СПИД в России - глобальная проблема (Почему СПИД в России станет одной из тем переговоров на российско-американском саммите?) - Валерий Панюшкин, Эдуард Карамов, Игорь Сидорович - Ищем выход... - 2005-02-23
С.БУНТМАН: Эта проблема существует без того, чтобы ее приурочить к какой-либо дате, без того, чтобы мы к событию, например, как-то привязывали, даже к переговорам, завтрашнему саммиту и встрече президентов Буша и Путина – это проблема СПИДа. Это проблема, которая не может быть не модной или модной. Не может быть модной, или не модной – как это было, сейчас я вспоминал, какой это год был, спрошу сейчас у гостей - когда вдруг стала такой черно-модной темой проблема СПИДа. Представлю гостей, а потом мы попробуем поискать выход, и накануне переговоров об этом, и конференция будет, и, в общем-то, извините меня, надо что-то делать. Уже давно. Не только вчера, а уже месяц, год, годы назад. Я сейчас, единственный раз за всю передачу, представлю со всеми регалиями, которых масса у наших гостей - Эдуард Карамов у нас в гостях, эксперт ООН по СПИДу, профессор, доктор наук, зав.лабораторией молекулярной биологии ВИЧ Института иммунологии Минздрава, заведующий кафедрой иммунохимии НИИ вирусологии имени Ивановского РАМН - я все перечислил, или часть?
Э.КАРАМОВ: Я думаю, достаточно.
С.БУНТМАН: Там еще что-то есть наверняка. Игорь Сидорович, доктор медицинских наук, профессор, зав.отделом СПИДа Института иммунологии Минздрава, член Координационного совета - вот сейчас это будет важно - межведомственной программы «Вакцины нового поколения и медицинские диагностические системы будущего», добрый вечер.
И.СИДОРОВИЧ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И короче всех я представлю Валерия Панюшкина, корреспондента газеты «Коммерсант», добрый вечер.
В.ПАНЮШКИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Но я думаю, что даже и по нашим эфирам, и просто по публикациям вы знаете, что В.Панюшкин серьезно занимается этой проблемой, и тоже пытается найти выход, со своей стороны. Так вот скажите мне, пожалуйста – у вас нет ощущения, что у нас как-то так сделали вид, что этой проблемы почти что нет? А есть какие-то шероховатости?
И.СИДОРОВИЧ: Ну, первоначально так исторически сложилось, что – да, именно такое впечатление и создавали. Теперь я бы сказал – если смотреть телевизор, слушать радио – довольно много рекламы такой, довольно зловещей, красивой. Но, к сожалению, это не приводит к какому-то видимому результату. По-видимому. Надо объяснять не только народу, но и правительству – чтобы можно было что-то сделать. Пока что это только для простых людей, так сказать, агитация.
Э.КАРАМОВ: Нет, мы проблемы проморгали - это действительно так. И об этом говорили очень много, потому что проблема отрицалась, ее не видели, причем, ее не видели, прежде всего, конечно, руководители правительства и государства. Потому что так получилось, что проблему решали только врачи. И во главе программы оказались врачи. А эту проблему нельзя решить только медицинскими средствами. Сейчас произнесены магические слова: «СПИД – это проблема национальной безопасности России», то есть, признается, что это не только медицинская проблема. Ну а результаты – ну, я скажу вам, что если первый случай ВИЧ-инфекции был зарегистрирован среди российских граждан в 1987 г., а на самом деле уже в 1985 г. мы регистрировали - но это были иностранные граждане…
С.БУНТМАН: Я как раз вспоминал год - какой год это было, и тогда обязали, на мой взгляд, это были очень наивные вещи, когда обязали по возвращению, например, из поездки или командировки, не отдавали паспорт тебе…
Э.КАРАМОВ: Да, проверяли.
С.БУНТМАН: Причем, очень смешно – сдавали анализ, и на следующий день, по факту сдачи анализа – просто тебе отдавали паспорт. А что дальше, что такое, зачем это было….
Э.КАРАМОВ: Не было продуманной стратегической системы мер. Тем не менее, я вам должен сказать, что вот та фора, которая была у России, которую ей дала судьба, я не знаю, Господь Бог, в 15 лет отставание от Запада и от Африки – это такое хорошее, полезное отставание - не был учтен чужой опыт - и положительный и отрицательный. Поэтому сейчас мы имеем то, что имеем – на самом деле уровень инфицированности у нас вырос приблизительно в тысячу раз по сравнению с 1995 годом – за 10 лет. У нас в тысячу раз больше инфицированных. И сейчас это надо отчетливо себе представлять – никакими национальными средствами справиться с этой проблемой Россия уже не может. Нужны огромные усилия и большая помощью международного сообщества.
С.БУНТМАН: Сразу вопрос - а кто-то может справиться? Россия – понятно…
Э.КАРАМОВ: Мы знаем, кто справился.
И.СИДОРОВИЧ: У меня есть пример хороший - когда в 1988 г. мы организовали экспедицию в Уганду, чтобы проверить разработанную у нас систему. Почему в Уганду – потому что в 1988 г. в России были единицы инфицированных, и проверить эффективность системы было невозможно. И вот мы тогда зафиксировали ситуацию - 1988 г., я повторяю - в Америке примерно миллион инфицированных, в Уганде - 20% инфицированных населения, а в России единицы. И вот прошло немного времени, и мы видим другую ситуацию – в Америке остался примерно миллион, в Уганде уменьшилось в два раза, 10% населения, а у нас увеличилось, возросло в сотни раз. О чем это говорит? Что и богатая, весьма продвинутая… ну, что хвалить Америку в плане науки и здравоохранения? - которая держит ситуацию. И даже нищая Уганда, где власти проявили политическую волю - они удержали и начали снижать. А у нас катастрофическое, в сотни раз возрастание.
С.БУНТМАН: Вот мы о способах медицинских и способах общественных… но когда не только о медицинских говорят, у меня сразу приходит на ум другие вещи. Это любимая идея нашего отечества – это изоляционно-репрессивные меры, причем, против больных. Да, пожалуйста, Валера как раз хотел раскрыть этот вопрос.
В.ПАНЮШКИН: В том-то вся и штука, что, по-моему… то есть нет, конечно, в смысле СПИДа есть масса медицинских, научных проблем, и так далее. Но, на мой взгляд, у нас в России уж точно, СПИД вовсе не является в первую очередь медицинской проблемой, а является, в первую очередь, социально-политической проблемой. Если в двух словах, то система борьбы со СПИДом – она утроена некоторым политическим образом, некоторым полицейским образом. То есть, есть СПИД-центры, работа которых считается хорошей не тогда, когда они докладывают о том, что лечат столько-то человек, а тогда, когда они докладывают о том, сколько ВИЧ-положительных людей они выявили. В условиях, когда анти-ретровирусная терапия, то есть, лечение от СПИДа не доступно, потому что очень дорого, людям никакого смысла не имеет обращаться в СПИД-центры. Зачем идти делать анализ, если тебе скажут - вот да, миленький, ВИЧ у тебя. Иди, потому что у нас нет для тебя лекарств.
