Купить мерч «Эха»:

Куда бегут солдаты? - Валентина Мельникова, Евгений Кириченко, Евгений Севрюгин, Галина Шалдикова - Ищем выход... - 2005-02-21

21.02.2005

К.ЛАРИНА: 20.18, добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, и вот, в преддверии 23 февраля, у нас теперь называется этот праздник День защитника отечества, мы немножко с вами и поговорим о защитниках отечества. Тему мы сегодня сформулировали очень конкретно - «Куда бегут солдаты», И на эту тему мы сегодня будет общаться с нашими гостями, которых много, я сейчас потихонечку всех представлю. Евгений Севрюгин, полковник юстиции, начальник Отдела надзора за исполнением законов при расследовании уголовных дел и травмирования военнослужащих и неуставных проявлений Главной военной прокуратуры РФ. Я вот все это перечислила, здравствуйте, Евгений Валерьевич…

Е.СЕВРЮГИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Сократите, пожалуйста, до минимума свою должность - круг ваших обязанностей?

Е.СЕВРЮГИН: Круг моих обязанностей, если вкратце – надзор за исполнением законов воинскими должностными лицами при осуществлении деятельности по безопасности военной службы.

К.ЛАРИНА: Ну вот, уже более или мене понятно, спасибо. Дальше. Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов Солдатских матерей России, здравствуйте, Валентина Дмитриевна.

В.МЕЛЬНИКОВА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Людмила Зинченко, сопредседатель Союза комитетов Солдатских матерей, здравствуйте, Людмила Николаевна.

Л.ЗИНЧЕНКО: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Евгений Кириченко, военный журналист, здравствуйте, Евгений

Е.КИРИЧЕНКО: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Галина Ильинична Шалдикова, председатель Совета родителей военнослужащих России. Здравствуйте, Галина Ильинична.

Г.ШАЛДИКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Я все-таки попрошу для начала объяснить, чем отличается Комитет Солдатских матерей от Совета родителей военнослужащих, поскольку, как я понимаю, одна и другая общественные организации, и вроде, одним и тем же делом занимаются. А вот почему-то в разных состоят структурах. Как это объяснить, есть какая-то принципиальная разница?

В.МЕЛЬНИКОВА: Принципиальная разница есть. История происхождения наших организаций, она несколько различна. И это восходит к 90-му году, когда несколько офицеров решили отделить от Комитета Солдатских матерей всесоюзного родителей, чьи дети погибли в армии в мирное время. Эта попытка не сильно удалась, но исторически сложилось так, что Совет родителей военнослужащих как-то постоянно был ближе к тем министрам обороны, которые за эти годы руководили нашими войсками. А мы были ближе, скорее, к Главной военной прокуратуре и к Центральной врачебной комиссии.

К.ЛАРИНА: Очень сложно, конечно, понять. А если в целях и задачах, пожалуйста, Галина Ильинична?

Г.ШАЛДИКОВА: Я хочу просто дополнить - мы никуда не подходили, ни к Министерству обороны, ни к Генпрокуратуре, мы работаем как с матерями погибших – правильно Валентина сказала. Но самое главное, что работаем со всеми структурами силовыми, в равных уровнях. Нужны проблемы по солдату с прокуратурой, нужно с министерством обороны, с воинскими частями – пожалуйста. Мы не делим, с кем лучше, и с кем хуже. Мы решаем проблемы, вопросы, нас судьба ребят очень беспокоит.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Я теперь напомню нашим слушателям. Что вы будете принимать участие. Надеюсь, в нашей сегодняшней программе, как обычно, в программе «Рикошет», в 20.55, мы зададим вам вопрос, на который вы будете отвечать с помощью телефонов, которые мы вам обязательно напомним. А теперь уже давайте начнем наш очень, как мне кажется, важный разговор. Во-первых, о статистике - то, что мне кажется важным, с чего начать. Может быть, Евгений Валерьевич нам скажет несколько слов – наверняка у вас есть цифры по количеству солдат, которые убежали, по каким-то причинам покинули свои воинские части. Я поостерегусь пока их всех называть дезертирами.

Е.СЕВРЮГИН: Разрешите мое сегодняшнее выступление начать с поздравления в преддверии Дня защитника отечества.

К.ЛАРИНА: Надо было вам раньше это сделать. Потому что пролог закончился.

Е.СЕВРЮГИН: Всех тех, кто защищал родину. Кто сейчас ее с оружием в руках защищает, членов их семе, и конечно, наших ветеранов.

К.ЛАРИНА: Тогда я вас тоже поздравляю с наступающим.

Е.СЕВРЮГИН: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: И Евгения Кириченко тоже с наступающим праздником

Е.КИРИЧЕНКО: Спасибо.

Е.СЕВРЮГИН: Тема, которая затронута сегодня, очень злободневна.

К.ЛАРИНА: Подождите. Вот не успеем. Если у каждого будет выступление – ничего не успеем. Я вас спросила – статистика какая?

Е.СЕВРЮГИН: Статистка такая, что в настоящее время мы не можем отрицать тот факт, что военнослужащие. Особенно по призыву. Совершают воинское преступление в виде самовольного оставления воинских частей. Это объективный фактор. Но в последние годы нам удалось преломить негативную статистику этого, и на данный момент, по сравнению с 2004 г., мы имеем снижение случаев самовольного оставления воинских частей на 18%. Здесь результат и нашей совместной с командованием деятельности…

К.ЛАРИНА: Это потом давайте сейчас с цифрами разберемся. Валентина Дмитриевна, у вас другие, наверняка, есть данные, да?

В.МЕЛЬНИКОВА: К сожалению, никто кроме Господа Бога не знает, сколько солдат находится в бегах.

К.ЛАРИНА: То есть, точной статистики нет?

В.МЕЛЬНИКОВА: Конечно. Ведь кто-то уходит на день, кто-то скрывается на 10 лет. До сих пор есть солдаты советские, которые ушли еще когда-то в советское время, и до сих пор не легализованы. Вот по нашей оценке, сейчас, за все эти годы, набралось на нелегальном положении порядка 50 тысяч солдат и даже офицеров. Ну, офицеров меньше…

К.ЛАРИНА: На нелегальном положении?

В.МЕЛЬНИКОВА: На нелегальном. То есть, кто ушел и не легализовался. А вот этот огромный человеческий поток, который уходит, возвращается, как-то сам, или ловят, осуждают, - это, мне кажется, просто невозможно посчитать. В среднем каждый день к нам приходят 5-10 солдат-бегунков. Это только московская приемная. И так же приблизительно по России. Но если быстро удается локализовать конфликт, он нигде, ни по какой сводке не проходит. Вот почему трудно оценить.

К.ЛАРИНА: Галина Ильинична, добавите?

Г.ШАЛДИКОВА: Просто то, что мы знаем, ребята, когда уходят из частей, срок очень маленький – от 2 до 10 дней. Поэтому если ребята, как Валентина Дмитриевна сказала, что если они на самом деле успели за этот срок пойти, вопрос решить, и мы помогаем им в данный момент – да, мы не можем полностью статистику выявить. Потому что к нам он приходит как срочник, который оставил часть, но в течение 10 дней если вопрос решается, он уходит. Поэтому полностью статистику нельзя подвести никогда.

К.ЛАРИНА: Но вот Евгений Валерьевич сказал, что меньше по статистике, все равно, на 18%.

Е.СЕВРЮГИН: Да, это существенно.

К.ЛАРИНА: Женя, ваши данные? Наверняка у вас тоже есть.

Е.КИРИЧЕНКО: Я знаю, что есть такая организация, она, правда, американская, «Хьюман Райтс Вотч», и был скандал грандиозный с Главной военной прокуратурой, по-моему, в прошлом году, так вот по данным этой организации, официальная цифра занижена в 30 раз - статистики о неуставных отношениях. Но я хочу свое наблюдение высказать. Я на одной передаче пытался задать вопрос этой девушке, которая выступала от имени этой организации, почему американцы занимаются исследованием нашей армии, дисциплины. Она там высказала очень много недостатков – от неуставных отношений, до… вшивых солдат. Я знаю, что все это было притянуто за уши, многое. И почему американцы беспокоятся о боеспособности нашей армии больше, чем наши общественные организации, для меня это осталось загадкой. Я в эту цифру не верю. Я больше склонен доверять данным Главной военной прокуратуры.

