Кто Америка России? - премьера документального фильма «Америка-Россия: из прошлого в будущее" на Первом канале. - Александр Бессмертных, Михаил Гусман, Томас Бонифилд - Ищем выход... - 2005-02-15

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Ищем выход», у микрофона Матвей Ганапольский. Сегодня важное событие – я считаю и на телевидении нашем, в жизни первого канала, и в жизни всех тех, кто действительно интересуется российско-американскими отношениями, которые на фоне всяческих «розовых революций» и «оранжевых революций», каких-то других революций, чуть-чуть отошли, эти взаимоотношения, на задний план. Интерес наш к США как-то последнее время угасал. Потому что события, которые происходили просто на пространстве бывшего СНГ, были как будто – я подчеркиваю это слово - значительно важными. Или, может быть, так казалось. Во всяком случае, когда произошла революция в Грузии, после этого произошла... ну, фактически, революция на Украине, то мы все время задаем вопрос – а интересно, у нас такое может произойти, или нет? И начинаем дискутировать на эту тему. Ну вот то, что происходит в США, у нас еще долго не может произойти – к этому мы как-то привыкли. И у нас существует в России своеобразное отношение к США. Мне кажется, его очень здорово сформулировал г-н Скворцов - он прислал на пейджер сообщение еще до начала этой программы, а я напоминаю, что все радиослушатели в сегодняшней программе могут присылать на наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент «Эхо Москвы», свои сообщения, вопросы нашим гостям - я их сейчас представлю. Но вот поразительное он прислал сообщение, ведь вдумайтесь, я еще не задавал никакого вопроса. Он написал так: «Эхо Москвы. Ведущему. Русский народ ненавидит Америку за то, что она живет намного лучше, чем люди в России. Это очень некрасиво. Скворцов, Москва». Действительно, очень сложно относятся российские граждане к США. Но, тем не менее, эта страна, наиболее сильная, наиболее могучая, во многом диктует жизнь и России. Вот насколько она диктует жизнь России, насколько мы нужны Америке, насколько Америка нужна нам в нынешней ситуации, мы и будем говорить сегодня. Я с удовольствием представляю наших гостей. Естественно, иностранцам у нас почет, поэтому я представляю вначале импортных товарищей - Томас Бонифилд, шеф Бюро телекомпании NBC в Москве, здравствуйте, Томас.

Т.БОНИФИЛД: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представляю вам, сколько себя помню, всегда видел его на экране так же классически одетого, как сейчас - это для меня что-то было непостижимое - сам Александр Александрович Бессмертных, президент Внешнеполитической ассоциации ныне, бывший глава Министерства иностранных дел СССР, добрый вечер, я вас приветствую, Александр Александрович.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И представляю вам Михаила Гусмана, не путать его с его братом – это я всегда по традиции говорю, потому что сильна инерция. Говорят, они абсолютно похожи, только один занимается каким-то пошлым кино, а другой, который у нас сейчас в студии - вот это настоящий Гусман…

М.ГУСМАН: Не ссорь меня с братом, Матвей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На минуточку - он первый зам.генерального директора ИТАР-ТАСС, и автор, в отличие от брата, который снимает какие-то художественные фильмы и Бог знает чем занимается – он снял замечательнейший цикл, вы этот цикл видели на протяжении… сколько, Михаил?

М.ГУСМАН: Почти 4-х лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почти 4-х лет. Он назывался «Формула власти».

М.ГУСМАН: Называется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Называется. Еще продолжается, да? Какими-то невероятными усилиями он проникает к президентам, премьер-министрам, если это парламентское государство, и вот с первыми лицами беседует. И уж не знаю, наверное, по второму кругу пошел. И вот сегодня на Первом канале будет показан фильм «Америка - Россия. Из прошлого в будущее». Я первый вопрос хотел вас, Михаил Соломонович, спросить – что это за фильм, и обычный рядовой в этом вашем цикле, или это что-то особенное?

М.ГУСМАН: Во-первых, спасибо за то, что у нас сегодня есть такая возможность сегодня поговорить. Потому что это 3-серийный документальный фильм, он не из этого документального цикла, хотя мы делаем его практически той же командой, что делали программу «Формула власти». Это фильм о 200-летней, уже более, чем 200-летней истории российско-американских отношений - в досоветский период, в советский период, в пост-советский период. Я очень рад, что здесь, рядом со мной, находится А.Бессмертных - человек, который глубоко знает Америку, который является вместе с А.Добрыниным, патриархом российской дипломатии, главными консультантами нашего фильма. Мы постарались, насколько нам это удалось, скажут телезрители - постарались осмыслить то, что собой представляет вот эта очень серьезная тема - история российско-американских отношений более, чем за 200 лет. Что нам удалось – узнаем через три дня, по отзывам, в том числе, и ваших слушателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это какая-то необычная партикулярная передача, фильм? Потому что Буш обращается к зрителям, и говорит слова - давайте товарищи посмотрим этот фильм…

М.ГУСМАН: Нет, он так не говорит. Он действительно очень… президент Буш был столь любезен, что обратился к российским телезрителям с очень добрым посланием, которое на ленте нашего агентства ИТАР-ТАСС вчера было опубликовано. Мы построили наш фильм на интервью с выдающимися политиками, дипломатами Америки и России, в том числе бывшего СССР, послами наших стран, российских послов в Америке, американских послов в Москве. Среди героев нашей программы – думаю, что это все увидят, и это не будет таким специальным анонсом – там и Генри Киссинджер, и Роберт Макнамара, и Строуб Тэлбот, и Кондолиза Райс, и министр обороны Рамсфелд. Среди российских участников это и Александр Бессмертных, Анатолий Добрынин, посол Комплектов, посол Воронцов, и Михаил Горбачев. Более 30 уважаемых и высокопрофессиональных политиков, дипломатов, выдающихся людей, людей, посвятивших свою жизнь развитию российско-американских связей, были столь любезны, что дали интервью для нашего фильма. Естественно, там очень много документального, архивного материала. Словом, посмотрите, увидите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, это действительно такое значимое событие для нашего телевидения, я бы сказал, просто для общественной жизни. Но это фильм, где просто говорятся какие-то декларации, или это действительно…

М.ГУСМАН: Ну как рассказывать о фильме? Это рассуждение людей о том, что….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в духе ВВС немножко, понимаете… это стиль ВВС, где нет пропаганды, а есть…

М.ГУСМАН: Я не думаю, что большая часть ваших радиослушателей, Матвей, часто смотрят ВВС, поэтому если я скажу – да, в духе ВВС, вряд ли они поймут, о чем идет речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поймут.

М.ГУСМАН: Поймут? Тогда замечательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас идет очень много фильмов ВВС, где никто не давит, и никто нам не объясняет, что хорошо, что плохо.