С.БУНТМАН: Это первое. Но тут еще здесь есть… значит, с одной стороны, нет доступного лечения, нет позитивной программы, которой ты мог бы следовать…
В.ПАНЮШКИН: И есть чудовищная дискриминация…
С.БУНТМАН: И ты тут же попадаешь в какой-то черный список?
В.ПАНЮШКИН: Да.
Э.КАРАМОВ: Дело в том, что не всегда вот эти рапорты СПИД-центров о выявленных инфицированных им на пользу. Например, в Иркутске, когда стало ясно, что эпидемия нарастает драматически, губернатор Говоров просто перестал их финансировать, чтобы они не покупали диагностику и не мутили воду, особенно в преддверии губернаторских выборов.
В.ПАНЮШКИН: Вы извините, еще одну ремарку - по отчетам Минздрава… вот я очень люблю эти слова: «у нас снизился рост эпидемии»…
Э.КАРАМОВ: Темпы роста.
В.ПАНЮШКИН: Рост снизился - вот это вот. При этом забавно то, что обследования производятся в так называемых «группах риска», то есть, это потребители инъекционных наркотиков, проститутки и гомосексуалисты. Так вот, в этих так называемых группах рост эпидемии действительно пошел на спад. Потому что обследуются все время одни и те же люди.
С.БУНТМАН: Но там же сами группы-то растут?
В.ПАНЮШКИН: Нет. Это приблизительно одно и то же количество людей.
С.БУНТМАН: Потому что несколько убывают, несколько прибывают…
И.СИДОРОВИЧ: Вы знаете, мы немножко демонизируем ситуацию. Все-таки я считаю, что вот эта цифра, которая говорит о снижении прироста – этим хвалиться нечего и расслабляться рано, но она в какой-то степени соответствует действительности. Потому что обследуют далеко не только группы риска у нас, и даже есть упреки, что нарушаются некие права, что врачи склонны всех под гребенку поступающих в стационары тестировать, поэтому бы не сказал, что группа риска. Скорее, дело в том, что, возможно, исчерпан ресурс в значительной степени для пополнения СПИД-инфицированных. То есть, те, кто могли заражаться как наркоманы - а это основная группа риска у нас, остальные все-таки второстепенны – она в основном исчерпаны. То есть все, кто мог, в значительной степени заразились. Поэтому, может быть, кривая начала загибаться – это правда, а не…
Э.КАРАМОВ: Еще ремарку. Я не успеваю вообще… я испорчен курсом лекций в профессорском университете, поэтому я привык к монологам…
С.БУНТМАН: Как говорила моя преподавательница - у меня будильник на две «пары».
Э.КАРАМОВ: Здесь совершенно справедливо Валерий сказал, что, конечно, огромная проблема - проблема лечения, нужно специально ее обсуждать. У нас сейчас получают 2,5 тысячи человек лечение, тогда когда ВИЧ-инфицированных у нас уже 310 тысяч.
И.СИДОРОВИЧ: Это официально.
Э.КАРАМОВ: Официально, да. Реально - я думаю, больше миллиона, и, наверное, 300 тысяч людей реально, может быть, нуждаются в лечении. Но больных разные оценки - Минздрав оценивает количество больных от 15 до 18 тысяч, Центр Покровского, Российский Центр по борьбе со СПИДом оценивает количество больных от 50 до 75 тысяч. Но в любом случае понятно, что это намного больше, чем 2,5 тысячи людей. Но это огромная большая тема, и может быть, мы к ней вернемся.
С.БУНТМАН: Маленькую ремарку, тем более, что у нас сейчас новости грядут. Пожалуйста, поставьте где-нибудь точку… у вас есть еще фраза?
Э.КАРАМОВ: Да, у меня есть фраза по поводу динамики роста. На самом деле, вот эти реляции Минздрава – на самом деле лет 10 назад уже так было, когда эпидемия в 1996-97 гг. пошла в рост, а потом несколько уменьшилась - и тут же доложили, что справились. А потом начался бурный прирост. Сейчас то же самое. Вот я попробую использовать свою память - 2000 г. - 87 тысяч прирост новых инфицированных, 2001 г. - 72 тысячи, 2002 г - 39 тысяч, 2003 - 28, а прошедший год – около 40 тысяч, то есть, опять пик. И мы сейчас и столкнемся с настоящей эпидемией.
С.БУНТМАН: Через 5 минут мы продолжим наш разговор, и я еще и ваши замечания, слушателей, и вопросы, конечно, прочитаю и задам нашим гостям. Слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем говорить о проблеме СПИДа, у нас в гостях Эдуард Карамов, Игорь Сидорович и Валерий Панюшкин. Мы остановились на том – как раз это была последняя реплика Э.Карамова - о том, что происходил постепенный спад увеличения… именно спад роста темпов, а сейчас наметился уже какой-то… снова повышение - с чем это связано, скажите, пожалуйста?
Э.КАРАМОВ: Вот история, портрет нашей эпидемии, он драматически менялся. Первый этап эпидемии, начальная фаза эпидемии, приблизительно 30% зараженных это были мужчины, которые имели секс с мужчинами, 30% зараженных это были дети, которых заразили в больницах - вот знаменитый трагический опыт Элисты, который, к несчастью, повторился потом во многих других городах, и приблизительно одна треть инфицированных – это были гетеросексуальные мужчины и женщины. Нам не следует забывать, что в бывшем СССР ежегодно обучалось около 160 тысяч студентов из Африки. И, собственно, они - мы это видим даже по вирусологическим доказательствам - мы можем типировать африканские штаммы вирусов – они отличаются от европейских и американских, и понятно, что эти вирусы пришли из этого региона. 1996 г. – это рубежный год, когда ситуация драматически поменялась - когда более 90% новых случаев инфекции были связаны с внутривенными наркотиками – это была вторая фаза. И опять мы не отреагировали на эту угрозу. А сейчас начнется третья волна. И вот я думаю, что мы как раз на переломе – это гетеросексуальная передача ВИЧ. Передача ВИЧ в основной популяции, между мужчинами и женщинами, и это самая большая трагедия. А это означает, что в 21 веке Россия будет проутюжена СПИДом, что ко всем нашим социально-экономическим проблемам прибавится колоссальная и тяжелая экономическая проблема, связанная со СПИДом. Потому что демографический урон – и его можно посчитать, даже очень приблизительно: сейчас около миллиона людей заражены ВИЧ-СПИД. У нас, кстати, ситуация драматически отличается: у нас более 80% инфицированных – это люди в возрасте от 16 до 30 лет. В Европе и Сев.Америке – это меньше 30% людей. У нас основная популяция – это молодежь. В Европе и США эти люди получают лечение, и живут в среднем от 10 до 15 лет. У нас таких сроков жизни не будет. Потому что более половины этих людей ко-инфицированы вирусом гепатита «С», вирусом гепатита «В», другими инфекциями, являются внутривенными наркоманами, и не получают лечения. То есть максимально срок их жизни можно оценивать в 5-7 лет. Значит, можно сказать, что через 10 лет мы будем иметь миллион могил молодых людей.
