Израиль-Палестина: попытка мирного сосуществования - Михаил Маргелов, Евгений Сатановский, Владимир Ханин - Ищем выход... - 2005-02-09

С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона - Сергей Бунтман, и программа «Ищем выход» сегодня посвящена Ближнему Востоку. Есть тому причины. Я сразу представлю гостей. У нас в гостях Евгений Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего востока, добрый вечер.

Е.САТАНОВСКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации.

М.МАРГЕЛОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Владимир Ханин, израильский политолог, профессор университета «Бар Илан».

В.ХАНИН: Здравствуйте, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я сразу хочу задать примерно тот вопрос, который я задам слушателям. Вы знаете, я сегодня читал французские газеты, и слово «жест», которое в разных языках разное значение все-таки имеет, разную степень его условности, скажем так - все-таки жест или шаг? Вот в русском языке жест – это все-таки что-то такое символическое не очень практичное, а шаг - это уже такое явственное. Жест или шаг то, что было решено, о чем говорилось на саммите? Пожалуйста, начните, Владимир.

В.ХАНИН: Ну что же, это можно трактовать как угодно – и как жест, и как шаг, а главное не то, как это называть сегодня и чем это является – протянутой друг к другу рукой, или шагом на встречу друг другу, сколько во что это выльется и чем это закончится. Сегодня мы не можем сделать однозначный вывод, как бы ни хотелось многим из нас считать, что это конец того круга противостояния и конфликта, который начался не сегодня. Израильтяне на сегодняшний день далеко не все уверены, что мы присутствуем при окончании долгого и длительного конфликта между арабами и евреями на Ближнем Востоке. Многие считают, что нынешнее 13-е перемирие не первое, и увы, наверное, не последнее.

С.БУНТМАН: Ну что же, посмотрим, попробуем подробно разобрать, какие в этом все-таки были реальные перспективы, а может быть, даже тревожные - по последствиям, что там было тревожное. Михаил Маргелов, пожалуйста.

М.МАРГЕЛОВ: Я хочу надеяться на то, что это был шаг, потому что и тому и другому лидеру - и Шарону и Абу Мазану просто пора делать шаг. Пора по времени, по своему политическому календарю. Я не уверен, что это 13-е, по-моему, 12-е перемирие, если мы отсчитываем от 9 июля 1949 г., когда на Родосе было подписано первое… но не суть важно, какое по счету. Важно то, что от интифады устали все. Вот я был наблюдателем на выборах палестинских президентских, когда избирали Абу Мазана в президенты, я очень много говорил с разными совершенно людьми на Западном берегу реки Иордан в основном - народ просто устал от интифады. И как сказал мне один видный палестинский политический деятель, не буду называть его имени, говорит - ты знаешь, что самое для нас ужасное? Люди простые говорят - мы при оккупации жили лучше. Вот это понимание пришло, то, что называется, на арабскую улицу. Раз так, то для Абу Мазана это перемирие не может быть жестом, это шаг.

С.БУНТМАН: Все-таки шаг. Пожалуйста, Евгений Сатановский, как вы считаете?

Е.САТАНОВСКИЙ: Наверное, я должен сказать что-то свежее, поэтому… мне вообще-то кажется, что это процесс, рабочий процесс. Знаете, как когда-то у нас Михаил Сергеевич говорил - процесс пошел. Ну, куда он у нас пошел, было понятно. А здесь пошел процесс работы. Это, наверное, потому… для журналистов, которые там присутствовали, сегодня было отмечено в газетах – был безумно скучный саммит. Там не было никаких сюрпризов - не так, как во времена Арафата, когда все ждали – а что же у нас произойдет сенсационного? Все было расписано. Главная была сенсация вне графика - когда Шарон для того, чтобы согласовать свое заявление, обед перенес. И вот эта скука…

М.МАРГЕЛОВ: Для Шарона при его комплекции это поступок.

Е.САТАНОВСКИЙ: На самом деле, это большой плюс. Но скука того, что происходило для журналистов…

С.БУНТМАН: Он перенес на попозже или пораньше?

Е.САТАНОВСКИЙ: Снес куда-то в сторону. Я думаю, это не первый обед перенесенный… пошел рабочий процесс. Он может быть тяжелым, легким, но это именно процесс каких-то взаимных уступок, договоренностей, и взаимных шагов навстречу друг другу. При том, что в отличие от Абу Амара, от Абу Мазана не стоит ждать ножа в спину – есть, конечно, свои степени и ограничения, но он не является человеком, который может пожертвовать будущим народа ради революции как таковой.

М.МАРГЕЛОВ: Вспомните, что говорит Абу Мазан - он часто любит это повторять - он говорит, что ведь я пришел в Рамаллу не на штыках. Я пришел в Рамаллу благодаря перемирию. И это на самом деле правда. Он, наверное, первый палестинский лидер после Арафата, который может стать не лидером войны.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, на самом деле, он перестал быть премьер-министром в свое время, в том числе потому, что он не хотел быть соучастником войны.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Владимир Ханин..

В.ХАНИН: Мне думается, что на сегодняшний день очень важно не только то, сколько шагов сделали лидеры навстречу друг другу, и каким жестом они обменялись, сколько что они при этом произнесли. На сегодняшний день и палестинцы от израильских лидеров, и израильтяне от палестинских лидеров ждут слов, которые обе стороны ожидают давно. Вот, скажем, от палестинских лидеров, от Абу Мазана, ожидают, что он произнесет те слова, которые могут убедить большинство израильтян в том, что палестинские лидеры сегодня реально хотят мира. Например - что они отказываются от так называемого права палестинских арабов на возвращение внутрь «зеленой черты». Пока, если я правильно понимаю ту информацию, которая поступает, это вслух не было произнесено. Что палестинцы отказываются от требования разделить Иерусалим и превратить восточный Иерусалим в столицу палестинского государства – эти слова, насколько мне известно, не были произнесены. Вопрос сегодня заключается в том… та группа, которую возглавил после смерти Арафата Абу Мазан… желает ли она изменить вот ту парадигму, которая была у вот этой вот основной фракции внутри Организации Освобождения Палестины. То есть, готовы ли они отказаться от идеи «движение - все, конечная цель - ничто», и отказаться от бесконечной борьбы с Израилем, и приступить к строительству государства - того маленького и мало кому интересного государства на Ближнем Востоке, и отказаться от захватывающей борьбы «за дело Палестинской революции», и перейти вот к таким скучным делам, о которых говорил проф.Сатановский.

С.БУНТМАН: В скобках – то, что Е.Сатановский говорил об этой рутинности - здесь вот Владимир Ханин… вот меня насторожило очень то, что… такое проявилось - что все считывают что-то не сказанное. В любой момент можно от этого отказаться. То что, это вы подумали, что мы не собираемся туда-то, туда-то возвращаться… Это вы подумали… то есть здесь еще остается момент, нет точки не возврата. То есть всегда можно отказаться и уйти на самые6 крайние позиции. Нет?

М.МАРГЕЛОВ: Потому-то Абу Мазан, как реальный политик, и не говорит того, что не пришло время говорить. Ни один здравомыслящий арабский реальный политик не пошел бы на выборы ни в одной арабской стране со словами «мы не вернемся в Иерусалим», и со словами «мы не вернемся на наши земли». Это политическая смерть.

