Появятся ли новые правые силы в Росии? - Борис Надеждин, Владимир Рыжков, Валерий Гартунг - Ищем выход... - 2005-02-08

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», я хочу напомнить вам, что сейчас мы будем встречаться с секретарем Президиума Союза правых сил Борисом Надеждиным, независимым депутатом Госдумы Владимиром Рыжковым и Валерием Гартунгом, депутатом Госдумы от фракции «Единая Россия». Мы будем говорить о том, появятся ил новые правые силы в России, что необходимо для этого, как они должны появиться, и все, что связано с этим таким важным для нормальной политической жизни процессом. Но хочу вам сказать, что вы, наверное, знаете, что у нас теперь эфир удлинен с ведущими, и в 22.10 будет программа «Своими глазами» - она по вторникам. Лорэн Милло, корреспондент московского бюро газеты «Либерасьон», она побывала в Беслане. Только не тогда, а сейчас. Беслан после теракта - что же происходит там. Прошло уже достаточное количество времени, чтобы делать выводы, как относятся к этим несчастным людям, которые пережили эту трагедию, и что происходит в этом регионе. Вот об этом - в 22.10, «Своими глазами», Лорэн Милло, корреспондент московского бюро газеты «Либерасьон». Ну а сейчас переходим к «Ищем выходу». Я приветствую находящихся здесь в студии секретарь Президиума СПС Борис Надеждина, здравствуйте, Борис.

Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы – здравствуйте, Владимир.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также Валерий Гартунг, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», добрый вечер.

В.ГАРТУНГ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем. Я напомню радиослушателям, что в 20.55 минут у нас интерактивное голосование, вопрос предложил Рыжков, вопрос хороший, связан с некоторыми аспектами появления новых партий, или любви к старым партиям – вот все это… за все это вы будете голосовать, если у вас на то будет желание. Напоминаю, что эфир у нас интерактивный, несмотря на некоторую мою вялость после прилета – только прилетел, с самолета. 974-22-22, абонент «Эхо Москвы», и прямой эфир – будем в эфир прямой вас приглашать, уважаемые радиослушатели, чтобы вы высказали свое мнение по поводу этой очень важной темы, по которой пришли гости. Итак, в каком состоянии находится российская оппозиция – всем хорошо известно. Очень много говорится о том, что вот задушили, задавили, растоптали, плюс на фоне того, что есть какие-то деньги за нефть, то удается любые неудовольствия вбросами денег загасить. То есть, как говорил незабвенный г-н Павловский, «нужно работать на опережение». И я вот так понимаю, что власть очень внимательно слушает Павловского, и работает на опережение, во всяком случае. Где-то там какие-то пенсионеры приходят… почему говорим о пенсионерах? Не важно - пенсионеры. Не пенсионеры - вот как-то народ должен поддержать, чтобы… поддержать оппозицию. А он почему-то не поддерживает. И вот с этого странного вопроса – почему же такая слабая поддержка – только ли потому, что власть нашла идеальный инструмент денежного впрыска по любому поводу? Для того, чтобы малейший локальный экономический конфликт, в малейшую локальную напряженность вбросить деньги, и загасить - только ли поэтому у нас проблема с оппозицией? Давайте с этого начнем. А потом поговорим о каких-то перспективах. Я бы хотел, чтобы вы четко обозначили - что происходит, почему противопоставить Путину, партии власти, никого невозможно? Борис Надеждин, давайте с вас начнем.

Б.НАДЕЖДИН: Во-первых, я бы не сказал, что все так уж прямо тяжело. Потому что если мы посмотрим на те выборы, которые в стране происходят, а сейчас происходят выборы в регионах, то две тенденции совершенно очевидны. Первая - что «Единая Россия» получает намного меньше процентов голосов, чем в тех же местах в Госдуму полтора года назад, а во-вторых оппозиционные партии все-таки получают достаточно большое количество голосов - как слева, в качестве примера могу привести победу коммунистов в округе национальном, где были выборы в этой воскресенье, так и справа, в том числе, СПС получал большое количество голосов и в Архангельске – больше 8%, даже больше, 10 было в некоторых местах. То есть все не так уж прямо страшно. С другой стороны, если мы возьмем федеральную политику, то в ней сейчас отчетливо видна тенденция, что действительно во всех рейтингах есть только один человек – это Путин - выше всех, как надувной шарик висит его рейтинг, все остальные лидеры оппозиции, и слева и справа, такие, как Зюганов, Хакамада и Немцов – у них у всех рейтинги, к сожалению, на уровне 2-3-4%. Но это и есть работа элиты, в том числе, оппозиционной - создать вот такие сценарии, при которых появятся лидеры. Чтобы появился российский Ющенко, и бросил бы реальный вызов. Мы над этим работаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и почему же не появляются эти чудесные лидеры? Что для этого должно произойти в стране? Цунами, что ли, должно быть, Владимир Рыжков?

Б.НАДЕЖДИН: Да. В том числе и цунами.

В.РЫЖКОВ: Во-первых, были бы сейчас выборы - совершенно был бы другой результат. «Единая Россия» сейчас не то, чтобы конституционного большинства не получила, я думаю, что и простого большинства не получила. Здесь Б.Надеждин абсолютно прав. Второе. Потребность в оппозиции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, давайте, знаете, что мы договоримся с вами - вот не надо мне вот эту вот лапшу вешать. И Надеждин, и вы сейчас мне говорите про «Единую Россию». Меня «Единая Россия» в данном случае интересует только в контексте, что здесь Гартунг сидит…

В.РЫЖКОВ: Который никакого отношения не имеет… И того поскреби, и он окажется не «Единая Россия».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Скрести его будете уже без меня. Вы сейчас все время говорите, что там «Единая Россия» больше-меньше. Меня интересует не почему у нее больше-меньше, а почему у вас так мало.

В.РЫЖКОВ: Если позволите продолжить, я отвечу на этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теряет «Единая Россия». С 70 до 60.

В.РЫЖКОВ: Нет, гораздо больше. Но бог с ней, с «Единой Россией».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы не растете.

В.РЫЖКОВ: Да, мы за нее не ответчики. Это - первое. Второе. Вот история с монетизацией показала - я смотрел внимательно последний опрос Ю.Левады, что непосредственно от монетизации пострадал каждый третий. 30% населения. Но при этом 70% населения солидарны с теми, кто пострадал. И соответственно, есть опросы, и просто по разговорам с людьми - потребность в оппозиции очень большая. Люди говорят – да, нам не нравится, что нет альтернативы, нам не нравится, что есть Путин, «Единая Россия», и больше нет никого, и почему так происходит? Почему действительно потребность в оппозиции огромная. Недоверие к власти огромное, вот завтра будет недоверие правительству. Последний опрос показывает - 70% - за отставку правительства. И только 25% его поддерживают. То есть, такого непопулярного правительства у нас не было с середины 90-х гг. Почему же в этом случае нет сильной оппозиции? Ответ прост, и я уже в течение года об этом говорю - что спросу на оппозицию нет нормального предложения. Вот как на рынке. Спрос есть, а предложения нет. Согласно тем же опросам Ю.Левады, 30%, а сейчас я думаю, что уже больше, чем 30%, хотели бы проголосовать за демократическую партию на выборах. А рейтинги СПС и «Яблока» - последние, свежие, буквально несколько недель назад – от полутора до двух процентов. То есть, в сумме они получают 3-4%, а спрос - 30%. Значит, вопрос, наверное, не к людям, а вопрос к СПС, «Яблоку», вопрос ко мне, к другим политикам. Почему при таком огромном запросе общества на то, чтобы появилась демократическая оппозиция, почему она до сих пор не существует, почему мы до сих пор предложить ничего не можем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в одном романе – хорошо излагает. Но вы вот уже сами задали этот вопрос, так теперь на него и ответьте.