С.БУНТМАН: Вот чтобы не было миллиона людей…. Понимаете, интересное отношение, Дмитрий пишет нам: «Разделение - то есть, сразу делят заболевших на виновных и невиновных - когда наркоман, или человек, посетивший проститутку, заражается СПИДом – это одно дело, но когда врачи заражают человека, лежащего на операционном столе, СПИДом – то здесь большое безобразие». Вот сразу разделение. Дальше, с чем связан СПИД для Владимира: «Горе-демократическими процессами в стране: когда не было секса, не было СПИДа». Между прочим, странно, тогда пик СПИДа должен был придти в США на времена Вудстока, «Детей цветов» и прочей сексуальной разнузданности. Чего не было, между прочим.
И.СИДОРОВИЧ: Это не совсем так. СПИД – он все-таки реально вылез откуда-то из небытия несколько позже, и в Америке тоже.
С.БУНТМАН: Вот я и говорю – если по логике Владимира, тогда бы…
И.СИДОРОВИЧ: Он просто не был еще внесен, чтобы развиваться. Если бы он был тогда в наличии и среди человеческой популяции, то эта логика могла бы быть верной.
С.БУНТМАН: Но она неверная, потому что так не получилось.
И.СИДОРОВИЧ: Да, так не было, да.
С.БУНТМАН: Дальше. И смотрите, что мне прислал А.Николаев из Санкт-Петербурга, причем полным именем подписался, еще и адрес дал. «Я уже несколько лет ВИЧ-инфицирован, абсолютно убежден, что в нашей стране не проводится профилактика ВИЧ, я получаю лечение только потому, что я не наркоман. Было бы не так, меня бы просто не лечили – это ужасно. Потому что лекарств на всех просто не хватает, и даже кому хватает, бывают перерывы в лечении, которых делать нельзя. Я получаю лекарства двух наименований, и общая стоимость в месяц около 29-30 тысяч рублей. Понятно, что такая стоимость лечения просто никому недоступна без получения лечения в центре».
Э.КАРАМОВ: Здесь есть две важные вещи. Первая важная вещь заключается в том, что действительно есть медицинские комиссии, отличающие социально-перспективных людей от социально-неперспективных. Буквально – человека вызывают на комиссию, и начинают спрашивать – учишься ли ты, работаешь ли ты… там дети есть ли… то есть, нужен ты нам, или не нужен. В.ПАНЮШКИН: Это, в общем, простите пожалуйста, все равно как вот там привозят человека по Скорой с аппендицитом, и пока его до операционной везут, доктор его спрашивает – а учится ли он, работает ли, и что…
И.СИДОРОВИЧ: Можно даже сказать хуже – это напоминает селекцию в концлагере.
В.ПАНЮШКИН: Да, это ровно так. Еще одна важная вещь, важнейшая вещь, заключается в том, что действительно - лечение сейчас в России стоит около 12 тысячи долларов в год на человека.
А могло бы стоить около 200 долларов.
С.БУНТМАН: Каким образом, и согласны ли с этим наши гости другие?
И.СИДОРОВИЧ: Да, есть такие расчеты.
В.ПАНЮШКИН: Значит, есть несколько разных путей, которыми можно удешевить лечение. Во-первых, можно отказаться от закупки патентованных препаратов, которые стоят дорого.
С.БУНТМАН: А чем их заменить?
В.ПАНЮШКИН: Заменить их не патентованными препаратами, так называемыми «дженериками», которые производятся в Бразилии, в Индии и «дженерики» разрешены не только в Бразилии и в Индии, но и в США и Канаде.
И.СИДОРОВИЧ: Никто не мешает нам это производство организовать и у себя.
В.ПАНЮШКИН: Никто не мешает организовать это производство здесь. Просто на каком-то этапе правительства этих государств приняли решение, что это – страшная проблема, с которой мы не сможем справиться, соблюдая патентное законодательство. И в законодательстве России, я , к сожалению, не помню статью, но есть такая статья, которая позволяет отказаться от патента – если запатентованная вещь необходима для национальной безопасности.
С.БУНТМАН: Вот национальная безопасность… как только произносится «национальная безопасность», и поэтому я так…
В.ПАНЮШКИН: В общем, люди умирают. Очень много умирает людей.
С.БУНТМАН: Разъяснить это понятие было бы неплохо, все-таки уточните это понятие – когда произносится по поводу и без повода - это не ваш случай, Эдуард Владимирович – слово «национальная безопасность», сразу все встают – вспомним, что сегодня 23 февраля – все встают по стойке «смирно», и начинают делать умный вид, и думать, как бы можно было решить… произнесено слово – его произнес В.Панюшкин – решить это полицейски, административно. То есть, появлялась масса идей - повальные во-первых проверки, с малопонятным исходом – то есть, или занесение в «черный список», или, если у тебя действительно, не дай бог… как флюорография… если это как флюорография – самый простой пример – то это нормально. А если проверка, чтобы тебя из общества как-то достаточно изолировать, то это уже опасно. Происходит масса проектов – от каких-то заведений типа лепрозориев для инфицированных людей, тотальные вообще проверки, и не пускать, и изолировать, одних от других отделять… и этим, наверное, дело кончается. Вот какая-нибудь… полицейские меры должны быть, или нет?
В.ПАНЮШКИН: Но это же все деньги. Вот простая вещь – для того, чтобы обследовать на ВИЧ достаточно часто все население России, нужно очень много денег. Этих денег, если бы были приняты «дженерики», хватило бы на то, чтобы лечить всех, кто нуждается в лечении.
И.СИДОРОВИЧ: Но для этого их надо сначала проверить.
В.ПАНЮШКИН: Не надо их проверять. Если бы люди знали, что они придут в СПИД-центр и получат лечение – они бы шли туда сами.
Э.КАРАМОВ: Но их все равно надо было бы проверять, прежде, чем давать им лекарства.
В.ПАНЮШКИН: Да. Но не всех, а только тех…
И.СИДОРОВИЧ: Кто сам это знает?
В.ПАНЮШКИН: Имеет некоторые основания думать, что он находится в состоянии…
И.СИДОРОВИЧ: Нет, это неправильный подход. Доноры. Например?
С.БУНТМАН: Давайте вернемся к этому через две минуты, мы сейчас послушаем рекламу, и потом мы с вами вернемся к теме.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, ищем выход. То, что говорил сейчас В.Панюшкин, представляется слишком хорошим, чтобы быть правдой – слишком легким ходом. Но так ли это, так ли легко, если иметь в виду пресловутую политическую, или иную просто волю – человеческую, или какую-то такую… государственную, что моно достаточно легко, я бы так скзаал – начать борьбу со СПИДом? Именно лечение…
И.СИДОРОВИЧ: Вот мы вам уже приводили примеры – что даже в такой стране, как Уганда, где нет никаких лекарственных средств – ну, в достаточной степени то же самое - только за счет правильной организации - просвещения в лучшем смысле этого слова – удается сдерживать… одна только политическая воля держит эпидемию в узде – в разумных пределах. И мы еще этого уровня далеко не достигли. То есть, когда мы его достигнем, можно будет думать о том, что еще можно добавить. А пока что у нас есть большие резервы, и тут СМИ, которые должны объяснить эту проблему не столько населению, как я уже сказал, сколько правительству еще могут внести свой большой вклад в эту проблему.
