Может ли Россия контролировать свой ядерный арсенал? - Александр Гольц, Владимир Дворкин, Вячеслав Попов, Алексей Сигуткин - Ищем выход... - 2005-02-22
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона М.Ганапольский, начинается программа «Ищем выход». Я сначала представлю гостей… но прежде, чем представлю, хочу, дорогие друзья, хочу поздравить всех здесь присутствующих в студии. Я назову это по-старому – с Днем Советской Армии. В этом нет, поверьте, никакого подвоха в том, что я говорю – просто как я жил, это всегда был День Советской Армии, с этим красным знаменем, с моей памятью. Я родился в 1953 году, и детство, это 60-е годы, это было только 15… да, 45… сколько это было? 45-60-й… 15 лет
В.ДВОРКИН: 15 лет Победы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это все было живо, знаете, детские воспоминания – это по-настоящему воспоминания. Я, дорогие мои военные люди, которые здесь сейчас находятся, от всей души поздравляю вас с этим праздником. И себя поздравляю, и всех радиослушателей поздравляю, и рад, что этот эфир у нас в канун Дня победы. И рад, что завтра выходной день…
В.ДВОРКИН: Дня Советской Армии…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и Военно-морского флота. И мы сможем выпить, закусить, и сказать, что несмотря на то, что некоторые главы соседних государств, хотя я не скзаал бы в данном случае соседних государств – это же слово «соседи», правда… что они раздумывают, приезжать к нам на праздник Победы, или не приезжать. Это, конечно, позорно, понимаете… есть нечто святое в этой победе. И то, что там мы потом в Прибалтике вели себя… ну, все было в этой жизни, все друг друга обижали. Но самое главное - выжили. Значит, у людей размыты критерии, что такое хорошо, и что такое плохо, и им нужно прочитать соответствующий стишок С.Михалкова. Итак, представляю вам наших гостей. Владимир Зиновьевич Дворкин, главный научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, бывший начальник Четвертого… ЦНИИ?
В.ДВОРКИН: Центральный научно-исследовательский институт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Министерства обороны, генерал-майор, здравствуйте, Владимир Зиновьевич.
В.ДВОРКИН: Здравствуйте, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так я буду. Идем дальше – Вячеслав Алексеевич Попов, зам.председателя Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности – здравствуйте, добрый день.
В.ПОПОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Звание?
В.ПОПОВ: Адмирал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Адмирал. Мало не покажется. И Алексей Сигуткин, первый зам.председателя Комитета Госдумы по обороне, звание?
А.СИГУТКИН: Генерал-лейтенант.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генерал-лейтенант. Среди них затесались неизвестно по какой причине Александр Гольц, военный обозреватель, зам.главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал», здравствуйте, Александр.
А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Матвей Ганапольский, ведущий. А, да - стишок-то Маяковского, не Михалкова. Но тоже хороший парень, поэт С.Михалков. Значит, давайте начнем наш разговор. Вначале я прочитаю пару сообщений информационной ленты. Итак, сенатор США, сенатор Джон Рокфеллер - он считает, что нахождение половины ядерных материалов, оборудования и его компонентов, русским неизвестно… то есть, русских же компонентов. И президенту США Д.Бушу необходимо жестко поговорить с российским президентом Путиным о помощи Ирану – вот основные тезисы… Дальше он говорит о том, как мы храним ядерные материалы: «людей, которые охраняют эти объекты, легко подкупить - сказал Рокфеллер - террористы могут придти и приобрести какие-то компоненты». Это первая история. Теперь Украина - вы, наверное, знаете сегодняшнее сообщение – с ракетных складов Украины, в Крыму, пропал переносной зенитно-ракетный комплекс «Стрела-3М», две ракеты к нему. Там какие-то люди бегали – в общем, завели уголовное дело, естественно. Но пропало. Теперь дальше - вы знаете заявление Березовского, но то, что говорит Березовский, естественно, нужно делить на 48, но, тем не менее, что у чеченцев может быть «грязная» бомба, и еще один сюжет - насколько я понимаю, вот мы говорили перед началом передачи с Гольцем, что существует некая версия, что на Путина на саммите, на его встрече с Бушем будет оказываться давление, чтобы американцам разрешили контролировать, или охранять наши ядерные материалы, наш ядерный арсенал. Вот информационный фон, о котором я хотел бы сегодня поговорить. Итак, наше ядерное оружие – все ли сделано для того, чтобы никто это не украл реально? Какие законодательные инициативы или дополнительные документы надо принять еще, чтобы это лежало на своем месте? Ну и, самое главное, может быть, неприятное – можно ли доверять и нельзя ли подкупить тех людей, которые сейчас охраняют… потому что, в общем, рыночная экономика. Давайте мы начнем вот такой свободный обмен мнений. Я сначала хочу спросить А.Гольца - какую бы вы вычленили главную проблему в этом комплексе вопросов?
А.ГОЛЬЦ: Нет, ну, тут надо разделить, мне кажется, чистое политиканство, которое неожиданно охватило людей по обе стороны океана. Я написал текст под названием «Братиславское обострение» - вот в преддверии саммита вдруг вроде бы вменяемый человек Рокфеллер заговорил совершенно странно… стал излагать совершенно странные вещи. При том, что уже больше 10 лет существует совместная российско-американская программа о понижении угрозы. Я думаю, собравшиеся здесь сегодня поговорят о ней особо, и американцы много денег дают на то, чтобы наши ядерные арсеналы и места хранения были надежно защищены, и много раз сами американцы заявляли, что у них есть полная гарантия, полная уверенность в том, что там все в порядке. И тут же наши как-то перевозбудились – те, кто условно называют себя «патриотами» - они боятся, что вдруг на Путина так надавят, и он, о ужас, отдаст американцам контроль над нашими ядерными арсеналами - что, опять-таки, полная глупость и политиканство. Но при всем при этом существует, на мой взгляд, действительно одна очень серьезная проблема. Она заключается в том, что при том, что никакие ядерные арсеналы, ядерное оружие, и расщепляющиеся материалы высокообогащенные, из которых можно, и которые можно использовать для создания атомной бомбы - они находятся под довольно серьезным контролем, у нас есть тяжелое советское наследство. А именно - 22 ведомства в СССР вообще имели в своем распоряжении радиоактивные материалы. И вся территория, как я понимаю, СССР, довольно густо усеяна остатками этих, подчеркиваю, радиоактивных материалов, которые в ядерном оружии использовать нельзя. Но вот то, что называется «грязной» бомбой – по-моему, использовать можно. И действительно – если кто-то даст себе труд собрать это в достаточных количествах, и потом распылить неким образом где-то в населенном пункте – это действительно серьезная проблема безопасности. И сейчас, я так понимаю, заниматься ею нет ресурсов. Но рано или поздно ею заняться придется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот А.Гольц обозначил некоторые, на его взгляд, узловые места – давайте приступим к обмену мнениями. Я только напомню радиослушателям, что через 4 минуты у нас новости, потом мы будем продолжать говорить на эту тему, примем также ваши телефонные звонки – интересно, что вы, уважаемые радиослушатели, видите здесь, какую-то проблему – она для вас существует, или вы уверены в том, что все в порядке, страна под контролем. И в 20.55 у нас будет интерактивный «рикошет». Пожалуйста, В.Дворкин.