В.РЫЖКОВ: Я на него ответил еще больше года назад, когда СПС и Яблоко проиграли выборы. Я предложил ликвидировать партии СПС и «Яблоко». Я считаю, что два этих брэнда – извините за это слово такое современное - но вот две этих структуры не могут дальше олицетворять собой демократическое движение – это было мое первое предложение. Второе я тогда предложил - Борис подтвердил - что те лидеры, которые проиграли выборы, то есть, лидеры первой тройки "Яблока" и лидеры первой стройки СПС должны уйти с лидирующих позиций. Должна быть создана новая демократическая партия, с новыми лидерами. Причем, я не хочу как бы предрешать, кто эти лидеры будут – надо собрать демократическим образом съезд этой партии, сначала провести конференции в регионах большие, массовые, потом собрать большой съезд где-то – в Москве или не Москве - и пусть люди выберут себе новых лидеров. Ни одного из присутствующих здесь среди них может не оказаться. Но это должно быть решение демократически избранного съезда. Тогда в стране появится новая демократическая партия с новыми лидерами, у которых будет кредит доверия. У нас вот был недавно спор как раз о том, что мы должны покаяться за 90-е годы, что вот была приватизация, коррупция, хаос…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спор с Надеждиным?

В.РЫЖКОВ: Спор с другими демократическими лидерами. Но извините, могут появиться люди, которым не за что каяться. То есть люди совершенно новой генерации, которые в этом не участвовали. Поэтому я отвечу очень коротко, Матвей - спрос огромный, ни СПС, ни «Яблоко» не отвечают чаяниям тех людей, которые хотят голосовать за демократов, значит, надо создавать новую партию, с новой программой, новыми лидерами. Этот ответ мой очень простой. Да, он болезненный для кого, да, он неприятный для кого-то - я это понимаю по-человечески, но тут надо решить, что для нас важнее - свобода, по-настоящему, за которую мы боремся, или чья-то личная карьера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Валерию Гартунгу… ну, это такая… напоминает историю… что лучшая форма борьбы с врагом - сидеть на берегу, ждать, пока труп врага проплывет. Зачем обязательно, Валерий, этот ритуал – чтобы Явлинский распустил свою партию, или СПС распустили свою партию? Может, просто новую создать - если яркий лидер есть? Что вы думаете по этому поводу? Ритуал этот нужен?

В.ГАРТУНГ: Во-первых, я хочу сразу исправить ситуацию с моим представлением - я являюсь председателем Российской партии пенсионеров, и избран по 186 Советскому избирательному округу. Поэтому…

В.РЫЖКОВ: И по должности вхожу в «Единую Россию», да?

В.ГАРТУНГ: А в «Единой России» - я во фракции, подчеркиваю, «Единая Россия», я нахожусь по решению съезда Партии пенсионеров. Более того…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Засланный казачок.

В.ГАРТУНГ: Да, засланный казачок, можете хоть как называть, но если вы посмотрите на мои голосования, то они идут вразрез с голосованиями большинства фракции «Единая Россия», поэтому я хотел бы тут сразу поставить точки над «и». Это первое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вы говорите до 30 минут, потом новости, а потом продолжите.

В.ГАРТУНГ: Понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто смотрите на часы.

В.ГАРТУНГ: Понятно. Это первое. Второе. Если говорить о правой оппозиции, и правой идее – дело ведь не в том, что должны появиться новые лидеры, или старые лидеры не годятся. А дело в том, что предыдущие руководители правых партий дискредитировали самую правую идею – тем, что… как они ее реализовывали, как они это делали. И вопрос не в том, что должен кто-то там покаяться, и так далее. Даже если покаются бывшие или ныне действующие лидеры правых партий – я считаю их теперь уже бывшими политиками, потому что они уже никогда не получат доверия населения, и рейтинги показывают, что у них нет сегодня никаких шансов вернуться в политическую элиту. Тут нужно отмыть сначала в глазах населения ту вообще либеральную идею. Потому что у нас в России, к сожалению, та всегда - мы любую здравую идею можем довести до абсурда – как это произошло в этом случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот на этой чудесной ноте... я думал, что в основном нам с вами деньги надо отмывать, потому что это какая-то штука, которая помогает улучшить свое материальное положение. А тут нужно…

В.ГАРТУНГ: Иногда и репутацию идеи нужно отмывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что-то новое – отмываем правую идею. Вот этому отмыванию правой идеи мы и посвящаем сегодняшнюю передачу. Давайте мы сейчас новости послушаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас продолжится программа «Ищем выход», я только напомню, друзья, что у нас эфир теперь до 11 часов, развлекает вас ведущий. «Беслан после теракта - кошмар продолжается». Вот так названа тема этой вечерней передачи. Там будет Лорэн Милло, корреспондент московского бюро газеты «Либерасьон». Ну а сейчас вернемся к нашим гостям. Мы продолжаем нашу программу «Ищем выход», говорим на самом деле о серьезнейшем вопросе – гвоорим, по сути, о 2008 годе. Говорим очень серьезно, хоть и шутим периодически. Борис Надеждин, секретарь президиума СПС говорит, что нужно напрячься, там… и выправить имидж, по сути. Владимир Рыжков говорит, что нужно новых. Вот Валерий Гартунг, он начал говорить, говорит, что надо образ отмывать. Ну и что, как его отмывать? Как этих людей отмывать? Они плохого, вроде, ничего не сделали?

В.ГАРТУНГ: Ну как это? Ничего себе - 30 млн. граждан живут за чертой бедности, причем они бедными стали как раз в то время, когда нынешние правые были в правительстве. И больше того скажу, вы спросите эти 30 млн. граждан - с кем они вообще ассоциируют, и с кем они соединяют свое бедственное положение? Как раз с правыми. Поэтому, по сути дела, сегодня, прежде, чем говорить о перспективах правого движения, нужно вообще сказать – а вообще, правая идея в России сегодня вообще может быть популярной? И я вам могу сказать, что подавляющее большинство граждан ее просто боятся, хотя хочу вам сказать, что, по сути, здравая идея, что рыночная экономика – это правильная экономика. Но она действиями нынешних правых, которые были тогда в правительстве, до такого абсурда была доведена, так была реализована, так была проведена приватизация, которую проводил А.Чубайс, который сегодня ассоциируется с правыми, что сегодня людям говорить о новых правых, которые снова придут? Люди говорят – нет, нам хватит одного Чубайса, нам хватит этой приватизации. То есть, понимаете? Нужно сначала реабилитировать в глазах граждан вообще самую эту рыночную идею.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?

В.ГАРТУНГ: Как ее реабилитировать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же три минуты назад спросил - как отмыть?

В.ГАРТУНГ: Как отмыть. Я думаю, что нужны продуманные действия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анекдот знаете детский, как новый русский моет ребенка. Все знают, да? Моет мальчика своего и говорит: «моем-моем, чисто-чисто, конкретно-конкретно…». Вот я конкретно хочу понять - как мы отмываем Надеждина, Чубайса, Хакамаду?