С.БУНТМАН: Но вы знаете, так как всегда настаивают у нас, что… вот укоренение в сознании, что СПИД – это настолько нехорошее, что это не про меня… ведь я же хороший – я не колюсь, я не хожу Бог знает, куда, и вообще у меня все в порядке, там, с половой жизнью… вот эта убежденность, что не про меня – она ставит барьер на пути любой пропаганды.
В.ПАНЮШКИН: Уже договорились, что эпидемия вышла за рамки…
И.СИДОРОВИЧ: Нехороших.
В.ПАНЮШКИН: Так называемых групп риска. Больше никаких групп риска нет.
И.СИДОРОВИЧ: Нет.
В.ПАНЮШКИН: Я знаю 18-летнююю девочку, которая получила ВИЧ со своим первым любимым юношей. Ну и таких случаев много, и их будет становиться все больше.
С.БУНТМАН: А что говорят девочке – знай, с кем гулять – общество говорит.
И.СИДОРОВИЧ: А как это можно знать?
С.БУНТМАН: А вот знай. Если бы мы закрыли границы, всех бы наркоманов посадили, или просто отстреливали бы, если бы мы сделали то-то, пятое, вот такое - ГУЛАГ-Гестаповское – все было бы отлично.
Э.КАРАМОВ: Это абсолютное не решение проблемы. Вот личный опыт – Валерий сказал, напомнил: в июле прошлого года состоялся очередной мировой конгресс по СПИДу в Бангкоке. И мы летели самолетом туда, я обратил внимание на очень симпатичную молодую блондинку – ну так, нечаянно. Мы возвращались тем же самым самолетом, и эта девушка подошла ко мне и попросила поговорить, потому что до этого она меня не знала в лицо, а в Бангкоке выходила ежедневная газета на конгрессе, она узнала, кто я такой, и начала задавать мне вопросы. Студентка МГИМО, дочь высокопоставленных дипломатов российских – очень известная семья. Девочка инфицирована. Она заразилась от своего парня, студента МГУ. Это не маргинальные группы. Он не знал, что он инфицирован. Девочка летала в Бангкок, чтобы узнать, какие новации есть в области терапии. То есть, вирус… я вообще ненавижу эту концепцию групп риска – она очень вредна для общественного мнения. Справедливо сказали – есть общее расхожее мнение, что если я не наркоман, моя жена не проститутка, а мой сыне не гомосексуалист - эта проблема меня не касается…
С.БУНТМАН: Да, это не моя проблема.
Э.КАРАМОВ: Это не так. Вот в России сейчас эта проблема касается всех. Более миллиона инфицированных людей. Из них 300 тысяч знают, что они инфицированы, а, скажем, миллион не знает, что они инфицированы. И поэтому заразиться может реально сейчас любой. Вот мы говорили - национальная безопасность. Для России это не пустой звук. 20 тысяч молодых людей не призваны в армию, потому что они ВИЧ-инфицированы. Совет по внешней разведке США не рекомендует правительству и президенту рассматривать Россию как стратегического партнера потому что его армия будет поражена ВИЧ и наркоманией.
С.БУНТМАН: Знаете, здесь мы сталкиваемся с другой проблемой - здесь российское государство напоролось еще и на свои же грабли - что когда делается та армия, которая нужна не только США для своего стратегического партнера, но и нам, как для собственного стратегического партнера – нужна нормальная профессиональная армия, в которой очень серьезные и проверки идут, и так далее. А вот здесь напоролись на это - что мало того, что не один приличный парень не хочет идти туда, но еще и больные - те, которые могут…
В.ПАНЮШКИН: Это очень важная вещь. Я хочу обратить внимание на то, что я лично национальную безопасность понимаю не как вопрос армии, а как вопрос того, живут ли люди здесь, или умирают. Я считаю, что национальная безопасность – это когда нация в безопасности. Это когда люди. Живущие здесь, могут быть уверены в том, что их жизнь максимально защищена.
И.СИДОРОВИЧ: И один из аспектов такой защиты - это как раз терапия. Ведь известно, что вот эта терапия антивирусная, она не только продлевает жизнь инфицированных, скажем, в том числе, и маргиналов. Но она делает их существенно менее заразными. То есть, леча ВИЧ-инфицированного, вы защищаете еще не инфицированных – это очень серьезная проблема, тоже национальной безопасности. Нужно обеспечить терапией всех, а не только некоторых привилегированных людей.
Э.КАРАМОВ: Да, это огромная проблема. Кстати, вот мы говорили о стоимости лечения – я вам скажу последние данные. Президент Билл Клинтон, экс-президент США, он делает совершенно замечательное дело, и является одним из лидеров международных в борьбе против ВИЧ-СПИД. Вот фонд Билла Клинтона договорился с правительствами многих стран, и с фармацевтическими компаниями о годовой стоимости лечения в 140 долларов.
С.БУНТМАН: Мы, кстати, послушаем в следующей части программы Строуба Тэлбота.
Э.КАРАМОВ: Вот это, кстати, чрезвычайно важно, потому что Строуб Тэлбот - личный друг Билла Клинтона и помощник госсекретаря.
С.БУНТМАН: Да, бывший зам.госсекретаря был в администрации Билла Клинтона. А сейчас я бы хотел узнать у наших слушателей, которые очень часто бывают, как и значительная часть российского общества, настроены достаточно радикально, иногда репрессивно. Я бы хотел узнать, насколько. Потому что у нас всякий раз, когда мы говорили о СПИДе, например, даже сейчас этого меньше появляется – полицейские идеи существовали. Так вот я хочу задать один достаточно такой примитивный вопрос, но на него стоит ответить через минуту. Итак, я задаю вопрос - скажите пожалуйста, считаете ли вы, что со СПИДом надо бороться – прежде всего, полицейскими – я вот такой термин употреблю - кавычки может быть вы услышите - полицейски - все, весь комплекс мер, которые входят в это понятие - и тотальные принудительные проверки, и изоляция инфицированных, и, в общем-то, уже изгойство, которое получается… чтобы человек боялся – не дай Бог заразиться СПИДом – может быть, это и полезно было бы. Или то, что я назвал медицинское, общественное, то есть, просвещение, пропаганда, уменьшение числа… увеличение длительности жизни зараженных, уменьшение риска…
И.СИДОРОВИЧ: Лечение.
Э.КАРАМОВ: Главное - лечение.
С.БУНТМАН: И лечение, прежде всего. Главное. Ну, то, что я скзаал – медицинское. Итак, если вы сторонник, прежде всего, полицейских мер – тогда вы звоните 995-81-21 если то, что мы условно назвали и справедливо - медицинскими мерами - 995-81-22. В течение 4 с небольшим минут мы с вами будем голосовать, голосование пошло. Какова, на ваш взгляд - вот сейчас мы чуть-чуть остановимся - все-таки, должны ли быть административные меры – полицейские меры, административные – какого рода, кстати?