В.ДВОРКИН: Вот по первой проблеме – о возможности хищения нашего ядерного оружия, здесь можно что сказать? Понимаете, какая тут ситуация – трудно говорить о всех технических средствах, которые имеют место при защите наших ядерных арсеналов. Сенатор, насколько я читал, он так сказал – в России повальная коррупция, подкупить и украсть можно, в том числе, ядерные боеприпасы. Ну, в первой части он отразил то, что достаточно хорошо известно - по уровню коррумпированности мы где-то то ли на 126, то ли на 124 месте. Но вот что касается ядерного оружия, то понимаете, это совершенно другая сфера. Охраняют ядерное оружие люди, которые впитали в себя и традиции, и прекрасное понимание того, что вообще может представлять собой какое-то несанкционированное использование ядерного оружия. И у этих людей особое чувство и ответственности, и дисциплина – там все не так, как в обычных вооруженных силах. И поэтому я исключаю возможность хищения ядерного оружия, ядерных боеголовок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за особые люди?
В.ДВОРКИН: Это люди, которые, как я уже сказал, впитали в себя и традицию, и глубокое понимание того, к чему может привести несанкционированное использование ядерного оружия. Это офицеры в основном. У нас несколько лет тому назад был командующий объединенным стратегическим командованием США, четырехзвездный генерал Хебигер, ему показали все – вплоть до складов, где хранится ядерное оружие. И он, приехав в США, публично заявил, что – да, у русских отличается система несколько от нашей сохранности. Но она настолько же надежна, как и американская система. Поэтому хищение оружия я исключаю – ядерного оружия. Ну. можно говорить о ядерных материалах. О ядерных материалах можно сказать только то, что они подразделяются на оружейные ядерные материалы, где присутствует высокообогащенный уран и плутоний. По этой части, в том числе, с участием американских средств по программе Нанна-Лугара, сделано очень многое. И физическая защита, и мониторинг сохранности на достаточно высоком уровне. И существует еще и другая программа по глобальному партнерству - «10-10-10», где в течение 10 лет нам должны 20 миллиардов долларов дать. Так что здесь идет вполне успешная работа, хотя я не могу сказать, что все ядерные материалы у нас защищаются в равной степени. Конечно, «грязную» бомбу сделать достаточно просто - можно взять несколько радиоактивных источников из медицинского учреждения специализированного, где проходят облучение, обвязать ими обычную гранату, и взорвать. Физического эффекта будет не так много, но паника будет колоссальная. И это, конечно, вещь достаточно опасная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте, мы сделаем небольшую паузу, давайте послушаем свежие новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема у нас сегодня - может ли Россия контролировать свой ядерный арсенал. Не должна, подчеркиваю - ясно, что должна, а может ли. Владимир Дворкин, Александр Гольц и Алексей Сигуткин. Давайте продолжим, пожалуйста, Владимир Зиновьевич, если вы за первым заходом все сказали…
В.ДВОРКИН: Я только хотел бы заключить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
В.ДВОРКИН: По поводу опасений хищения, тем более, что вы спрашивали – что там за особая ситуация, что это за люди. Так вот офицеры, которые занимаются этим делом, находятся – многие это знают – в нищенском положении, состоянии. Но знаете, на Руси всегда было так – не хлебом единым. Поэтому те офицеры, которые связаны с ядерным оружием, они этот принцип исповедуют. Вот, пожалуй, я пока на этом ограничусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо. Вячеслав Алексеевич Попов, я должен вам сказать – я спросил, что это за люди, и все-таки обратил внимание на мой вопрос уважаемый Владимир Зиновьевич. И он так очень выразительно на меня посмотрел – мол, как это я не понимаю. А журналист не должен понимать. Я вот… для меня есть уголовный кодекс, свод правил, бумажки. Слово… я вот записал: «Люди, которые впитали» - вот для меня ничего не обозначает эта фраза, скажу вам. Потому что кто-то «впитал» больше, а кто-то «впитал» меньше – здесь нет критерия. И, например, «не хлебом единым» – это может быть завтра, когда будем выпивать за Победу, будем говорить, что не хлебом единым. А все ли сделано, чтобы, например, тот человек, который вдруг вспомнил о своей нищенской зарплате, и сказал – да мать его за ногу.. и вдруг забыл о том, что он там впитывал, что «не хлебом единым»… и решил посотрудничать с нехорошими дядями и тетями. Вот, на ваш взгляд, все ли сделано для того, чтобы как бы ему ни хотелось, но сама конструкция, сам механизм защиты, сама технология сделана так, что «хлебом единым», не «хлебом единым», у него ничего не получится.