К.ЛАРИНА: А то, что касается причин? На ваш взгляд, самая главная причина?

Е.КИРИЧЕНКО: Причин здесь много.

К.ЛАРИНА: Вы все время говорите про неуставные отношения, мы сейчас говорили, до эфира, вы считаете это главной причиной, да?

Е.КИРИЧЕНКО: Почему бегут солдаты? Надо сначала на этот вопрос ответить. Надо ответить на вопрос, почему бегут офицеры. Мы за 10 лет потеряли почти полмиллиона офицеров.

К.ЛАРИНА: Но они не бегут, они просто уходят, увольняются.

Е.КИРИЧЕНКО: Они уходят, причем, досрочно, 430 офицеров уходят. У нас сейчас в армии служит на офицерских должностях половина так называемых «пиджаков», то есть, выпускники институтов. Это люди, которые, в лучшем случае, если есть военная кафедра, трижды постреляли из автомата.

К.ЛАРИНА: То есть, непрофессиональные военные?

Е.КИРИЧЕНКО: Они абсолютно непрофессиональные военные. Они не умеют ходить строевым шагом, и понятно, что солдат, который видит такого командира, он бежит из этой части. Если солдат попадает в боевую часть, там, где служат офицеры, прошедшие военное училище, офицер еще может там навести какой-то порядок… Я сейчас эту статистику не знаю, но дело в том, что мне кажется, что армия не виновата в том, что у нас сейчас происходит - солдаты ходят, просят милостыню в Москве… - виновато, скорее всего, общество. Неуставные отношения в армии – это проекция неуставных отношений в обществе, того бесправия, которое творится у нас на глазах, и вот последний случай – это скандал беспрецедентный, когда офицеры, съехавшиеся со всей России, отставные генералы, уважаемые люди, собрались на Всеармейское офицерское собрание, и к ним никто не вышел из Минобороны – это ли не проявление неуставных отношений со стороны министра обороны?

К.ЛАРИНА: То есть, отношение к людям в погонах - оно уже видно сверху…

Е.КИРИЧЕНКО: Конечно. Это иерархия, и что удивляться, что солдат перепрыгивает через забор и убегает, когда не уважают офицеров, не уважают командиров полков.

К.ЛАРИНА: Понятно. Женя, мы уже вышли как раз с вашей помощью ко второму пункту, по поводу причин, почему бегут. Вот у нас 3 минуты до новостей осталось, я попрошу Евгения Валерьевича свое мнение высказать. На ваш взгляд, основные причины? Согласны ли вы с Евгением Кириченко?

Е.СЕВРЮГИН: Ксения, я хочу сказать, чтобы мы не перепрыгнули с темы на тему, очень существенную поправку к тому, что сейчас было сказано. В действительности солдат в армии считают – если так был задан вопрос. И в действительности без личного состава мы не способны решить основную задачу - укрепление обороноспособности страны и поддержание высокой боеспособности. Поэтому солдат у нас в армии считают – я хочу на это обратить особое внимание. Что касалось организации «Хьюман Райтс Вотч», мы с ней активно работаем, и мы тщательно проработали все документы, которые они нам представили. В том числе, и для обсуждения. И действительно, представителю этой организации было высказано – почему при подготовке этих документов никто из них не обратился в органы Военной прокуратуры, не попросил как-то прокомментировать те или иные цифры.

К.ЛАРИНА: А вы открыты вообще?

Е.СЕВРЮГИН: Да, мы открыты для такого общения. Это что касается вот этих двух вопросов. Что касается причин неуставных взаимоотношений - они очень многогранны и разнообразны. Здесь, видимо, надо поднять очень существенный вопрос о подготовке гражданина подготовке молодого человека к службе в Вооруженных силах.

К.ЛАРИНА: Но пытались уже. Как-то, мне кажется, это… мне даже жалко на это тратить время. Сейчас вы будете говорить про патриотическое воспитание? Ну, ей-богу…

Е.СЕВРЮГИН: Нет, я скажу так. Причины кроются как и в чисто организации военной службы…

К.ЛАРИНА: Вот.

Е.СЕВРЮГИН: Условиях службы военнослужащего, так и в морально-психологической подготовке его к этой службе.

К.ЛАРИНА: Не только его, но и офицеров… должна быть морально-психологическая подготовка.

Е.СЕВРЮГИН: И офицеров тоже. Профессионализм воинских должностных лиц, обеспечение этой службы. В том числе, и материально-техническая, и продовольственная, и вещевое, и так далее. Но я скажу – у молодого человека должна быть еще и активная гражданская позиция. Чтобы в случае притеснений и так далее противостоять, в том чисел, и лично проявлению в отношении его неуставных взаимоотношений. Не только надеяться на командование и военную прокуратуру, но и лично противостоять.

К.ЛАРИНА: Валентина Дмитриевна, пожалуйста, только коротко, буквально полминутки.

В.МЕЛЬНИКОВА: Да. Противостояние солдата обидчикам это тоже опасная штука. Год назад в воинской части в г.Москве солдат, который служил год, с высшим образованием мальчик, через три месяца просто убил своего мучителя - вот тоже противостояние. И мне иногда кажется не совсем правильным и корректным, когда представители прокуратуры пытаются говорить о том, что солдат должен сам защищаться. Это неверно. В конце концов, молодой человек государством призываются на военную службу.

К.ЛАРИНА: Государство несет за него ответственность.

В.МЕЛЬНИКОВА: Государство должно нести ответственность. А государство в воинской части представлено командиром, который имеет все полномочия. И, по нашему мнению, по анализу того, с чем к нам обращаются ребята и родители, мы видим, что очень часто именно офицеры разного уровня воинской части являются провокаторами издевательств и вымогательства. Вот это страшное новое явление за последние годы, и 30% жалоб со стороны солдат, и причина побега – это то, что офицеры ведут себя безобразно по отношению к солдатам.

К.ЛАРИНА: Давайте мы пока остановимся, сейчас у нас небольшой перерыв на новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Я хочу вернуться к тому, о чем говорил Евгений Кириченко, что армия - это зеркало общества, то, что происходит на улицах наших городов, то происходит и в армии. Мне кажется, что это действительно очень важно. Но другой вопрос - Женя, вы сказали, что офицеры тоже бегут, фигурально выражаясь, уходят, увольняются из армии. Может быть, поэтому у нас и остается такая армия, которая больше похожа на какую-то тюремную зону? Поэтому там паханы стоят во главе каждой части, и соответственно, отношение.. как мы их называем – неуставные, а они давно, судя по событиям, которые происходят – давно уже перешли в норму, что самое ужасное. Как, впрочем, и та самая агрессия, то отношение между людьми, которое складывается у нас в обществе, которые тоже стали нормой. Хотя если там какая-нибудь организация иностранная посмотрит на то, как мы друг с другом разговариваем, решаем проблемы, начиная с правительства и заканчивая школьными классами, они сильно удивятся. Скажут – вот это да, вот это цивилизованное общество. Людмила Николаевна Зинченко хотела присоединиться к нашему разговору, мы очень эмоционально говорили, пожалуйста, расскажите – ваш взгляд?

Л.ЗИНЧЕНКО: Психологи давно доказали, что в любом закрытом мужском обществе сам собой формируется жестокий криминальный мир. Возьмите тюрьму – то же самое. И армию мы превратили в ту же тюрьму за забором. То есть, родители даже не могут пройти через КПП, не согласовав, там, не знаю, сколько звонков. Ну, это просто недопустимо, когда родители приехали из Челябинска, допустим, или из Владивостока, а командир говорит – а мне плевать, откуда они приехали, ты не пойдешь в увольнение. Уже отношение к солдату вот на этом этапе даже показано. Поэтому пока у нас не будет армии открытой, пока не будет вот этого свободного контроля. Когда командиры бы боялись, что придут, действительно, Солдатские матери и проверят, кто избит, а кто как и чего, солдаты будут бежать. Это будет по нарастающей, потому что с каждым годом все хуже.