В.ГАРТУНГ: Чубайса и Хакамаду отмывать бесполезно. Я говорил – отмывать нужно правую идею. Вот их отмывать бесполезно. Это не нужно делать. Нужно отмывать… нужно населению…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валера, я - с самолета. Если вы не ответите на мой вопрос, по-путински - "замочу".

В.ГАРТУНГ: Нет, я отвечу на ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

В.ГАРТУНГ: Нужно людям доказать на деле, что при условиях рыночной экономики можно людям обеспечить достойную жизнь. Как это сделано во всех цивилизованных странах. Вот если мы этого на практике не докажем сегодня, как вы хотите – хоть идеального человека найдите и поставьте его во главе правых – никогда правые не наберут большого процента, и не пройдут в следующую Госдуму, и никаких перспектив у них не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я напомню радиослушателям, что Гартунг меня разозлил, но не до такой степени, чтобы я не мог вести передачу. Поэтому в 20.55 у нас будет рикошет по поводу вот этих вещей… создания там то ли новых правых сил каких-то либеральных, то ли существования старых. Вот наши радиослушатели рассматривают тоже на пейджере причины – почему такое происходит. И Лариса пишет: «Беспрекословная вера ТВ - вот причина» – ну, почему сейчас существует это дело. Но давайте продолжим эту историю. Вот как-то народу вообще нужно что-то другое? Вот Рыжков говорит… - у меня к Надеждину вопрос - Рыжков говорит, что нужно. А я что-то не очень ощущаю.

Б.НАДЕЖДИН: Давайте вернемся все-таки в более такие конкретные, прикладные, политические термины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С удовольствием.

Б.НАДЕЖДИН: Термин «народ» - это не тот термин, с помощью которого можно задавать вопрос, нужны ли народу правые. Совершенно очевидно, что бедным, нищим, несчастным людям, которые перекрывают дороги, протестуют против отмены льгот - им правая идея вот и не нужна, и чужда, и сколько бы перед ними Гартунг ни мыл Хакамаду, ничего не получится. Абсолютно бесполезно. Я могу сказать, что развитие России, стратегическое развитие нашей страны. В том числе. Удвоение, утроение, удесятирение ВВП, в том числе ситуация, когда старики, которые сейчас пока еще молодые. Но через 30 лет будет нормальными стариками и так далее – надеюсь, мы доживем - эта ситуация. Она связана… Вот никаких других альтернатив не существует. Она связана с тем, что в России экономика будет рыночной. Бюрократия будет подконтрольной обществу, а власть будет сменяемой. Вот это и есть сущность правой идеи. Что власть принадлежит не царю, не президенту, потому что он великий, а потому, что его избрал народ. И это конкуренция, это выборы. Экономика – она рыночная, и при этом, конечно, социальная ориентация экономики должна быть – через налоги, и так далее. Вот другого пути у России не существует, его не может быть. Другой путь, это Совок-Сталин-ГУЛАГ-лагеря-до свидания. Проходили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, тем не менее…

Б.НАДЕЖДИН: У меня нет задачи, как у одного из лидеров СПС – нет такой задачи - понравиться бедным, нищим пенсионерам – это люди просто из другой эпохи. Я прекрасно понимаю их мучения и страдания, но это другая работа совсем. У нас задача в том, что те, кто вытащит Россию вперед, а это образованная, квалифицированные специалисты, это бизнес, это, в том числе, СМИ, это люди, которые занимаются ответственной политикой – и чтобы они осознали, что другого пути на самом деле нет. Вот этим мы и занимаемся. Конечно, здесь масса проблем, масса таких амбиций, масса желания быть главным, и так далее - но это другой вопрос. В конце концов, я не думаю, что это должно живо интересовать нашу аудиторию. Это наша работа. Мы каждый день ею занимаемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Рыжков, у меня такой вопрос к вам – когда мы смотрим на пример Грузии и Украины, то мы видим, что сценарий примерно одинаковый - там была такая кризисная, очень кризисная ситуация, которая и выдвинула лидера. Вот так получается. Вот какой-то напряженный очень момент, и народ поддерживает… даже стихийно появившегося человека. А этот человек, как покойный Зураб Жвания, например, или как Михаил Саакашвили и как Ющенко - вот вдруг набирает воздух, набирает авторитет, и становится лидером нации. Вот этот пример годится для России? Мне кажется, он достаточно показательный. Во всяком случае, он работает.

В.РЫЖКОВ: Если можно, я хочу все-таки сказать, что только что Б.Надеждин сказал, с моей точки зрения, вещи чудовищные. Что меня с ним разделяет просто Китайской стеной. Вы слушали внимательно, что он сказал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да он черт-те что наговорил.

В.РЫЖКОВ: Суть сказанного была такая: что есть как бы образованная Россия, молодая, энергичная, преуспевающая, и есть нищая Россия, которая безмозглая, ничего не понимает, и вот как бы это не наш электорат, правых…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он не так сказал.

В.РЫЖКОВ: Матвей, я внимательно слушал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо.

В.РЫЖКОВ: Я был в Воронеже пару недель назад. Приехал поездом, и утром пошел на митинг пенсионеров, которые там собрались у администрации областной. Я разговаривал с женщиной. Она была хорошо одета, она хорошо выглядела. Она сказала - я инженер, с высшим образованием. Я всю жизнь проработала на Воронежском авиазаводе. Это правительство сделало меня нищей, хотя я образованная, я читаю книги, у меня библиотека, и так далее. Вот это тот подход наших либералов традиционный, что вот есть как бы преуспевающая Россия, а есть нищее, безмозглое быдло, которое сейчас перекрывает дороги - это не наш электорат. Вот это как раз и причина поражения СПС. Потому что, на самом деле, Россия совершенно другая, чем это представляет себе Борис Надеждин. На самом деле, помимо свободы, надо еще и совесть иметь. Вот помимо свободы надо еще совесть иметь. Вот сегодня… у нас как бы получилось так, что реформаторы – они действительно дали свободу. Занимайся бизнесом, накапливай капитал. Но эта свобода была бессовестная. Потому что когда в стране 120 млрд. золотовалютные резервы, 30 млрд. - стабилизационный фонд, 900 млрд. рублей профицит федерального бюджета, и люди с голоду умирают… Мне врачи говорили о том, что сейчас приходят пенсионерки на прием к врачам с опухшими ногами – это голодные отеки. И когда СПС говорит, что поддерживает монетизацию, а я прихожу в аптеку, и вижу старика у себя в Барнауле, в аптеке, который месяц не может получить лекарства – а он астматик, и у него нет денег его купить, когда мне говорят врачи, что нет лекарств для онкологических больных, нет лекарств для больных с психическими расстройствами - и это поддерживается СПС, и это называется реформой, - или, по крайней мере, не осуждается - я просто понять этого не могу. Поэтому мне кажется, что вот как раз в этом принципиальное различие между той партией, которую надо создавать и существующими партиями. Но я, кстати, здесь про «Яблоко» не говорю, потому что «Яблоко», на мой взгляд, сейчас занимает правильную позицию. Потому что – да, надо делать реформы. Но в стране, где есть деньги, в стране, где есть время и возможность сделать ее по-человечески, нельзя тупо говорить - мы реформаторы, мы будем резать по живому, старики – это мелочь, это не наш электорат, и так далее. Поэтому, мне кажется, нужна новая партия, которая будет говорить и защищать свободу, и одновременно это будет партия, у которой есть совесть. И реформу надо делать, рынок надо строить. Но надо делать это таким образом, чтобы миллионы людей с высшим образованием, которые отработали в стране, которые прекрасно разбираются – гораздо лучше, чем мы думаем - в том, что происходит – и читают, и слушают, и нас сейчас слушают - чтобы у них появилась такая партия. И она может бороться не за 7%,а она может бороться за 30, за 40%. Но вот после того, что я услышал от Бориса, мною глубоко уважаемого, мне кажется, что нужна новая партия. Потому что если мы будем с этими старыми, людоедскими подходами относиться к своей собственной стране…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надеждина.