В.ПОПОВ: Спасибо. Вы сейчас как раз половину за меня сказали, я как раз хотел отойти от характеристик политических, с чего начали, от морально-нравственных. Я хотел сказать как раз именно о конструкции, подтвердить сказанное, что невозможно это не только потому, что люди такие - не только. А прежде всего, это невозможно технологически, конструкционно - просто невозможно. Во-первых, потому что даже если двое, трое человек – об одном даже речи быть не может – даже если 2-3, из людей, касающихся непосредственно работы с ядерным оружием, вдруг войдут в сговор, то реализовать они его не смогут чисто по технологическим и конструкционным особенностям мест хранения ядерного оружия - я это хорошо знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это заговор? Извините, я буду задавать примитивные вопросы…
В.ПОПОВ: Я понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, давайте, хоть это некорректно, но мы с вами все смотрим американские фильмы, где сюжет, фабула, именно на этом построены. 5-6 человек в сговоре. Потом кто-то там из руководителей – тоже, знаете, купили… ну, давайте вот так вот говорить… там же какие-то ключи должны быть, другие ключи, третьи ключи должны быть – ну, вот что-то захватывают вот вынуждают, вот из… тоже ведь профессионалы. Негодяи – они тоже профессионалы в своем деле, негодяйском. Могут ли они выстроить такую цепочку, подчеркиваю – как в кино - для того, чтобы как помните, в знаменитом анекдоте: вот черт, не на ту кнопку нажал, да черт с ним, с Китаем - вот такое может произойти, или нет?
В.ПОПОВ: Нет, такое произойти не может. Потому что система охраны ядерных боеприпасов выстроена таким образом, что, как вы говорите – в сговор вступили – это будет только одна часть нескольких независимых систем, не зависящих друг от друга абсолютно систем – как технических, так и организационных. Невозможно вынести ядерный боеприпас из мест хранения несанкционированным образом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А запустить?
В.ПОПОВ: Тем более.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с подводной лодки?
В.ПОПОВ: С подводной лодки это сделать невозможно. Я не могу раскрывать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто - возможно или нет?
В.ПОПОВ: Это невозможно.
А.СИГУТКИН: И из шахт невозможно.
В.ПОПОВ: И из шахты невозможно без решения Верховного главнокомандующего… вы, наверное, обратили внимание, что за президентом России всегда неотлучно следует небольшая группа морских офицеров с чемоданчиком? Об этом говорили, это ясно, этот чемоданчик называют, условно, «ядерный чемоданчик» – то есть, пока президент России соответствующую команду в соответствующем формате из этого чемоданчика не даст, система запущена быть не может физически. Причем, он не один. Президента тоже страхуют в этом плане. И поэтому запуск ядерного боеприпаса несанкционированно невозможен. Но я хотел бы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень важная вещь, о которой вы говорите. Давайте мы на ней остановимся. Я хотел бы это обсудить. Для меня, как для журналиста, это очень важный момент. Потому что мы себе запуск… ну, несанкционированный, или санкционированный запуск ядерного устройства представляем себе как цепь распоряжений… там кто-то решил, кто-то подтвердил, кто-то дал какие-то там ключи для того, чтобы запустить. Потом кто-то сказал, например, первое лицо, президент сказал - Бог с ним, с Занзибарией - и ракета полетела на Занзибарию. Но если это… вот такая очень важная история – если, например, есть недостоверная информация - ну, представим себе, что-то летит оттуда… мы не знаем - ну, помните тоже часто такое бывает в фильмах – будем отталкиваться от фильмов, потому что это у всех на слуху, и все это видели. Вот летит некое устройство в нашу сторону. И то ли существует подозрение, что это что-то такое ядерное летит, то ли оно не ядерное - вот что происходит в этот момент? Вот как реагирует на это Россия? И вообще оно похоже на какую-то ядерную бомбу? Вот я хотел бы, чтобы Алексей Сигуткин по этому поводу что-то сказал.
А.СИГУТКИН: Если можно, я несколько…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
А.СИГУТКИН: Выскажу свое мнение о том, о чем говорили раньше. Мне представляется, что г-н сенатор, делая такое заявление, если он не занимался совершенно осознанно провокацией политической, говорил искренне…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду американского сенатора Дж.Рокфеллера?
А.СИГУТКИН: Да, конечно, американского. А говорил если он искренне, то его познания в этой области России близки к познаниям президента Латвии о том, как будет Россия праздновать День Победы – газета, вобла, селедка. И это разочаровывает. Если же у него действительно такие познания, и говорить о конкретных вещах, то я разделяю мнение своих коллег, и очень, мне кажется, точно высказал позицию Вячеслав Алексеевич. Мне приходилось бывать на объектах, где хранятся ядерные боеприпасы, в том числе, в целях проверки этих систем… надежности. Я совершенно ответственно говорю, что те люди, которые занимались разработкой такого оружия, они очень серьезно подходили и к тому, чтобы обезопасить его. И совершенно убежден в том, что выстроенная система обеспечения безопасности такова, что даже в сговор, как вы сказали, вступить – это уже проблема. Это первый рубеж безопасности, и уже его преодолеть весьма проблематично. Не говоря уже о том, чтобы какие-то другие вещи, шаги поставить. Абсолютно исключено, просто исключено, что 5 человек – вы сказали. Это невозможно, физически невозможно - ни двум, ни трем, ни пяти эту задачу решить.
В.ДВОРКИН: Это же не вынести… это же контейнеры, надо вывозить…
А.СИГУТКИН: Система - я знакомился с ней, и у меня не вызывает сомнений то, что это абсолютно безопасная система. Конечно, теоретически можем придумать, что угодно. Но если исходить из реалий, то ядерное оружие, которое у нас имеется - государство обеспечило его сохранность. То есть, вопрос не стоит – должно, может ли - оно его обеспечивает. И сомнений у граждан страны не должно быть - что это надежно. Система выстроена не на том, что хороший или плохой человек, много он получает, или мало. Если бы система строилась на этом, она бы тогда была кризисной. Мы бы тогда действительно должны были быть очень взволнованы. Но система построена на другом. Да, там вызывает сожаление, что люди, наверное, получают немного, но даже если у кого-то такой преступный замысел зародится – поправить свое какое-то материальное положение – его ждет разочарование. И тюрьма, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тюрьма наверное… да, Владимир Зиновьевич?
В.ДВОРКИН: Был вопрос у вас, Матвей - о том, что случится, если полетит на нас какая-то ракета или какая-то боеголовка, и что тут будет делать президент. Ну, у нас существует система предупреждения о ракетном нападении космическая, наземные эшелоны есть, и эта система для того, чтобы обеспечить запуск ракет, вообще говоря, должна реагировать не на одиночные пуски, а на массированные запуски ракет. Только в этом случае нужно за короткий промежуток времени принимать какое-то решение. Сейчас рассматривать вариант массированного обмена ударами с кем-то - это абсурд, вообще-то говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше давайте рассматривать террористические запуски.