К.ЛАРИНА: Людмила Николаевна, сейчас разговор идет в нашей стране о том, что как всегда, и в этом тоже, виноваты СМИ. Сейчас уже практически и СМИ не осталось, за исключением, может быть, радиостанции «Эхо Москвы», но все равно по-прежнему они все в этом виноваты – что они все чернят, чернят эту армию. Что хорошо бы со СМИ поговорить, сделать патриотический канал у нас «Звезда», который уже запустился, и все у нас тогда будет нормально. А вы говорите, что еще надо больше об этом говорить. Я с вами абсолютно согласна, что самое главное, мне кажется, чем больше об этом говоришь, тем больше все-таки будет какой-то от этого толк. Вот Е.Кириченко сейчас.. не знаю, где он сейчас там работает, где его все передачи, которые он вел на телевидении, в том числе, и этих проблем касался, и я уже про это говорила, просто еще раз хочу повторить это при вас – что это как раз тот самый случай, когда человек делал больше, как мне кажется, для армии, чем 1055 патриотических каналов вместе взятых. Потому что он умел об этих проблемах говорить уважительно по отношению к людям в погонах, и к армии к Российской, никого не унижая при этом. Но проблемы действительно доставал и о них рассказывал. И люди к нему приходили в эфир.

Е.КИРИЧЕНКО: Спасибо, Ксения, я благодарен вам за оценку. Моя программа ушла в подполье, я сейчас публикуюсь в газете «Труд» по четвергам, в «толстушке» - мы публикуем пропавших без вести солдат, то есть, фактически, продолжаем заниматься той работой… ну, может быть, когда-то мы вернемся на телевидение, не знаю. Я хочу вернуться к нашей теме, и подчеркнуть - вот передо мной выступала Людмила Николаевна… понимаете, мы не можем в каждой части организовать доступ Солдатских матерей или Солдатских отцов. У нас есть система контроля. Есть прокуратура, которая должна следить за соблюдением закона в частях…

К.ЛАРИНА: Выполняет ли она свои обязанности, прокуратура?

Е.КИРИЧЕНКО: Прокуратура, я считаю, выполняет обязанности - в каждой части есть ящик для анонимных писем, есть… ну, вы потом скажете. Я этой темой занимался, и я не дилетант, так что мне эта тема знакома.

К.ЛАРИНА: То есть, все есть – ящик есть, прокуратура работает, а почему же тогда бегут, почему никого не судят? Вот вы мне скажите, я все пытаюсь от вас конкретно ответ услышать.. судят ли кого-нибудь вообще за это?

Е.КИРИЧЕНКО: Бегут… потому, что у нас нет общественного контроля за армией. Нам требуется хороший закон, который позволял бы обществу контролировать все силовые структуры. Я два года назад был в литовской армии неделю, я делал проект «Армии мира», он так и не вышел на экран… я служил в этой армии неделю. И меня поразило то, что за 10 лет литовская армия избавилась от всех болячек советской армии. То есть, там абсолютно нет неуставных отношений – абсолютно. Там солдаты выстраиваются в очередь, чтобы попасть в эту армию служить.

К.ЛАРИНА: А она по призыву у них, эта армия?

Е.КИРИЧЕНКО: Она по призыву. Они служат один год. Причем я знаю, что даже из других республик, если есть родственники в Литве, едут солдаты - ну, призывного возраста, чтобы послужить в этой армии. Почему? Потому что общество контролирует все, что происходит в этой армии.

К.ЛАРИНА: Каким образом?

Е.КИРИЧЕНКО: У них есть закон. По этому закону в армии не должно быть больше двух генералов. То есть, она не растет изнутри, как у нас - у нас сейчас генералов больше, чем в Советской Армии. У них все это прописано в законе. У них персональный водитель только у одного человека – у министра обороны. Все остальные офицеры добираются на службу сами – им это компенсирует государство. Они гордятся своей армией, они гордятся тем, что у них есть маленькая мобильная армия, у них есть все условия. У них солдат может каждые выходные ездить домой. И никто ему не может этого запретить – это написано в законе. То есть, ты имеешь право посещать своих родителей. У них солдаты служат рядом с домом. Он может сесть на автобус, проехать несколько остановок. Мама никогда не приедет в часть проверить, издеваются над ее сыном, или нет. Их кормят очень хорошо, они занимаются только боевой подготовкой, у них нет хозработ, нельзя наказать…

К.ЛАРИНА: Дачи никому не строят.

Е.КИРИЧЕНКО: За это сразу же будет наказан тот, кто послал солдат строить. То есть, у них это все в законе написано. Вот нам этого закона не хватает. У нас, к сожалению, есть закон о воинской обязанности, воинской службе, но он не выполняется. Не выполняется, потому что есть закон 122, который отменил льготы для офицеров - абсолютно недоработанный, я считаю закон. И мы сейчас пришли к тому, что офицеры свою злобу будут срывать на ком? На самых социально незащищенных. Кто заступится за солдата? Только Солдатские матери.

К.ЛАРИНА: Я могу свои впечатления сказать. Поскольку я в частях не бываю, но я живу в городе Москве, и очень часто, как, наверное, и многие здесь присутствующие, этих солдат несчастных встречаю на улицах нашего города. Обычно я их наблюдаю в состоянии копателей каких-то канав в центре города – там какие- то трубы что-то кладут, они что-то все время копают. Одеты они, конечно, как нищие, все худые, несчастные мальчишки совсем. И не стесняются… хотя нет, я вижу этот стыд у них в глазах - они совсем еще не потеряли до конца чувство собственного достоинства, и когда они обращаются за помощью – обычно они просят либо деньги, либо сигареты. Конечно, в глаза они не смотрят, и мне ужасно их жалко. У нищих больше вообще во взгляде стати, чем у солдат. И всегда, конечно же… я думаю, что и многие наши слушатели всегда солдатам отдадут и кусок хлеба, отдадут и сигареты, отдадут и деньги. Вот это, конечно, ужасно. И тут далеко ездить не надо, чтобы посмотреть, в каком состоянии наша армия. Евгений Валерьевич, пожалуйста, ваш комментарий к тому, что сказал Евгений, ссылаясь на литовский опыт – достаточно простые рецепты предлагаются.

Е.СЕВРЮГИН: Я хочу отметить, что сейчас в обществе повышенный интерес к этой теме. Вообще к тому, что связано и с армией, и с преступностью.

К.ЛАРИНА: А как же?

Е.СЕВРЮГИН: Это объективно. Значит, говорили про общественный контроль. Я считаю, что сейчас многие процессы в части стали прозрачными. Потому что только мы знаем более 400 организаций, общественных организаций правозащитных, которые действуют сейчас по вскрытию нарывов, как иногда они выражаются, нашей армейской службы. Очень много писем мы получаем от этих общественных организаций, и я хочу сказать, на все мы эти письма адекватно реагируем. От чего я хочу предостеречь? От манипуляций с различными цифрами. Статистикой должны заниматься профессионалы. Вот буквально сегодня председатель общества «Право матери». Фонда «Право матери», Марченко, огласила цифру, что по данным Минобороны погибло в прошлом году 1100 человек. Эти цифры в три раза выше на самом деле, и погибло более 300 человек. Вопрос. Мало того, что откуда эти цифры…

К.ЛАРИНА: Меня и те, и другие не очень радуют, понимаете? Те, которые завышены и те, которые занижены.

Е.СЕВРЮГИН: Цифры существенно завышены в этом интервью. Потому что я могу сказать, что любые цифры комментировать можно по-разному. И мы иногда до долей процентов высчитываем со своими аналитиками каждое явление и тенденцию в ту или иную сторону, происходящую в армейских коллективах. Что касается неуставных взаимоотношений. То 98% этих дел идут в суд, и выносится обвинительный приговор военными судами. Более того, 86%, по статистике, за последние два года, проведены в частях по этим статьям, по этим уголовным делам, показательные процессы. Но что мы видим…

К.ЛАРИНА: Почему их не показывают нигде, эти процессы?

Е.СЕВРЮГИН: Их показывают и по различным внутренним студиям военного телевидения, приговоры оглашаются на собраниях личного состава. Что я еще хочу подчеркнуть…

К.ЛАРИНА: И это никоим образом не влияет на ситуацию?