С.БУНТМАН: Или смерть физическая, или полпроцента, или что-нибудь еще.

М.МАРГЕЛОВ: Как минимум, это политическая смерть, это безумие. Абу Мазан шел на эти выборы, чтобы побеждать, чтобы стать преемником Арафата, чтобы вести вот те самые прагматические силы внутри палестинского политического класса, которые, как мы говорили самом начале, устали от интифады, которые хотят мира, которые хотят независимого, самостоятельного, в первую очередь, экономически самостоятельного государства, у которого своя таможня, свои налоги, своя экономика, свой бюджет, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В.ХАНИН: Будет ли оно состоятельным, это экономически независимое государство?

М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно правильно. И вот я обратил внимание на принципиально новый момент, общаясь с палестинцами во время… перед выборами, в день выборов, потом несколько дней после выборов – они впервые заговорили с нами, с россиянами об экономической привлекательности каких-то проектов на палестинских территориях. До этого с нами, как правило, говорили о бронетранспортерах, вертолетах, безопасности, чем-то еще. С нами впервые стали говорить об экономике - это первый момент. Второй момент. Абу-Мазан сказал в пятницу, в последний день предвыборной агитации, на мой взгляд, совершенно принципиальную вещь: он осудил террор как метод достижения политических целей у палестинцев. Он сделал то, чего не делал Арафат реально.

С.БУНТМАН: То есть, террор в целом, не отдельные акты, которые были…

М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно. Он осудил террор как метод. Вот это очень принципиальная вещь. Кстати, те люди в Кнессете, включая спикера израильского Кнессета, с которым я говорил на следующий день после выборов, отметили это. Отметили с определенным скепсисом, но, тем не менее, это не ушло из поля зрения в Израиле. Отрадный факт. Конечно, законный вопрос – а что будет потом, дальше за этими словами? За этими словами произошло в Шарм-эль-Шейхе то, что произошло, и то, что мы сейчас с вами обсуждаем - произошло 12, 13-е очередное перемирие.

С.БУНТМАН: Значит, не совсем рутина то, что отметил Михаил. Пожалуйста, минута сейчас буквально до новостей - Евгений Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ: На самом деле, каждый политик в первую очередь должен сначала все-таки взять власть, расставить на определенные посты людей, которые будут соответствовать его программе, а потом уже эту программу власть реализовывать. То есть сначала все-таки нужно быть в состоянии отвечать за свои слова, а потом эти слова произносить. И здесь я понимаю, что завышенные ожидания по отношению к Абу Мазану основаны на 10-летнем периоде безумных ожиданий мира сегодня, который сменился 5-летием на самом деле войны кровопролитной, потому что, конечно, интифада – это серьезнейшая война для Израиля.

С.БУНТМАН: Ну, здесь такое же ощущение – надоело. И ждать тоже надоело, и поэтому хочется, чтобы все было гораздо быстрее, конечно.

Е.САТАНОВСКИЙ: И поэтому я говорю – рутинный процесс очень важен. Потому что это процесс не деклараций, а конкретных шагов. Чем рутиннее он будет, тем быстрее наступит мир.

М.МАРГЕЛОВ: Это вообще общее правило - чем скучнее саммиты, тем больше в них содержания.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы на этой формулировке пока прервемся, послушаем новости. Не забудьте, пейджер у нас «ожил» - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», можете им пользоваться, как это сделал, например, Борис только что. И его вопрос, наверное, будет первым в следующей части нашей программы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем с вами разговор о Ближнем Востоке, и об урегулировании – возможном-невозможном. Евгений Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего востока, Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации, Владимир Ханин, израильский политолог, профессор университета «Бар Илан». Вопрос от Бориса нам пришел: «Каковы риски нарушения перемирия со стороны «Хамаса» и других экстремистов?» Я бы, если Борис мне позволит, добавил бы - если в случае нарушения… насколько они будут значимы, насколько они будут определяющие для процесса? Потому что другое дело, как на них будут реагировать. То, что они будут, это, скорее всего можно сказать, что будет что-нибудь.

М.МАРГЕЛОВ: Одно дело нарушение перемирия, другое дело его срыв. То есть понятно, что провокации…

С.БУНТМАН: Вот меня интересует как раз разница между этими двумя…

М.МАРГЕЛОВ: Где граница, да?

С.БУНТМАН: Да.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, что считать срывом перемирия – это, естественно, политическое решение. Понятно, что будут провокации обязательно, будут провокации со стороны исламских фундаменталистов – я уверен, что они будут как в Газе, так и на Западном берегу реки Иордан, наиболее удобной мишенью для провокаций сейчас становится разделительная стена. Ну, просто как бы появилась мишень… вот мишень, вот такое вселенское зло…

С.БУНТМАН: Материализовалось.

М.МАРГЕЛОВ: Некое материализованное зло, стена. Как это бывало уже несколько раз, стену будут пытаться подрывать как таковую, то ее будут пытаться перейти, и так далее? Наверняка будут какие-то провокации внутри палестинских территорий против умеренных палестинских деятелей. Не исключаю, что, даже может быть, против самого Абу-Мазана, и уже такие сигналы были.

С.БУНТМАН: То есть, давление…

М.МАРГЕЛОВ: Давление будет, бесспорно, оказываться. Что касается того, что будет происходить в Израиле - пусть скажет Владимир.

В.ХАНИН: Я хотел бы сказать, что существовала модель во время правления Арафата, во времена «медового месяца» израильско-палестинских переговоров. Что Арафат, с одной стороны. Вел переговоры с израильским политическим руководством, оказывал давление на дипломатическом канале, а с другой стороны, давая зеленый свет террористическим структурам, оказывал давление военным методом. Эта модель на каком-то этапе приносила успехи. Когда после очередного взрыва в автобусе, или в дискотеке, или теракта внутри «зеленой черты» Арафат разводил руками, говорил – видите, вы мне даете мало власти, у меня мало оружия и мало возможностей. Давайте отступите еще оттуда, уступите еще и в этом. Вопрос – не готов ли будет Абу-Мазан использовать ту же самую модель. Есть надежда, по крайней мере, мы хотим надеяться, что этого не произойдет. Что касается израильского общественного мнения, то конечно - крупный теракт, как это уже бывало неоднократно, который удастся «Хамасу», «Исламскому джихаду» и любой другой структуре провести внутри «зеленой черты», или, может быть, даже за «зеленой чертой», в том или в другом еврейском поселении будет означать если и не крах нового витка мирного процесса, то его существенное торможение.

С.БУНТМАН: Евгений Сатановский, пожалуйста.

Е.САТАНОВСКИЙ: Очень много раз случались ситуации, которые не зависели и от Арафата, в том числе. Потому что самостоятельность исламских организаций в том и заключается, что они конкурируют и конкурировали с «ФАТХом» в борьбе за власть - именно поэтому они сегодня в Газе, собственно, и контролируют те 77 мест из 117, или 118..