В.РЫЖКОВ: Но он же выражает не только свою точку зрения. Я это слышу постоянно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точку зрения людоедов он выражает.

В.РЫЖКОВ: Мне один высокопоставленный чиновник в Давосе говорит: как ты против монетизации, если ты либерал? Я говорю - я либерал, поэтому мне жалко каждого человека, который сейчас страдает по вашей милости. Вот в этом все различие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Владимир, я вас на секунду сейчас прерву, потому что радиостанция хочет кушать. Сейчас она поест в виде рекламы.

В.РЫЖКОВ: Приятного аппетита.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свою монетизацию льгот. А потом Надеждин ща вам ответит.

В.РЫЖКОВ: Ответит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание. В 55 минут - «Рикошет». А ща Борис Надеждин отвечает Владимиру Рыжкову. Рыжков, прощайте.

Б.НАДЕЖДИН: Да нет. Я мирный парень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но конкретный.

Б.НАДЕЖДИН: С совестью у меня все в порядке абсолютно. Я понимаю, что есть разные уровни разговора. Кроме того, я не произносил слов «быдло» и «пусть вымрут» - прочтите стенограмму - там этого нету.

В.РЫЖКОВ: Но это читалось.

Б.НАДЕЖДИН: Нет, Володь, это тебе померещилось. Я сказал ровно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рыжков, это некрасиво - что значит «читалось»?

В.РЫЖКОВ: Нет, когда мне говорят, что мы за богатых и преуспевающих, а остальные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Владимир, что значит - читалось? В ваших словах бог знает что читается.

Б.НАДЕЖДИН: Можно я еще раз скажу, раз кто-то не понял? Я с бесконечным сочувствием отношусь к пенсионерам, которые отстаивают свои права. И считаю, что они совершенно правильно протестуют, выражают свое мнение, и давят на власть. Это хорошо. Я просто хочу сказать, что правая партия - она немножко о другом. Правая партия - о частной собственности, правая партия – о том, чтобы была демократия, правая партия о том, чтобы были права человека и свобода слова - это все очень важно. Я вас уверяю, что если страна долго будет строить нормальную рыночную экономику, демократию, сменяемость власти и свободу слова, в конце концов, и пенсионеры станут достойно жить - вот все, что я сказал.

В.РЫЖКОВ: Кто доживет.

Б.НАДЕЖДИН: Что касается опять же такого важного вопроса – а что теперь конкретно делать. Тут был в новостях замечательный сюжет – что в Обнинске суд восстановил право избирать. Так вот, докладываю, что это сделал СПС - мы этот вопрос инициировали, и сделали. И вот этим нужно заниматься.

В.РЫЖКОВ: Хорошо.

Б.НАДЕЖДИН: И сейчас по всей стране мы собираем подписи насчет референдума о возврате к выборам губернаторов. И вот этот вопрос напрямую связан с монетизацией льгот. Могу в два хода объяснить, почему после назначения можно забыть про реальную реакцию регионов на то, что с ними делают сверху.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это понятно, почему нужно забыть - потому что назначили, и он уже построен. Да, Валерий, вы хотели... коротко скажите, у нас «рикошет» скоро.

В.ГАРТУНГ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, а может быть кто-то из вас все-таки снизойдет до моего вопроса… потому что я вам задаю один вопрос, а вы все про свое. Я бы сказал так - про правое. Не скажу «про девичье», про правое. Я все спрашиваю вас… и вот Валерию хочу повторить – он человек молодой, рвется в лидеры, или не рвется… товарищи, я спросил же вас. Я говорю, что так получается, что примеры стран таких говорят, что лидерство – оно не просто вышел и крикнул. А оно в результате каких-то очень напряженных моментов в стране. Напоминаю – любые напряженные моменты в стране гасятся. Умело и хорошо: деньги есть. В таком-то регионе у вас нет денег? Мы вам даем. В таком-то нет денег? Мы вам даем. Старушки опять вышли? Даем старушкам. Солдатам? Вот вы слышали, Путин сказал… как он… мне понравилось, он жестко сказал - и не… что там не надо делать? Ну, когда он разговаривал по поводу довольствия? Он сказал какую-то фразу, что-то такое…

Б.НАДЕЖДИН: Он сказал: «Разговоры закончены. Через неделю доложите».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот что-то типа этого.

Б.НАДЕЖДИН: Разговорчики в строю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он сказал нормальную фразу, что не надо… вот он сказал - и надо делать. Так вот г-н Гартунг, вы понимаете, что тут рыпайся - не рыпайся, но проблемы решаются. И нет такого напряжения в стране, чтобы кто-то выскочил, саблю вытащил, и все за ним побежали. А вот это и есть принцип появления лидера. А вы про это ничего не говорите…

В.ГАРТУНГ: А совершенно не обязательно, чтобы лидер именно так появлялся. Лидер может по-другому появиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?

В.ГАРТУНГ: Дело в том, что вы говорите о таких вещах… как бы приводите примеры. Когда на волне кризиса появлялся новый лидер, и власть металась. У нас до кризиса далеко, и вряд ли он еще в ближайшее время произойдет, этот кризис. Это не значит, что нельзя бороться за власть. Это значит, что борьба за власть будет более длительной, более трудной, и нужно будет приложить максимум усилий, знаний, и может быть, интеллекта - для того, чтобы завоевать власть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, еще раз - нужно…

В.ГАРТУНГ: А для того, чтобы завоевать власть, нужно политическую силу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет. Что вы такое говорите? Политик. Надо, чтобы народ вас полюбил. А народ вас должен полюбить за что-то. А народ у нас любит, когда… вот любит одного – это вообще везде – и не любит другого. Вы, Гартунг, должны что-то сделать, чтобы народ вас полюбил. А что вы можете сделать, если партия власти делает так, что любить вас незачем? Понимаете, о чем я говорю? На вашем месте может быть любая фамилия. Мысль мою понимаете?

В.ГАРТУНГ: Понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это простая технология.

В.ГАРТУНГ: Да я уже предложил то, за что должен полюбить народ. Я предложил взять и перераспределить справедливо сверхдоход от добычи природных ресурсов. Эта идея есть, эта идея воплощена в законопроектах, она лежит в Госдуме, и мало того, она сейчас обсуждается в Госдуме, и в феврале будет обсуждаться на нашем бюджетном комитете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот за эту путаную фразу вас должен полюбить народ?

В.ГАРТУНГ: Ну, за одну фразу народ никогда не полюбит. А вот за комплекс мер, которые мы предлагаем… которые нужно реализовать, чтобы народ стал жить лучше…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народ вас полюбит за комплекс мер? Ну что вы делаете вид, что вы не понимаете, о чем я говорю?