Е.СЕВРЮГИН: Что я еще хочу подчеркнуть – это существенно влияет на ситуацию, но не всегда. Есть ряд примеров таких, как вот я сейчас приведу. Идет показательный процесс в части – судят сержанта за избиение двоих подчиненных. Суд удаляется на совещание, военнослужащие, их в зале было 350 человек, выходят покурить. И тут же один из них бьет другого, и ломает ему в двух местах челюсть. Вопрос - что еще командование, органы в правоохранительных войсках должны сделать, чтобы убедить вот этого вот солдата не совершать воинское преступление? В последнее время, уже несколько лет, военная прокуратура окружного звена, главная военная прокуратура, уделяет большое внимание съемкам видеофильмов на правовую тематику. Недавно, в декабре месяце, я несколько таких фильмов, они сейчас и на кассетах, и на диско-носителях, показал на форуме одной очень авторитетной правозащитной организации. В том числе, и Солдатские матери, и правозащитники буквально плакали, когда смотрели эти кадры. Реально были показаны процессы, люди за решеткой. Операции по удалению органов… я имею в виду операции после того, как военнослужащий один избил другого… то есть, чтобы зрительно солдат понял, что творится, и что с ним может быть, если он станет на путь совершения преступления. И тут же ко мне подходили люди, в том числе, и Солдатские матери, и говорили – если после этого он идет на совершение преступления, тогда мы уже не знаем, как их воспитывать – вот такие слова были сказаны.

К.ЛАРИНА: Валентина Дмитриевна, пожалуйста.

В.МЕЛЬНИКОВА: Цифры фонда «Право матери» основаны на десятках тысячах анкет, которые ведутся юристами фонда, и никаких тут разночтений нет. Просто у каждой организации своя база. Прокуратура ведет свою статистику, а фонд «Право матери», ведет многолетний, накапливающийся поток заявлений и жалоб от семей, где ребята погибли, или умерли от болезней – иногда уже после того, как он уволен был. Это тоже отдельный такой юридический разговор. Я думаю, что не имеет смысла здесь ни обвинять, ни комментировать…

К.ЛАРИНА: А ваша оценка, ваша профессиональная оценка, как общественного деятеля – все-таки, деятельность, извините, прокуратуры военной?

В.МЕЛЬНИКОВА: Я не буду оценивать прокуратуру, потому что Главная военная прокуратура – это наш учитель, это наш соратник, это наши друзья, которые каждый вторник работают в нашей приемной.

К.ЛАРИНА: Тогда в какую же стенку это все упирается?

В.МЕЛЬНИКОВА: Это все упирается в отношение военной системы к солдату. К сожалению, призывная армия, призывные вооруженные силы, не ценят солдата как человеческую личность.

Е.КИРИЧЕНКО: Что, раньше ценили, а сейчас перестали что ли?

К.ЛАРИНА: И раньше не ценили.

Е.КИРИЧЕНКО: И раньше не ценили.

В.МЕЛЬНИКОВА: Любая призывная армия – советская, российская, в се это одно и то же. Вот говоря о пластырях и вскрытиях нарывов, мне хочется продолжить сравнение. Раковую опухоль надо удалять. Россия достойна другой системы взаимоотношений.

К.ЛАРИНА: Но вы же видите, что это невозможно. Вы имеете в виду переход на контрактную армию?

В.МЕЛЬНИКОВА: Нет, тут даже дело не в контракте. Ни в том, что платить - не платить. Все сейчас сводится к деньгам. Деньги важно, но они важны и для офицеров, для прапорщиков, и для служащих Вооруженных сил, вот этих гражданских лиц. Отношение, когда человек приходит сам, и когда он в воинской части выполняет конкретные – как в литовской - конкретные обязанности военные – вот это важно зафиксировать каким-то образом. Потому что мы можем упрекать друг друга как угодно – вы не так почитали, вы не так посмотрели, журналисты не так сказали, мамы там плохие. Но ведь важно, чтобы солдатская служба была профессиональной функцией. А сейчас это некое отбывание срока в условиях, которые совершенно ненормальные – ни с какой точки зрения. Бюджет военный закрытый, воинские части закрыты, офицеры задерганы – это понятно. Но с другой стороны. Некоторые командиры говорят прямо – куда вы нам присылаете еще? Да, иногда… зачем, нам не нужно, мы с этими не знаем, что делать.

К.ЛАРИНА: Тогда почему же возникает ощущение, что главная проблема сегодня – армейская, судя по выступлениям министра обороны, прежде всего, и его различных заместителей. Они хватаются за голову - где взять людей. Дайте нам людей – из института, из отсюда, оттуда, больного, слепого, глухого - дайте нам срочно.

Е.КИРИЧЕНКО: Уровень образованности упал очень низко в армии. Призывники идут…

К.ЛАРИНА: Ну да, я поняла. Рабоче-крестьянская армия сейчас у нас…

В.МЕЛЬНИКОВА: Да она всегда была такая.

Е.КИРИЧЕНКО: Дело в том, что у нас сейчас дети из малообеспеченных семей, они после 7 класса идут работать, чтобы кормить семью. Это не потому, что они не хотят учиться, а потому, что у нас страна довела население до такого состояния. Это не потому, что он тупой идет в армию. У нас армия сейчас комплектуется в основном из деревенских жителей. В Чечне вот они воюют – это ребята из уральских, сибирских деревень.

К.ЛАРИНА: Подождите. Женя, все-таки я не могу понять – почему сегодня главная проблема армейская сформулирована на самом высшем уровне - «некому служить» - вот все, что мы слышим.

В.МЕЛЬНИКОВА: Потому что, на самом деле, наше военное руководство исходить не из необходимости выполнения каких-то задач, а из прежней системы заполнения казарм. Чем больше солдат, тем больше нужно офицеров. Чем больше общая численность Вооруженных сил, тем больше денег можно потребовать у нашей любезной Думы, которая с удовольствием бесконтрольно отдаст эти деньги из бюджета. Понимаете? Если бы средства, которые должны расходоваться...

Е.КИРИЧЕНКО: Да более нищей армии нет, по-моему…

В.МЕЛЬНИКОВА: Воровать надо меньше.

Е.КИРИЧЕНКО: При чем тут…

В.МЕЛЬНИКОВА: Любой прокурор подтвердит.

К.ЛАРИНА: И генералов надо сокращать.

Е.КИРИЧЕНКО: Вы просто переводите разговор в другую плоскость, понимаете? Я говорю о том, что ответственность должны нести командиры. Командир должен отвечать за то, почему его солдаты строят в Москве какие-то объекты. Я в октябре…

К.ЛАРИНА: А если ему кормить нечем солдат? Тоже должен командир отвечать?

Е.КИРИЧЕНКО: Командир просто продает своих солдат какому-то бизнесмену. Чтобы они помогли ему построить.

В.МЕЛЬНИКОВА: Попробуйте в профессиональной армии продать солдат.

Е.КИРИЧЕНКО: Я вас не перебивал, извините меня. Я видел из бригады охраны… Это достаточно известное соединение в Москве, вот 8 человек строили целую неделю ресторан «Сырная дырка» на Большой Дмитровке – вот может быть прокурор будет проверять.

К.ЛАРИНА: Подождите. Что вы предлагаете? Должен быть закон, что командир не имеет права продавать своих солдат в рабство?

Е.КИРИЧЕНКО: Есть такой закон, понимаете? Просто командир должен привлекаться к уголовной ответственности.

К.ЛАРИНА: А почему он не привлекается?

Е.КИРИЧЕНКО: Не солдат, который сбежал…

К.ЛАРИНА: Разве это не является нарушением закона – вот то, о чем вы рассказываете?

Е.КИРИЧЕНКО: Командир несет личную ответственность, как в уставе написано, за своих солдат, за их воспитание, за их обучение. Он должен отвечать, почему солдат вместо того, чтобы учиться боевой подготовке, таскает трубы и кирпичи в Москве.

К.ЛАРИНА: Почему же тогда он не несет ответственности сегодня, этот офицер?

Е.КИРИЧЕНКО: Потому что кто-то не доглядел. У нас сейчас нет комитетов партийного контроля. Раньше была система партийной ответственности, были партячейки, первичные партийные организации, то есть была система, которая контролировала таких командиров. Я лейтенантом выступал на партсобрании, и открыто при всех офицерах сказал про своего начальника, который воровал бензин в части, что это недопустимо для коммуниста, понимаете? Сейчас этого нет.

К.ЛАРИНА: Подождите. Но ведь и раньше строили дачи для генералов. Строили солдаты. И раньше были бесправные абсолютно. И раньше голодали – вспомните знаменитый этот остров русский?

В.МЕЛЬНИКОВА: И партячейка не помешала Альберту Макашову избить солдат за то, что они неправильно возвели ему на даче стену, без православного белого креста на красной стене – это был 1991 год.