В.ХАНИН: Вопрос, кто им подписывал чеки.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да, конечно. Но одновременно этот хвост - он, конечно, и вертел собакой, и вертелся сам по себе. Сегодня исламские организации привыкли к тому, что они самостоятельны, и Арафат какой-то, небольшой период времени, может и мог взять их под контроль, но очень быстро потерял эту возможность. И очень часто он использовал их, не будучи не в силах ни справиться с ними, ни контролировать. Это был, конечно, брак по взаимному соглашению. Но сегодня, если «Хамас» не получит свою долю власти в Палестине, если «Хамас» не поймет, что он является влиятельной структурой в глазах палестинских лидеров…

С.БУНТМАН: То что будет?

Е.САТАНОВСКИЙ: То он будет делать все возможное, чтобы срывать процесс политический.

С.БУНТМАН: А если получит, с другой стороны?

Е.САТАНОВСКИЙ: А это уже, знаете… если бы у бабушки были усы и колеса, она бы была рокером на мотоцикле.

М.МАРГЕЛОВ: А вот давайте посмотрим с другой стороны. Смотрите - прошли муниципальные выборы незадолго до президентских в Палестине. Исламисты там показали себя во всей красе. Они просто были очень заметны, и их успехи были совершенно очевидны. Во время президентских выборов, во время кампании, они как бы затаились - понятно, что это была не их игра. Они там… ну, никаким образом не могли выступить достойно и выставить никакого другого альтернативного кандидата с реальными шансами на победу. В июле грядут парламентские выборы. Парламентские выборы, которые будут проходить при участии и помощи Совета Европы, которые будут проходить при участии и помощи Евросоюза, «квартет» будет помогать - все будут помогать этим парламентским выборам, помогать тому, чтобы они прошли действительно демократическим путем, как демократически прошли президентские выборы. Но надо отдавать себе абсолютно ясно отчет, что при демократических парламентских выборах вот эти самые радикальные силы получат определенное, довольно большое место в палестинском парламенте. Это процесс совершенно двоякий. С одной стороны, мы получим вот тех самых «хамасников», или представителей любой другой радикальной организации во власти, в законодательной власти. С другой стороны, это процесс политизации, или, если хотите, «ополичивании», простите мне этот неологизм - превращения в политическое вот этих самых движений, которые в основном сейчас военно-террористические. Похожий процесс происходил в Южной Африке, если помните, когда «Копье Нации», боевые подразделения Африканского национального конгресса, сложили оружие и пошли в парламент. Подобный процесс происходил в Намибии, он происходил в Южной Родезии, ныне Зимбабве. В третьем мире такое уже было…

С.БУНТМАН: Тут тоже похожий процесс?

М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно верно.

С.БУНТМАН: И в Ирландии то же самое, в Ольстере.

М.МАРГЕЛОВ: Вопрос в другом. Насколько реально будет, и насколько сильны будут нынешние умеренные палестинские лидеры для того, чтобы заставить вот эти самые радикальные организации пользоваться только политическими средствами для достижения своих политических целей, а не как не террором.

С.БУНТМАН: То есть место в парламенте не использовать просто как трибуну для своих тех же самых военных действий…

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Если это будет обмен места в парламенте на отказ от террора – то, наверное, это не худший вариант.

В.ХАНИН: Есть много примеров такого рода в третьем мире, вы абсолютно правы. К сожалению, мы не имеем таких примеров в арабском мире. Скажем, отход Израиля от Южного Ливана отнюдь не привел к превращению «Хезболлы» из военно-террористической структуры в полноценную политическую партию.

М.МАРГЕЛОВ: Володя. Я вам больше скажу. Проведение прямых парламентских выборов под западным, в первую очередь, французским контролем, в Алжире привело к таким результатам, что даже вспоминать не хочется.

В.ХАНИН: Абсолютно точно.

Е.САТАНОВСКИЙ: И исламистам, и военным пришлось брать ситуацию в свои руки. Совершенно с вами согласен. Любые парламентские выборы в исламском мире – это, в общем, игра такая с не очень понятным результатом.

В.ХАНИН: А кроме того, если мы посмотрим на результаты муниципальных выборов, о которых только что шла речь, мы совершенно четко видим, что модель мобилизации, политической поддержки носила абсолютно клановый секторальный характер…

С.БУНТМАН: Что, это видно по карте?

В.ХАНИН: Абсолютно видно, и совершенно очевидно, что речь идет, конечно же, не о демократизации палестинского общества, а просто его децентрализации после смерти Арафата.

С.БУНТМАН: И это, наверное, выгодно определенным группировкам - именно как сказал М.Маргелов – то есть, они не рассчитывали на победу в этой исполнительной власти…

В.ХАНИН: Совершенно точно. Но я абсолютно…

С.БУНТМАН: А на местах было очень важно и реально получить контроль.

В.ХАНИН: Несомненно. Я абсолютно согласен с тем мнением, которое высказали коллеги, что по большому счету все будет зависеть от того, сможет ли Абу-Мазан вновь восстановить контроль над этими территориальными кланами.

М.МАРГЕЛОВ: В Израиле есть такое расхожее представление - кстати, вы его только что высказали - а кто подписывал чеки - когда вы говорите о деньгах для радикальных исламистов. По-моему, это очень удобно, и, кстати, достаточно ошибочно предполагать, что все чеки подписывал именно Арафат. Канал финансирования - и «Исламского джихада», и «Бригад мучеников Аль-Аксы», и «Хамаса» - давно стали самостоятельны и независимы от руководства ООП.

В.ХАНИН: И так, и не так.

С.БУНТМАН: Вот давайте об этом поговорим через полторы-две минуты. У нас сейчас реклама будет, и мы неуклонно близимся к голосованию, но не забудьте, что у нас и в следующем часе примерно 25 минут, не меньше, чтобы нам сделать какие-то выводы и углубить анализ ситуации.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Менее чем через 10 минут мы будем голосовать о наших с вами надеждах. Я надеюсь, что об этом я не буду проводить - хотите вы, или не хотите - о урегулировании, но может быть, есть такие люди, которые считают, что лучше всего на свете будет, чтобы там вечно длилась какая-нибудь война, террор, и так далее. Мне будет интересно задать вопрос как раз довольно простой - вот после последних событий, включая и саммит, у вас укрепилась надежда, или так подозрения очень сильные остаются, что все хрупко? Вот сейчас я бы хотел чуть-чуть остановиться на источниках финансирования. Потому что если вы помните, я думаю, что все помнят, что когда намечалась операция в Ираке еще, что один из аргументов, кроме того, что не просто плохой Саддам, которого нужно там куда-нибудь… «уконтропупить» нужно… но еще один из каналов финансирования терроризма, в том числе, и палестинского экстремистского терроризма. Вот изменилась ли обстановка сейчас с финансированием? Вот кто благословляет, кто там крышует, извините, кто делает вид, что ничего не видит – это мог быть и Арафат. Но вот реальные источники финансирования? Как-то вот изменилась обстановка?