В.ГАРТУНГ: Да я понимаю, о чем вы говорите. Просто вы говорите – народ должен полюбить. Да не надо любить. Народ должен увидеть перспективу. Народ должен увидеть, что если за этого человека мы проголосуем, мы жить станем лучше. Те 30 млн. граждан, которые живут за чертой бедности, должны получить ответ на самый главный вопрос - как им выжить. И я им этот ответ даю. «Российская партия пенсионеров» этот ответ дала, внесла закон в Госдуму. Если мы его сейчас продавим через Думу, то пожалуйста, решение для этих 30 млн. граждан будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Выйдет Путин, и скажет - вот я подписал. И все будут любить Путина, а не вас. Кто вы? У Путина – телевизор, и у «Единой России» – телевизор. А у вас ничего.

В.ГАРТУНГ: А у нас 200 тысяч…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я говорю как Жириновский - кто он такой?

В.ГАРТУНГ: У нас 200 тысяч членов партии. Вот когда у нас будет 2 млн. членов партии, тогда будет другой разговор уже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Секунду. Запустим голосование. Так, товарищи - это я обращаюсь к радиослушателям. Итак, как вы считаете… замечательно, мне дали бумагу, в которой не сформулирован вопрос. Значит, так – для блага страны, для появления, нового появления оппозиции - перед нашими глазами… - понятно? Как бы эта оппозиция ни называлась - правое движение, левое - не важно. Внимание. Первый вариант – должны объединиться существующие демократические партии, тогда наберите 995-81-21. Или должна быть создана вообще новая демократическая партия, с новыми лицами, ну и так далее, со всей вот этой вот историей, которая возникает. Тогда наберите 995-81-22. Голосование с опозданием, но началось. Еще раз – должны объединиться существующие демократические партии – только не тяните, голосуйте сейчас, потому что позже мы начали, пока тут разбирались с этими гостями - 995-81-21. Либо должна быть создана новая демократическая партия… ну, не называйте ее демократической – вот новая партия, с новыми лицами, чтобы там и духу этих ужасных людей не было, которые. Между прочим, сидят в студии, говорят очень здравые вещи - тогда 995-81-22. Голосование для москвичей бесплатное, а вот для иногородних уже монетизация льгот полная, на всю катушку - придется…

В.РЫЖКОВ: Монетизация звонков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Придется заплатить за одну минуту соединения. Голосуйте, пожалуйста.

В.ГАРТУНГ: Матвей, можно я на ваш вопрос отвечу? Вы говорите - а вот Путин возьмет и сделает то, что вы предлагаете. А мы ему поаплодируем, и новую идею предложим, и скажем - а вот теперь давайте единый справедливый пенсионный закон внесем. И примем его. И он примет его, и мы ему опять поаплодируем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Ну и что?

В.ГАРТУНГ: А потом мы ему скажем – верните вклады, потерянные у населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он это сделает. Дальше?

В.ГАРТУНГ: Так тогда не нужно бороться за власть - тогда нас устроит Путин, если все он это сделает. Если народ будет жить хорошо, зачем за власть бороться тогда? Весь вопрос в том, что вы ставите целью своей политической деятельности? Улучшить жизнь народа? Если нынешняя власть под нашим натиском это сделает, меня это устроит. Я вообще брошу политику и пойду в бизнес. Если она не будет этого делать, я буду заставлять ее это делать - вот и все. Это главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он кричит на меня?

В.ГАРТУНГ: Чтобы вас разбудить после прилета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Летели замечательно. Давали кушать в полете. Владимир Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Я три коротких тезиса. Во-первых, я Валерию все-таки бы рекомендовал выйти из «Единой России», а то у меня как-то немножко в голове клинит, когда кричит человек, что вот мы тут против политики правительства. А сам в «Единой России» состоит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он ее изнутри…

В.ГАРТУНГ: Во фракции «Единая Россия» я в Партии Пенсионеров.

В.РЫЖКОВ: Пусть выйдет, мне будет проще мир воспринимать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Одному посоветовал. Сейчас скажет…

В.РЫЖКОВ: Второе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второе – хочу посоветовать Надеждину…

В.РЫЖКОВ: Второе - хочу посоветовать Надеждину и сказать, что на самом деле новая демократическая партия должна иметь совершенно новый взгляд на демократические ценности. Потому что мало рынка, мало свободы слова, мало политической конкуренции. Надо понять, что при Путине Россия разрушает человеческий капитал России. Разрушается социальная система, разрушается система образования, здравоохранения, резко растет социальное расслоение, резко растет монополизация экономики, госмонополии душат население тарифами, ценами и так далее, поэтому…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я это от Зюганова слышал. Это я все знаю.

В.РЫЖКОВ: Вы такого не слышали от Зюганова, потому что Зюганов предлагает национализацию в месте с Гартунгом. А моя точка зрения заключается в том…

В.ГАРТУНГ: Мы национализацию не предлагаем.

В.РЫЖКОВ: Что нужно строить нормальную рыночную экономику, но при этом инвестировать в социальные программы – в образование, здравоохранение, и так далее. И этим новая демократическая партия будет отличаться от существующих.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Послушаем новости, потом вернемся и поговорим, что же это должна быть за партия – очень интересную тему сейчас Рыжков поднял.

Б.НАДЕЖДИН: Есть такая партия…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Параллельно советуя Гартунгу и Надеждину, что им делать в этой жизни.

В.РЫЖКОВ: Но какая-то польза должна быть от них.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, все, голосование продолжается.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реинкарнация здесь совсем не при чем. Какое слово я должен был сказать, Владимир Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Не знаю.

Б.НАДЕЖДИН: Реанимация.

В.РЫЖКОВ: Вы ведущий – вам виднее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реанимация, прошу прощения, оговорился, да… Такой ведущий.

В.РЫЖКОВ: Реанимолог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реанимолог?

В.РЫЖКОВ: Не знаю, как это правильно называется.

Б.НАДЕЖДИН: Реаниматолог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, реаниматолог – это хорошо. Итак, мы спросили радиослушателей – должны объединиться существующие демократические партии, или должна быть создана новая демократическая партия? Проголосовал 6361 товарищ.

В.РЫЖКОВ: Много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Много.

В.РЫЖКОВ: Что получилось?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должны объединиться существующие партии - 35%, - замечу вам. Уже понятно, что другая точка зрения превалирует, должна быть создана новая демократическая партия - 65%.

В.РЫЖКОВ: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну да, люди. Наверное, устали. Но заметьте - 35% хотели бы, чтобы то, что было уже наработано...

В.ГАРТУНГ: Это, наверное, они хотят, чтобы «Партия пенсионеров» осталась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. И сама же с собой объединилась. Теперь давайте коснемся вот какой важной истории. Все-таки я бы хотел понять…

В.РЫЖКОВ: Можно все-таки прокомментировать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, только коротко, прошу тебя.

