Чего ждать от экономики России в 2005 году? - Оксана Дмитриева, Ирина Ясина, Борис Титов - Ищем выход... - 2005-01-18

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В эфире программа «Ищем выход», у микрофона – Матвей Ганапольский, и сегодня мы будем говорить про экономику. Про экономику России, перспективы в 2005 году. 2005-й год наступил, пьяные, как многие говорят, несколько затянувшиеся праздники закончились, их несколько печальным итогом стало, в том числе, увеличение суицида и такое… такое коврообразное пропивание всех денег некоторой частью населения, которое любит деньги пропивать. Сейчас было время пропить. Ну, потому что это понятно. Ведь в развитых странах вот эта неделя, вот эти дни праздника, это замечательная штука – куда-то поехать, и как-то заместить вот это неуместное потребление алкоголя какими-то впечатлениями. А когда эта инфраструктура не развита, то выпиваешь. И даже не закусываешь. Мои уважаемые гости могут удивиться – что это я с этого начал? А начал потому, что как мне кажется, одна из бед российской экономики, и в частности, если вот эту пенсионную реформу… я не знаю, насколько мы… вернее, монетизацию льгот – насколько мы будем о ней говорить, мне бы, как ни странно, чуть-чуть хотелось от этого уйти. Вот мы видим по Черномырдину: «Хотелось как лучше, получилось, как всегда», то есть, другими словами, чудные намерения, но нет инфраструктуры, неправильно подумали, и прочее, и прочее. Вот такая же история с праздниками. Но это такие мои ощущения, посмотрим, насколько они совпадают с ощущениями моих гостей. Гости чудесные. Член Комитета Госдумы по бюджету и налогам Оксана Генриховна Дмитриева, здравствуйте.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Ирина Евгеньевна Ясина, экономист известный, здравствуйте, Ирина Евгеньевна.

И.ЯСИНА: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С Новым годом.

И.ЯСИНА: Ой, с новым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот до начала передачи - я всем расскажу - Ирина Евгеньевна ела… сушу съела.

И.ЯСИНА: Сушу съела из «Якитории» напротив. Очень хотелось есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возмущен категорически, потому что не поддержала отечественного производителя.

И.ЯСИНА: А что, лосось наверняка наш.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лосось да, и рис да. Тогда беру свои слова обратно. А также не знаю, что ел перед передачей, но уверен, что поскольку организация, которую он…

Б.ТИТОВ: Шаурму. Только перед входом быстро засовывал в рот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Юрьевич Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия». Напоминаю, что программа продлится чуть больше часа, до 21часа 30 минут, также напоминаю, что в 20.55 мы обратимся к вам с вопросом – кто, на ваш взгляд, определяет экономическую политику в России. Вот на данный момент. И там будут конкретные фамилии. И вам нужно будет проголосовать. Поэтому, пожалуйста, в 20.55 мы вас приглашаем. Так же активно будем, пока еще не понимаю, по какому поводу, включать эфирный телефон - 203-129-22, а также вот этот поток вашего сознания принимается на эфирный пейджер 974-22-22, абонент «Эхо Москвы». Значит, дорогие Дмитриева, Ясина и Титов. Это только кажется…

И.ЯСИНА: Еще бы сказал «граждане».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, граждане - это вам другие будут говорить, после этой передачи. Это только кажется, что… ведущий - это такой хороший дилетант. Дилетант – но хороший. Хороший – но дилетант. А вы, безусловно, профессионалы, и вы, надеюсь, нам сейчас объясните, что будет происходить с экономикой России в 2005 году. Мне так хочется услышать от вас что-то хорошее. И начнем слушать это хорошее с председателя Общественной организации «Деловая Россия» В.Титова. Борис Юрьевич, вам слово.