М.ГУСМАН: На мой взгляд, это попытка порассуждать, ни в коей мере не навязывая своей точки зрения, послушать, прежде всего, тех людей, которые посвятили свою жизнь развитию российско-американских связей и отношений. Вот А.Бессмертных - это один из этих людей, и я очень рад, что он очень много нам помог в фильме - своими рассказами, своим пониманием этой страны, пониманием истории наших отношений. И я, наверное, прежде всего, хотел бы сказать свои первые слова благодарности Александру Александровичу за то, что он нам во многом просто открыл… своими ощущениями Америки открыл то, как надо воспринимать эту страну. Хотя у нас у каждого есть и собственное ощущение, собственное мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А за что мы благодарим Бонифилда?

М.ГУСМАН: За то, что он сегодня пришел к нам в гости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, как минимум.

М.ГУСМАН: Да, это программа-минимум.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще я думаю, что вам будет трудно представить, что это вот такой американец, настоящий, в ковбойской одежде сидит - шутка, конечно. Настоящий американец, но так замечательно говорит по-русски, что просто заслушаешься. Я хочу вам сказать, друзья, что нам прислали уже довольно много вопросов, и очень хороших. О России и Америке. И очень хорошо сформулированы. И первый вопрос я хочу задать Т.Бонифилду, его прислал нам Владимир. Вопрос звучит так: «Уважаемые господа, чем объясняется антиамериканизм значительной части российского общества, почему в последние годы он резко усилился, несмотря на декларации о совместной борьбе с террором?»

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что, как в любом другом вопросе такого характера, здесь масса факторов. Но мне кажется, те самые двойные стандарты, о которых часто говорят российские политики, конечно, имеют место здесь. И, как вы говорили - там могучая, влиятельная, делает что хочет Америка – конечно, никому это не нравится. Мы хотим в Ирак - мы идем в Ирак, и никто не может ничего делать. Все кричат – не надо, это неправильно, международное право, но в конце концов сидят и смотрят. И естественно, это не нравится никому. Но я думаю, тем более это не нравится здесь, потому что в одно время все-таки равновесие было между нашими странами. И в связи с этим в какой-то степени, я думаю, что это усугубляет это чувство. А то, что просто ненавидят Америку, потому что мы живем лучше, чем в России – я думаю, что это немножко… я думаю, что это не касается общей массы граждан этой страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Александрович, а как бы вы ответили на этот вопрос, мне кажется, он интересный и принципиальный.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Он интересный, хотя и, на мой взгляд, не совсем точный. Я не могу согласиться, что российское общественное мнение ненавидит США, или очень к ним относится чрезвычайно неприязненно, во всей толще нашего народа. Этого я никогда не замечал, даже в самые трудные периоды наших взаимоотношений с США. И не замечаю, честно говоря, сегодня. Контакты с людьми разных направлений, со студентами университетов, с бизнесменами – этого нет. Конечно, сейчас наша пресса, СМИ, разного рода конференции об этом говорят. Но если все-таки признать, что это не массовое явление, а явление, которое имеет место в определенном масштабе в стране, и говорить о возможных причинах этого – то я думаю, их действительно много. И, прежде всего, на мой взгляд, это ностальгия по тем временам, когда две страны были примерно на одинаковом уровне – правда, только в одном отношении, военно-стратегическом плане. Они не были одинаковыми ни в экономическом плане, ни в некоторых других. Но вот это ощущение утраченной мощи, статуса супердержавы – оно, конечно, травмировало общественное мнение, это во-первых. Во-вторых – ну, это уже, может быть, несколько необычное для русских ощущение – когда им начинают как бы читать лекции по демократии, по мироустройству, им начинают говорить, что лучше делать так, и так далее. Но дело в том, что люди, занимавшиеся Америкой, и занимающиеся ей на протяжении многих десятилетий, понимают, что это та странная, на первый взгляд, но вполне интегральная часть американской психологии. Они действительно считают… не потому, что хотят пропаганду какую-то сделать, не потому, что хотят кого-то обидеть – они действительно, большинство из них считают, что США – это светоч, который ведет к реализации американской мечты в масштабах всего мира. Вот они хотят построить блистающий город на холме, и хотят, чтобы остальной мир тоже в этом городе как бы жил. То есть, это в какой-то степени – надеюсь, мой коллега из NBC не обидится - в какой-то степени это напоминает наш глобальный идеологический подход 20-х гг., когда мы говорили, что вот наша мечта тоже должна распространиться на весь земной шар. Скажем, когда американцы говорят – мы имеем право на гуманитарные интервенции. А у нас в 23 году Бухарин сказал – а мы имеем право на красные интервенции. Ну, что-то, в общем, похожее тут есть. Это, конечно, в замахе такой революционно-националистической эйфории страны, которая переживает какие-то перемены, и так далее. Я не согласен, что и сейчас мы вошли в какое-то состояние кризиса. Хотя в прессе нашей масса статей, размышлений, что мы вошли в кризис, как из него выходить, может быть мы стоим на грани катастрофы, и та к далее…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, есть такие? Я не читал такого.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Есть, такие есть. Причем, в серьезных газетах, причем даже специалисты в российско-американских отношениях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку вектор внешней политики определяет президент РФ, а мы видим, что если там во внутренней политике чего-то можно спрашивать про ЮКОС, то во внешней политике магистральное направление, вы знаете, проламывая лед и всякий скептицизм с любой стороны, как-то друг Буш, друг Путин, и никак иначе.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Дело в том, что отношения – они ведь все на разных уровнях. На уровне президентов, премьеров, на уровне народов, на уровне послов, на уровне газет, и т.д. Если газеты, скажем, по каким-то причинам – это интересная тема для разговора - почему сейчас вдруг такие антирусские возникают настроения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините пожалуйста, я не посмотрел на часы, сейчас время новостей, после чего мы продолжим, а я прошу радиослушателей присылать ваши вопросы по российско-американским отношениям. Потому что вот такой кладезь здесь сидит, все могут ответить.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу напомнить, что у микрофона Матвей Ганапольский, также хочу напомнить, что в 20.55 у нас будет рикошет про ваше отношение к США, и будет дрожащий от нетерпения А.Бессмертных, которому захочется узнать, как же все-таки относятся… ну, он будет с таких общих позиций, а вот конечно, Томасу Бонифилду я не позавидую.