М.МАРГЕЛОВ: Саддам любил бравировать тем, что он финансировал палестинских экстремистов, бравировал под телекамеры, делал из этого некое шоу. Реально поток денег из Ирака, конечно, был экстремистским силам. Но это был не единственный поток. Такие же деньги шли, и по некоторым данным, продолжают идти и из Саудовской Аравии, через разного рода фонды, и из Ирана, и иных международных исламских как бы благотворительных организаций. И отследить вот эти самые источники прохождения денег и источники финансирования – это целая история. Деньги приходят из Европы, скажем. Деньги приходят, скажем, из Латинской Америки - от каких-то палестинских организаций, расположенных где-нибудь в Аргентине. И очень сложно понять – а на что, собственно, эти деньги пойдут. И когда некая… там я не знаю… организация «по изучению какого-то наследия» получает какой-то грант на что-то, и этот грант потом употребляется на закупку гранатометов - ну, это невозможно… на входе этих денег понять, на что они будут потрачены. Это, на самом деле, колоссальная задача для того, что мы называем «международным антитеррористическим альянсом». Для тех стран, которые действительно хотят перекрывать каналы финансирования международного терроризма.

С.БУНТМАН: Может, первый шаг Махмуд Аббас должен сделать для того, чтобы каким-то образом осторожненько, но каким-то образом сделать более прозрачным прохождение денег вообще?

Е.САТАНОВСКИЙ: Бесспорно. Вообще финансовая прозрачность в Палестинской национальной администрации - это задача номер один, потому что очень много свидетельств актов коррупции, очень много свидетельств просто растраты средств, которые поступали к Палестинской национальной администрации - и от Евросоюза, и от иных доноров. Достаточно просто приехать в Рамаллу и посмотреть на эти сумасшедшие, потрясающие особняки, которые, в общем, соседствуют с довольно убогими жилищами.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Владимир.

В.ХАНИН: Я бы хотел еще добавить к сказанному, абсолютно поддерживая все, что было сказано выше – что около половины средств, которые поступали в распоряжение руководства Палестинской автономии, поступали от правительства Израиля из источника внутри Израиля. Таково было условие, подписанное в рамках пакета соглашений, которое мы называем «процесс Осло» - это возвращение Палестинской автономии тех налогов, которые снимаются с заработной платы палестинских рабочих внутри Израиля, налога на добавленную стоимость за товары, которые поступали, и просто Израиль был крупнейшим донором Палестинской автономии - так говорят по-русски, да? - крупнейшим спонсором Палестинской автономии.

С.БУНТМАН: И то, и то можно сказать.

В.ХАНИН: И даже в условиях конфликта продолжающегося, израильское правительство в ознаменование своих обязательств, или в соответствии со своими обязательствами. Время от времени переводит довольно крупные суммы денег. Тот бардак, который там творился, может быть даже и под видом бардака вполне целенаправленная политика приводила к тому, что и существенная часть израильских денег поступала в руки террористических структур. Мы не должны также забывать, что внутри сектора израильских арабов, арабов-граждан Израиля, постоянно идет «фандрейзинговая» кампания в пользу так называемых благотворительных фондов палестинских за «зеленой чертой», существенная часть этих денег тоже переходит в руки террористических структур, с понимаем, согласием, с благословения некоторых лидеров израильских арабов. Не так давно закончился длительный, многомесячный процесс над лидером того, что называется «северная ветвь» «Исламского альянса» Израиля, который обвинялся как раз в том, что он знал, и мобилизовывал средства в пользу террористических структур. Не по всем пунктам это обвинение было доказано, и он был отпущен на свободу. Но вот все это вполне показательно – это говорит и о том, что проблема финансирования террористических структур - она не только проблема израильской политики за «зеленой чертой», или отношение Израиля с новым палестинским руководством, но и проблема соотношения сил внутри израильского общества тоже.

С.БУНТМАН: Внутри израильского общества тоже. Да, пожалуйста - Евгений Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте я уже добью это все, чтобы картина стала окончательно мрачной. Вскользь упомянутые международные организации дали колоссальные средства и по Агентству помощи палестинским беженцам, которое работает в специфических условиях, вне общих правил, принятых Комиссариатом ООН по делам беженцев, и от Европейского союза были выделены средства, которые перераспределялись совершенно конкретным образом, при крайне слабом контроле, или при прямом попустительстве международных чиновников, обладающих достаточными зарплатами, чтобы выстроить у себя такие же виллы, как палестинские лидеры выстраивали в Рамалле или в Газе. Это вызывало иногда какой-нибудь скандал в норвежском парламенте - вот по Ларссону, или скандал в ООН, но средства выделяются, и последний визит, во всяком случае, мой, и беседа с руководством ООН показала, что когда помощник Кофи Аннана говорит - мы не можем с этим ничего сделать, эта традиция была унаследована нами от времен, когда ООН еще не было, и мы стоим в некоторых рамках … Международное сообщество многое сделало для того, чтобы пополнить казну исламского терроризма на этой территории.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, надо сказать, что международную казну исламского терроризма пополняли, в свое время, и блоки, противостоявшие друг другу во время «холодной войны». Потому что одни поддерживали одних «своих хороших ребят» против «их плохих ребят», а другие, соответственно, делали наоборот. Так что потрудились на этой ниве еще в свое время и США с СССР на пару.

В.ХАНИН: Разумеется.

С.БУНТМАН: Да, на пару с разных сторон. Мы должны будем еще с вами поговорить, как обстоят дела еще и с израильской, конечно, стороны. Потому что сегодня одно из самых главных замечаний, которые делают обозреватели – это то, что и одна из трудностей… а с другой стороны – это перспектива – то, что ситуация за последние, скажем, 20-40 лет, все равно даже изменилась очень серьезно. И демографическая ситуация другая, и конфессиональная ситуация другая, и расселение другое. И представление даже о городе Иерусалиме несколько изменилось, несмотря на устойчивые лозунги, которые существуют. Так что вот каким образом будут учитывать это стороны, и международное сообщество… Единственное, что нужно, наверное… вывод какой сделать - в чистых условиях, в таких пробирочных, никогда не будет возможности ни вести переговоры, ни добиваться мира. И потоки какие-то финансовые будут, и протесты внутри той и другой стороны будет… но здесь очень важна динамика, поэтому я сейчас задам вопрос. Итак - старая-старая, одна из самых застарелых ран человечества – не признавать старых ран человечества, мне кажется, было бы совершенно глупо. И я хотел бы вам задать такой вопрос. Вот после последних событий, после саммита только что прошедшего, скажите пожалуйста, укрепилась ли у вас надежда на динамичное урегулирование этой проблемы, стало ли урегулирование принимать для вас реальные очертания - за тем рукопожатием, которое видели на фотографиях и в телевизоре. Если вы считаете, что - да… где у меня телефоны… вот… сейчас, у меня бумажка потерялась, я забыл эти самые телефоны… сейчас мне их принесут, и если вы считаете, что - да… вот сейчас подниму все это дело… вот… пускай мне принесут бумажку… где-то она у меня была… вот, сейчас мне напишут.. . вот, хорошая память… - 995-81-21 и 995-81-22 . Итак, если вы считаете, что реальная перспектива… вот я как Маша-растеряша… 995-81-21, если вы считаете, что не приобрела реальные очертания - 995-81-22. А вы уже голосуете, вы молодцы, вы все прекрасно понимаете. Еще 4 с небольшим минуты вы будете это делать. Все, поехали. Итак, я повторю вопрос… так я невнятно сказал, и телефоны вам… но я думаю, что они известны. Итак, после палестино-израильского саммита укрепилась ли у вас надежда на урегулирование? Если «да» - 995-81-21, если и не укрепилась, все по-прежнему - 995-81-22. Как колеблются результаты, я думаю, что и часть гостей видит. Итак, вы голосуйте, пожалуйста. Но я бы хотел сейчас сказать… есть ли явственное сопротивление внутри Израиля – что слишком далеко могут зайти эти переговоры, и Израиль станет совсем не тем, чем он был все-таки в позитивном своем смысле, делался за последние 35-40 лет. Как высчитаете, Владимир?