Б.ТИТОВ: Спасибо. Я постараюсь быть оптимистом…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дожевав шаурму…

Б.ТИТОВ: Но, к сожалению, я бы так сказал – если мы ничего сегодня не сделаем нового в нашей экономической политике, то ждать ничего хорошего нам не приходится. Я здесь буду не оригинальным, и скажу, что если мы будем также проводить нашу экономическую политику, как мы сегодня это делаем, то мы… я пессимистично смотрю на то, что мы обеспечим даже тот рост, который сегодня в среднесрочной программе зафиксирован.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как мы ее проводим?

Б.ТИТОВ: У нас сегодня политика… экономическая политика – она больше выражается в такой формулировке «лучше ничего не делать», тогда будет значительно лучше для экономики – вот это вот, наверное, основной «мессидж», который сегодня мы слышим, после расшифровки, от нашего правительства. Потому что, конечно, плыть по течению, всегда говорить…. Вот эта вот формулировка - «рынок все рассудит», которую сегодня очень часто мы слышим от них – это очень удобная позиция, которая, в общем, сегодня, наверное… мы видим… наше течение. Мы течем за ценами на сырьевые товары. За нефтью, за металлами. Когда повышаются – у нас становится лучше, когда понижаются – у нас становится… в большинстве случаев становится хуже. Поэтому, конечно, нужно менять экономическую политику. И мы, как «Деловая Россия», мы много думали над этим, мы общаемся много с экспертами. Мы, в общем-то, бизнесмены. Вы сказали, что мы профессионалы - мы каждый профессионал в своей практической деятельности. Конечно мы, для того, чтобы понять, как же строятся экономические законы государства. Должны консультироваться, и мы консультируемся с экспертами. И надо сказать, что мы выработали наш взгляд на вещи. И вот для себя мы понимаем, что нужно делать. Но я думаю, что я буду еще иметь сегодня возможность немножко об этом поговорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот я хочу спросить Оксану Дмитриеву - ну вот я не понимаю, почему так возмущаются пенсионеры. То есть, я их понимаю, что у них отобрали льготы, и вот эта монетизация она таким, немножко людоедским способом сделана, но. Давайте сейчас… знаете, непопулярные реформы – непопулярные реплики. Мы же знаем, что есть такая страшная штука, как инфляция, которая все съедает. И когда все кричат – дайте нам деньги… Вот сегодня, например, Зюганов у нас был в эфире, и там типа прозвучала реплика: «нужно в пять раз увеличить пенсию». Ну, увеличат ее в пять раз. Ровно в пять раз повысятся цены во всех магазинах. И сожрут эту пенсию. То есть, вот чего-то надо из этих золотовалютных запасов, вот этого стабилизационного фонда, который там достиг немыслимых денег – чего-то надо людям давать, или это на «черный день»?

О.ДМИТРИЕВА: Первое. Золотовалютные резервы Центробанка – они, безусловно, выполняют другую функцию. То есть это не реально собранные доходы. Это деньги, которые ЦБ, можно сказать, получает из воздуха. То есть, приток валюты, он делает на него эмиссию, то есть, выпускает наши деньги, и фактически он уже против пополнения своих золотовалютных резервов, он уже эмитировал средства. Поэтому если мы потратим еще раз, это значит, мы их как бы дважды пустим в оборот. Поэтому это источник ЦБ, и в принципе, безусловно, он не может быть использован для каких-то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, другие какие-нибудь деньги?