В.ДВОРКИН: А если летит отдельная ракета, то никто не будет принимать срочного решения о запуске наших ракет. Если уж это даже ядерная боеголовка, то безусловно, будет взрыв, будет катастрофа, но только после этого будут разбираться, что делать, и куда наносить ответный удар. Если это нужно будет. Это совершенно другой случай с точки зрения несанкционированного применения оружия. Это пуск… ну, ошибочный, что ли. Так вот, я еще раз подчеркиваю – что даже в годы «холодной» войны 10 раз подумал бы президент, надо ли проводить ответно-встречный удар до падения боеголовок противника – когда массированный запуск. А уж в этой ситуации, конечно, исключен вариант такого решения, я думаю…
В.ПОПОВ: Я думаю, что скорее будут принимать решение по уничтожению этой одиночной ракеты.
В.ДВОРКИН: Ну, если есть, чем уничтожать.
В.ПОПОВ: Я и говорю - по уничтожению, но не по ответному удару.
В.ДВОРКИН: Да нет, конечно. Это другой вопрос совершенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Гольцу – понимаешь, я в тяжелом положении, как ведущий Это называется так - на нет, и суда нет. Вот мне сейчас объяснили, и по всей видимости, справедливо, специалисты, и у меня нет никакого повода сомневаться в том, что они говорят – что чего-то там запустить… более того, что это невозможно. Более того, была даже сказана очень интересная фраза – что если даже президент, вдруг представим себе – выбегает из комнаты, и кричит – срочно, я решил, в эту секунду… то и его, наверное, кто-то спросит – да, я так понимаю…
В.ДВОРКИН: Если только невменяемый президент - он так поступит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, понятно. Но все бывает в этой жизни. То есть, другими словами, даже вот если президент - вот вдруг ему сейчас захочется – то существует система, когда его спросят, зачем он это делает - я так понимаю, или нет?
В.ПОПОВ: Правильно понимаете. Мало того, что его спросят, он…
А.СИГУТКИН: Кто-то еще и за руку подержит.
В.ПОПОВ: Он один…
В.ДВОРКИН: Он один этого сделать не сможет.
А.СИГУТКИН: Он советоваться будет.
В.ПОПОВ: Мало того, что он советоваться будет, это опять из области человеческих отношений. А я хочу сказать, что система выстроена конструкционно, конструктивно таким образом, что, как вы говорите, выбежавший из комнаты президент один этого сделать просто не сможет физически, по конструкционным особенностям системы обеспечения безопасности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли тогда сказать, что в любом случае запуск, ответный, не ответный – любой – это такой симбиоз человеческого фактора, причем в виде определенного «круглого стола», то есть, коллегиальность какая-то, где могут быть высказаны разные мнения – плюс технологическая цепь, довольно сложная, которая делает так, что в обход этой коллегиальности ничего произойти не может?
В.ПОПОВ: Вы справедливо сказали. Принципиально именно так система и выстроена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно так…
А.СИГУТКИН: Вы знаете, я бы так сказал, добавил - я бы сказал так, что система выстроена таким образом, что она предполагает физический запуск при принятии осознанного политического решения, а не какого-то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эмоционального.
А.СИГУТКИН: Эмоционального.
В.ДВОРКИН: Вот если в американских терминах говорить, у нас система похожа – у них существует три уровня конференций. На первом уровне дежурный генерал проводит конференцию. На втором уровне проводит более высоко сидящее начальство, и наконец последний уровень конференций, где принимается решение – а первые два уровня только подтверждают факт нападения, например, и необходимость ответного удара - и на третьем уровне президент с министром обороны, с начальником генерального штаба, с другими лицами, проводит конференцию, по которой принимается решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами, это еще и во времени немного растянуто – для того, чтобы решение действительно… убрать оттуда фактор эмоциональности такой, первого вот этого… первой реакции.
В.ПОПОВ: Я бы еще хотел заметить, если можно, Матвей по этой тематике, сейчас, в современном 21 веке, информационное поле таково, что говорить об обнаруженных летящих массово ракетах это несовременно. Сейчас нужно говорить о подготовке к пуску - информационное поле. И законодательная международная база отношений России и США, на основе чего все это делалось, в принципе, позволяет получить противной стороне информацию на значительно более раннем этапе, нежели обнаружить летящую массу ракет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас скоро «Рикошет», но вы знаете, что главная сейчас угроза – это ребята-террористы. Представим себе, что они там что-то сконструировали - вот по поводу этого есть какие-то… вот оно летит…
А.СИГУТКИН: Сконструировать летящее в том понятии, как вы говорите, ребятам-террористам невозможно. Потому что для того, чтобы сконструировать летящее – я имею в виду ядерное оружие - я не имею в виду то, что говорили там – с медицинских учреждений собрать грязное что-то… по ядерному оружию просто никто вот так вот дома, или в кустарных условиях создать не сможет – невозможно физически это.
В.ДВОРКИН: Как можно сделать, изобразить какой-то летящий объект, когда существует космическая система обнаружения, и по периферии России радиолокационные станции, системы предупреждения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Зиновьевич, вы абсолютно правы – если бы не было Руста, который сел на Красной площади. Понимаете? Мы все понимаем, но как говорят - если нельзя, но очень хочется, то можно - есть какая-то специфика, что массово не получится, а одиночно, вдруг - может получиться. Очень хорошо, что все это вы объясняете, потому что честно вам скажу - мало вообще кто знает, об этом не говорится. Говорят - все будет в порядке. А почему оно будет в порядке, никто не знает.