В.РЫЖКОВ: Да. Матвей, я просто хочу сказать, что надо все-таки с большим уважением отнестись к этому голосованию - во-первых, много людей позвонило, и мне кажется, важный результат. Я еще раз хочу сказать, что сама демократическая идея в России не дискредитирована. Не дискредитирована. Дискредитированы конкретные партии и лидеры, которые с ней ассоциируются. И если эта новая партия будет создана, она может рассчитывать не на 7%, она может рассчитывать ан победу в парламентских выборах. Это то, в чем я убежден, и это голосование для меня просто лишнее подтверждение - все, что я хотел сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня к вам такой вопрос. Борис, вот давайте все поразмышляем. Я вот сейчас забыл эту бумагу, не хочу сюда смотреть - кто за что проголосовал. Потому что это как бы немножко ссорит ваши позиции, сталкивает. Я о другом. Для меня совершенно очевидно, что власть умна, хитра, как и полагается быть власти - она перехватывает… ну, в общем, она все-таки двигает страну вперед, и там делает монетизацию льгот, может, делает ее неправильно, но во всяком случае, это какие-то пути, которые делают то, что называется «рыночная экономика». Пусть неправильно, пусть с перекосами, и так далее. Для того, чтобы оппозиция победила, или хотя бы заняла достойное место, она должна выдвинуть какие-то лозунги. Причем, эти лозунги, как мы понимаем, должны быть не только критикой власти. Потому что власть мимикрирует, она быстро схватывает то, что говорит оппозиция - вот нужно сделать то-то - власть это делает, - деньги есть. Еще раз подчеркиваю – деньги есть. Вот как вы считаете, старые ли партии объединившиеся, или новые какие-то партии - вот что они должны предложить, чтобы партия власти и власть не смогла это дело аксептировать, и чтобы поддержка была именно вот этим новым людям. Борис Надеждин? Или... ну, новым, старым новым - понимаете?

Б.НАДЕЖДИН: Давайте я так скажу. Если уж так вот… мою иерархию приоритетов. Я считаю, что главная проблема России – это неэффективная, несменяемая, коррумпированная бюрократия. Это прекрасно все понимают - главная проблема страны. Поэтому позитивный проект такой, что бы я скзаал людям, это первое – сделать нормальную, открытую политику в стране и сменяемость власти. Неважно там - Путин, Ельцин, - главное, чтобы были демократические способы менять, а тем, кто у власти – отвечать перед людьми за то, что они сделали. Масса есть технологических решений – можно и про публичные дебаты говорить, и так далее…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Требовать - в смысле?

Б.НАДЕЖДИН: Требовать? Ну, это отдельная история. Пункт номер два - частная собственность священна и неприкосновенна. Можно сколько угодно вбрасывать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно я сразу вам буду говорить слово власти? Я просто буду вбрасывать такую историю. Мы сейчас радиослушателей послушаем, что они бы хотели от вас услышать, чтобы за вами пойти.

Б.НАДЕЖДИН: Матвей, я сейчас… или я уже все…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не все, сейчас скажете. Значит, по первому пункту отвечаю: свобода слова есть - передача Соловьева. Очень острая. Теперь по частной собственности - частая собственность у нас священна: Ходорковский - преступник. Пошли дальше.

Б.НАДЕЖДИН: Хороший ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поняли, почему я это говорю?

Б.НАДЕЖДИН: Я прекрасно понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Какие еще будут…

Б.НАДЕЖДИН: Потому что альтернативную программу озвучил г-н Гартунг. К сожалению, в нашем населении есть такие мнения, что если отнять, раскулачить и поделить, наступит Царство Божие. Ответ: не наступит. Отрицательный эффект для экономики от дела ЮКОСа – это 27 миллиардов ушедших денег. Это гораздо больше, чем стоит «Юганскнефтегаз». Поэтому вот второй пункт - частная собственность священна и неприкосновенна. Третий пункт: Россия - европейская страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин говорит: Россия – европейская страна.

Б.НАДЕЖДИН: Да вы что? А в Украине исполнялся сюжет какой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А при чем тут Украина?

Б.НАДЕЖДИН: Поэтому… значит так вот - я эти тезисы озвучил как реальную программу, реальный проект. И то, что сейчас Ющенко в Украине будет делать – дай Бог ему здоровья. То, что говорит Путин каждый год в послании президента – я слушаю, обливаюсь слезами и на сто процентов согласен с тем, что он говорит. А вот то, что исполняет кремлевская бюрократия – ровно наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Послушаем радиослушателей. Значит, внимание, у меня к вам вопрос. Еще раз напоминаю – тут хорошие люди сидят, Рыжков… - позор, Рыжков не может разобраться с наушниками. Как будущий президент России может не разобраться с наушниками? Правый наушник неправильно одет.

В.РЫЖКОВ: Матвей, вы меня в краску вгоняете. Я уже надел, слушаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня. Внимание. Что бы вы, какие лозунги вы хотите услышать, какие предложения вы хотите услышать - то ли от старых партий власти, то ли от новых…

В.РЫЖКОВ: Каких партий власти?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, оппозиции.

В.РЫЖКОВ: Ровно наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не вгоняйте меня в краску, Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Один-один.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кем тягаетесь? Для того, чтобы вы пошли за этими людьми. Что бы вы хотели услышать? 203-19-22, очень коротко: представляетесь и тезисы. Может быть, вам это будет полезно. Алло, добрый вечер…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

ТАМАРА: Меня зовут Тамара, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тамара, пожалуйста.

ТАМАРА: Я хочу, чтобы наши демократы, либералы, не отрывались от нас, от людей, которых они…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не отвечаете на мой вопрос. Кто не будет отвечать на вопрос – сразу увожу, нет времени. Еще раз. Что должна оппозиция, какой лозунг она должна взять, кроме, естественно, силового свержения власти – это против Конституции. Что они должны вам предложить, что бы вы хотели… Что, я что-то не то сказал?

Б.НАДЕЖДИН: Нет, мы чисто мирно… чисто мирно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сейчас начнется: штурмовать Кремль, убрать Путина - это против Конституции. Вы против Конституции, или вы за?

В.РЫЖКОВ: Мы – за. Кремль против Конституции. А мы – за.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рыжков хочет сорвать опрос радиослушателей. Ему не удастся это сделать.

В.РЫЖКОВ: Нет. Я хочу услышать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Услышать? Пожалуйста - 203-19-22. Алло, слушаем вас.

АНДРЕЙ: Добрый вечер. Андрей, Москва. Я думаю, что основная вещь, которую должна вбросить оппозиция будущая, вбросить в массы – это то, что называется «национальная идея»: непрерывное постоянное повышение социального статуса населения. И только с помощью этого лозунга можно разделить этой оппозиции в будущем шкуру неубитого медведя - чем пока занимаются представители….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас, спасибо большое, Андрей, извините, коротко давайте. 203-19-22 - предложение. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

ИГОРЬ: Меня зовут Игорь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь, говорите.

ИГОРЬ: Я пойду за господами либералами в том случае, если они соединятся, как, например, было на Украине, с националистами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либералы соединятся с националистами? А кто…

ИГОРЬ: Ну, например, на Украине Ющенко…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я вас понимаю, а кто в России, с кем они должны соединиться? Фамилия?

ИГОРЬ: Ну, я думаю, это будут какие-то новые неизвестные люди. Сейчас навскидку… понимаете, вы правую политику исповедуете только с экономической точки зрения. Но правая политика – это РУХ на Украине, это, например, Квебекская партия в Канаде, которая отстаивает интересы французов. Где национальная….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас, Игорь, понятно. Абсолютно понятно. Они сейчас это прокомментируют. Интересная идея – не только экономика, но и какая-то национальная идея должна быть. Очень интересно. Слушаем дальше. Алло? Как вас зовут?

АЛЕКСАНДР: Александр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Александр, откуда звоните?

АЛЕКСАНДР: «Эхо Москвы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я говорю - не куда, а откуда?