И.СИДОРОВИЧ: В одной области полицейские меры, безусловно, нужны - среди тех рисков, которые вы назвали, вы не назвали медицинские риски, которые периодически носят катастрофический характер. И здесь нужны самые жесткие, конечно, меры, которые можно назвать полицейскими.
С.БУНТМАН: К кому применяем?
И.СИДОРОВИЧ: К тем, кто может быть распространителем, вплоть до зубных врачей, производителей препаратов крови, служб переливания - то есть, тут нужен контроль.
С.БУНТМАН: Упомянута слушателем маникюрша.
И.СИДОРОВИЧ: Ну да, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Да, конечно, но я здесь имею в виду именно ограничения и какие-то административные меры к тем, кто заражен, может быть, и распространяет, сам того не зная, или зная - вот здесь вот…
И.СИДОРОВИЧ: Это сложный вопрос.
Э.КАРАМОВ: А есть федеральная статья, между прочим. У нас же есть федеральный закон 1995 г., он действует, и там есть статья, которая, кстати, на мой взгляд, не очень по-русски хорошо звучит.
И.СИДОРОВИЧ: И она не применяется.
Э.КАРАМОВ: Она звучит так: «за риск поставления в угрозу ВИЧ-инфицирования»…
С.БУНТМАН: Что там с языком было вообще?
Э.КАРАМОВ: Да. Если человек инфицирован, и знает о своем статусе, и не предупреждает своего партнера об этом, и тот заразится, то тогда его можно привлечь и уголовно преследовать. Но за 10 лет, по-моему, два или три раза только применялось…
И.СИДОРОВИЧ: И то, как-то чисто символически.
Э.КАРАМОВ: Да.
И.СИДОРОВИЧ: Но вообще тут есть, конечно, проблема, и мы будем упрощать ее, если эта проблема не будет упомянута. Все-таки при инфекционных заболеваниях, особенно опасных, есть определенные карантинные мероприятия, и они применяются. Чем отличается СПИД от таких страшных заболеваний, как чума или какая-нибудь оспа? Тем, что он очень медленно течет. И это, как бы смазывает картину и здорово ее запутывает - объективно запутывает. Но все-таки надо помнить, что не инфицированный человек получает инфекцию не из космоса, а от инфицированного человека. И кто должен держать эту границу? С моей точки зрения было бы идеально, если бы инфицированные объединились между собой, и сами, в интересах будущего человечества, продумали бы какой-то кодекс поведения.
Э.КАРАМОВ: Нет, это невозможно, это идеализм полный.
С.БУНТМАН: Хотя возможна, наверное, какая-то общественная организация. Я сейчас напомню вопрос – как вы считаете, со СПИДом надо бороться полицейскими методами, тогда вы звоните 995-81-21, или, прежде всего, медицинскими - 995-81-22. У меня сейчас буквально 30 секунд, так что мы это не успеем обсудить, обсудим потом, а сейчас у вас есть время доголосовывать, пожалуйста. Те, кто заинтересован в решении этой проблемы и видит два пути ее решения, пожалуйста, я вас приглашаю к голосованию. Пожалуйста, голосуйте, а мы слушаем новости с вами.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Вы принимали участие в голосовании – какими способами нужно, на ваш взгляд, прежде всего, бороться со СПИДом. Вопрос стоял так – или полицейскими методами, прежде всего, или медицинскими. Нам позвонило 1246 человек, из них 25% считают, что нужно, прежде всего, полицейскими методами – ну, здесь это и комментировалось как Россия – страна с неконтролируемой миграцией, выгода от обучения африканских студентов не так велика, как урон, который наносят… закрыть вообще для Африки… и 75% считают, что медицинскими, указывая, как административными – то же самое, что И.Сидорович сказал, что административные и полицейские – это не к заболевшим, а проверка и медицинских работников, оборудования, и ответственность за это. Между прочим, здесь один из наших радиослушателей привел такое… «Когда делают переливание крови, то берут в больнице расписку, что они не отвечают за последствия. О чем тут говорить?» - пишет наш слушатель. Так что вот так, вот такой разброс мнений. Но все-таки 75% считают, что все-таки медицински.
Э.КАРАМОВ: Ну, это замечательно. Все-таки мы демократическая страна.
С.БУНТМАН: Да. Вот 1246 демократов…
И.СИДОРОВИЧ: Аудитории «Эхо Москвы».
Э.КАРАМОВ: Да, важное уточнение.
С.БУНТМАН: «Вы сами-то видели СПИД под микроскопом? Если бы он был, то мы с вами давно уже умерли». Еще у нас было, Александр пишет: «Борьба со СПИДом и СПИД – это огромная «панама», это придумали для того, чтобы деньги перекачивать».
Э.КАРАМОВ: Страшное дело – второй раз издают монографию, что никакого СПИДа нет. Ужас.
И.СИДОРОВИЧ: На эту тему есть очень интересное мнение. Сейчас, когда стали через прессу, в частности, объяснять народу, что СПИД передается у наркоманов, то наркодилеры забеспокоились – народ стал меньше посещать самые крутые тусовки наркоманские, и чтобы народ туда продолжал идти, они склонны объяснить народу, что бояться нечего, ребята, продолжайте ходить к нам, и финансируют вот такие вот совершенно неграмотные, идиотские случаи.
С.БУНТМАН: Это придумали, чтобы грохнуть бизнес - там примерно, да?
В.ПАНЮШКИН: Есть один очень простой способ. Я несколько раз сталкивался с людьми, которые говорят, что это все проблема выдуманная, ее не существует - тогда я предлагаю всегда один и тот же эксперимент, говорю - вот у меня есть знакомая прекрасная, ВИЧ-положительная, 25-летняя, хорошенькая девушка. ВИЧ через поцелуй не передается…
Э.КАРАМОВ: Но вы знаете, здесь надо быть осторожным…
В.ПАНЮШКИН: Давай ты просто поцелуешь ее в щеку…
Э.КАРАМОВ: Ну, да.
В.ПАНЮШКИН: Люди говорят - ну это нет, лучше я не буду.
С.БУНТМАН: То есть убежден, не убежден, есть или нет…
В.ПАНЮШКИН: Убежден, он мне рассказывает, что такой проблемы нет, а сам не может за один стол сесть с ВИЧ-положительным человеком.
Э.КАРАМОВ: Это очень грустно, что такие книги издают. Кстати говоря, финансировал издание такой монографии вполне уважаемый холдинг «Совершенно секретно» – так уж если сказать - я там провел специальное такое мини-расследование – это полное безобразие. Это такая чернуха…
И.СИДОРОВИЧ: И полная неграмотность.
Э.КАРАМОВ: Слово предоставляется пара-научными исследователям, мало научным, которые говорят – я вскрыл там сотни трупов больных СПИДом и ни разу не увидел вируса. Чем смотрел, коллега?
С.БУНТМАН: А что, он там должен быть, как в фильме ужасов…
И.СИДОРОВИЧ: В виде арбуза.
С.БУНТМАН: Вживленного насекомого какого-то, или морского ежа – на что он там похож?