В.ХАНИН: Я не совсем понимаю постановку вопроса. То есть, Израиль стал тем, чем он стал за последние годы?

С.БУНТМАН: Ну, то есть да. А те уступки, которые будут в мирном процессе, они могут ему помешать, они просто его оттянут вниз, Израиль. И в своем развитии, и в… страна станет слабее, меньше, скажем так.

В.ХАНИН: Я, может быть, скажу несколько странную вещь, которая выходит за рамки привычного понимания о том, что такое Израиль, и что такое израильское общество. Израильтяне очень консервативны. Потому, что обычно консервативен средний класс - 70% израильтян – это средний класс. Израильтяне не любят резких движений, несмотря на восточный темперамент, они не любят резких перемен. Израильтяне, в принципе, по большому счету, и всегда, и сегодня, и, наверное, в будущем - и наше политическое руководство, и общественное мнение, то есть, общество в целом - готовы к компромиссу. И проблема заключается в том, что слишком много надежд было в связи с тем процессом Осло, который был в начале 90-х гг., когда с нашей стороны встал лидер, который сказал: «Ребята, я знаю, как, и на этом все. Вот мы сейчас поставим точку». И посмотрите, как разбогатела страна, как много у нас стало машин, вилл, коттеджей, в 95 г., по-моему, 60% израильтян съездили в турпоездку за границу. «Ребята, у нас есть все перспективы стать маленькой ближневосточной Швейцарией, мы будем жить тихо и спокойно, и хватит быть великой державой. И вот на этом будет конец конфликта с арабским миром». И как все это громко лопнуло. И поэтому я понимаю тех израильтян, которые сегодня говорят, как говорят на иврите «Ребята, мы в этом кино все уже были». И если нам показывают сегодня вторую серию, так давайте дождемся финала сначала, а потом будем возлагать какие-то надежды на «хеппи-энд».

С.БУНТМАН: Понятно. Я только напомню наш вопрос - укрепилась ли у вас надежда. Стало ли более реальным для вас урегулирование на Ближнем Востоке после саммита. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Любой из ваших голосов может изменить ситуацию - так у нас все происходит. Евгений Сатановский - как вы считаете?

Е.САТАНОВСКИЙ: Я сторонник древней еврейской пословицы «цыплят по осени считают». Поскольку…

С.БУНТМАН: Что, все будет осенью?

Е.САТАНОВСКИЙ: Да. Абсолютно точно. Вот когда они вырастут, эти самые цыплята, в тот момент, как Абу-Амар, Ясир Арафат, отошел к Господу – укрепилась надежда на урегулирование. В тот момент, как Абу-Мазан стал первым человеком в Палестине по результатам выборов – еще больше укрепилась надежда на урегулирование палестино-израильских отношений. А вот дальше мы должны дождаться того, как это получится. Это не зависит от саммита.

С.БУНТМАН: Я последний раз напоминаю наш вопрос – у вас укрепилась ли надежда на урегулирование после саммита именно. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22, у вас есть еще несколько секунд, чтобы доголосовать, а мы слушаем новости и потом возвращаемся к нашей беседе.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, мы проголосовали так вяленько - 996 человек. Но ровно пополам так у меня скакало – то туда, то сюда. 54% все-таки победили - те, которые не особенно-то верят в это дело. Это или осторожные люди, или как-то так… вот, например, как Артем нас спрашивает: «Непонятно, чем так называемый "процесс Осло" отличается от плана «Дорожная карта», если в результате палестинцы получат от Израиля все, включая возвращения большей части беженцев и половины Иерусалима, чем эти планы различаются между собой?»

В.ХАНИН: Ответ очевиден – ничем.

С.БУНТМАН: Ничем. Исполнением.

В.ХАНИН: Ну да, вероятно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Временем принятия.

В.ХАНИН: И надеждами.

С.БУНТМАН: Для вас, Михаил, тоже абсолютно ничем, или это часть одного и того же процесса - одна неудачная, другая рискует стать удачной?

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, вот это решение мая 2003 г., когда сначала ООП, а потом Тель-Авив приняли план «Дорожная карта», на самом деле это была попытка некоторым образом вернуться к тому, что было начато процессом Осло. И, по сути, как бы это попытка нарисовать путь к миру - если совсем упрощать. А что касается надежд, которые породило вот это очередное перемирие - ну, да, у меня как бы оптимизма прибавилось, потому что было бы значительно хуже, если бы встреча Шарона и Абу-Мазана не закончилась бы этим самым решением о перемирии… Другое дело, что последует, или должно последовать за этим самым перемирием. И вот, наверное, объективно выгодно и всем нам, и Израилю в особенности - чтобы начал укрепляться режим власти Абу-Мазана внутри Палестинской национальной администрации.

С.БУНТМАН: И структуры бы появились власти.

М.МАРГЕЛОВ: Скажем так – эффективные структуры. Когда я говорю «режим» - я не вкладываю негативного смысла в это понятие. Чтобы, во-первых, окрепла дисциплина – говоря российским чиновничьим языком. Чтобы то, что указывает Абу-Мазан, выполнялось бы. Второе, бесспорно, движение, которое должно начаться внутри палестинской элиты – это де-сакрализация Арафата. С какого-то момента палестинской политической элите придется критиковать то, что дела Абу-Амар. Рано или поздно. В противном случае, Абу-Мазану и тем, кто с ним, будет крайне трудно объяснить, почему они делают вещи, которые отличаются или должны объективно отличаться от того, что делал Арафат. И третий процесс. Это процесс допуска к принятию решений нового политического поколения. Эти люди давно стучатся в двери, эти люди давно устали от всесильности старых бойцов, и эти люди давно говорят – «нам пора во власть». И вот если их не начнут пускать одного за другим - вот эти старые бойцы - то вот тогда может произойти перегрев внутри политической элиты - а вот это вот уже не нужно никому.

С.БУНТМАН: Перегрев – штука страшная. Но она… что собой представляет новое поколение? Потому что оно может разнообразным быть. Оно может быть и более экстремистским, например, менее сговорчивым. Какое оно, кто его видел, кто его знает?

М.МАРГЕЛОВ: Я достаточно много видел его…

С.БУНТМАН: Вот поэтому я и говорю.

М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, мне, как парламентскому докладчику Совета Европы по Ближнему востоку приходится регулярно бывать в регионе, и эти люди, вот эти представители нового политического поколения, сейчас достаточно ярко представлены в разного рода неправительственных организациях, в многочисленных палестинских НПО, их значительно больше, чем в любой другой арабской стране. Это люди довольно активно взаимодействуют не только с Советом Европы, но с другими парламентскими структурами. Они понятные. Кто-то из этих людей, скажем так, западного толка, достаточно «вестернизированы» - получал образование в США, в Западной Европе, кто-то учился в СССР, в странах бывшего СССР, в России, кто-то приехал из Латинской Америки - палестинцев очень много в Латинской Америке. Есть и абсолютно откровенные исламские радикалы, люди, которые ориентируются на Иран, которые живут на Саудовские деньги – это очень пестрая картина. И вот здесь, кстати, один из вызовов Абу-Мазана и старого политического поколения – кого они, собственно, за руку приведут к себе на смену.