К.ЛАРИНА: Почему нет контроля?

Е.КИРИЧЕНКО: Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я говорю, что у нас утрачена система контроля, плоха она была, или нет, но Советская Армия – это была армия державы, понимаете? Мы гордились…

К.ЛАРИНА: Товарищи, забыла. У нас же «Рикошет», давайте мы запускаем «Рикошет», потом продолжим разговор.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, внимание, я быстренько задаю вопрос, мы даже задержали «Рикошет», у вас меньше остается времени для голосования, мы все-таки надеемся, что вы примете активное участие в нашем опросе. Вопрос я поменяла на ходу, поскольку мы на эту тему вышли, очень важную. На ваш взгляд, кто должен нести уголовную ответственность за дезертирство – командир части, из которой убежал солдат, или сам солдат? Если высчитаете, что судить за это нужно командира части. То звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что уголовному наказанию подлежит солдат, который покинул часть, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное – вы просто выбираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. Если вы живете не в Москве, напомню код города - 095, и дальше телефон. Активно голосуют наши слушатели, я обещала дать слово в конце очередной части нашего разговора Евгению Валерьевичу Севрюгину, пожалуйста.

Е.СЕВРЮГИН: Комментируя высказывания насчет того, что очень много преступлений, связанных с воровством в армии, или, так сказать, хищениями, и вообще с должностными преступлениями, хочу сказать, что систематически органами военной прокуратуры проводится колоссальная работа по выявлению данных негативных явлений, возбуждаются уголовные дела, вносятся документы прокурорского реагирования. В 2000 г. была создана межведомственная рабочая группа с участием представителей командования, органов военной прокуратуры, по борьбе с неуставными отношениями, рукоприкладству и уклонению от военной службы, в состав которой вошли все представители как органов военной прокуратуры, так и силовых ведомств. Ежегодно данной группой организуются выезды в наиболее неблагополучные части, соединения наших вооруженных сил, где проводятся полномасштабные, с привлечением специалистов прокурорские проверки, возбуждаются уголовные дела по этим фактам.

К.ЛАРИНА: Они доходят до суда вообще, эти дела?

Е.СЕВРЮГИН: Большинство этих дел – я могу назвать где-то 80-90%, направляются в суды. Более того, в этом месяце такая группа выезжает в два крупных военных округа, и уже спланированы конкретные части для проверок, и привлекаются представители практически всех силовых ведомств. Поэтому хочу сказать, ч то система прокурорского надзора в этой сфере, как и в сфере насильственных преступлений налажена надлежащим образом.

К.ЛАРИНА: То есть, я могу к вам обратиться, если мне известны факты нарушения…. Факты неуставных отношений, и прочее?

Е.СЕВРЮГИН: Да. Кстати, видимо, настало время привести «горячие телефоны».

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Там фиксируется каждый звонок, скажите, пожалуйста?

Е.СЕВРЮГИН: Да, фиксируется каждый звонок, есть журнал учета входящей информации, и по каждому телефонному звонку, по каждому сигналу, принимается законное решение.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

Е.СЕВРЮГИН: «Телефоны доверия» Главной военной прокуратуры - 247-50-47. «Телефон доверия» Военной прокуратуры Московского военного округа - 950-70-35. «Телефон доверия» Московской городской военной прокуратуры - 195-05-10.

К.ЛАРИНА: Давайте я теперь свои телефоны повторю, поскольку мы уже должны уйти на новости, уважаемые друзья, у вас есть время для голосования - кто должен нести уголовную ответственность за дезертирство – командир части, из которой бежал солдат, тогда ваш телефон 995-81-21, либо все-таки сам солдат отвечает за свои поступки - 995-81-22.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: У нас завершился наш интерактивный опрос, я еще раз повторю вопрос – кто должен нести уголовную ответственность за дезертирство, всего у нас зафиксировано 4097 звонков. Подавляющее большинство наших слушателей возлагают ответственность, в том числе и уголовную, на командира части - 88%. Солдата обвиняют в бегстве 12% наших слушателей. Так вот, этот же вопрос я хочу задать Евгению Севрюгину. Евгений Валерьевич, на ваш взгляд, кто должен нести ответственность все-таки за это?

Е.СЕВРЮГИН: Я считаю, что ответственность уголовная предусмотрена за конкретные виды правонарушений. У командиров, у офицеров одни составы преступлений, у солдат-срочников по призыву – другие составы преступлений. Поэтому каждый должен отвечать в соответствии с законом.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Если командир части сам не бьет и не унижает, но в его части это происходит – он несет за это уголовную ответственность, или нет? Вот то, о чем говорил Е.Кириченко?

Е.СЕВРЮГИН: Это зависит от каждой конкретной ситуации. Если в части развал, если в части нарушение воинской дисциплины, не организована система обеспечения жизнедеятельности военнослужащих, безопасности военной службы, и тем самым создаются условия для травмирования личного состава, не дай бог, для их гибели, или для вот такого исхода - самовольных оставлений воинских частей – безусловно, мы будем рассматривать вопросы, и рассматриваем вопрос об уголовной ответственности командира.

К.ЛАРИНА: А как формулируется эта статья в уголовном кодексе?

Е.СЕВРЮГИН: Есть несколько статей в уголовных кодексах, это и халатность, и превышение должностных полномочий командованием, и ряд других статей, которые относятся именно к должностным преступлениям.

К.ЛАРИНА: Разве этого недостаточно, чтобы исполнялся этот закон? Я не очень понимаю, почему все-таки Евгений настаивает на том, что нужно еще один закон принимать, Жень?

Е.КИРИЧЕНКО: Ну, вы видите, что командир не отвечает. Если бы командир знал, что после дезертирства его солдата его поставят к стенке, он бы навел такой порядок у себя в части…

К.ЛАРИНА: У нас стенки пока нету, у нас мораторий на стенку…

Е.КИРИЧЕНКО: У нас на «губу» не сажают теперь. У нас, к сожалению, дисциплинарный устав очень смягчил требования - может быть, и это является тоже одной из причин… не знаю. В свое время, когда я служил, это очень хорошо подстегивало. Трое суток на «губе» солдат посидит, он приходит оттуда шелковый…

К.ЛАРИНА: А офицер?

В.МЕЛЬНИКОВА: Если ему туда нальют хлорной воды.

К.ЛАРИНА: А офицер нес какую-нибудь ответственность?

Е.КИРИЧЕНКО: Ну, вы… я сам сидел на гауптвахте…

В.МЕЛЬНИКОВА: А офицер на «губе» не сидел.

Е.КИРИЧЕНКО: Я шесть суток в Алешкинских казармах за драку с патрулем, поэтому я знаю, что такое гауптвахта, и хлорной воды мне никто не наливал.

В.МЕЛЬНИКОВА: А в Солнечногорских гауптвахтах это делали легко, в 1995-1998 году.

К.ЛАРИНА: Нет, ребята, главное – чтобы вообще этого не было, о чем мы говорим? Кому-то повезло с офицером, кому-то повезло с учителем в школе, кому-то повезло с начальником на работе – это все бред собачий.

Е.КИРИЧЕНКО: Надо ужесточить наказание для командиров. Тогда командир будет заинтересован, чтобы в части был порядок. Он будет приходить в 5 утра каждый день…. Мы служили, я учился, наш ротный каждый день приходил в 5, в половине шестого - каждый день. И он выпускал настоящих офицеров, понимаете? Нас учили фронтовики – кто сейчас учит?

В.МЕЛЬНИКОВА: Ну, это тоже не выход.

Е.КИРИЧЕНКО: Выход. Я считаю – надо ужесточать.

В.МЕЛЬНИКОВА: Любой офицер тоже человек. Раз система не работает, значит, естественно, что нужно строить другие взаимоотношения, и по другому относиться к людям. Почему офицер должен ломать себе жизнь? Значит, нет условий для того, чтобы офицеры могли нести свою службу нормально, а солдаты могли нести свою службу – давно пора это признать.

Е.КИРИЧЕНКО: Это системный вопрос, конечно. Нужно, чтобы государство создавало необходимые условия, чтобы солдат был заинтересован в службе. В литовской армии солдат, отслуживший в армии, имеет право вне конкурса поступить в любой вуз. У нас солдат теряет два года.

К.ЛАРИНА: Да, теряет два года.