Э.КАРАМОВ: Если бы был грамотный человек, конечно бы, увидел под электронным микроскопом… понимаете? Страшно, что это тиражируется в России.
И.СИДОРОВИЧ: Такой проблемы в науке нет.
С.БУНТМАН: Так что оставим и мы ее. Зато вот здесь поворачивает социально Юрий, например. Очень интересно. Я напомню, что через минуту-другую мы послушаем Строуба Тэлбота - здесь очень много задают – как возможно, в возможно ли лечение, действительно сделать шаги к действенной борьбе и медицинской борьбе со СПИДом.
В.ПАНЮШКИН: Возможно.
С.БУНТМАН: Ну так вот. А Юрий просит нас сделать вот, что: «Прозвучавшее мнение, что эта проблема касается всех, было бы более убедительным, если бы все присутствующие в студии, включая ведущего, пояснили, как могли бы они или их родственники заболеть данной болезнью». Пожалуйста. Начну с себя – мои родственники? - пожалуйста, у меня двое взрослых сыновей. Вот. Они могут совершенно спокойно... во-первых, в любом медучреждении - здесь я уже включаю, не дай Бог, маленькую дочку…. Все… этот риск есть в медучреждениях…
И.СИДОРОВИЧ: Правильно.
С.БУНТМАН: У одного среднего, не женатого сына, который здоровый и взрослый юноша – у него может быть неожиданность та, о которой говорил В.Панюшкин. Совершенно чудесный… он может не шляться ни где угодно, а может быть что угодно - при каком-то вот том, что называется «от любви». От настоящей, причем, а не от того, что это называется.
И.СИДОРОВИЧ: Да, вы правы.
С.БУНТМАН: Я думаю, что каждый из нас может описать такую ситуацию.
Э.КАРАМОВ: Да. Я работаю с живым вирусом, и должен вам сказать, что в 1985 г. я просто попал в ситуацию – тогда у нас не было необходимых мер защиты, тогда мы только начинали эти исследования, и выращивали вирус не как сейчас, в пластиковых флаконах, специальных контейнерах и так далее, а в обычных маленьких, так называемых «клинских матрасиках», стеклянных, и моей лаборантке надоело приносить по одному эти матрасики, она их навалила целой кучей, принесла на металлическом подносе, неловко повернула, они упали, разбились об угол микроскопа, и прорезали мне перчатку. Шрам у меня сохранился до сих пор.
С.БУНТМАН: Ну, это профессиональный риск.
Э.КАРАМОВ: К счастью, оказался флакон с неинфицированной культурой.
С.БУНТМАН: Ну, это профессиональный риск. Вы – профессионал.
И.СИДОРОВИЧ: Аналогичный случай произошел и со мной, то же самое – я укололся образцом не инфицированным… как раз в Уганде, а имел все шансы уколоться образцом инфицированным. Но имея взрослых детей, я все время об этом мучительно думаю, и я, откровенно говоря, не могу им ничего путного посоветовать…
В.ПАНЮШКИН: Ну, во всяком случае, пользоваться презервативами…
Э.КАРАМОВ: Постоянный партнер, безопасный секс…
И.СИДОРОВИЧ: Это понятно.
С.БУНТМАН: Маша, наша слушательница из Москвы говорит: «Что делать здоровым людям, чтобы защититься от инфекции, только не говорите о презервативах».
В.ПАНЮШКИН: Почему, Маша, не говорить о презервативах?
С.БУНТМАН: Маша стесняется, наверное. Хорошо, мы не говорим.
Э.КАРАМОВ: Вообще можно протестироваться, между прочим. С партнером, на взаимных договоренностях.
С.БУНТМАН: Кстати, я хочу всех отослать к недавней беседе в наших передачах, «Семейных советах» М.Лабковского, когда шла речь о том, какие нужно… вот до брака что бы хотели наши слушатели, и люди – что бы хотели, чтобы было известно об их партнере, о будущем супруге даже, между прочим. Тоже не вредно, я считаю.
И.СИДОРОВИЧ: Я считаю, что это реально – взаимное тестирование, и, соответственно, супружеская верность. Есть точка зрения, что если супружеская неверность произошла, нужно признаваться в этом, и тестироваться. Это будет – ну, честно, если хотите. Хотя мало реально, может быть.
С.БУНТМАН: Это мало реально, но есть определенная ответственность.
И.СИДОРОВИЧ: Да. Хотя бы перед собой – протестируйся сам.
В.ПАНЮШКИН: Некоторым пришлось бы делать это каждый день.
И.СИДОРОВИЧ: Все-таки не всем.
Э.КАРАМОВ: Традиционные ценности на самом деле никто не отменял - это тоже надо принимать к сведению.
С.БУНТМАН: Это первое. Но здесь, я думаю, Юрий, если вы не задали просто в таком, полемическом запале этот вопрос – почему это касается всех – я думаю, что это действительно касается всех, эта изумительная реклама, действительно очень хорошая, когда едет кортеж, и останавливается… видели вы эту рекламу?
Э.КАРАМОВ: Нет.
С.БУНТМАН: «Перед СПИДом все равны» – едет кортеж, с мигалками, штуковинками, гаишниками салютующими… ребята…
В.ПАНЮШКИН: Я просто в силу того, что я занимаюсь этой темой, как бы немножко знаю тайн каких-то, которые не могу разглашать, но уверяю вас, что если бы все известные люди, которые имеют ВИЧ-положительный статус, открыли бы свой статус – артисты, политики… то…
И.СИДОРОВИЧ: Был бы большой скандал.
В.ПАНЮШКИН: Во всяком случае, к проблеме стали бы относиться совсем иначе.
С.БУНТМАН: А кстати говоря, как вы считаете… было несколько людей, очень знаменитых, которые открывали это. И говорили об этом, во-первых, в полный голос, во-вторых, они пытались публично решать эти проблемы. Это были и спортсмены, и артисты были, люди, которые сделали свое положение в проблеме публичным. У меня такое ощущение, что несмотря на все споры, которые вокруг были – что это было на пользу.
И.СИДОРОВИЧ: Мне кажется, что это движение в правильном направлении. Кстати, наблюдая публику, если в первое время вокруг СПИДа была атмосфера истерии, теперь, с моей точки зрения – во всяком случае, то, что мне доступно, моему взгляду - в общем, постепенно это превращается отношение как к любому нормальному заболеванию. То есть клеймо какого-то позора, или какой-то необычности - оно уходит, слава Богу. И вот то, что вы сказали про известных людей, которые раскрыли себя - они, конечно, очень большую пользу принесли в этом смысле.
Э.КАРАМОВ: Ну да, я должен сказать, что мы уже говорили об этом – что вот эта концепция пресловутых «групп риска» – это, в общем, очень вредная концепция. И все это вышло уже – это болезнь общества. Один процент населения заражен.
С.БУНТМАН: Давайте, чтобы не повторяться, да, это действительно болезнь общества, и вот Валера совершенно прав, но какой неизмеримо все-таки… больше мужества, наверное, надо иметь в нашей стране… вот при том, чтобы… пнуть общественное мнение. Кстати, и там было тяжело ребятам.