С.БУНТМАН: Понятно, пожалуйста. Владимир Ханин.

В.ХАНИН: У меня тоже есть ощущение, как и у очень многих израильтян, что новый лидер, которого все так ждут, это отнюдь не палестинский Ющенко. Это совсем другие элиты, которые подталкивают… разумеется, заинтересованы в том, чтобы сменить власть на арабском палестинском политическом Олимпе, будут ли они менее экстремистские, более прагматичные – это покажет время. Пока что с уверенностью сказать нельзя. Но я бы хотел вернуться к результатам голосования, и сказать, что вот этот раскол, 52…

С.БУНТМАН: 54 на 46.

В.ХАНИН: Да, на 46-48 примерно – это и размежевание внутри израильского общества. Чуть больше половины, наверное, сегодня…

М.МАРГЕЛОВ: Как это вы аудиторию «Эхо Москвы» равняете с израильским обществом?

В.ХАНИН: Да, это интересный ход, я об этом не подумал. Но очень может быть, что у наших аудиторий примерно одинаковая культурная и либеральная ориентация.

С.БУНТМАН: Разная, разная.

В.ХАНИН: Разная? О'кей. Ну, «God who know», как говорится. В любом случае примерно половина израильтян сегодня думают, опасаются, что то, что делает сегодня Абу-Мазан – это просто попытка выиграть время, перегруппировать силы, и установить контроль над теми политическими и территориальными кланами, которые им сегодня не подчиняются. Те, в свою очередь, включая и экстремистские структуры, заинтересованы в том, чтобы тоже получить некоторую передышку, ибо их инфраструктура в значительной степени разгромлена за последние годы. Лидеры среднего и даже высшего звена перебиты, им нужно некоторое… как они называют «удно», то есть, некоторое перемирие для того, чтобы восстановить силы, и этого опасается вот та половина израильтян, которая сегодня сомневается в том, что это всерьез и надолго. Вторая половина надеется, что, тем не менее, то, что сейчас делает новое палестинское руководство, создаст некоторую позитивную динамику, и вне зависимости от того, на что они надеются, или что они ожидают сегодня, создастся некоторая… возникнет некий процесс, и дальше их будет вести уже мало контролируемая логика событий, и все будет хорошо и замечательно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Михаил Маргелов.

М.МАРГЕЛОВ: Я не очень понимаю, зачем и для кого Абу-Мазану выигрывать время? Посмотрите на этого человека - ему сильно за 60. Два года назад он похоронил сына Мазана. У него в жизни все было – он был премьером, он был политиком, он был борцом – он все прошел. То есть, у него сейчас реальный шанс – войти в историю миротворцем с большой буквы. Вот ему, по-моему, надо не время выигрывать для того, чтобы какие-нибудь козни и заговоры плести, а для того, чтобы реальный мир построить. То есть, у него, по-моему, задача его внутренняя очень проста - миссия, которую он для себя ощущает, она, по-моему, как раз абсолютно цельная.

В.ХАНИН: Может быть. Но как вы думаете, кто будет помнить Абу-Мазана на следующий день после провозглашения Палестинского государства? Кому будет интересен лидер 3-миллионного нищего и абсолютно никому неинтересного еще одного арабского государства?

С.БУНТМАН: Это будет человек, который добился мира. Мне кажется, что Михаил прав - по таким, политико-амбициозным вещам. А тогда кому нужен… извините, зачем нужно Абу-Мазану быть каким-то палестинским Черненко - который между кем-то и кем-то? Никем просто.

М.МАРГЕЛОВ: Условно говоря, у Абу-Мазана шанс – либо на стенах в кабинетах палестинских чиновников будут висеть два портрета - президент войны Арафат и президент мира - Абу-Мазан, а потом уже какой-то третий появится, либо про Абу-Мазана забудут, и он будет просто той самой временной фигурой. Я не думаю, что этому человеку хочется быть временной проходной фигурой.

В.ХАНИН: Ну что же, давайте дождемся, действительно ли начнется процесс демифологизации Арафата. Пока что с официальной палестинской точки зрения Арафата убили сионисты, а деньги разворовала Суха Арафат. Если это изменится хотя бы на уровне нынешней палестинской пропаганды – тогда вы правы.

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Евгений Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что это не изменится в понимании того, что его убила жена, а деньги разворовали сионисты.

С.БУНТМАН: Ну да.

Е.САТАНОВСКИЙ: Дело в том, что события могут развиваться самым разным путем. И Абу-Мазан… если честно, хорошо, что мы переживаем за него как за президента мира и за исторического персонажа, портреты которого будут висеть… гениально было бы, если бы он, первое – удержался у власти. Вообще говоря, взял эту власть. Затем смог реализовать то, что он сможет реализовать. А затем минимизировал процесс физического уничтожения израильтян, в ответ на который приходят израильские командос и танки наводить порядок, и вообще говоря, проводить зачистки, и все это проходит по кругу и по кругу. А пока палестинцы действительно вспоминают времена оккупации, как времена, когда, в общем-то, было лучше – с экономической и прочих точек зрения.

М.МАРГЕЛОВ: Есть еще одна задача – по поводу уничтожения. Ему надо, наконец, навести порядок внутри палестинских территорий и прекратить процесс криминализации палестинского общества.

В.ХАНИН: Люмпенизации, помимо криминализации.

С.БУНТМАН: Но для этого нужны деньги, структуры и работа.

М.МАРГЕЛОВ: И сотрудничество со службами безопасности Израиля. Египта, Ливана и Иордании. Спросите любого израильтянина – Володя, поправьте меня - куда деваются угнанные машины с территории Израиля? Правильно…

В.ХАНИН: Вы спрашиваете у меня? Я до сих пор вспоминаю свою машину.

М.МАРГЕЛОВ: Правильно. Они оказываются, как правило, в Газе. И любой израильский полицейский скажет вам - если у этой машины есть система компьютерного обнаружения, он скажет - да мы вам покажем место, где она сейчас стоит, только мы туда войти не можем, и взять ее. А как она попала туда через блокпосты? - Правильно - говорят они, и прячут глазки израильские полицейские – видимо, был сговор, знаете ли, с израильскими полицейскими.

В.ХАНИН: Или это была не та проблема, которую стоит поднимать, когда мы решаем такие важные, глобальные вопросы.

М.МАРГЕЛОВ: Да нет, когда мы говорим о сращении криминалитетов - вот это проблема проблем.