Т.БОНИФИЛД: Да, я лично буду воспринимать это голосование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представляю себе, какие тут будут крики, бросание наушников, растопчут микрофон. Ну а Гусман, у которого уже командировка в Зимбабве…

М.ГУСМАН: Почему это?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для очередного интервью - он будет равнодушно к этому относиться. Но я напоминаю, что мы говорим сейчас о российско-американских отношениях, будем постепенно выруливать на вопрос, кто Америка России, или что Америка России, и наоборот, и я бы хотел, чтобы вы продолжили, Александр Александрович.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Я сказал несколько слов в начале о том, что есть какие-то причины со стороны российского населения быть несколько недовольным - в определенных частях его, но не во всей массе народа – недовольными некоторыми шагами США, и для этого тоже есть основания. И, в частности, я бы назвал, если бы меня спросили, какая же область больше всего нервирует российское общественное мнение – на мой взгляд, это политика США в бывшем пост-советском пространстве, или в нынешнем пост-советском пространстве, но бывшем советском пространстве. Здесь происходят довольно сложные перипетии наших взаимоотношений. С одной стороны, ведь политика России не состоит в том, чтобы туда никого не пускать. Но в то же время у России есть свои законные, заявленные нашим президентом интересы в этой области, к тому же интересы, отвечающие всем этим странам, потому что они давно сжились, у них есть связи. Экономические, и прочие. Поэтому совершенно логично, что у России есть одна функция – так, в частности, Путин ее назвал, как главную - функцию сохранения региональной стабильности. Россия должна нести за это свою ответственность. В то же время мы отказались от какой-либо монополии в этой зоне. Но и не хотим, чтобы там была чья-то другая монополия. И вот это столкновение взглядов, не стремится ли та или другая сторона к монополии, вот эти обвинения друг друга в том, что… нас обвиняют в том, что мы имперскими амбициями страдаем, а мы США подозреваем в том, что они влезают в эту, как бы "нашенскую" зону, и разрушают отношения, установившиеся между Россией, скажем, и той же Украиной, Грузией, и так далее. Кстати, когда вначале вы сказали, что вот эти «оранжевые» и прочие революции как бы отодвинули США на задний план, но около всех этих революций как бы США чувствовались в восприятии российского общественного мнения? Поэтому эта зона, конечно, очень тревожная в восприятии наших, и я бы хотел, чтобы у нас на эту тему – сейчас будет встреча в верхах очередная, наши лидеры встретятся там – чтобы по таким щекотливым критическим зонам состоялись серьезные очень, откровенные разговоры, и чтобы нации обе знали, где мы там стоим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня еще один дополнительный вопрос к вам. Когда США вторгаются - я все-таки употреблю такое слово – вторгаются в какой-то регион, и как бы подчиняют, или вводят его в свою сферу влияния, вы абсолютно верно сказали, только я экстраполирую это на США – они же начинают за этот регион нести ответственность. И очень многие наши, даже про-государственные политологи, они говорили такую мысль, что… ну, например, это очень хорошо, что в некоторых странах бывшего СССР, азиатских, стоят американцы. Потому что теперь американцы уже немножко наблюдают за тем, чтобы меньше был наркотрафик… как-то он так по-английски говорит, и его немножко труднее купить, надо хотя бы придти и сказать - «take my dollars, it's for you, baby». И нужно, чтобы он еще взял, и не выстрелил в лоб. Понимаете? Но у нас как-то… Вот я хотел бы понять ваш тезис, что вот они… типа… идут сюда. Вот куда они идут? Один радиослушатель написал поразительную мысль – в одной из других передач. Он сказал: «чего мы боимся, что границы НАТО приближаются к России? Ведь одновременно границы России приближаются к НАТО». Потрясающая мысль.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Конечно. Дело в том, что никто особенно не беспокоится по поводу того, что США налаживают отношения с отдельными государствами этого региона – это право американцев и этих государств – пускай налаживают отношения. Но нам просто нужно избежать вот того… как бы подозрения, возрастающего в восприятии у россиян, подозрение того, что американцы это делают, не полностью согласовав многие вещи с нами. А поскольку мы несем все-таки, и это действительно факт - ответственность за региональную стабильность в этом регионе, то важно, чтобы пребывание Америки там, во-первых, было как бы частью общего стратегического плана борьбы с терроризмом, может быть, содействие экономическому развитию отдельных государств, а не предметом неясностей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Извините, Михаил Соломонович, я чуть их поспрашиваю, а потом вам….

М.ГУСМАН: Давайте. Мы свое своим фильмом сказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, наше дело - пиарить фильм. Давайте сделаем так. Раз в 5 минут вы неожиданно, в поперек разговора, выкрикиваете: «И не забудьте – в 23.40, Первый канал».

М.ГУСМАН: Три вечера подряд мы все сказали своим фильмом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопросик Томасу Бонифилду. Знаете, у нас такая серия книжечек здесь лежит, туристических, там - «Эти загадочные австралийцы», или, там, «Эти непонятные такие-то», и естественно, там есть про американцев. Какие-то вещи действительно вызывают удивление. Например, смотришь американские фильмы, или я был в американской глубинке, действительно, вижу – стоит какой-то домик, где-то за Денвером. Какое-то Богом забытое место, поля, стоит домик, и - американский флаг. Вот почему там висит американский флаг? Почему этот человек… почему вы вешаете американские флаги у своих домов?

Т.БОНИФИЛД: Вы знаете, у меня французская знакомая где-то 15 лет назад училась у нас, и тот же самый вопрос задавала. Потому что во Франции они так не делают, она меня уверяла. Я думаю, что, в принципе, у нас есть такое внутреннее чувство патриотизма, которого нет в других странах, почему - потому что наша страна была основана вокруг, в какой-то степени, патриотических целей. А многие другие страны – они просто своим ходом развивались, и стали отдельными государствами. А то, что мы как страна родились…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за патриотическая цель? В смысле, например, отделиться? Ну и что? Все страны отделялись от кого-то…

Т.БОНИФИЛД: А от кого Россия отделялась?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте я спрошу прямо. Не будем говорить, что такой вот миф, что американцы такие глупые, что они не понимают, что все продается и покупается, что политика – это грязная игра – ну понятно, вы уже знаете весь ряд, который я хочу сказать. Это, наверное, во всех странах одинаково. Поэтому для многих россиян повесить флаг, это значит… что такое флаг? Ведь его символ, например, Путин, Государственная дума - вот такие вот. Мы, предположим, кто-то не верит Путину, кому-то отвратительна эта Госдума. Но ведь и американцам многим не нравится президент Буш, не нравится Сенат, Палата представителей, и так далее. Тем не менее, они вешают этот флаг.

Т.БОНИФИЛД: Потому что страна и нация гораздо больше этих людей.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Все правильно.

Т.БОНИФИЛД: Может быть, сегодня сидит негодный человек, а завтра он уйдет, но страна и ценности страны – они остаются. И флаг представляет собой именно эти вещи – не конкретных людей, и даже не какие-то институты.

М.ГУСМАН: Совершенно правильно. В твоем вопросе, мне кажется, уже был заложен не точный, сознательно провокационный смысл. Потому что в этом-то, наверное, и есть разница.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не точный – это оскорбление, больше не приглашу в эфир. А сознательная провокация - это комплимент, будешь ходить просто каждую неделю.

М.ГУСМАН: Договорились. Нет, потому что вот в том-то и дело… у меня тоже очень много друзей в Америке, и бывал в американской глубинке, и меня тоже это в первое время очень поражало – действительно, вот это не напускной, а нутряной патриотизм, вот этот подъем флага… действительно, там все американцы знают слова американского гимна – знают на самом деле. И поют его, когда случаются такие события. Это потому, что они относятся к своей стране, своему государству, своей родине, если хочешь - именно как нечто действительно высокому. И не увязывают его ни с президентом Бушем сегодня, ни с президентом Клинтоном вчера, ни с конкретно, кто у них сегодня в Сенате или Конгрессе. Они не знают, кроме собственного сенатора…

Т.БОНИФИЛД: А могут и его не знать.

