, должны последовать и очередные, неординарные шаги. То, о чем говорит Дмитрий – это, в принципе, понятно, объяснимо, и, собственно говоря, так оно и будет. Но хотелось бы, раз уж сказал такое, что всех нас взволновал и всколыхнул, значит, нечто должно быть придумано еще более сильное. Тогда, может быть, и у него… может быть я переубедюсь… А знаете, новости когда шли – рассказывали про встречу Буша и Путина, я подумал - вот тот вариант, что проект Кремля - мы зря отбросили так сразу.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, почему же?

М.ДМУХОВСКИЙ: Мне кажется… вот они сидели, разговаривали… ну, я надеюсь, политологи простят мне такую журналистскую вольность, и Буш говорит ему - Да у вас демократии нет. – У меня, - Путин говорит - нет демократии? Мигнул - через пять минут Касьянов заявляет - а я бы и не прочь стать президентом…

С.МАРКОВ: Вы знаете, нет. Скажу так – они сначала встретились Путин-Буш, а потом уже Касьянов сделал. Поэтому здесь использоваться не могло, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ну что же, позвольте вопрос, который задает Сергей, представитель бизнеса из Москвы: «Может ли Касьянов быть кандидатом от широких масс, а не лидером оппозиции? Что для этого нужно, и что не нужно ему делать?». Понимаете, формулирует каким образом человек вопрос?

М.ДМУХОВСКИЙ: Да мне кажется, вообще не может быть никакого «от широких масс».

С.МАРКОВ: Нет, от широких масс может быть человек, без сомнения – все социалистические лидеры в мире они, в общем-то, были от широких масс… шли… Но Касьянов не социалистический лидер, он как раз… знаете, когда он был премьер-министром, я его называл «лейтенант Клуба олигархов», то есть как бы не капитан даже, а именно лейтенант, который формирует их линию… пытается реализовывать ту линию, которую формулирует не он, а они, прежде всего, своим клубом. А для того, чтобы стать лидером, он, между прочим, должен пройти эволюцию – он должен стать не просто капитаном, он должен стать настоящим полковником… вот тогда он сможет… у него появятся реальные шансы.

М.ДМУХОВСКИЙ: Но это же сознание изменить, это целая поведенческая структура.

С.МАРКОВ: Сознание меняется внешними обстоятельствами, понимаете? Вот попал человек в армию, у него быстренько сознание изменится.

М.ДМУХОВСКИЙ: Ну, в его-то годы…

С.МАРКОВ: Понимаете, у нас же пример Ющенко – не боец. Все говорили, что главный недостаток – что он не боец, что он ни на что не способен. Ничего, стал держать удар, и так далее. И все остальные… и он тоже сможет, если обстоятельства изменятся. Но уйти, поменять вот эту вот группу… свою либеральную идеологию, свои связи с зарубежом многочисленные, свои связи с нефтяными олигархами, свои связи с ельцинской «Семьей» - я думаю, что бросить все вот это сразу, и уйти к народным массам за социалистическую идею… это вряд ли.

А.ВОРОБЬЕВ: «Вы очень легко купились – пишет Марат - Касьянов нулевой, абсолютно без харизмы. Ему нужно было просто пропиарить свою кампанию, чтобы его хотя бы сутки цитировали – удалось точно. Прокомментируйте, спасибо».

Д.ОРЕШКИН: Ну, это самое первое, что приходит в голову – что он начинает раскрутку своей фирмы, и как бы позиционирует себя в качестве политического позиционера для рекламы. Крайне невыгодная стратегия, особенно в условиях современной России, когда тебе сразу начинают пробивать голову всеми возможными способами и выбрасывать за рамки легального бизнеса. Так что не думаю… я тоже представлял себе такой вариант развития событий, но это жертва, скажем так - избыточного политического цинизма – человек, который так предполагает. На самом деле, это крайне непродуктивная стратегия, и раз уж он заявил, то это речь, действительно, о политических амбициях.

С.МАРКОВ: Вы знаете, я вот в МГУ руковожу программой «Политический менеджмент и пиар», и все время стараюсь изменить сознание своих студентов, у которых есть одна такая формула, которая есть и в голове вот этого человека, который задавал вот этот вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Марат.

С.МАРКОВ: Сейчас они говорят, что все вокруг пиар. Нет, не все вокруг пиар. Есть реальные политические действия, есть изменения политической реальности, и так далее – не все вокруг пиар, не думайте так. Можно изучать пиар, и нужно изучать пиар, и нужно использовать пиар активно, но ошибка думать, что все вокруг один пиар… есть и другие инструменты.

М.ДМУХОВСКИЙ: Это они Пелевина начитались.

С.МАРКОВ: Я начитался Пелевина?

М.ДМУХОВСКИЙ: Нет, они.

С.МАРКОВ: Нет, я думаю, они наслушались журналистов.

Д.ОРЕШКИН: Да, это действительно так. Это такой избыток политического цинизма – ну, вот все разрулили, все поделили, все попилили - все гораздо, на самом деле, проще и, я бы сказал, серьезнее, и в некотором смысле, честнее – на одном пиаре далеко не уедешь.

А.ВОРОБЬЕВ: Касьянов выбрал этот момент тогда, когда понял, что он не получит никаких постов от Путина, он не получит… то есть он понял, что на госслужбе с этой властью ему делать нечего – это так, или нет?

С.МАРКОВ: Ну, в общем, да. Он известно… что он много просил, чтобы ему дали высокий пост какой-то… бизнес-политический пост, ну, типа главы там «Сбербанка», да, главы крупного инвестиционного фонда. Ему не дали, и он ушел в оппозицию. Ну, это естественная траектория – человек не нашел себя в одной области, стал искать себя в другой области.

А.ВОРОБЬЕВ: Но год ждал?

С.МАРКОВ: Год честно ждал.

М.ДМУХОВСКИЙ: Потому что человек подвержен символизму. Конечно, нужен был год, нельзя было 9 месяцев назад.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, может быть, кстати, да – может быть это с точки зрения психологии объяснимо.

С.МАРКОВ: Я думаю, что это не чистая психология, я думаю, что были ему какие-то даны обещания, и он ждал-ждал, и, видимо… не случайно вот эти кратные даты происходят все… думаю, это нечистый символизм, это какие-то договоренности… кто-то там нарушил с ним договоренности…

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за то, что приняли участие в этой программе, и напомню еще результаты голосования – почти 5,5 тысяч позвонивших, 66% считают, что М.Касьянов имеет шанс стать президентом России. 34% , соответственно, полагают, что шансов никаких. Сергей Марков, Дмитрий Орешкин, Мечислав Дмуховский, и я, Алексей Воробьев, уходим на новости.