Э.КАРАМОВ: Очень тяжело.
В.ПАНЮШКИН: Мы довольно долго, примерно год, разговаривали с моими ВИЧ-положительными друзьями, которые все время надевали маски, изменяли имена, и так далее. И я им говорил – ну хорошо, ну что… ну, надо, ребята. Есть масса аргументов – вот узнают, уволят с работы, и так далее. И вот 1 декабря они впервые появились в эфире телевидения с лицами. Я думаю, это был важный шаг, когда первый раз люди, живущие с ВИЧ, открыли свои лица, и стало ясно, что они милые, симпатичные молодые люди. И, в общем, ничего страшного с ними не произошло. То есть, как бы…
Э.КАРАМОВ: Ну, это надо подождать.
С.БУНТМАН: Во-первых, надо подождать, но это можно только приветствовать – это очень мужественный поступок, мне кажется.
И.СИДОРОВИЧ: Но есть очень интересная модельная система – ведь есть же еще, в принципе, гепатит «С», который то же самое, если не хуже. Но он не стал вот таким ругательным словом.
С.БУНТМАН: Понимаете…
И.СИДОРОВИЧ: И механизмы те же.
С.БУНТМАН: В нем вот этого, понимаете… в том, что… сексуально-наркоманского. То, что все сексуально-наркоманское…
И.СИДОРОВИЧ: Да неправильно это.
В.ПАНЮШКИН: Гепатит «С» – это уж точно иголки.
С.БУНТМАН: А не воспринимается.
И.СИДОРОВИЧ: Не воспринимается.
Э.КАРАМОВ: А потому, что не напугали. СМИ не успели напугать.
С.БУНТМАН: Опять - СМИ.
Э.КАРАМОВ: Не отвечайте за всех. Воспитание страхом – это плохое воспитание.
С.БУНТМАН: Давайте послушаем Строуба Тэлбота сейчас, с ним поговорила у нас наш корреспондент Мария Раснер, и вот, что говорит Строуб Тэлбот – я напомню, что он высокую должность занимал в администрации Билла Клинтона, но сейчас вот о борьбе со с СПИДом – пожалуйста.
М.РАСНЕР: Почему вы так озабочены проблемой СПИДа, ведь есть так много других проблем – скажем, терроризм, бедность, Чечня, в конце-концов?
С.ТЭЛБОТ: СПИД является уникальной проблемой по нескольким причинам. Некоторые из этих причин положительные, некоторые – отрицательные. Самое неприятное – это то, что согласно статистическим и медицинским данным, Россия стоит у порога - как самолет, который уже въехал на взлетную полосу, и сейчас взлетит. Только на этом сравнения заканчиваются. То, о чем я говорю – это крушение, демографическая катастрофа. Это что касается плохих новостей. А теперь - о хороших. Хорошая новость – это то, что можно еще успеть что-то сделать, чтобы эту катастрофу предотвратить. Медицинская наука сейчас находится на таком уровне, что требуются лишь усилия политической воли. Ведь у России есть столько преимуществ: образованное население, телевидение практически в каждом доме, высокий уровень медицинских знаний. И если к тому же будет интерес решить эту проблему на уровне государства, у России еще есть время, чтобы это сделать. Мы в США ждали слишком долго, и в итоге все общество заплатило ужасную цену - прошли многие годы, прежде чем мы серьезно начали относиться к проблеме СПИДа, прежде, чем об этом заговорил наш президент – тогда это был президент Рейган. И если честно, мы приехали в Москву не столько для того, чтобы поделиться своим опытом, сколько для того, чтобы сказать нашим коллегам в России – пожалуйста, не повторяйте наших ошибок.
М.РАСНЕР: И как, вас услышали?
С.ТЭЛБОТ: Все, с кем мы говорили, нас услышали. Причем, представители Министерства здравоохранения не только нас выслушали, но и поделились с нами важной информацией. Вообще-то мы приехали не для того, чтобы читать лекции. Мне хорошо известно, что в отношении американцев существует такой стереотип – что они любят поучать. Мы старались этого не делать. Мы приехали для того, чтобы послушать и больше узнать о проблеме СПИДа в России. И мы узнали очень многое, в том числе и то, что те люди, с которыми мы встречались, очень серьезно относятся к этой проблеме, и надеются на поддержку высшего руководства страны. И, на мой взгляд, чрезвычайно важно, что проблема СПИДа будет затронута во время встречи президентов Буша и Путина в Братиславе. Другое положительное впечатление, о котором я хотел бы рассказать, будучи американцем, который небезразличен к судьбе России, касается работы неправительственных организаций - мне говорили, и я много читал о тех трудностях, которые испытывает гражданское общество, неправительственные организации здесь, в России. Однако я должен отметить, что те неправительственные организации, с которыми мы встречались, и которые работают по проблеме СПИДа, работают очень усердно и энергично, они произвели на меня большое впечатление.
М.РАСНЕР: Но вы, наверное, слышали о том, на какие шаги вынуждены идти и активисты, и те, кто болен СПИДом, чтобы привлечь внимание к этой проблеме – они приковывают себя к дверям госучреждений.
С.ТЭЛБОТ: Да, это именно то, о чем нам и рассказывали многие, с кем мы встречались, в том числе и люди, которые представляют ассоциацию россиян, живущих с СПИДом. Это не просто печальные истории – они заставляют всерьез задуматься о последствиях, которые грозят всему обществу. Эти истории свидетельствуют о том, что большое число россиян, в том числе, и те, кто занимают высокие политические должности, считают, что СПИД - это болезнь, которая распространяется только на отдельные, в основном, маргинальные слои населения. Это, кстати, мнение – стереотип, который существовал и в США. Да что там – он существует и по сей день, через 24 года после того, как в США была выявлена проблема СПИДа. Люди все равно продолжают так думать. Долгое время именно эта точка зрения была доминирующей. По всей видимости, похожее происходит и в России, и это не просто глупо – это еще и саморазрушительно, потому что тем самым игнорируется самое главное - что СПИД распространяется. Раньше считалось, что СПИДом болеют только наркоманы, которые используют грязные шприцы, а также гомосексуалисты. Но сегодня СПИД является проблемой и среди гетеросексуального населения страны, он наносит отпечаток на жизнь так называемых «обычных» людей. И если СПИДу удастся укорениться, завершив этот процесс распространения на другие слои общества, это нанесет страшный удар потому, что уже является серьезной демографической проблемой, если не демографическим кризисом в России.
С.БУНТМАН: Строуб Тэлбот говорил, его расспрашивала Мария Раснер. Я попрошу всех наших троих гостей сейчас все-таки сказать… повторить мне, что самое главное, по-вашему, надо сейчас сделать. И если вам для этого нужна помощь от людей… те же самые… ведь Алексей Николаев, который рассказывал, он же не просто рассказывал о том, как дорого лечиться. Он поставил проблему. Это человек, который, мне кажется, и такие же, как он, открыто готовы и бороться - и за себя, и за других.