М.ГУСМАН: Могут и его не знать. Но они знают, что они граждане своей великой страны. Вот нам бы этому и надо научиться - уважать свою страну, невзирая на то, как мы относимся к конкретному депутату. Да, у нас может быть лучший депутат, худший депутат, лучше законы, или хуже, но страна и государство наше выше этих конкретных обстоятельств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткая реклама, и мы продолжим именно эту тему.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот я хотел, чтобы мы продолжили эту тему вот в каком аспекте – с надеждой смотрю на Бессмертных. Вот смотрите, очень бы вроде бы … ну, конечно, страны не с одинаковой судьбой, но как бы с одинаковой, что ли, географией - вот средняя полоса, есть и зима и лето, сильная зима и сильное лето, есть некое административное деление, есть несколько часовых поясов – правда, у нас больше, и, какие бы американцы ни были, но не бывает же абстрактной страны… Томас, это же не институт веры, это же не Церковь. Это… вот есть такой Владыка Даниил – это в грузинской церкви, один из иерархов, у меня с ним была беседа, и когда я его спросил, как Церковь относится к тому, что, например, священники пьют…. А мы знаем из истории, что развращали детей, и так далее. Он мне сказал фразу совершенно замечательную. Он мне сказал – а дело не в этом. Даже если пьяный священник, падая, ведет службу, сам институт Церкви свят. Кроме того, он же не говорит свои слова, он читает слова, которые были написаны много лет назад - вот это и есть механизм.

М.ГУСМАН: Но лучше все-таки, чтобы священники не пили и не падали во время службы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это само собой, и Владыка Даниил это и имел в виду. Так вот получается – две страны, с почти одинаковой географией, с хорошим, умным народом, но одни верят в эту надстройку, которая называется страна, как сказал Томас, без конкретных людей, а другие абсолютно ассоциируют… вот не любим власть, поэтому не любим страну. Как так, почему так?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что у нас все-таки народ в очень большой степени идеалистический.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?

Т.БОНИФИЛД: Идеалистический. Может быть, даже наивный. Но есть основания для этого. Потому что рядовой американец, может быть, из бедной семьи, может стать великим человеком. Великий – не великий, но был президентом - господина Клинтона возьмите. Его отец умер, мать была в разводе, потом были всякого разного рода проблемы, но все равно - из второго по бедности штата, но он своим трудом и умом добрался до вершины нашего общества…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Путин, простите?

М.ГУСМАН: Ну, у нас это не аргумент. И Горбачев, и Ельцин…

Т.БОНИФИЛД: Я хочу сказать, что очень многие думают, что для них то же самое возможно, и они действительно верят в это - что со мной тоже может так случиться.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Вы знаете, мне кажется, есть еще один фактор, который сильно отличает Россию, в данном случае, в этом контексте, от США. Непрерывность исторического процесса в США, и постоянная прерывность исторического процесса в России, который не просто прерывался какими-то кризисами, но он просто радикально менял облик страны, и неоднократно. Я думаю, что если бы Российская империя не прерывала свой ход и бег, я думаю, что сегодня русские тоже ставили бы флаги в своих дворах, и она бы находилась на совершенно ином, более высоком уровне своего развития. Была бы уже демократической страной, как и все остальные. Это мощная держава. Но есть, конечно, и очень много похожего - вы правильно сказали сейчас. У нас очень много похожего в судьбах. Американцы начали осваивать Запад, мы осваивать Восток почти одновременно. Они освобождаются от рабства в 1860-м, мы - в 1861. И при всех перипетиях, когда возникали неприязненные отношения, критические ситуации, россияне и американцы – это тоже, между прочим, их объединяет - они внутренне, порой скрывая, но испытывали взаимное уважение друг к другу… Это я вам точно скажу. И не потому, что я был послом. А потому, что работая там много-много лет, я видел очень много людей. Они испытывают уважение к русскому народу, к его истории, к его страданиям, его культуре – так же, как и мы, при всем том, что мы сейчас говорим - вот даже некоторые слушатели нам говорят, что сейчас такая полоса, когда мы с ненавистью относимся к США. Все равно где-то это есть, все равно глубокое, внутреннее уважение к этой стране есть. А если есть глубокое внутреннее уважение, у наших стран есть хороший шанс вообще развивать свои отношения на нормальном и высоком уровне. И только надо быть реалистами. Конечно, мы сейчас переживаем трудный момент, мы ослабли, у нас пока еще никак не налаживаются реформаторские преобразования. Но все это, в конечном счете, наладится, понимаете? И тогда у нас будет тот уровень взаимопонимания, к которому мы стремимся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через две минуты у нас интерактивное голосование, но я вам первому хочу задать этот вопрос. Собственно, вопрос темы передачи - зачем Америка России? как бы вы ответили?

А.БЕССМЕРТНЫХ: Америка России нужна, во-первых, в геостратегическом смысле. То есть, все-таки мир зиждется на балансах. Если раньше это был баланс нескольких великих держав, потом двух супер-держав, сейчас мир держится на центрах силы - я не верю в монополярность, сейчас уже и Китай, и Индия, и Евросоюз, Россия, США - все равно между ними должен быть установлен баланс. И США, как самая богатая страна, как наиболее вооруженная страна, как страна, имеющая опыт решения многих вопросов, как страна, которая, в общем, помогала нам во многих случаях, так же, как и мы ей в определенных, довольно критических ситуациях. Как, например, мы помогали США вылезти из Вьетнамской войны, и так далее. Это страна геостратегический контрбаланс, это коромысло, другой конец коромысла между Европой и той стороной Атлантики. Во-вторых, это страна, которая действительно уважает нас, а мы уважаем ее. Страна, в которой есть шансы, заложенные в ней, которые помогут нам выйти в экономическом плане. Хотя, конечно, Европа сейчас на первом месте в этом смысле стоит. Но США тоже в перспективе, потенциально, наш хороший партнер в экономических, инвестиционных, и прочих делах. Так что США нам нужны, но я бы сказал, не больше, чем Европа. Они нам нужны так же, как и большая Европа, как Китай, как и Индия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видно дипломата, видно. Всем сестрам - по нужности.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Это серьезные сестры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запускаем голосование. И вопрос к радиослушателям чарующе прост: мое отношение к Америке. «Я люблю Америку» - имеются в виду США - 995-81-21. «Я не люблю Америку», или больше не люблю Америку - 995-81-22. Совершенно не важны аргументы, просто вот такое…

М.ГУСМАН: На эмоциональном уровне – люблю, не люблю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я только такие вопросы и спрашиваю. Ведь в россиянине – говорю я проникновенно, глядя на нашего гостя с NBC, потому что только ему я могу такую лапшу на уши повесить… понимаете, в русских главенствуют эмоции. Россия - как женщина - сказал я, по-моему, красивую фразу, и он, по-моему, поверил.