А.ГОЛЬЦ: Матвей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, ровно секунду. Мы продолжим. Сейчас – небольшая реклама, после чего запустим «Рикошет», и будем говорить на тему безопасности нашего ядерного оружия.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку мы со значительным опозданием начали, сразу задаю вопрос, и сразу начинайте голосовать. Итак, кто должен контролировать российский ядерный арсенал - вот как хочет г-н Рокфеллер – американские спецслужбы, там неподкупные, заинтересованные, вышколенные, замечательные - тогда 995-81-21, или, как и полагается суверенному государству – Российская Армия - 995-81-22. По какой причине мы должны давать контроль над нашим ядерным арсеналом иностранцам. Пожалуйста, проголосуйте. Только очень вас прошу – уже 57 минут, 30 секунд, поэтому активнее. Если можно – я больше не буду повторять вопрос, продолжу разговор. У меня вопрос к вам - вот Рокфеллер говорит: «местоположение ядерных материалов, оборудование, его компонентов русским неизвестно» - есть ли факты, что что-то пропало, что-то не могут найти? Пожалуйста. А.Гольц, давайте это обсудим еще.
А.ГОЛЬЦ: Нет, ну за те 12 лет, что существует Российская армия, как независимый элемент, не было случая. Было множество слухов, но никогда не было подтвержденных, и намека на подтвержденные данные о пропаже ядерных боеприпасов. Зафиксировано - сейчас меня поправят – один или два случая попытки кражи расщепляющихся высокообогащенных материалов, но тоже окончившихся как бы неудачно, и все. Вот ты иронизировал по поводу «особых» людей. Я позволю себе буквально на минуту…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не иронизировал, я сказал, что это для меня не критерий. Для меня критерий – система.
А.ГОЛЬЦ: Да. Но частью этой системы является особая подготовка этих людей, которая выбивает у них всякую мысль о том, что как-то иначе можно использовать ядерное оружие, кроме как по его прямому назначению. Много лет назад, в 1998 году, в момент колоссальных невыплат зарплат, и всего-всего, у меня была такая история – для того, чтобы фотограф снял ракету «Тополь», ее выкатили из ангара, и стоял командир этого полка рядом со мной, подполковник, и говорил все, что он думает об этой власти, об этом президенте, о нас, москвичах – хорошо говорил, мало там было печатных слов. В какой-то момент мне стало страшно - ракета вот она, вот этот полковник стоит, я как-то ему стал говорить - а вот что у тебя… Он говорит – ты что? Это я вот несу эту власть, а какое отношение это к той ракете, которой я командую, имеет? Ровно никакого. Это особая ментальность. Точно так же, как рабочие на фабрике Гознака не считают эти листы деньгами. Они считают это бумагой – так их воспитали. Ну и слава Богу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я кратко повторю вопрос, потом новости, и останется время для дискуссии. Итак, кто должен контролировать российский ядерный потенциал – американские спецслужбы - 995-81-21, или Российская армия - 995-81-22. Не ленитесь. Я понимаю, что тут опять же вопроса про Путина нет, про депутатов Госдумы нет, но идет принципиальнейший разговор – доверяете вы своим, или вы своим не доверяете, вот ведь о чем я вас спрашиваю. Мы знаем, какая наша армия, что она вот такая – там дачи, неуставные отношения…. Вот ядерное оружие кто должен контролировать – наши или не наши? Пожалуйста, не ленитесь, проголосуйте. Это ваша точка зрения на собственную безопасность, это будет у нас на сайте потом висеть. Что вы сидите, не голосуете? Проголосуйте.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем программу «Ищем выход», у микрофона М.Ганапольский, «Может ли Россия контролировать свой арсенал?» - Вячеслав Попов, зам.председателя Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, Владимир Дворкин, главный научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, Алексей Сигуткин, первый зам.председателя Комитета Госдумы по обороне, Александр Гольц, военный обозреватель, зам.главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал». Я хочу сказать результаты голосования. Тут интересно: «Г-н Матвей, нам уже всем надоело ваше пресловутое электронное голосование - вы их так строите, чтобы скомпрометировать нашего президента и армию» - пишет Мария. Мария, попейте зеленки. Серьезный вопрос был, а вы такую ерунду говорите. И это не я голосую, а вы голосуете – я имею в виду, слушатели голосуют. Я спросил – кто должен контролировать российский ядерный арсенал? Проголосовало 2909 человек – не очень народ интересует, что происходит у нас с ядерным оружием, но интересно распределились голоса. «Российская армия» - 64%, и «американские спецслужбы» - все-таки 36.
В.ПОПОВ: Интересный результат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, будет ли у вас какой-то комментарий. Но, по всей видимости, это отражает… что это отражает?
В.ПОПОВ: Вы знаете, это еще не только отражает суть, ответ, по сути, на вопрос. Это еще и отражает – мы должны все это понимать – кто слушает «Эхо Москвы». Это тоже показатель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я протестую. И сейчас объясню, почему. Вот замечательнейший человек, Вячеслав Алексеевич Попов, а занимается в эфире «Эхо» типичными разборками – как ЮКОС делит, ей-богу.
В.ПОПОВ: Да, я рекламирую…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Попов - это я сообщаю радиослушателям, он хочет сказать, что 36% - это люди, которые… ну, как бы не любят Российскую армию. Нет, это люди, которые задают вопрос – все ли… Понимаете, это коренной вопрос отношения к журналистам и к общественному мнению. Это люди, которые задают вопрос - все ли в порядке в Российской армии, не более того. Понимаете? Вот в чем разница. Умоляю вас… Кстати, у вас полно таких настроений в Государственной Думе. Не "не нравится" людям Российская Армия…
В.ПОПОВ: Я протестую. Я – в Совете Федерации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Совете Федерации? Еще хуже. Просто я без очков, у вас далеко значок.