Е.КИРИЧЕНКО: Если бы мы хотя бы эту поправку внесли в закон, то у нас желающих много было бы в военкоматах.

К.ЛАРИНА: Но все равно, тут вопрос стимуляции – он, мне кажется, не самый главный. Мы уже это все прошли в жизни. Все-таки важнее там навести порядок – ну что же я говорю такие банальности? Ну, согласитесь со мной. Давайте мы Галине Ильиничне дадим слово, потому что она давно у нас молчит, молчит, и думает. Пожалуйста, Галина Ильинична.

Г.ШАЛДИКОВА: Я хотела сказать одно – то, что, как Евгений сказал, что на сегодняшний день у нас ребят именно призывают с гражданки в вооруженные силы, это да – с большого дома пришел в маленький дом, это считается воинская часть. Проблема очень серьезная. Как было уже сказано - взаимоотношения офицерского состава, как двухгодичный офицер у нас… сегодня нет того полноценного образования для ребят, которые во время службы… ну, они не выполняют ту обязанность офицерского состава, именно младшего состава. Потому что ребята остаются сами себе предоставлены, возлагаются все возможности на сержанта. И эти взаимоотношения начинаются…

К.ЛАРИНА: А откуда страшные сержанты берутся?

Г.ШАЛДИКОВА: Ну как, для этого у нас есть….

К.ЛАРИНА: Они же не марсиане, они же все отсюда…

Г.ШАЛДИКОВА: Самое главное, что это дети наши. И тот же лейтенант, старший лейтенант, и сержанты, и рядовые – наши дети. И начинаются вот эти разборки вечерние, самое страшное начинается в ночное время у наших солдат. А если приходят ребята только призванные, до призыва, до принятия присяги, они находятся у нас под охраной – их никуда не выпускают, они у нас на присягу все целенькие, чистенькие, аккуратненькие. Начинаются первые дни службы, и начинается распределение по ротам, в другие воинские части, все, и начинается у нас… Если у нас еще идет призыв… в смысле, ребята в одной роте одного призыва - это еще более или менее там состояние ребят нормальное. Если, конечно, тот же самый офицер или командир роты… отношение взаимопонимания с ребятами нормальные. Но если еще опять двухгодичник, у него отношение… он жил на гражданке, он того образования не получил, и называется, как мы говорим… «пальцы веером», и начинает требовать от ребят… те же самые вымогательства денег требует… а если получится еще, что наши ребята служат, москвичи, значит, так - москвич? Значит, деньги дома есть - присылала чтобы мама побольше. Очень много случаев и звонков к нам поступают такие, что приходят родители и спрашивают - вот мой сын позвонил, или внук - требует 4 тысячи, 3 тысячи. Начинаем первым делом поднимать вопросы – почему эти деньги, какие деньги? А он говорил – я хотел в отпуск поехать, чтобы, знаете, был в культурном виде. Я говорю - родной, ты думаешь, мама твоя в Москве получает деньги такие? Но самое главное, что некоторые делают по другому пути. Те, которые должны идти на увольнение, требуют с этих ребят деньги вымогать. Значит, мамы пришли, должен тот рядовой, который дед на сегодняшний день, осталось два-три месяца до конца службы – он собирает с одного некую сумму, другую некую сумму, и под увольнение должен выехать в нормальных вещах, купить на гражданку. И вот это начинается у нас самодеятельность среди ребят… те деды… почему еще ребята не могут противостоять против них - потому что он боится. Подойди к командиру роты, он скажет – у вас там сержант есть, он тоже отвечает, взводный, все остальное. Поэтому на сегодняшний день самое страшное, что мы разбираемся… все проблемы наших детей. Те, которые пришли с гражданки служить на два года, и те, которые приняли присягу как офицеры, он не выполняет своих обязанностей. Поэтому мы обязаны в любом случае разобраться и помочь этим нашим ребятам.

В.МЕЛЬНИКОВА: Я хочу заступиться за лейтенантов, выпускников военных кафедр. Их готовят для того, чтобы они служили по своим военно-учетным специальностям. Тем, которым их учили в вузах. Их не готовят ни воспитателями. Не готовят ни строевыми офицерами, поэтому упрекать этих ребят в том, что они там что-то не делают… не их надо упрекать, а тех, кто ими затыкает вот эти вот должности нормальные, штатные. У нас ребята, выпускники военных кафедр, и в Чечне воюют, и гибнут там, и в тяжелых частях ими тоже везде затыкают дырки. Удобно их призывать, их призывали по 15 тысяч в год, а теперь будут по 45 тысяч. Квартиру не надо, зарплату можно не платить, посылать - черт знает, куда, семья с ним не поедет. Я не могу слышать, когда все только пытаются свалить на этих офицеров молодых.

К.ЛАРИНА: Давайте мы уже перейдем к вопросу, который мы задавали вначале нашей программы, объявляя вопрос как тему - куда бегут. Почему все-таки при вроде бы таком квалифицированном подходе со стороны военной прокуратуры, такое количество ребят обращаются не к командованию, не в военную прокуратуру, а в общественные организации? Будем их по разному называть, их огромное количество сейчас, не только представители которых у нас сегодня в студии. Есть у нас и Радикальная антимилитаристская партия, есть – я в интернете посидела, что там только не предлагают - «освобождение от армии: быстро, эффективно и навечно…»

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы им запретили работать с военнослужащими.

К.ЛАРИНА: Болезни – пожалуйста.

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы им запретили работать.

К.ЛАРИНА: Как «откосить» от армии – столько советов… беги куда хочешь, везде, только деньги плати, и тебе предоставят любую помощь. Почему они не идут в прокуратуру? Пожалуйста, Людмила Николаевна.

Л.ЗИНЧЕНКО: Дело в том, что согласна закону и директивы Генштаба, ребята обращаются в Генпрокуратуру, их отправляют на сборный пункт, из сборного пункта их обязан прежний командир забрать за три дня. То есть, его возвращают туда, на кого они написали объяснительную, где указали конкретно фамилии, кто над ними издевался. В итоге - и самоубийства, и убийства - когда мальчик приезжает на этот сборный, а его уже ждут из прежней части…

В.МЕЛЬНИКОВА: С наручниками…

Л.ЗИНЧЕНКО: Кого он назвал. И убили мальчика.

К.ЛАРИНА: Кстати, конкретный случай, по-моему, был у вас, Женя, в программе, да? В вашей передаче как раз.

Л.ЗИНЧЕНКО: То есть, это самое страшное – солдат не защищен.

К.ЛАРИНА: Но вы тогда эту проблему решили в эфире, да? Когда все-таки выжили, выдернули…

Е.КИРИЧЕНКО: Он был переведен в другую часть.

К.ЛАРИНА: Вы это обещание просто вырвали с мясом из них – чтобы они пообещали, что в другую часть его переведут – но это тот случай, когда публично, в передаче. А что касается того, чего мы не видим и не знаем?

Л.ЗИНЧЕНКО: Да. И дело в том, что даже не обращая внимания на судмедэкспертизу, не разбираясь… вот у нас прокуратура отправляет их в прежнюю часть.

К.ЛАРИНА: Вопрос, Евгений Валерьевич, к вам.

Л.ЗИНЧЕНКО: Это самое страшное.

Е.КИРИЧЕНКО: Надо отменять приказ министра.

К.ЛАРИНА: Вопрос к вам.

Е.СЕВРЮГИН: Вопрос такой, что в каждом конкретном случае мы разбираемся конкретно с каждым военнослужащим. Свежий пример – из московской части буквально неделю-полторы назад самовольно ушли 13 солдат по призыву, военнослужащих по призыву… вы все прекрасно… и пресса поднялась, и все об этом случае писали. Значит, куда пришли эти солдаты? Большая часть этих военнослужащих пришла в военную прокуратуру. И позиция такая была сразу – выдвинулась туда сразу группа прокурорская следственных работников, сразу было возбуждено уголовное дело, и на следующий же день выявлены трое виновных в неуставных проявлениях, и они уже арестованы. Легче нам… ну, не то, что легче, а мы считаем правильным изъять вот эту «паршивую овцу», принять конкретные меры к виновникам, нежели переводить оттуда пострадавших военнослужащих.

К.ЛАРИНА: А они кем считаются – те, которые убежали? Они сразу дезертиры?

Е.СЕВРЮГИН: Нет.

К.ЛАРИНА: А кто они такие? Статус их?