Т.БОНИФИЛД: Да. Очень оригинальная, главное, фраза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Умом Россию… я вам потом процитирую, не буду сейчас тратить время. Просто за меня уже многие поэты… многие сделали свое дело. Итак, мое отношение к Америке – «я люблю Америку - 995-81-21 - джинсы, «Макдональдс»… «Я не люблю Америку»…

М.ГУСМАН: Опять же - джинсы, «Макдональдс»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Джинсы не сходятся на животе, «Макдональдс» - химия, наверное.

Т.БОНИФИЛД: Фильмы идиотские.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фильмы совершенно идиотские. Вот так. Ну у нас, конечно, тут аудитория поделена, я хочу, чтобы слушатели понимали – сидит абсолютно нейтральный человек, это Гусман, который нам еще раз напоминает…

М.ГУСМАН: Да. Сегодня, в 23.40… надо смотреть фильм на Первом канале - «Америка-Россия, из прошлого в будущее». Так же, как завтра и послезавтра. Это трехсерийный документальный фильм на Первом канале.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эрнст, не забудьте 300 долларов за рекламу перечислить на «Эхо Москвы». Сидит российский патриот Бессмертных, правда, он министр иностранных дел бывший, и как-то так вот…

А.БЕССМЕРТНЫХ: Для меня самое главное, что я был послом в США - это более высокая должность, чем министр.

М.ГУСМАН: А в конце Александр Александрович сейчас говорил и про Европу и про Китай, потому что он президент Внешнеполитической ассоциации, ему надо сейчас всем сестрам по серьгам раздать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У парня все схвачено. И, конечно, сидит патриот – просто завтра по NBC будет такой сюжет… я просто вас прошу, товарищи радиослушатели… ну вы знаете, просто смешают с грязью Россию, «Эхо Москвы», поэтому вы знаете, как голосовать. Я люблю Америку - 995-81-21.

М.ГУСМАН: Не подсказывай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Но мы с Гусманом стоим на чисто патриотических позициях. Я не люблю Америку - 995-81-22.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Вообще-то трудно отвечать на этот вопрос. Очень трудно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошие вопросы я задаю, голосуйте.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Признаваться в любви публично трудно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если ваша любимая за тысячу километров - можно.

Т.БОНИФИЛД: Для этого случая я расскажу известный восточный анекдот. «Ты, - говорит, - помидоры любишь? - Кушать – да, так – нет». Вот это из этой же серии. Что значит – люблю - не люблю?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы помните у Жванецкого знаменитый его рассказ, где он говорит о Западе – мы вас правда ненавидим, но вы нам шлите. Можно деньгами, можно машинами - мы все берем. Итак, друзья, проявите активность. Мое отношение к Америке – я люблю Америку, ребята, рок-н-ролл, вспомните, все это… виниловые пластинки - вот все это, вот это оно - 995-81-21. И, ребята – не сдадим наших позиций, никаких, ни одной, я не люблю Америку – не знаю, правда, почему - 995-81-22 - стойте на своем до последнего. Друзья, сейчас 21 час, последний рывок, давайте покажем себя во всей красе, пусть заалеют от… не знаю, от чего, щеки г.Бессмертных, и пусть…

М.ГУСМАН: Побледнеет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Побледнеет, тоже непонятно, от чего, и пусть в очередной раз объявит Гусман, что фильм сегодня, в 23.40, на Первом канале.

М.ГУСМАН: Естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще сто долларов с ОРТ, с Первого канала.

М.ГУСМАН: Это ваши отношения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. А тебе за то, что принес рекламу, огромное спасибо. Пусть Костя Эрнст с тобой разбирается. Все, уходим на новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Гусман, Александр Бессмертных и Томас Бонифилд. Результаты «Рикошета» нашего. Проголосовало 5583 человека. «Я люблю Америку» - 64%, «я не люблю Америку» - 36%.

Т.БОНИФИЛД: Ура… все-таки любят.

М.ГУСМАН: Жидкий голос…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одинокий голос человека. Я не хотел бы специально это комментировать, я хотел бы некоторые комментарии на пейджер пришли. Очень интересные, которые… некоторые из них вообще объясняют Томасу, как живут в США. «Повсеместное публичное поклонение американскому флагу среди американцев – это скорее идолопоклонство. В этом плане американцы скорее язычники, чем настоящие патриоты своей страны» - пишет коренной американец Юрий.

М.ГУСМАН: Вот так.

Т.БОНИФИЛД: Без комментария, я думаю, оставим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, дальше. «Все русские глубоко любят свою родину. Но этот патриотизм проявляется лишь в экстремальных условиях…» - кстати, это…

А.БЕССМЕРТНЫХ: Это правда.

Т.БОНИФИЛД: Да, это очень интересная мысль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «…а опошлять свой дом некрасивым флагом они не станут» - Михаил считает, что флаг некрасивый.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Почему это не красивый?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему так кажется. «У нас напряги с демократией, власть может не смениться. Наше государство плюет на человека, а США за каждого человека как государство будет бороться». А, вот, оказывается: «Российские законы запрещают вешать госфлаги у жилых домов. Если это не госпраздник» - Александр Николаевич пишет. Александр Николаевич, это не совсем так. Дальше: «Американцы все материальные. А Россия духовна». Вот, наверное, правильно пишет Ольга из Москвы: «Маленькое замечание о флагах и гимнах - это соприкасается с тем, что вы говорили - для американцев это символ страны и нации, а не госвласти. А для нас это именно символы госвласти, к которой мы по традиции не очень хорошо относимся» - наверное, справедливо.

Т.БОНИФИЛД: Очень разумно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и вот сейчас мы сделаем еще вот, что. Наш эфирный телефон 203-19-22, я приму четыре звонка, более того, все, с нашей помощью… более того, он не хотел, сбрасывал наушники, но мы заставили Томаса Бонифилда, шефа Бюро компании NBC надеть наушники, чтобы он услышал всю правду…

М.ГУСМАН: Он их просто никогда не видел в глаза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это же телевидение, там звука нет, там просто картинка. Значит, 203-19-22, голосовавшие – почему вы любите или не любите Америку. Очень коротко. А потом обсудим это, это очень важно. Пожалуйста, вы в эфире, добрый вечер, как вас зовут.

ИВАН: Меня зовут Иван Емельянович.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Иван Емельянович, как вы голосовали?

ИВАН: Я голосовал «за». Потому что американцы такие же простые люди, с такими же интересами, как и мы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, спасибо

ИВАН: Матвей Юрьевич, у меня одна маленькая просьба к вам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ко мне или к гостям?