В.ПОПОВ: Нет, Матвей, мы же взрослые люди, мы прекрасно понимаем, что сейчас у людей в стране есть возможность выбора. Я, когда еду в машине, тоже у меня, массу радиостанций могу слышать, и я слышу «Эхо Москвы», я сегодня здесь, поэтому я ничего плохого не хотел сказать об «Эхо Москвы» - вы напрасно так эмоционально высказываете. Но и вы, как журналист, профессионал высочайшей марки, должны понимать, что люди - не все люди слушают «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» сейчас у нас считается - объективно давайте называть вещи своими именами – считается такой… ну, острой, такой… это самое… радиостанцией, и даже ее считают и оппозиционной в чем-то, поэтому и слушает соответствующая категория людей. Если бы сейчас, допустим, собрать массу людей общую, то, может быть, другие были бы показатели. Я не говорю, в какую сторону они были бы другие, они могли быть еще хуже, допустим, или лучше – трудно сказать. Но это надо тоже учитывать – это объективно. Аудиторию тоже надо учитывать, мы же работаем на аудиторию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста…
А.СИГУТКИН: Я бы хотел все-таки на другое… возвратиться к обсуждению передачи «Эхо Москвы», а все-таки обратиться к проблеме. На самом деле, проблема существует. Проблема существует безопасности. И существует эта проблема не в России как таковой, она существует в целом мире. И я думаю, что вот это нужно очень серьезно воспринимать. Сегодня уже де-факто тот договор о нераспространении ядерного оружия, который в свое время был заключен, он не выполняет те задачи, функции, которые на него были возложены. Сегодня мы знаем, что есть страны, не входящие в систему этого договора, но обладающие оружием, есть ряд стран, которые близки к тому, чтобы этим оружием обладать. И вот здесь, мне кажется, существует действительно серьезная проблема. Если мы сегодня… у меня лично нет сомнений в надежности сохранности ядерного оружия в России, то вот такой уверенности, надежности, что это оружие находится в безопасности в тех странах, которые не контролируются, и которые официально как бы не обладают этим оружием – но мы знаем, что они обладают - вот это проблема мировая. И вот здесь, мне кажется, не конструктивна роль США - сенатор, который обвиняет Россию. Одним из препятствий в международном плане, мешающим продвижению достижения договоренностей на пути…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Контроля.
А.СИГУТКИН: Контроля, является то, что США каждый день повторяют про Иран, про его стремление обладать оружием, про Северную Корею – наверное, это правильно. Но они никогда не вспоминают про Израиль. Ведь Израиль, де-факто, владеет ядерным оружием. И вот это проблема мировая. И проблема касается, в том числе, и России. Я думаю, что нам сегодня нужно говорить не о том, надежно ли сохраняет ядерное оружие Россия – это уже факт, она его сохраняет - а вот вне угрозы действительно есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только думаю, что не говорят ничего про Израиль, потому что они Израиль контролируют так, как никому и не снилось.
В.ДВОРКИН: Матвей, есть, я думаю, более серьезные проблемы, чем критика адмирала Попова. И она замешана в вашем вопросе, где вы тоже смешали все - сохранность и контроль ядерного оружия, радиоактивных материалов, оружейных материалов, в том числе, и терроризм. Я не хотел бы, чтобы из нашего здесь пояснения о сохранности ядерных арсеналов создалось бы такое благодушное представление, что вообще ядерный терроризм исключен. Понимаете, в чем дело – вот провели эксперимент: два физика по интернету получили всю информацию о том, что собой представляет ядерное взрывное устройство, и изготовили за несколько месяцев это устройство. У них не было только высокообогащенного урана - простейший пушечный заряд. Не надо никаких ракет, не надо ничего доставлять, можно в городе вот это сделать, и устроить ядерный взрыв. И это касается и России, и любой другой страны. И это серьезная опасность, поэтому вопрос нераспространения – это центральный вопрос, в том числе, и в ядерном терроризме, и в вопросе реализации вот такого взрыва. А если говорить о контроле – кто должен контролировать, американцы, или мы - это миф, основанный на незнании вообще того, что сейчас существует. У нас есть с американцами договор СНВ-1, по этому договору десятки наших и американских инспекторов каждый год прилетают и осматривают, контролируют ядерное оружие. И, более того, мы извещаем, и американцы извещают о каждом пуске. Каждый испытательный пуск сопровождается передачей американцам телеметрической информации, они знают траектории полета, мы знаем все, что у них делаются. Поэтому они, наверное, и не пугаются того, что там президент и наш министр обороны уже почти как заклинание больше года говорят о новом ядерном оружии каком-то – они все прекрасно знают, какое это оружие, и какую оно опасность представляет. Вот в этом смысле контроль осуществляется взаимный постоянно. А заклинания по поводу этих православных… уже православных о том, что мы не допустим передачи контроля над ядерным оружием - ну, это миф какой-то… ну, буйных везде много – и в России, и за рубежом. Православные лучше бы молились о том каждый день, чтобы Россия опять в какое-нибудь пике не свалилась, а не боролись против мифов.
А.ГОЛЬЦ: Тут я с Владимиром Зиновьевичем - я с ним всегда практически соглашаюсь, а здесь не соглашусь. Тут как-то одновременно, кроме православных, многие наши «ура-патриотические» публицисты…
В.ДВОРКИН: Проханов…
А.ГОЛЬЦ: Ну, почему только Проханов? И Леонтьев, и много народу вдруг заговорили, что вот послезавтра на Путина будет оказано чудовищное давление. Я некоторое время даже пытался понять, откуда ноги растут из этой истории. И, по-моему, самый правильный сегодня мне на сей счет комментарий дал А.Арбатов – не исключено, что в Братиславе может быть подписан какой-то технический документ «О праве доступа» так называемый - это технический документ, чрезвычайно важный - о возможности американских инспекторов приходить не на все наши ядерные объекты, разумеется, а только там, где они финансируют там уничтожение, ликвидацию какого-то ядерного… ну, например, база атомных подводных лодок, которые должны быть дезактивированы и разобраны в утиль.
В.ДВОРКИН: Они и так там присутствуют.
А.ГОЛЬЦ: Тем не менее – какой-то документ… и как я понимаю, некоторые люди вполне заволновались по этому поводу, потому как американцы дали порядка 15 млрд. долларов за последние 10 лет по этой программе совместного понижения угрозы, не правда ли? В общем-то, они просто давали эти деньги, покупали разные вещи, включая, кстати, детекторы лжи для того, чтобы проверять наших людей, которые находятся у этих ядерных объектов, много чего они… И как-то не очень хочется, чтобы они контролировали, как тратятся эти деньги. Я понимаю этих некоторых из тех людей, которые отвечают за эти вопросы. Поэтому отдельные слишком ретивые публицисты несколько перевозбудились. Из этой истории… у этой истории, кроме просто бреда, на мой взгляд, есть какой-то реальный аспект.