С.БУНТМАН: Это чрезвычайная опасность. Евгений, вы хотели сказать…

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, мы сейчас говорим о таких глобальных, больших вещах - есть государство, нет государство, будет Абу-Мазан президентом, или нет. Вот мой опыт общения с палестинцами – с разными, с истэблишментом – говорит о том, что часто улица, или верхняя часть, говорит - а национальное государство это не всегда ответ на вопросы. Потому что вопросы – это как будут жить дети, какая карьера, будет ли у них работа, придется ли им уезжать из-за безработицы. И не важно, откуда уезжать - из национального государства, или из маленького анклава в Иерихоне. И вот сейчас ощущение того, что теоретически государство решает вопросы… вот эта вся история осталась в прошлом. Главное не государство, а то, как ты живешь, в какой системе - ценностей, координат, защищен или не защищен – она приходит к палестинцам. Я не исключаю, что не будет государства, а будет много каких-то автономий или анклавов. Исходя не из плана Либермана, а из того, как палестинцы смогут или не смогут выстроить свое единство. На самом деле, очень опасно это территориальное клановое разделение и энергия различных территориальных групп, которые хотели бы быть главными на своей территории.

С.БУНТМАН: Это задача… которую прежде чем решить, надо рассмотреть, что такое структура…

Е.САТАНОВСКИЙ: Право на самоопределение может…

С.БУНТМАН: Насколько руководство Палестины понимает, что происходит в стране с этой точки зрения?

Е.САТАНОВСКИЙ: Понимает, поверьте мне.

М.МАРГЕЛОВ: Прекрасно понимает.

Е.САТАНОВСКИЙ: Палестинцы – очень образованные люди.

М.МАРГЕЛОВ: Иллюзий никаких нет как раз.

Е.САТАНОВСКИЙ: Но умение выстроить ситуацию, которая не основана на блестящем умении Арафата уничтожить конкурентов, стравить конкурентов – уникального человека. Ведь на самом деле никого равного Арафату в Палестине, конечно же, нет - как общенационального лидера. Насколько Абу-Мазан сможет сделать это, или сможет демпфировать ситуацию, и не допустить люмпенизации, криминализации, конфликтов с израильтянами, мягко вывести палестинцев как народ на нормальный, производительный труд - скажем так – по построению собственного будущего. Вот это – большой вопрос.

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, то, что вы говорите, сводится к главной задаче Абу-Мазана, и того, кто с ним - он выиграет битву за новое поколение, он даст новому поколению пример, что выгоднее зарабатывать деньги, нежели с Калашниковым в руках их отнимать, или кто-то другой?

С.БУНТМАН: Групповые лидеры…

М.МАРГЕЛОВ: Групповые лидеры, или это будут те самые полевые командиры, или какие-то племенные вожди, или кто-то еще. И вот тогда ответ на ваш вопрос появляется. Поэтому если Абу-Мазан сейчас сможет в первую очередь каким-то образом убедить лидеров, скажем, радикальных исламских группировок, что им выгодно, например, придти в парламент, стать частью политического истэблишмента, получить кусок свой от того пирога, который щедро нарежет Евросоюз, «Квартет», ООН - кто угодно. И вот, по сути дела, заинтересовать их какими-то экономическими стимулами – тогда у него возникает шанс.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста… вот здесь мне задали вопрос… вопрос Михаил из Москвы задает: «Назовите, пожалуйста, тех людей, или те организации вне, или внутри Израиля, которым выгодна нестабильность на Ближнем Востоке?» Есть ли в Израиле такие силы, которые действительно могут на этом наживаться, или наоборот, из консервативности своей: вот так сто лет было, так пускай и будет.

В.ХАНИН: Ну, нужно быть сумасшедшим, чтобы считать, что в Израиле есть человек, который не хочет мира. «Шалом» - «мир» – это базовое ивритское, еврейское слово. Корень его… тут нас, вероятно, слушают люди, которые знают иврит - среди слушателей - которые прекрасно знают, что корень… что «шалом» и «шалэм» – это однокоренные слова. «Шалэм» – это «полный» на иврите человек, «законченный». Человек не может быть «полным» и «законченным», как и общество, если оно не пребывает в состоянии мира. Поэтому выступать против мира, какого-то мирного урегулирования, ни один нормальный человек не может. Я уже начинаю не спать ночами, зная, что через какое-то время моего старшего сына призовут в армию. И так – подавляющее большинство.

С.БУНТМАН: Есть профессиональные военные, например. Вот так, моделируя ситуацию: вот в любой стране, которая воюет десятками лет есть профессиональные военные, которые…

В.ХАНИН: Чем профессиональнее военный, тем профессиональнее он хочет мира. Потому что уж ему-то умирать первому. Я думаю, в любой стране. У нас армия народная, кадровая армия. Все постоянно… мальчики три года служат, девочки служат многие, большинство израильтян. Это голубая мечта израильского общества, чтобы мы наконец стали спокойной страной. Не нужно было три года из жизни отдавать, и каждый год отдавать две-три недели резервистским сборам, спокойно уехать за границу, когда ты хочешь, и не думать о том, что нужно прерывать учебу и идти на военные сборы. Нет, в этом смысле нет никакой проблемы. Вопрос заключается в том, получаем ли мы в обмен на мир и наши обязательства бумажку, которая ничего не стоит, когда нам говорят - вот мы подписали и мы должны отдать вот это, вот это и вот это, но не забывайте – мы должны быть сильные, потому что нас это обязывает ко всему, а противоположную сторону - есть вопросы.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, Сергей, с 1948 года больше всего в том, чтобы не было мира между Израилем и Палестиной, были заинтересованы иные арабские страны, но никак не Палестинское государство, которое могло возникнуть. На определенном этапе в этом был заинтересован Египет. На определенном этапе – была заинтересована Сирия, на определенном этапе Ирак, и так далее. То есть, одно время, достаточно долгое время, это почти вся эпоха «холодной» войны, многим политическим деятелям в арабском мире было чрезвычайно выгодно иметь страдающий народ Палестины как знамя, вокруг которого либо все объединялись, либо не объединялись, но просто говорили об этом. Это была такая очень удобная, комфортная тема, постоянная политическая такая вот… ну, я не знаю - клише постоянное такое политическое. И если уж кто и предавал палестинцев в их реальной борьбе за свое национальное государство, то это были как раз вот лидеры других арабских стран.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста Евгений, потому что у меня еще один вопрос здесь

Е.САТАНОВСКИЙ: На самом деле, действительно, арабский мир готов биться за права палестинцев до последнего палестинца – я честно это говорю, это единственный фактор единения арабского мира. Но есть еще и мировое сообщество. Рухнет бизнес на палестинских беженцах, рухнет миротворческий бизнес, и для очень-очень многих влиятельных чиновников это будет либо концом карьеры, либо концом очень серьезных зарплат и командировочных…

М.МАРГЕЛОВ: Рухнет технология воровства вокруг денег Еврокомиссии – тогда пол-Брюсселя будет нищим ходить.

Е.САТАНОВСКИЙ: Видите, как некорректно политически, но правильно мы заговорили.

С.БУНТМАН: Вот еще один вопрос: «Радикальные группировки ислама в Палестине – это фанатики. Пока территории вы не отдадите, никакие куски никто делить не будет». Вот насколько жестки будут и неизменны будут требования, и не будут ли они увеличиваться… скажем так - укрупняться «карта» будет? Масштаб.