ИВАН: К гостям. Понимаете, дело в том, что американцы, вот простые люди, нам очень помогли, нашему родильному дому, Пренатальному центру, на несколько сот тысяч долларов. Это простые американцы, это Альфред Браун, профессор педиатрии из штата Джорджия – сделали это бесплатно для нас. Мы очень им благодарны, и передайте вашему товарищу с NBC, пусть персонально поблагодарит профессора Брауна за бескорыстную безвозмездную помощь на сотни тысяч долларов - Балашихинский Пренатальный центр, бывший родильный дом, я врач этого родильного дома.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Вы знаете, у меня к вам просьба - позвоните по телефону 202-92-29, и оставьте свой телефон - может быть Т.Бонифилд, поскольку он делает сюжеты о России, может быть, ему понадобятся ваши координаты. А то понимаете, он там на деревню дедушке будет передавать кому-то. Сделайте такое дело.

Т.БОНИФИЛД: Я запомнил – Балашихинский, бывший родильный дом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так - бывший, это искать… Ну, следующий звонок. Алло, добрый вечер. Алло? У него сдержанное отношение к Америке…

М.ГУСМАН: Это из тех 34%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. 203-19-22, слушаем. Алло?

НИКОЛАЙ: Алло, здравствуйте, меня зовут Николай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, пожалуйста.

НИКОЛАЙ: Я не испытываю ненависти, конечно, к Америке, но знаете, если сейчас заключить ее экономические интересы в ее государственных границах, то я думаю, что у них упадет патриотический пыл.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что, конечно, Америка без своих колоний – это тяжело. Хотя эти колонии и не настоящие. Но все-таки - вы больше любите Америку, или не любите?

НИКОЛАЙ: Ну знаете, любить можно женщину.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Это верно.

НИКОЛАЙ: А здесь просто отношение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше да, или больше нет?

НИКОЛАЙ: Больше нет, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше нет, конечно? Понял, спасибо. Слушаем следующий звонок. Как вас зовут?

АЛЕКСАНДР: Меня зовут Александр. Вы знаете, я проголосовал «нет». Почему я так сделал? Я полагаю, просто из-за того, что, возможно, те фильмы, которые мы видим, американские, они все подчеркнуты красной линией о том, что… как мне кажется, может быть я понимаю это так - что американцы считают себя в ответе за весь мир. И это может быть чуть-чуть мне даже и не нравится - вот это мое мнение, почему я проголосовал именно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же считают себя в ответе за весь мир – понимаете?

АЛЕКСАНДР: На мой взгляд, это не дает им права пытаться управлять этим миром.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас, спасибо вам большое. И еще один звонок послушаем. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: ….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Ну, до свидания, мой дорогой.

М.ГУСМАН: Это из Сеула звонят.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Из Сеула…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда?

Т.БОНИФИЛД: Из Южной Кореи, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из Сеула человека звонил? Нет, если это так, простите… но, по-моему, он назвался Васюля… таких не знаю.

М.ГУСМАН: Васюля из Сеула.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Следующий звонок. Алло? Вы не Васюля?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава Богу. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Таисия Григорьевна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таисия Григорьевна - это легче. Пожалуйста.

ТАИСИЯ: Я Америку не люблю. Потому что она жадная, и никогда друг другу не поможет в беде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друг другу - в смысле, кому?

ТАИСИИЯ: Никому. Ни соседу, никому. Жадная… жадные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы помните время войны, когда по «ленд-лизу»…

ТАИСИЯ: Я очень хорошо помню. Тогда, когда управлял Рузвельт. А теперь управляет Буш - это неграмотный, пустой человек. Вот так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Спасибо большое. Ну, вот такая точка зрения. Ну вот давайте теперь снимем наушнички, и пойдем дальше. Вот здесь М.Гусман предложил такую тему, которая все должна объединить в вашем разговоре, и вот это голосование – напоминаю, 64% - люблю Америку, 36 – не люблю, и звонки радиослушателей. Томас Бонифилд после последнего звонка пьет валерьянку. Успокойтесь, Томас, все в порядке.

Т.БОНИФИЛД: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И самое главное - сравнить. То, что предложил М.Гусман, в ретроспективе – отношение России и США в период СССР, и сейчас. Что совпадает, что другое. Михаил, с вас и начнем.

М.ГУСМАН: Я, знаете, даже хотел начать чуть-чуть раньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

М.ГУСМАН: Опять-таки, «алаверды» к А.Бессмертных, потому что он в нашем фильме даже об этом говорит - что самые лучшие отношения между Россией и США за 200-летнюю историю, по наблюдению историков, в частности, Александра Александровича, был совсем короткий период между февральской и октябрьской революцией 1917 г., когда демократическое молодое государство Америка увидело в России новое родившееся демократическое, истинно демократическое государство. И вот эти несколько месяцев между революцией февральской и революцией октябрьской, были эйфорией в американском обществе. Они увидели великое, сильное родившееся государство, которое будет им партнером в этом сложном мире в установлении демократических ценностей, в установлении демократических свобод. И было ужасное разочарование после 1917 г., когда они увидели реальную диктатуру в этом государстве, которое только-только, на их взгляд, зарождалось демократическое, и очень многие наслоения последующие были именно вызваны тем ужасным разочарованием, которое постигло американское общество после Октябрьской революции 1917 г., в реакции американского общества на установление диктатуры. И очень многие вещи впоследствии, как мне кажется, и опять-таки, я имел возможность изучить, именно были с этим связаны. И дальше - мы все изучали историю, мы все достаточно хорошо знаем и помним все события, которые… затем был всплеск, и , наверное, об этом сейчас как никогда хотелось бы вспомнить - накануне 60-летия нашей великой Победы - действительно всплеск истинно союзнических отношений во Второй мировой войне, и это действительно были отношения реальных союзников, людей, которые вместе должны были победить чудовищного врага, и победили его. И опять-таки закольцовывается история, опять-таки период сменился периодом «холодной войны», периодом ужасным. Но, кстати, надо обратить внимание - даже в период самого близкого противостояния к действительно горячей войне, период Карибского кризиса, но все равно удержались мы от этого - и американцы удержались, и мы. Там сложнейшие были перипетии, о них можно говорить часами, это было… ну, детектив, который все эти 40 лет… политический детектив, который был в те годы. Мы никогда не воевали. И я убежден, что мы никогда и не будем воевать с Америкой – сейчас это просто даже невозможно. Мы действительно страны, которые… вот подводит друг друга, и что-то нас все время разводит. Это какой-то такой… я не устаю цитировать Бессмертных, тем более, я смотрю на него…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы специально отбираете у него его текст.