В.ПОПОВ: Я мог дать более… я владею этим вопросом, поэтому я скажу свое мнение. Действительно, такая проблема у нас существовала, деньги поступали на оказание помощи по дезактивации отдельных объектов, и так далее, но по нашему законодательству мы не могли допустить тех, кто дает деньги, на контроль их использования - но это нонсенс, такого быть не должно - если я плачу, я должен иметь возможность проконтролировать, как мои деньги расходуются. И мы об этом докладывали в соответствующие инстанции. И думаю, если речь сейчас… коллега Александр говорил о техническом протоколе, или о техническом каком-то договоре, то я считаю, что он давно должен был быть подписан, потому что действительно нонсенс – если я плачу деньги, я должен иметь возможность контролировать, как они расходуются. И еще одна деталь, которую хотел отметить – что вот мы все время говорим, что американцы дают миллиарды долларов на эти дела. Я вплотную владею этой обстановкой, непосредственно, когда на Северном флоте служил, сталкивался с этим вопросом, и должен сказать, что если брать долю американских денег в решении этой проблемы, то она не превышает 5% от общих затрат, суммарных затрат. То есть, 95% затрат идут наших. А это идет помощь. Мы, конечно же, от нее не отказываемся, потому что задачу чем быстрее решим… потому что с этими деньгами мы просто быстрее решим. Мы и так решим задачу, но с этими деньгами решим быстрее. Поэтому для того, чтобы правильное представление было о доле американских денег в решении проблемы радиационной безопасности…
А.ГОЛЬЦ: Насколько я понимаю, вот этот технический документ позволил бы запустить то, что называется «глобальной инициативой» - вот эти 20 млрд. долларов, которые обещаны были России два года назад, так и не поступили, и по большей части, из-за вот этой запинки с возможностью доступа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу прочитать некоторые сообщения на пейджер, которые приходят - такие симптоматичные. Пишет Алексей: «Но ведь кто-то эти чемоданчики изобретал, значит, что-то подобное может сделать сам. И хакеры еще» - вот такое сообщение. Понятно, что дилетанты, но эти вопросы, понимаете, существуют. Идем дальше. Смотрите: «Мы озабочены тем, что с Чернобылем нас тоже уверяли военные, что это безопасно. Это же мы устроили Чернобыль, а теперь они уверяют, что наше ядерное оружие в полной безопасности».
В.ДВОРКИН: К Чернобылю военные не имели никакого отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, не хочу сейчас… ну, вы же знаете, что были истории, где и военные имели отношение. Просто не хочу сейчас - завтра День Советской Армии – не хочу. Просто разность мнений. Вот обращаю внимание - здесь такое сообщение, сейчас… где вот это… про антироссийские, что мы вот продаем все… сейчас… смотрите: «Спасибо за результаты голосования. Они наглядно показывают, сколько в России потенциальных предателей. Мы, патриоты, это учтем». Ну, то ли он стебается, то ли что… - «Сколько предателей готовы служить иностранным оккупантам за стакан водки, кусок колбасы и пачку махорки» - Алексей. Алексей, у вас низкие стандарты. Если уже служить американцам, то там минимум за джинсы, за хорошую какую-то машину…
А.ГОЛЬЦ: Пачку «Мальборо».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что-то такое. И Николай Иванович показывает верх некомпетентности и непонимания того, что происходит: «Матвей, у вас, наверное, у всех крыша поехала, вы же за правдивость, так отдайте все свое состояние американцам. Ответь, пожалуйста». Отвечаю, Николай Иванович. Проголосовало 2909 человек. 36%, Николай Иванович, по тем или иным причинам считают, что американцы лучше бы охраняли наш ядерный потенциал. Понимаете? Вот у 36%, это больше, чем треть… получается, что у них крыша поехала, и они все предатели? Нет. Они этим показывают, что… может быть, мало информирования какого-то, но вопросы эти появляются. И это, наверное, не проблема радиослушателей, предположим, не тех, кто недоумевает, а это проблема властей, того же Минобороны - вот сейчас появился канал «Звезда» - слава богу, может быть, там появится какая-то передача, где нам все это дело и объяснят.
А.ГОЛЬЦ: Матвей, я просто, может быть, приведу аргумент, который, может быть, убедит радиослушателей. Действительно, есть проблема. Вот мы знаем, и бог весть, я сам написал тонны страниц о проблемах Российской Армии. И трудно поверить в то, что во многих других аспектах бардака есть некий сектор, где все в порядке. Мне кажется, что мне пришел в голову аргумент, который убедит – в немалой степени проблемы Российской Армии рождает система комплектования - я подозреваю, что товарищи генералы со мной не согласятся. Но, на мой взгляд - там, где есть солдат-призывник, там возникают всякие проблемы. Вот радиослушатели должны знать, что с ядерным оружием практически солдаты срочной службы… никакого отношения к нему не имеют - там только офицеры. И в редчайших случаях мичманы и прапорщики. Это только исключительно занятие для военных профессионалов. И вот когда мы говорим, чем отличается профессиональная армия, условно, от армии призывной и массовой - вот ракетные войска и служба 12-го Главного управления Минобороны, которая отвечает за сохранность ядерных боеприпасов – они практически полностью офицерские, и разница именно в этом.
В.ПОПОВ: Матвей, я бы привел еще такой аргумент, и хотел бы успокоить радиослушателей – не по поводу состояния дел в армии, там еще много проблем, и работы достаточно будет для того, чтобы решать эти проблемы, а о безопасности. Самое, мне кажется, худшее на нынешнем этапе вооруженные силы уже пережили. И если они в самое худшее для себя время смогли обеспечить безопасность, то сегодняшний период, когда пошли дела на поправку – может, не так быстро, не так интенсивно, как хотелось бы, но они улучшаются – я думаю, что и проблемы безопасности сегодня улучшаются, сохранности, а не ухудшаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще улучшаются… А скажите, дорогие друзья, помните, была какая-то история разрабатывания во время «холодной» войны каких-то портативных ядерных устройств… какие-то были вялые опровержения, что-то говорили по этому поводу - вот с ними не может быть проблем?