Е.СЕВРЮГИН: У нас есть несколько статусов процессуальных лиц. Это и свидетели, это и подозреваемые, это обвиняемые.

К.ЛАРИНА: Нет, те, которые покинули часть?

Е.СЕВРЮГИН: Нет, в данном случае по уголовному делу они являются, по самовольному оставлению части, им обвинение не предъявлялось. В отношении них никаких подозрений нет, не было. То есть они сейчас являются свидетелями. Но в уголовном деле в отношении тех троих, которые их избивали, они являются потерпевшими. И я считаю, что если подтвердится в порядке, в процессе расследования уголовного дела версия об их избиении, а она уже подтверждается - за самовольное оставление части они отвечать не будут. И это не единичный такой случай.

К.ЛАРИНА: Я хотела бы, чтобы вы назвали несколько примеров суда, каких-то судебных решений по факту нарушения устава. Я имею в виду высших офицерских чинов, там у вас есть даже генеральская история…

Е.СЕВРЮГИН: Да, есть. Вообще я скажу так - к словам Евгения. На мой взгляд, ужесточать наше законодательство – уголовное, уголовно-процессуальное, не нужно. У нас очень жесткие нормы, санкции статей, и в том числе, за воинские преступления. Вот должностное преступление, предусмотренное статьей 286 - превышение должностных полномочий, от 3 до 10 лет по части третьей…

К.ЛАРИНА: Применялось?

Е.КИРИЧЕНКО: Вы кого-нибудь посадили?

Е.СЕВРЮГИН: Применялось. Сейчас, секундочку. По 335 статье, «неуставные взаимоотношения» – до 10 лет лишения свободы. Причем… сейчас, секундочку… часть 3 даже предусматривает «вид тяжких последствий», вплоть до причинения тяжкого вреда, или даже убийство. Поэтому иногда у нас, мы смотрим статистику судебную - иногда у нас за убийство дают гораздо меньше, чем… ну, общеуголовные инстанции, суды, чем за совершение воинских преступлений. Поэтому гособвинители в таких процессах выдерживают жесткую позицию, и объективно подходят к каждой ситуации - при решении вопроса о назначении наказания.

Е.КИРИЧЕНКО: Можно я вопрос задам?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Е.КИРИЧЕНКО: Есть у вас пример, когда командир, у которого солдат дезертировал из-за неуставных отношений, понес уголовную ответственность? Вот по какой статье он эту ответственность несет?

Е.СЕВРЮГИН: Он несет по статье либо «халатность», либо «превышение»… ну, вообще, в каждом конкретном случае, он может и по совокупности статей нести ответственность. Либо «превышение должностных полномочий».

Е.КИРИЧЕНКО: Ну, и сколько ему… вот у вас есть конкретный пример, можете привести?

Е.СЕВРЮГИН: Вот, допустим, мы говорили вот об этих солдатах, которые иногда… есть примеры, что работают на дачах, на хозобъектах, и так далее. Когда журналисты задают об этом вопросы. Эта тема называется «рабство в погонах». Вот конкретный пример – командир войсковой части, номер мы опустим, генерал-майор Михайлов превышает должностные полномочия, привлекал к строительству дачи военнослужащих по призыву, совершил ряд других преступлений. В прошлом году он осужден Новосибирским гарнизонным судом по статье 286, ч.3, п."в" к двум с половиной годам лишения свободы. Лишен воинского звания, государственных наград. Пожалуйста. Значит, есть ряд других примеров, но их можно приводить… вот у меня буквально 6-7 примеров, которые я взял в отношении высших офицеров – вот подполковник, майор… с использованием техники начальник одного из Суворовских училищ был привлечен к уголовной ответственности… примеры такие имеются.

К.ЛАРИНА: Валентина Дмитриевна, скажите пожалуйста, вы посоветуете солдатам обращаться в Военную прокуратуру со своими проблемами?

В.МЕЛЬНИКОВА: Все-таки мы говорим так - если есть близко Комитет солдатских матерей, пойди сначала в комитет.

К.ЛАРИНА: Почему?

В.МЕЛЬНИКОВА: Потому что проще через комитет вот этот вот… высказать в такой достаточно юридически четкой форме, что с человеком произошло. Потому что мы всегда стараемся выяснить причину, почему человек пришел. А прокуратура все-таки сначала фиксирует факт, что он ушел из части.

Е.КИРИЧЕНКО: Но он время не потеряет?

В.МЕЛЬНИКОВА: Время, на самом деле… лишь бы человек был живой. А время всегда есть. Поскольку сейчас военные прокуратуры, как правило, сотрудничают с организациями Солдатских матерей, постоянно обмен информацией идет. И иногда и прокуратуре проще как бы через нас – уже когда мы соберем медицинские документы парня, когда, допустим, уже родители приехали, могут что-то рассказать, когда есть… когда человек спокоен и может уже рассказать. И мы говорим - ты можешь рассказать, вот у нас сидит военный прокурор, ты можешь все рассказать, напиши, расскажи - это как бы и общение неформальное…

К.ЛАРИНА: Получается, вы в роли адвокатов, общественных защитников.

В.МЕЛЬНИКОВА: Мы выступаем в роли… даже не то, что защитников, а некоего…

Г.ШАЛДИКОВА: Психологически работающих.

В.МЕЛЬНИКОВА: Даже не знаю, ну, модератора такого. Потому что иногда, конечно, нам приходится действовать самим, и действовать не только через прокуратуру, но и через командование рода войск, или через округ, или еще через какой-то… минуя как бы прокуратуру может быть иногда. Но всегда… солдат, особенно если он избит, или если деньги у него вымогал офицер, он не доверяет любому человеку в офицерской форме. Вот у нас есть такой синдром - приходят солдаты-мальчишки, беглецы, и приходит… у нас же офицеры бывают – он видит офицера, и пытается убежать. Ну, что такое, это же не твой… - я, говорит, не могу их видеть… Вот чтобы не было этого, чтобы человек успокоился и немножечко как-то раскрылся, перестал бояться.

К.ЛАРИНА: Евгений Валерьевич, у нас священников пока в армии нет – нет такого…

Е.СЕВРЮГИН: Ну, почему…

Г.ШАЛДИКОВА: Появляются…

К.ЛАРИНА: Политруков у нас сейчас тоже нет как таковых…

В.МЕЛЬНИКОВА: Воспитатели.

Е.СЕВРЮГИН: Воспитатели, военные психологи.

К.ЛАРИНА: Люди, которые занимаются – то, что вы говорите, морально-психологическим состоянием человека – солдата либо офицера. Вот в чем заключаются обязанности этого человека, который такие функции выполняет? Что он там делает? Он следит за чем?

Е.СЕВРЮГИН: Ну, я не скажу, что он следит.

К.ЛАРИНА: А что он делает?

Е.СЕВРЮГИН: Военный воспитатель занимается воспитанием личного состава.

К.ЛАРИНА: Понятно. А военный психолог существует?

Е.СЕВРЮГИН: Военные психологи существуют, я даже был на…

К.ЛАРИНА: Везде?

Е.СЕВРЮГИН: … конференции военных психологов, там очень злободневная тема - путь, который приводит военнослужащего к самоубийству, обсуждалась. Там работают очень солидные люди, доктора наук.

К.ЛАРИНА: А военные психологи у нас есть в каждой части?

Е.СЕВРЮГИН: Нет, не в каждой части – в крупных соединениях у нас есть.

К.ЛАРИНА: А почему в каждой части у нас нет?

Е.СЕВРЮГИН: Ну…

В.МЕЛЬНИКОВА: Экономим.

Е.СЕВРЮГИН: Пока мы до этого уровня еще не дошли. Я просто хочу сказать, что во всех частях, даже в самых малых по численности, есть телефоны военных прокуратур, комендатур…

К.ЛАРИНА: Допускают до телефонов?

Е.СЕВРЮГИН: Это я к тому, что система, куда может придти военнослужащий, а особенно, в органы военной прокуратуры, она действует. Приемная главной военной прокуратуры работает постоянно…

К.ЛАРИНА: Ну, пока до вас доберешься, до главной военной прокуратуры…

Е.СЕВРЮГИН: Приходят и с родителями, приходят и одни. То есть, это есть. Получают квалифицированную консультацию, у нас работают очень грамотные профессионалы, специалисты там - я к тому, что ни одного человека, обратившегося к нам, военная прокуратура просто не отправила в часть, не разобравшись, где его, допустим, избивали.