М.ГУСМАН: Нет, ему будет, что сказать. Но он, на мой взгляд, совершенно гениально сформулировал, он сказал – вся история, - это чистая цитата, я бы рад был ее приписать самому себя - вся история российско-американских отношений – это время упущенных возможностей. По-моему, лучше сказать невозможно. Вот мне кажется, что очень важно, чтобы и сегодня, и даже 24 февраля, прошу прощения за такую чисто политическую ремарку - 24 февраля, когда встретятся Путин и Буш в Словакии – они не упустили новую возможность. Чтобы их повестка дня включала бы новые перспективы. И это очень важно именно сегодня сказать. Потому что мы должны войти в 21-й век, мы в него вошли только-только - как страны, которые должны изучить свой опыт, и не упускать невозможности, которые нам диктует история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Томас, что вы скажете? Я хочу опять переадресовать вам вопрос сегодняшней передачи - зачем Америка России, зачем Россия Америке?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что как две большие державы, у нас слишком много взаимных интересов, чтобы не учитывать общие наши интересы, и идти только на победу в свою сторону. Мы должны работать вместе. И это во многих областях уже есть такое сотрудничество. Конечно, это в борьбе против терроризма, против распространения ядерного оружия, мы давно сотрудничаем в космосе. И есть очень много продуктивных моментов от этого. Естественно, у каждой страны есть собственные интересы, и иногда они не совпадают. Но мне кажется, что у нас гораздо больше общего, чем вот таких разделяющих моментов. И это очень важно и для России, и для Америки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня еще один вопрос к вам конкретный. Американцы по разному воспринимали разных лидеров. Как воспринимается Путин американцами?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если убрать «KGB», если убрать ФСБ - именно как президент.

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что этот момент, на самом деле, не очень фигурирует в этом вопросе. Для рядового человека, мы же не о элите говорим здесь. Я думаю, что в большой степени все-таки они ждут какого-то прорыва от него. Вот это дело с ЮКОСом, и с телевидением – это, конечно, настораживало, я думаю, тех людей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это опять же настораживало элиту, а я сейчас говорю - как он воспринимается простыми людьми - как динамичный, современный руководитель, или это какой-то рудимент Советского Союза, с его взглядом исподлобья, с его походкой…

Т.БОНИФИЛД: Нет, я не думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это новый руководитель?

Т.БОНИФИЛД: Да, это новый руководитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новый, современный, да?

Т.БОНИФИЛД: Да, и реформатор в большой степени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И воспринимается как реформатор?

Т.БОНИФИЛД: Да, я думаю, что так. Может быть, способы… реформы не совпадают с нашими представлениями. Но реформатор – точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это вот даже простыми людьми. То есть, они воспринимают его как современного такого… современного руководителя.

Т.БОНИФИЛД: Ну, грамотный политик, который на ходу может выразить свои мысли и обосновывать их - конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в шапке, не в валенках…

Т.БОНИФИЛД: Да нет, ну нет, эти стереотипы отпадают, я думаю, причем уже давно, конечно. Тем более, к такому современному политику, как Путину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, г-н Бессмертных, напоминаю вам, что 36% Америку не любят. А нам с Америкой дружить вроде бы, как хочет Гусман.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Так вот это как раз совпадает с тем, что я сказал в самом начале, что внутри нашей нации нет ненависти к США, а есть глубокое уважение. Вы сформулировали несколько эмоционально - в связи с недавними праздниками влюбленных, со словом «любовь», тем не менее, это отражает объективно – я в это верю, это действительно так - Америку уважают. Хотя, если так уж мы говорим о широком временном пространстве наших взаимоотношений, то надо признать, что не всегда наши отношения были очень тесными. Лет 90 Россия была весьма равнодушна к США, после того, как остановили отношения в самом начале 19 века, а США были равнодушны тогда к нам - мы даже послов не посылали 90 лет в США, потому что США были тогда периферией мировой политики, и не интересовали Россию сильно. Впервые послали посла в 1898 году, потому что США на глазах превращались уже в сильную и важную державу. И вот тут правильно Михаил Соломонович говорил сейчас относительно интереснейшего периода февральской революции, потом октябрьской революции. Вот мало кто знает, и даже мало опубликовано на этот счет материалов. Но когда наш посол Временного правительства Бахметьев появлялся где-либо, то есть просто носили на руках. Ему впервые дали выступить - вы представляете, просто послу…. Сейчас даже не всякий президент имеет шанс на это - перед совместным заседанием палаты и Конгресса. То есть это был момент, когда США решили, поверили, что эта громадная держава Россия становится демократической. И они подумали, что это действительно будет вот тот самый вечный, мощный союзник. И именно продолжая надеяться, они до 22 года сохраняли на своей территории, в Вашингтоне, посольство Временного правительства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нас время поджимает – если говорить о сегодняшнем дне?

А.БЕССМЕРТНЫХ: А сегодня я бы сказал так – что каких-то особых эмоций наши отношения уже не вызывают, после того, как «холодная война» закончилась - тогда эмоции были и страха, и особого недоверия. Но поскольку «холодную войну» мы вместе закончили – кстати, многие считают, и в России, и в Америке, что в «холодной войне» победили США Советский Союз. На самом деле, мы с ней покончили в 1989 г., и тогда праздновали совместную победу над «холодной войной». Так что в этом было величие того подвига. А после этого, естественно, такой нормальный ход вещей, без всплесков… Вот кто-то тут сказал, что в последнее время что-то не происходило ничего такого восторженного в наших отношениях - это самое прекрасное состояние отношений. Когда нет ни восторженности, когда нет чрезвычайной горестности. Когда отношения ровно, спокойно идут…

М.ГУСМАН: Это значит добрососедство.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Это значит добрососедство, нормальность. То, к чему наши политики и должны стремиться. Нам не надо драматизировать эти отношения, нам не надо их чрезмерно преувеличивать, но просто если мы добьемся состояния, когда мы так, совершенно спокойно будем знать, что США – это друг, они будут знать, что Россия их друг, и мы друг друга не подведем, это и будет то, что будет стабилизировать всю международную обстановку, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люба пишет такой замечательный вопрос, я думаю, что он риторический, но вопрос совершенно гениальный: «В России положительно любят Америку. В России есть группа «Уматурман». А есть ли в Америке название группы, которая названа российским представителем какого-либо шоу-бизнеса?»

М.ГУСМАН: С «Уматурман» просто что-то невероятное - у меня столько знакомых в восторге от «Умытурман», которые, по-моему, даже не знают происхождения названия «Уматурман».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь - внимание, господин Бессмертных, наш друг из NBC, приготовьтесь, ответственейший момент – господин Гусман, я же видел кадры, что вы там сидели перед президентом Бушем и брали у него интервью?

М.ГУСМАН: Да, это было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот расскажите, пожалуйста, как это было?

М.ГУСМАН: Это было достаточно давно, я не теряю надежды, поскольку президент Буш избирался на второй срок, может быть, во второй каденции мне еще раз такая возможность выпадет. А вот тогда…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я сразу хочу сказать, у нас в журналистских кругах есть такая история… я не буду называть фамилию – одному журналисту, очень известному, он резко поменял свои политические взгляды. Он был таким демократом, но теперь… короче говоря, ему Путин разрешил погладить его собачку. И вот теперь все шутят по поводу этого журналиста - что дали… Вам дали погладить собачку?

М.ГУСМАН: Если бы ты посмотрел фильм, ты бы увидел, что я погладил обеих собачек президента Буша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так. Агент.

Т.БОНИФИЛД: Высокая степень доверия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слышишь? Он говорит - высокая степень доверия.