АЛЕКСАНДР: Из Москвы. Вот я бы хотел, чтобы люди из правых партий примыкали все-таки к народу. Вот совершенно не обсуждается, например, тема Благовещенска, где оборзел…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, еще раз. Можете ли вы сказать мне… повторю вопрос, специально для вас – что должны вам предложить правые партии, чтобы вы за них проголосовали – конкретно?

АЛЕКСАНДР: Конкретно я предлагаю им участвовать в митингах, и проводить свои идеи… прямо доносить их до людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ответ, спасибо. Есть такое. 2-3-19-22, следующий звонко. Алло, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬИНЦА: Саша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы «он» или «она»?

САША: Думаю - «она». Я хочу сказать по поводу лозунгов. Каждый россиянин должен жить хорошо - и этого достаточно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Путин говорит.

САША: Ну, вы знаете, как он говорит… так не так делает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же говорим о лозунге, Саша. Саша, послушайте меня. Вы понимаете мой вопрос? Это вы сказали фразу Путина - каждый россиянин должен жить хорошо. Мы сейчас не говорим о том, кто и что делает. Мы говорим о лозунгах, понимаете? А кто вам гарантирует, что они сделают это хорошо?

САША: В таком случае лозунги просто не имеют смысла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, так. Значит, не имеют смысла. 203-19-22, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это «Эхо Москвы».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Игорь зовут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Игорь?

ИГОРЬ: Санкт-Петербург. Значит, мой лозунг такой: право человека на самооборону священно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самооборону?

ИГОРЬ: Да, именно. Я хочу, чтобы каждый смог уравнять свои шансы, человек маленький, худенький, или большой, толстый - как угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самооборона через что - через оружие?

ИГОРЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. И последний телефонный звонок - 203-19-22, алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лариса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лариса, пожалуйста.

ЛАРИСА: Из Санкт-Петербурга. Прежде всего, я бы хотела, чтобы был механизм отзыва депутатов принят, и механизм ответственности власти. И тогда бы я проголосовала за эту партию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот механизм, и тот, и другой, сейчас существует. Берите и отзывайте.

ЛАРИСА: Ну еще я бы хотела, чтобы люди, конечно, нравственно… нравственные люди…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Рыжков выходит, и говорит: я - нравственный человек, голосуйте за меня.

ЛАРИСА: Нет, это дела и поступки людей. Не только слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно, спасибо вам большое. Как это говорят - каша в головах? Вот я считаю, что ни одного человека нет, который скзаал… который чем-то вам помог.

В.РЫЖКОВ: А можно я не соглашусь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Остальное время - ваше.

В.РЫЖКОВ: Это абсолютная чепуха - что нет нормального предложения. Все нормальные предложения. Во-первых, быть ближе к народу – это вовсе не простые слова. И есть простой тест для демократа и либерала – вот если демократ выходит на митинг, и его народ освистывает, значит, ему нечего делать. Если он выходит в народ, и его слушают - значит, он действительно авторитетный политик, и народ ему доверяет. Простой тест. Вот любого демократа с любой фамилией можно протестировать одним этим тестом. Поэтому абсолютно правильные предложения. Что касается Благовещенска. Мы добились того, что Дума дала протокольное поручение своему Комитету по безопасности - кстати, инициировали вопрос о Благовещенске именно мы, депутаты от оппозиции – так что это уже как бы сделано. Абсолютно люди правильно говорят, что оппозиция должна предложить реально, как сделать, чтобы жизнь людей улучшалась. А иначе зачем на лезет в политику, эта оппозиция, если она не предлагает? И я бы вот предложил лозунг свой - реагируя на то, что сказали радиослушатели - Путин все время говорит о государстве: «надо укреплять государство, надо делать государство великим, надо делать государство сильным». А я хочу сказать - Владимир Владимирович, уважаемые граждане, хватит думать о государстве, давайте подумаем о человеке. И вот ядром новой демократической программы, ее сердцем, должна быть свобода и совесть. Потому что свобода – это и гарантия права собственности, и гарантия частного рынка, и гарантия правосудия. Но еще совесть должна быть у государства. Потому что когда у нас кучка людей протаскивает решение о том, что первую половину января вся страна отдыхает, а потом по опросам я вижу, что за границу съездило 0,3%, а 70% населения просидело у себя перед телевизорами или ходило в гости к знакомым - я понимаю, что это решение протащила кучка людей, которая ездит в Куршавель. Большинство страны - против этого решения. Вот это - не по совести – то, что было сделано президентом. «Единой Россией» и большинством Госдумы. Вот я считаю, что новая демократическая оппозиция должна быть, действительно, ближе к народу, думать о человеке, иметь совесть, и тогда все будет нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, Борис Надеждин.

Б.НАДЕЖДИН: Ну, если комментировать результаты мозгового штурма в прямом эфире, то люди сказали следующее: нужно, чтобы мы жили хорошо, чтобы всем стало хорошо. Я с этим абсолютно согласен, но просто политика – это более конкретные ответы. Есть люди, которые считают, что чтобы было хорошо, нужно отнять и поделить - вот Гартунг про это прямо сказал. Я лично считаю, что хорошо не будет, если бюрократия будет периодически устраивать произвольный передел собственности. Я считаю, что нужно поставить точку, и закрыть. Что касается такой категории, как совесть, то тут каждый за себя может отвечать - мне, например, нечего вспомнить в своей жизни, за что я мог бы краснеть…

В.РЫЖКОВ: Тебя никто и не обвиняет.

Б.НАДЕЖДИН: В личной жизни, может, и было, но в публичной - точно не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Борис Надеждин, вы имеете в виду, что вы выйдите и скажете - я предлагаю, чтобы… вот Ходорковского уже посадили, а всякие там Вексельберги и Абрамовичи – чтобы их уже не трогали. И вы считаете, что народ вас поддержит, да?

Б.НАДЕЖДИН: Вы знаете, я говорю не о Вексельберге, Абрамовиче и Ходорковском. Я говорю о десятках миллионов людей, у которых есть собственность в любом виде. Квартиры, машины, дачи, бизнес и так далее. И просто именно эти люди и есть залог нормального развития страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вас спросят - а что делать с этими?

Б.НАДЕЖДИН: С какими – с этими?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С вот этими вот… которых я назвал.

Б.НАДЕЖДИН: Признать - что выросло, то выросло, и брать с них большие налоги. Но компании не отнимать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, свободен. Гартунг лучше знает, с кем имеет дело.

Б.НАДЕЖДИН: В этом-то и отличие серьезной политики от популизма, согласитесь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но именно поэтому серьезная политика имеет 3%. Гартунг, что вы предлагаете, какие лозунги вам здесь нравятся?

В.ГАРТУНГ: Во-первых, мы их уже предложили, и мы считаем…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что тут народ слушать? Мы уже все сказали.

В.ГАРТУНГ: Мы уже предложили…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, осталось только проголосовать.

В.ГАРТУНГ: Более того… да, осталось проголосовать, и правильно подсчитать.

В.РЫЖКОВ: Правильно или честно?

В.ГАРТУНГ: Подсчитать, что есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень коротко, потому что у меня еще вопрос.

В.ГАРТУНГ: Если коротко, первое – в экономике мы считаем, что нужно решить глобальный вопрос – перераспределить доходы от добычи природных ресурсов. Это не отнять и поделить, а вернуть народу то, что у него отняли. Это первый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший лозунг, кстати. Очень хороший лозунг. Вот такой лозунг прекрасный.