Э.КАРАМОВ: Это верно. Бороться со СПИДом нужно, и бороться со СПИДом нужно в России. Это, прежде всего, образовательные программы – настоящие, эффективные, энергичные, направленные на определенные контингенты. Одни программы для армейской молодежи, программы для студенческой молодежи, проблемы для школьной молодежи. Необходимо учитывать и такие тонкие моменты, как социальное происхождение, конфессиональные мотивы – то есть, должны быть привлечены не только врачи к составлению этих программ, но психологи, экономисты – это один пакет программ. Конечно, надо энергично продвигать новые методики лечения, и надо подключить сюда высшее политическое руководство – потому что на Украине стоимость лечения - 300 долларов, в России - 9 тысяч долларов на одного больного в год. Третье – новые превентивные технологии. Разработка вакцины против ВИЧ – вот мы с доктором Сидоровичем занимаемся этой проблемой, мы только что получили разрешение Минздрава для начала первой фазы клинических испытаний уже на людях. Есть российская кандидатная вакцина. У нас огромная проблема – нет добровольцев для испытания этой вакцины.
С.БУНТМАН: Нет добровольцев?
Э.КАРАМОВ: Нет добровольцев.
С.БУНТМАН: Но такие люди, как тот же Алексей…
И.СИДОРОВИЧ: Можно считать наше сегодняшнее выступление в вашей программе как призыв желающих связаться - можно через вас с нами – и поучаствовать в этой программе.
Э.КАРАМОВ: Мне рассказывали итальянцы - извини - только что: они тоже подошли к первой фазе клинических испытаний, и бросили такой клич: им нужно было тысячу человек. Через две недели они имели 15 тысяч, говорят - у нас огромная проблема, как выбрать тех, кто должен…
В.ПАНЮШКИН: Пусть они их отправляют в Россию. Я объясню, в чем тут дело. Дело в том, что много раз - во всяком случае, один раз я такое помню - это «арменикум» - когда сказали - о-па, мы выдумали лекарство от СПИДа.
С.БУНТМАН: Да, давайте вперед.
В.ПАНЮШКИН: И многие люди на этом попались, и многим стало сильно хуже, и многие умерли. Есть некоторое ощущение… ну, что обманывают. В то время, как лозунг в США, движение «Актаб», которое, собственно, сдвинуло эту проблему с мертвой точки - выступало под лозунгом «Drugs in bodies», что значит, «Лекарство - в тела». То есть, делать эксперименты на нас, так сказать, у нас нет времени, пока вы пройдете все эти вот ваши стадии. По-моему, это принципиальная разница Принципиальная разница, которая заключается в том, что в США люди верили, что официальные организации не хотят их обмануть. Поэтому главная проблема заключается в отсутствии политической воли, внятной политической воле, простите пожалуйста, лично президента Путина, партии «Единая Россия».
С.БУНТМАН: К сожалению, размененное понятие, так же, извините, как «национальная безопасность» – слишком растиражированное.
И.СИДОРОВИЧ: Да, это так. Но есть положительные…
С.БУНТМАН: Но то, что это нужно - в этом я абсолютно согласен.
И.СИДОРОВИЧ: Есть положительные моменты. Вот, например, эта программа, создание этой вакцины, она, в общем, инициативно начата и поддерживается – причем, с огромным трудом – нашим парламентом, Думой. Есть там такой профессор Сафаралиев сейчас, который борется за то, чтобы каждый год на эту программу выделялись мизерные, но все-таки средства. Если бы не поддержка Думы, этого бы ничего не было. В общем, есть среди истэблишмента люди, которые понимают и вносят свой вклад – правда, им это достается большим трудом. Спасибо им за это.
Э.КАРАМОВ: Министерство науки в этом году поддержало эту программу. Что будет в будущем, мы не знаем… кстати, замечание по «арменикуму» - я его очень жестко критиковал.
И.СИДОРОВИЧ: И была телевизионная программа – где Эдуард участвовал…
Э.КАРАМОВ: Саша Любимов, Сергей Бодров, ну, не будем сейчас об этом вспоминать… Малахов, который говорил - мы обязательно вам расскажем. Сейчас, правда, на «Золотом граммофоне» он, видимо, забыл о том, что он рассказывал на всю страну. А рассказать имело смысл.
С.БУНТМАН: Ответьте, пожалуйста, на вопрос Сергея Михайловича, который считает это как известный, подтвержденными данными… что 98 процентов заболевших американцев… инфицированных американцев, умерли.
Э.КАРАМОВ: Да, это так. Но при этом я хочу сделать очень важное замечание – за последние несколько лет смертность в США уменьшилась от СПИДа в 10 раз – это благодаря анти-ретровирусной терапии. У нас есть сейчас высокоэффективные методы лечения – это надо знать. И они все время совершенствуются.
С.БУНТМАН: Понятно. Но, знаете, Сергей Михайлович, вы как-то насчет «видели ли вирус в микроскопе» - вы как-то уже… мы, по-моему, говорили об этом…
И.СИДОРОВИЧ: И еще насчет ретровирусной терапии я хотел бы добавить, что дети…
С.БУНТМАН: Да, давайте что-нибудь… в конце…
И.СИДОРОВИЧ: От беременных женщин инфицированных в случае, если эти беременные женщины подвергаются вот этой вот замечательной анти-ретровирусной терапии, рождаются в 99% случаев здоровыми. Поэтому чрезвычайно важно тестировать всех беременных, и буквально выколачивать из всяких организаций средства на терапию, хотя бы беременных.
Э.КАРАМОВ: Да, в России цифры немножко другие. У нас риск рождения, конкретно в России, риск рождения инфицированного ребенка зараженной матерью около 50%, но риски уменьшаются, действительно, в десятки раз.
С.БУНТМАН: Так что давайте, подводя итоги, скажем так – что необходимо уменьшить риски, не смотреть на то, что 98% тех, кто были выявлены инфицированными… что они умерли. Будем смотреть на другую статистику, которая вот сейчас уже, в динамике, она помогает увеличить срок жизни, а это тоже немало, между прочим.
В.ПАНЮШКИН: Сильно увеличить.
И.СИДОРОВИЧ: И защитить детей.
С.БУНТМАН: Потому что, вы знаете, мы легко разбрасываемся месяцами, даже днями чужой жизни. Мы говорим – ну что там надо на два года, на четыре года, на пять лет.
В.ПАНЮШКИН: Здесь речь идет про десятки лет.
С.БУНТМАН: Но мы слишком легко разбрасываемся. Только речь идет о нас - вот сразу нам дорога каждая минута, я так надеюсь, все-таки. Пожалуйста, если вы хотите больше узнать об экспериментах, о тестировании - вы звоните или нам, позвоните нашим референтам, обратитесь по электронной почте в нашу редакцию - вас нашим гостям и тем, кто этим занимается, мы обязательно переадресуем. У нас в гостях были Эдуард Карамов, Игорь Сидорович и Валерий Панюшкин, корреспондент «Коммерсанта», наш коллега. Спасибо вам большое. Мы будем не к датам, и не к праздникам и каким-то достижениям, или наоборот, мрачным датам… а будем возвращаться время от времени, потому что это важнейшая проблема. Будем возвращаться к этому и искать выход. Спасибо большое.