В.ХАНИН: Фанатики оккупированными территориями считают не только территории еврейских поселений, в Газе и на Западном берегу, но это и Тель-Авив, и Хайфа, и все остальное. Так что в данном случае разговаривать просто не о чем – они готовы согласиться на границу между арабами и евреями, которая проходит где-то по полосе прибоя Средиземного моря. Так что речь идет не об этом. Другое дело, что мы сейчас говорим о том, в какой степени руководство, так называемое прагматическое руководство РАН заинтересовано в том, чтобы, в конце концов, придти к какому-то соглашению, и на каком-то этапе поставить точку. На этом мы закончили. Больше никаких требований. Или, как это было и при Арафате, и как это происходит сегодня, говорят - хорошо, давайте договоримся об этом, а сложные вопросы - Иерусалим, беженцы – оставим на потом. Вот это вот «на потом» раз за разом взрывает любые попытки каких-то примерных соглашений.

С.БУНТМАН: Но при этом наличие недоговоренностей - чем оно чревато?

М.МАРГЕЛОВ: При этом есть и другие радикалы. Последний раз, когда я был в Иерусалиме, я обратил внимание на то, что на очень многих стенах домов я видел эмблему - кулак со звездой Давида - это эмблема движения "КАХ", и как мне сказали мои друзья в Израиле - им это очень не нравится. То есть, как мне говорили мои товарищи, что радикализация и среди определенной части израильского общества тоже есть. Так ли это?

В.ХАНИН: Вопрос - что именно не нравится. Не нравятся ли вообще любые переговоры в принципе, и попытка…

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я имею в виду то, что им не нравится, что опять движение Меира Кахане вновь становится заметным.

В.ХАНИН: О'кей. Движение Меира Кахане - в какой степени оно становится заметным? Оно всегда было периферийным и маргинальным. Вопрос, что не нравится этой части израильского общества, которое поддерживает это движение. Опять игра по старым правилам, давайте им сейчас что-нибудь отдадим, и может быть из этого что-то получится, или не нравится в принципе любая возможность договоренности с палестинскими и арабскими лидерами. Вот это вот вопрос вопросов на сегодняшний день. А то, что в Израиле есть все - включая Союз русского народа – и скинхеды, и антисемиты, и свастики на синагогах – так есть все, просто это нужно брать в пропорциях, считать, что является мейнстримом, что нет…

М.МАРГЕЛОВ: К сожалению, свастики в Израиле появляются не только на синагогах, но и на православных храмах. История, когда два года назад была опоганена русская церковь в Хайфе, она, кстати, справедливо была осуждена многими израильскими…

В.ХАНИН: Несомненно, все-таки вопрос, кто это сделал. Скорее всего, не евреи.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, все-таки одна вещь, которой, по-моему, в Израиле нет. Я не знаю случая израильского шахида. Я не знаю случая человека, который со взрывчаткой, обвязавшись ею, пошел бы в палестинскую школу, на дискотеку, или не важно, куда, где много арабов, и взорвался бы там вместе с ними. Поэтому, когда мы говорим об экстремизме, то с одной стороны, когда раздраженные люди, подростки, и люди плохо вменяемые, которые рисуют кулак со звездой Давида, а с другой стороны экстремизм – это взрывники- самоубийцы - вот это вот два таких разных экстремизма, что, честно говоря, я бы не ставил их на одну ступень.

М.МАРГЕЛОВ: Я поэтому ничего не утверждал, я задал вопрос.

С.БУНТМАН: Поэтому очень важно знать, существуют ли такие условия, при которых материализуется кулак с одной стороны, и вот это бы была очень страшная ситуация…

В.ХАНИН: Наверное, правильный ответ на этот вопрос будет такой - если государство в состоянии защитить своих граждан, а до сегодняшнего дня израильское государство было в состоянии это сделать, кулак остается просто символом, если государство говорит – ребята, мы больше ничего не можем для вас сделать, защищайте себя сами – ну тогда уже то, что есть.

С.БУНТМАН: Да. Ну, тогда может быть все что угодно. Ну давайте подведем итог вот сейчас. К чему мы можем придти – к реализации, как пишет наш слушатель Владимир 48 года, мечты или не мечты, или к новой ситуации, потому что, как мы знаем по классической трагедии, а все это трагедия, никогда та ситуация, которая была до нее, не возвращается, возвращается какой-то новый мир, вот к чему мы можем придти в идеале, если будет вот более-менее динамично идти процесс, как вы думаете? Как заговорил про идеал, так все тут же…

М.МАРГЕЛОВ: Про идеал хочется молчать….

С.БУНТМАН: Его хочется созерцать или в нем жить…

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, хочется долгой, счастливой и мирной жизни для всех, а в конечном счете окажется, что мы все помрем. Чего ж тут делать-то. Когда-нибудь это наступит. В конце концов, евреи существовали рядом с украинцами на протяжении столетий, с погромами, с хмельницщиной, и после Гражданской и даже Отечественной войны, наверное, трудно было представить себе Украину, на которой будут сплошь смешанные браки и все будут нормально существовать. После Холокоста невозможно было представить себе Германию, где опять возродится еврейская община и как-то так вот немцы окажутся самым толерантным народом Европы западной, а это сегодня действительно так, в отличие от французов, бельгийцев или австрияков, которые оказались внезапно жертвой Аншлюса, а не родиной Гитлера. Когда нибудь Палестина и Израиль будут жить нормально и спокойно. Сколько лет до этого пройдет – 50, 25, одно или два поколения, смогут ли палестинцы, самый образованный на сегодня народ арабского мира, перейти с революционных военных рельсов, по которым они покатились три с половиной десятилетия назад, и наконец-то реализовать свой потенциал, потому что израильтяне в этой ситуации ну уж безусловно помогут. Был короткий период с 67 по 73 год, когда не очень было понятно – все таки пришли израильтяне насовсем, или уйдут и оставят на произвол судьбы вот всех тех окружающих режимов и тогда было разное. Если установится вот то соотношение сил, которое установится – не благодаря международным посредникам, которые очень часто посредничают так, что у семи нянек дитя без глазу, а так как оно есть между израильтянами и палестинцами. Сколько уж там не получат в результате процентов территорий, какая там не будет система власти, какая там не будет система подчиненности, но система, при которой соседи перестанут убивать соседей. Ведь очень простая ситуация…

С.БУНТМАН: То есть, очень важно даже не сколько это будет длиться, а как вот пройдут эти годы, месяцы, десятилетия…

Е.САТАНОВСКИЙ: Точно.

С.БУНТМАН: Как они пройдут - в том же самом кольце вот этом, в порочном круге, или с каким-то постепенным установлением, с откатами какими-то…

М.МАРГЕЛОВ: 90-е годы очень жестко испортили вот этот мирный процесс палестино-израильских отношений. Интифада Аль-Акса чудовищно отрубила возможность нормального сосуществования двух народов очень надолго, и между людьми стала кровь, причем кровь очень большая и очень свежая, что очень важно, конечно.

С.БУНТМАН: Ну что ж, спасибо большое всем тем, кто обсуждал эту проблему по горячим следам саммита, будем его считать частью процесса, этот саммит, мне нравится такая постановка вопроса – чем рутиннее, тем больше надежды. Спасибо.

М.МАРГЕЛОВ: Насчет надежды – это всегда все за.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо.

М.МАРГЕЛОВ: Тем более, так и называлось движение шиитское – "Надежда".

Е.САТАНОВСКИЙ: Замечательное культурное движение – к чему и пришло.

С.БУНТМАН: Все, наша передача завершена, спасибо.