К.ЛАРИНА: Людмила Николаевна, пожалуйста.

Л.ЗИНЧЕНКО: Дело в том, что это далеко не так. Я вот слушаю.. . все-таки Главная военная прокуратура – у нас всегда такая надежда на нее – но это настолько наивно… никогда мальчишка вам не расскажет… В первую очередь, самое страшное, что у нас в частях – это то самое «стукачество», которое перешло со времен ГУЛАГа еще. «Стукач» – это все, это приговор. У нас мальчишек сколько раз судили, и в суде судья из него вытаскивает по слову, что над ним издевались. И вот это шаблонное «девочку хотел увидеть», «по родителям скучал» – такое впечатление, что это какой-то шаблон, который вбивают человеку в голову, и он никогда не скажет…

К.ЛАРИНА: То есть боятся давать показания.

Л.ЗИНЧЕНКО: Даже один мальчик мне сказал на суде, когда я ему задала вопрос – я была защитником - ты же знаешь, что было, ты все видел. А он говорит мне – простите, мне служить еще 8 месяцев. То же самое с Опариными, вот этими близнецами… ну и что, написал он рапорт на командира – командир сказал сержанту, сержант пришел и избил этого мальчишку - за то, что он сказал, что не буду заниматься дедовщиной. И до чего довели? До побега, а потом мальчика одного до самоубийства, а второй еще неизвестно – тоже сгноить могут. Ну и зачем тогда вот это все? Пока будет..

Е.КИРИЧЕНКО: Я думаю, что это просто отсутствие правовой культуры. Может, они просто не знали…

Е.СЕВРЮГИН: Я хочу сказать, что в итоге правовое решение, законное решение будут принимать все-таки органы военной прокуратуры. И вы говорите, что надо являться сразу в Комитеты Солдатских матерей… В итоге Комитеты Солдатских матерей получают объяснения, заявления со своими препроводительными, переправляют их к нам, и также звонят и говорят - вот, к нам явились, пожалуйста, примите правовое решение и позвоните командованию, чтобы их строго не наказывали. В основном, в 90% случаев, заканчивается этим. Поэтому если военнослужащий по призыву, и так далее, ушел из части самовольно, единственный путь, где ему помогут, где примут законное решение правовое – это органы военной прокуратуры. Опять же мы не отказываемся никогда от тесного взаимодействия и сотрудничества, как вы сказали, с комитетами Солдатских матерей, с правозащитными организациями, с советами родителей военнослужащих. И вы мне не дадите слукавить, что на всех ваших конференциях, форумах, мы принимаем самое активное участие.

В.МЕЛЬНИКОВА: Я хотела бы напомнить о том, что существует на самом деле директива Главной военной прокуратуры, по которой запрещается возвращать в свои части. И эта директива подкреплена директивой Начальника Генштаба – солдат, по отношению к которым были проявления неуставных отношений, жестокость, унижающего обращения. Но, к сожалению, когда эти директивы размножаются, этот абзац всегда забывают отксерить. Вот мне хочется попросить возобновить эту директиву, и со стороны Балуевского, и со стороны нашего уважаемого Александра Николаевича Савенкова – для того, чтобы любой прокурор любого гарнизона, вне зависимости от того, как он относится ко всему, выполнял директиву прокуратуры. Потому что, к сожалению, у нас бывает - то Ивановская возвращает в свои части, то Курская возвращает в свои части – то есть, мы каждый раз должны по мобильному звонить в Главную военную прокуратуру и говорить – в такой-то прокуратуре солдат возвращают в часть.

Л.ЗИНЧЕНКО: Я в дополнение к тому, что говорил представитель Главной военной прокуратуры, хочу сказать, в чем разница, почему солдаты идут в основном к Солдатским матерям. Потому что Солдатские матери руководствуются теми же статьями уголовного кодекса – самовольное оставление военной части и дезертирство - не тем, что говорит военная прокуратура - ты преступник – хотя суда еще не было, а мы руководствуемся примечанием, где - при наличии тяжелых обстоятельств уголовное дело не заводится, и он не уголовно подсуден. Понимаете? Вот в этом разница – что матери подходят с точки зрения кто виноват, а прокуратура сразу говорит – вы виноваты. И пока вот этот будет настрой прокуратуры – поставить всех к стенке и расстрелять - будут обращаться к Солдатским матерям.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Галина Ильинична.

Г.ШАЛДИКОВА: Я хотела дополнить. Точнее, повторить то, что именно срок от 2 дней до 10 – если эти ребята, или родители с этими детьми приходят к нам вовремя, и мы доходим, все вопросы решаем до прокуратуры. Потому что с командиром уже этот внутренний вопрос можно решить. Если это вовремя придут ребята. Если это, конечно, месяц, больше 10 дней – это уже будет больше с вязано с прокуратурой.

В.МЕЛЬНИКОВА: Сокрытие преступления против личности.

Г.ШАЛДИКОВА: Мы, во-первых, когда приходит к нам солдат, или мама приходит, сразу сообщаем, доводим до известности командира - что он находится под нашим контролем, и вопрос этот решается. Но если это вовремя решится, если, конечно, командир в это время, пока он доложил, что солдат самовольно оставил часть - самое главное, чтобы не было уголовное дело возбуждено. Если возбуждено не будет, значит, мы решаем вопрос с командиром части. И самое главное, когда ребята приходят к нам, на большой срок, мы отдаем их на сборные пункты, вот именно возвращать – именно только перевод в другую часть. Потому что вот эти начинаются разговоры, ребят гонять из части в часть, а ребята в это время боятся вернуться в часть. И опять повторно это делают, оставляют эту воинскую часть.

К.ЛАРИНА: Завершая наш разговор, давайте все-таки признаем, что все, о чем мы сегодня говорили – я надеюсь, что с нами согласится и Евгений Севрюгин – это не какие-нибудь частные случаи и отдельные недостатки – как это было принято говорить при советской власти, и сегодня, кстати, иногда звучат такие реплики со стороны представителей военных структур, наших главных военных действующих лиц. Это не отдельные недостатки, это очень серьезное заболевание, которое требует уже срочного хирургического вмешательства, и опять же я удивлена – еще раз высказываю свое удивление - словам нашего министра обороны по поводу того, что нужно скорее, как можно больше, по головам считаются, по процентам – сколько процентов недостача, где у нас больше служит процентов, а где у нас меньше - это позорно. Надо уже говорить о масштабах коррупции в армии, о масштабах трагедий в армии, о том, что наши дети - вот моему ребенку 10 лет пока - и он тоже на все это с ужасом смотрит – уже в 10 лет. Боятся как тюрьмы. Это кто в этом виноват? СМИ? Вряд ли. Но я не хочу, чтобы мое слово было последним в этой передаче, пусть Е.Кирченко скажет заключительное слов, пожалуйста. А то ему негде сказать заключительное слово.

Е.КИРИЧЕНКО: Мы забыли обсудить дезертиров, которые убегают с оружием. Вот куда им идти? В прокуратуру идти? К Солдатским матерям? А ведь многие из них просто от отчаяния бегут. Но это, наверное, будет темой следующей передачи.

К.ЛАРИНА: Следующей программы, еще более трагической.

В.МЕЛЬНИКОВА: Но в любом случае к милиции просьба – не расстреливайте солдат. Они отдадут вам оружие, если вы нормально будете с ними общаться.

К.ЛАРИНА: Про милицию, кстати, тоже отдельный разговор. Они тоже мало чем отличаются от вооруженных сил, и по составу, в том числе.

Л.ЗИНЧЕНКО: И по отношению друг к другу.

К.ЛАРИНА: И по отношению друг к другу, и по отношению офицеров к рядовому составу…

Л.ЗИНЧЕНКО: И к нам тоже.

К.ЛАРИНА: Так что везде одно и то же. Я еще раз представлю наших гостей - Евгений Севрюгин, полковник юстиции, начальник Отдела надзора за исполнением законов при расследовании уголовных дел и травмирования военнослужащих и неуставных проявлений Главной военной прокуратуры РФ, Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов Солдатских матерей России, Людмила Зинченко, сопредседатель Союза комитетов Солдатских матерей, Евгений Кириченко, военный журналист, Галина Шалдикова, председатель Совета родителей военнослужащих России. Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024