А.ГОЛЬЦ: Матвей, я очень горжусь тем, что в «Еженедельном журнале» я опубликовал интервью с Виктором Ивановичем Есиным, человек, который больше, чем кто-либо знает об этих портативных ядерных устройствах. Потому что президент поручил ему проверить, когда генерал Лебедь заявил, что вот у нас…
В.ДВОРКИН: И Яблоков.
А.ГОЛЬЦ: Да, и Яблоков заявили, что вот у нас были портативные ядерные устройства, и они утеряны. И этот человек, он абсолютно… он в своем интервью Виктор Иванович – он был начальником штаба до того, как работал в Совете Безопасности, был начальником Штаба ракетных войск стратегического назначения - он рассказал – да, такие боеприпасы были…
В.ДВОРКИН: А контролем он занимался тогда, когда был начальником управления в Совете Безопасности. И там он уже объективно мог с этим делом разбираться.
А.ГОЛЬЦ: И такие боеприпасы были, но они никогда не покидали складов хранения. Они не были в боевых частях, а в боевых частях были муляжи, один из которых, вероятно, так озаботил генерала Лебедя. Ну и потом они были все разукомплектованы. В общем, сейчас таких боеприпасов нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что еще хотел вас спросить – ну, с этим ладно. А вот давайте поговорим о «грязной» бомбе, которую сегодня упоминали, и говорили, вот Гольц говорил - ну, там, в принципе, набрать какие-то ядерные материалы можно с разных мест, взорвать это… ну и, конечно, будут неприятности, потому что в зависимости от ядерного материала там либо на день придется убегать из этого места, либо там, как в Чернобыле вот вся эта история, где рядом стоит мертвый город. Вот кто-то за этим ведет контроль? Эти материалы они все-таки так разбросаны, или как-то их стараются взять под учет? Что вы можете сказать по этому поводу? Я понимаю, что, может быть, не сильно ваша «парафия», но тем не менее…
В.ПОПОВ: Мне известно, что они, эти материалы, учитываются конечно, и… но здесь уже о качестве учета нужно говорить. Конечно, отношение к ним по требованиям хранения не такие, как к ядерному оружию, значительно меньше… но, тем не менее, мне приходилось наблюдать, как хранятся они, допустим, в медицинских учреждениях. Думаю, что постановка вопроса эта сейчас, сегодняшняя, она имеет под собой основания для беспокойства – для того, чтобы повысить степень защищенности, степень охраны вот эти так называемых излучающих каких-то элементов медицинского предназначения. Но я хочу также акцентировать внимание на том, что звучало уже сегодня – Александр говорил - чтобы сделать опасным этот взрыв, нужно очень много этого набрать. Потому что там действительно микронные какие-то величины просто мизерные… и их особо опасного воздействия – вот в том плане, как говорил об опасности терроризма - она, конечно, не окажет. Но, тем не менее, проблема есть, и ее, я считаю, нужно сейчас решать большее надежно, чем она решается на сегодняшний день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, но все-таки тот же Александр говорил про панику… ну, давайте представим себе – у нас город такой широкий, и не многоэтажный.. но давайте представим себе Манхэттен, поговорим про проклятых американцев - представим себе, что на одной из высоток Манхэттена выбивается стекло в каком-то небоскребе, и взрывается это устройство… ветерок его так бодро разносит над всем Манхэттеном. Как это чистить?
В.ДВОРКИН: Матвей, я бы хотел сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это можно почистить? Что нужно будет делать?
А.СИГУТКИН: Ну, это сложно. Зависеть будет от того, какие вещества там будут, какой у них период будет распада, какое количество. Но это все-таки, наверное, другой аспект. И если это в другой стране, вряд ли мы можем сегодня предотвратить - наверное, это дело той страны, где такая угроза существует. А если говорить о России, то я разделяю мнение Александра, что в период распада СССР это была острая проблема. По сути, мне представляется, что контроль над этим вопросом был утрачен. Но сказать, что трагедия вообще произошла - я бы, наверное, не смог этого сказать. Хотя бы потому, что на территории Чечни был могильник, так называемых, радиоактивных материалов. Но даже в условиях такой кризисной ситуации ведь обеспечивается безопасность. Эти радиоактивные материалы, которые используются в медицине, в различных счетчиках - они, наверное, не представляют такую опасность, иначе бы меры принимались более серьезные. Теоретически, конечно, если собрать со всей России, со всего бывшего СССР – значительно будет. Но как это сделать, и можно ли это сделать, это вопрос другой. Мне кажется, что теоретически… практически, наверное, это сделать невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но этим вопросом занимаются?
А.ГОЛЬЦ: Есть люди, которые специально занимаются этим вопросом.
В.ДВОРКИН: Любой мегаполис, Москва, в том числе, содержит около десятка исследовательских ядерных реакторов. Атомные электростанции не очень далеко. И диверсии там террористические – это значительно опаснее, чем «грязную» бомбу сделать. Это серьезная опасность. Есть программы, еще не реализованные по приоритетам охраны таких объектов, многое делается для этой защиты, но исключить эту угрозу, сказать, что она исключена - ни в коем случае нельзя. Опасность существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам нужно заканчивать, спасибо вам большое, еще раз с праздником Победы, великой Победы…
В.ПОПОВ: Не Победы.
А.ГОЛЬЦ: День Советской Армии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже приближаю…
В.ДВОРКИН: Этот день мы приближали, как могли…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, почему? Очень хочется. Спасибо большое. С Днем армии. Вячеслав Попов, зам.председателя Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, Владимир Дворкин, главный научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, Алексей Сигуткин, первый зам.председателя Комитета Госдумы по обороне, Александр Гольц, военный обозреватель, зам.главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал». Здесь пишут… вот чем хочу закончить. Пишет нам некий Олег Георгиевич: «Господин ведущий. Первый раз «Эхо Москвы» так позорно терпит поражение – не удалось очернить российскую систему контроля атомного вооружения». Олег Георгиевич, вот вы так и не поняли, что сегодня происходило. Как всегда, как и полагается, «Эхо Москвы» задало вопрос гостям, и гости об этом рассказали. И, может быть, вы впервые об этом узнали, Олег Георгиевич, который до этого ничего не знал - как действительно у нас устроено… ну, как возможно, так и рассказали – устроена система контроля за тем, чтобы не произошло никаких неприятностей. Еще раз с праздником наступающим.