В.ГАРТУНГ: Второе. Изменить ситуацию в экономике страны за счет перераспределения налоговой нагрузки - с обрабатывающих отраслей на сырьевые через введение дифференцированной ренты. Тем самым сделаем конкурентоспособными обрабатывающие отрасли, создадим занятость, ВВП и так далее – вот вам деньги на все остальные программы. Теперь, куда эти деньги тратить. Первое. Нужно изменить пенсионное законодательство. Нужно из двух законов сделать один, и все граждане, которые выходят на пенсию, должны получать пенсию по одному закону. И тогда те, кто принимают законы и их исполняют, будут получать пенсию ту же, что и подавляющее большинство населения, тогда у нас настанет справедливость. Тогда люди будут думать, прежде, чем голосовать. Третье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сложно воспринимается то, что вы говорите. Лозунг должен быть простой.

В.ГАРТУНГ: Единый и справедливый пенсионный закон. Третье. Нужно добиться, чтобы у нас гражданские права, а именно, право человека на жизнь, было не лозунгом, а было нормой жизни. Это минимальная зарплата не ниже прожиточного минимума….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы Путина цитируете.

В.ГАРТУНГ: Я не Путина цитирую. Я цитирую программу «Российской партии пенсионеров».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин писал?

В.ГАРТУНГ: Если Путин ее разделяет, мы его в этих делах поддержим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

В.ГАРТУНГ: Я завершу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще есть пункт?

В.ГАРТУНГ: Я скажу, что, к сожалению… а может быть, и к счастью - не знаю. Но у правых сегодня перспектив нет. Еще раз хочу сказать, что действия, которыми правые на протяжении последних лет внедряли в жизнь правую идею, либеральную идею – они дискредитировали саму идею. И эту самую идею сейчас нужно отмывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять. Хорошо, мы уже про отмывание… Послушайте меня. У нас осталось немного времени, я хочу, честно говоря, сказать вам, что целью моей передачи вот этой вот, и диалога с вами, было немножко вас позлить. Потому что мне хотелось вам показать, что это, наверное. Чуть сложнее, чем кажется – все. То, что слова уже давно всеми сказаны, и сказал их глава государства. Все вот эти вот фразы, которые вы тут сейчас говорите – они уже давно сказаны. И Грызовым, и Путиным, и вообще - государство стремится к хорошей жизни. А наш президент - он, появляясь на экране – это серьезно, и мы это с вами знаем - он каждый день говорит о том, что страна должна быть лучше, и более того, совершает – подчеркиваю - реальные шаги по ее улучшению. Он, например, говорит: дайте денег этим, исправьте положение здесь… это я без иронии говорю. Значит, вся инициатива, учитывая кризисную ситуацию, которой нет - и слава Богу, что ее нет – положение у вас довольно тяжелое. Потому что, что бы вы ни сказали, это слова Путина, только чуть повернутые. А доказать народу, что это не делается – так вы повторяете либо Путина, либо народ.

В.РЫЖКОВ: Ничего подобного. Да ерунда это все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да?

В.РЫЖКОВ: Матвей, все это ерунда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ваше заключение.

В.РЫЖКОВ: Я коротко. Вот Валерий сейчас тут нам целую оду спел…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не про Валерия. У нас пять минут, я хочу, чтобы вы сказали, что вы собираетесь дальше делать.

В.РЫЖКОВ: Про природную ренту и прочее. Все это давно сделано. У нас очень высокие налоги сейчас на нефтяников, газовиков, и он это прекрасно знает.

В.ГАРТУНГ: Не согласен.

В.РЫЖКОВ: Вопрос в другом. Куда идут эти деньги? Я отвечу вам, куда идут эти деньги. Эти деньги идут в силовой бюджет, куда мы отдаем уже сейчас больше 30% нашего бюджета, и там гибнут. Потому что военные на своем довольствии этого не чувствуют – это идет черт знает, куда. И вторая статья, куда идут эти деньги – это госслужба, это чиновники - вот куда все это идет. А доля расходов на образование, здравоохранение, социальную политику сокращается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Рыжков, что вы будете делать в ближайшее время? Есть ли у вас планы?

В.РЫЖКОВ: Я отвечаю. Меня не интересует, что говорит президент. Я вижу, что он делает – делает он диаметрально противоположные вещи. Поэтому наша задача – объяснить обществу, что богатствами страны можно распорядиться гораздо боле рационально и грамотно. Что богатства страны можно направить на людей, а не на воровство. Что совместима идея демократии и рыночной экономики с идеей справедливости - это совместимые вещи. И если мы людям это внятно объясним, тогда в стране появится массовая, популярная, демократическая оппозиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Гартунг – что вы собираетесь делать в ближайшее время. 30 секунд.

В.ГАРТУНГ: Я собираюсь делать то же самое, что делал до сих пор – я буду населению объяснять, что «Российская партия пенсионеров» способна реализовать те идеи, о которых я только что сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Борис Надеждин, тот же вопрос.

Б.НАДЕЖДИН: У меня немножко другая задача. У меня, и партии «Союз правых сил». Прежде, чем Гартунг, Рогозин и прочие делить начнут, наша задача создать то, что будут потом делить. В том числе, и справедливо - надеюсь, Володя Рыжков, отбудет делить, вместе с правильными социалистами.

В.РЫЖКОВ: Это будет гораздо более справедливо.

Б.НАДЕЖДИН: Это будет правильно. Но прежде чем делить, нужно сделать, чтобы экономика нормально развивалась. А для этого… вот нет ничего другого, вся мировая история об этом говорит, и Россия, при всей ее, конечно, уникальности и своеобразии – она… вот нет другого пути у страны. Могу повторить еще раз. Первое – сменяемость власти, политическая конкуренция, открытая, прозрачная бюрократия, борьба с коррупцией. Второе - частная собственность священна и неприкосновенна. Вопрос справедливости - это вопрос налоговой системы. Наконец, третье. Россия должна практику свою политическую вести как цивилизованная страна, а не как сейчас - когда президент выступает - вы справедливо говорите – говорит все правильно, а потом его ближайшее окружение дербанит компании, а у губернаторов так же - ближайшее окружение губернатора дербанит средний бизнес, а в городах и районах - малый. Россию поднимет… бизнес поднимут образованные люди, которые хотят работать и зарабатывать в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно. Сложно… вся эта история, да?

В.ГАРТУНГ: А кто сказал, что будет легко?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В.РЫЖКОВ: Я могу сказать, Матвей, в заключение - вот на наших глазах Украина освободилась. А Россия остается не свободной страной. Вот если коротко - в этом вся проблема. Россию надо освободить. Люди сами должны это сделать. И освободить должны сами люди, а наш долг – дать возможность людям это сделать. И наш долг предложить такое будущее страны, которое будет для них привлекательным. Вот я бы свел весь лозунг оппозиции к одному – давайте освободим Россию, освободим от всего, что сегодня ее гнетет. И в том числе от того прошлого, о котором говорил Валерий - давайте освободим Россию и сделаем ее свободной страной. Вот это сегодня - самое главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Борис Надеждин, секретарь президиума «Союза правых сил», Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, Валерий Гартунг, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», большое спасибо, что вы приняли участие в этой дискуссии. Я напоминаю уважаемым радиослушателям, что через полчасика Лорэн Милло, корреспондент московского бюро газеты «Либерасьон»: «Беслан после теракта». Задайте ей вопрос.