М.ГУСМАН: Да. Причем, высокая степень доверия секретной службы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Ну, какое впечатление он произвел?

М.ГУСМАН: У меня принципиально взгляд различается от слушательницы Таисии Григорьевны на президента Буша, принципиальное отличие. Вот на меня он произвел очень сильное впечатление. Я понимаю, что не очень ловко говорить о человеке, с которым виделся всего 30 минут, а именно столько продолжалось наше интервью, но я увидел в нем несколько вещей, которые видны сразу. Он человек очень убежденный, искренне верующий в ту миссию, которая на него выпала. Он - это, может быть, не самое главное качество в политике, но что интересно - совершенно, по-моему, потрясающий семьянин и муж – он смотрел… он тогда говорил вместе со своей супругой Лорой, вместе с ней был на интервью - он смотрел на нее… это не сыграешь, а телевидение не даст соврать, это вещи, которые сразу выявляешь – он до сегодняшнего дня, по-моему, по-юношески влюблен в свою жену, что очень его хорошо характеризует как такого… Он человек верующий – в прямом смысле этого слова, он человек религиозный, известно же.. у нас, правда, этого не было в фильме, мы от этой идеи в этом фильме отказались тогда, но известно, что он, то, что называется по-русски, «закладывал за воротник» долгое время, он сам писал об этом в своих воспоминаниях. И потом он… его друг, бывший министр торговли, он уже сейчас не работает в этом качестве, подарил ему Библию, которая принадлежала его отцу. Он дважды ее прочитал, от корки до корки, и что называется, «завязал» - тоже такая интересная деталь, характеризующая нынешнего президента США. Он человек, мне кажется, очень… как ни странно, не циничный для политика столь высокого ранга, занимающего столь гигантский пост - в нем есть такой внутренний стержень. Вот таким он мне показался, и именно таким я его воспринимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, спасибо вам большое. Сейчас небольшая рекламная заставка, голос будет вам знаком, но напоминание не лишнее… товарищи?

М.ГУСМАН: Нет, это не заставка, это просто приглашение слушателей «Эхо Москвы» сегодня, завтра и послезавтра выйти на Первый канал и посмотреть фильм «Америка - Россия. Из прошлого в будущее». Надеюсь, им будет интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, спасибо вам, большое. В общем, нужны мы друг другу. Я так понимаю, и это сотрудничество будет продолжаться. Мне понравилась идея Александра Александровича. Я даже не знаю, может быть, в силу нашего какого-то традиционалистского отношения к политике, политике прорывов - помните, все смеялись над тем, что «сегодня состоялось 286-я историческая встреча»… наверное, уже исторических встреч чем их меньше, тем лучше. Это хороший критерий того, что…

М.ГУСМАН: Хотя, с другой стороны, каждая встреча должна продвигать наши отношения.

Т.БОНИФИЛД: Да, я думаю, эта встреча, в Словакии…

М.ГУСМАН: Я думаю, что встреча в Братиславе будет очень важная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у нас есть еще несколько секунд - чем важна эта встреча?

Т.БОНИФИЛД: Потому что после первых 4 лет Буша, когда вроде отношения как-то определились, но не до конца, и сейчас осталось 4 года у обоих президентов почти. И мы должны, мне кажется…

А.БЕССМЕРТНЫХ: У обоих очень высокий мандат доверия на политику.

Т.БОНИФИЛД: Мы должны на следующий уровень перевести наши отношения, чтобы все-таки был качественный сдвиг в них вперед.

М.ГУСМАН: Хочешь, не хочешь, Матвей, речь идет о слове «прорыв».

А.БЕССМЕРТНЫХ: Ну, это совсем не обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не совсем понимаю. Только он может сказать…. ну что? Что он царственной рукой отменяет поправку Джексона-Вэника?

М.ГУСМАН: Не в этом дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет способствовать нашему вхождению не знаю уже, куда…

М.ГУСМАН: Нет, речь идет об установлении того, что называется стратегическое партнерство – то, в чем нуждаются наши обе страны. Вот, мне кажется, о чем можно было бы… хорошо…

А.БЕССМЕРТНЫХ: Я хотел сказать, что мы хотели бы исключить – когда я говорил нормальность отношений – это и есть самый здоровый образ наших связей с США, я имел в виду - поменьше сенсационности, вот этих прорывов специально пиарски подстроенных.

М.ГУСМАН: Да, под даты какие-то.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Конечно, должен быть прогресс, конечно должен быть настоящий, реальный прорыв в договорах - у нас ведь масса всего еще не завершенного в наших отношениях – и ядерное вооружение, и терроризм, и сохранность оружия массового уничтожения…

Т.БОНИФИЛД: И экология.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Не говоря уже о том, что, в общем-то, прорвалась фактически, не сработала система нераспространения ядерного оружия. Появились совсем недавно, в последние годы, новые ядерные державы - Индия, Пакистан, теперь Северная Корея об этом говорит.

Т.БОНИФИЛД: И это опасно обеим нашим странам.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Эта опасность и обеим странам, и всему миру. Масса проблем еще сохраняется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо вам. Я напомню Михаил Гусман, первый зам. генерального директора ИТАР-ТАСС, Александр Бессмертных, президент Внешнеполитической ассоциации (Foreign Policy Association), бывший глава МИД СССР и Томас Бонифилд, шеф Бюро телекомпании NBC в Москве, который завтра, естественно, как все американцы, сделает какой-то лживый, порочащий Россию репортаж – это уже само собой разумеется…

М.ГУСМАН: Типун тебе на язык.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну мы же знаем американскую журналистику – они же правды не покажут. Вот. И мы говорили о России и Америке. И вот здесь, напоследок, я хочу прочитать одно сообщение, оно анонимное, мы обычно анонимные сообщения не читаем, но оно показывает, какой-то вот этот, присущий россиянину дуализм - наше странное отношение к Америке: «Эдгара По люблю. Чарли Чаплина – тоже. А Буша не люблю. Страну Америку люблю, государство США – не очень». Но для меня положительно в этом сообщении, что хоть что-то любит.

Т.БОНИФИЛД: В Америке можно найти массу людей, которые разделяют его мнение, кстати сказать.

А.БЕССМЕРТНЫХ: В отношении собственной страны даже.

М.ГУСМАН: Совершенно правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этой полу-оптимистической…

М.ГУСМАН: Вполне оптимистической.

А.БЕССМЕРТНЫХ: Достаточно объективной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы заканчиваем нашу передачу. Спасибо вам огромное, что вы пришли. В 23.40, напоминает Гусман, вращая глазами, будет фильм, который называется…

М.ГУСМАН: «Америка - Россия. Из прошлого в будущее».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это будет через 20 минут, после окончания еще одной нашей передачи эховской. Не забудьте, у нас Ирина Куксенкова, корреспондент газеты «Московский комсомолец» - была в Чечне и видела любовь и брак по-чеченски. Это в 22 часа по московскому времени.