О.ДМИТРИЕВА: А вот что касается стабилизационного фонда, то я оцениваю его формирование просто как абсолютную бюджетную ересь. Ну, просто бред. Потому что это реально собранные налоги, против которых выпущен реальный товар, то есть реальная нефть – она как бы добыта, продана, и эти деньги поступают в бюджет. И вот чтобы эти деньги не тратить на бюджетные цели – это вот действительно людоедская теория. Причем, она ничем не подкрепляется. Идут какие-то ссылки на какую-то несуществующую теорию, и, в общем-то, на исключительно мировой опыт – потому что есть в отдельных странах, очень специфических, и тоже специфическая трата там этого стабилизационного фонда. Поэтому здесь это безусловно – это чистый вычет средств, которые реально собраны, которые реально изъяты из бизнеса. То есть, они изъяты из бизнеса, можно спорить, изымать их из бизнеса, или оставлять. Но то, чтобы их изъять из бизнеса, и потом государство их не тратило, а складывало в тумбочку, и говорило, что эту тумбочку мы отправим на Запад, и купим там на эти средства ценные бумаги иностранных государств, то есть фактически вложим в бюджет иностранных государств – на мой взгляд, абсолютный абсурд. Более того, мы провели соответствующие расчеты. И получается, что если вы, допустим… Вот на этот год у нас запланировано, что в стабилизационный фонд должно поступить 380 млрд. рублей. Допустим, мы все их пустим в экономику в той, или иной форме. Это может… поскольку надо в любом случае учесть еще скорость обращения денег, но, тем не менее – допустим, это вызовет инфляцию впрямую на 2% больше. Но и это же приведет, если пустить эти деньги в экономику, посчитать по самому скромному. Считать, что это будет средняя эффективность – не очень высокая, а средняя – то это будет прирост экономического роста в полтора процента. Поэтому возможная инфляция будет как бы «схлопываться» экономическим ростом. Это просто расчет, расчет, проведенный по целому ряду моделей. Поэтому, на мой взгляд, это абсолютный бред. Бред и ошибка, последствия которых мы будем пожинать еще долгое время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я хочу то же самое спросить Ирину Ясину, но немножко уточнить. Потому что во время передачи я обычно на стороне радиослушателей, они у нас, будем так честно говорить, не очень экономически подкованы, поэтому я просил бы проще…

О.ДМИТРИЕВА: Будем проще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И доходчивее. Вот Ирина Ясина, объясните мне - есть такое понятие «достойная жизнь». Ну, там, например, в какой-то стране «Х» у них хорошая, достойная пенсия и хорошая, достойная зарплата. Теперь еще раз повторю. У нас говорится… вот представим себе… кстати, я это из уст слышал членов правительства некоторых. Они говорят - ну вот мы сейчас пенсионерам повысим, например, пенсию… там достойную пенсию, 200 долларов, например, 6 тысяч рублей, предположим. Но ее тут же съест инфляция, потому что все мгновенно поднимут цены. Я это понимаю. То есть мне понятно, что если, например, подчеркиваю - пенсионерам бросили деньги, то все сказали – ага, у пенсионеров стало больше денег, какие там покупают… какие покупают группы товаров пенсионеры? Давайте… и коммерсанты сразу поднимут на них цены. Поэтому сейчас сразу после новостей у меня будет к вам вопрос, уважаемая Ирина. Собственно, я его произношу: а почему в других странах как-то вот высокая пенсия, и в то же время она не съедается… то есть получается, что люди живут достойно, а цены автоматически не лезут все выше и выше для того, чтобы люди все время были нищими. Вот такой у меня к вам вопрос дилетанта. Давайте мы послушаем новости свежие, и после этого послушаем ответ на этот вопрос. Потому что я на него ответ, например, не знаю. Есть миллион версий, а какой-то нормальной – нет. Давайте новости.

НОВОСТИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», «Что ждать от экономики России в 2005 году», у микрофона Матвей Ганапольский, наши гости – Оксана Дмитриевна, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, Ирина Ясина, экономист, Борис Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия». И в первой части нашей передачи мы разбираем, почему мы живем вот так вот, именно как мы живем. И я напомню, что я задал вопрос Ирине Евгеньевне Ясиной – почему можно, или, может быть, нельзя поднять пенсионерам пенсию. Вот у нас все говорят, что ее тут же сожрет инфляция, потому что хитрые мошенники-коммерсанты тут же поднимут деньги. Они увидят, что есть свободная денежная масса, которую государство выбросило, и опять они будут нищие. А вот в других странах этого почему-то не происходит. Вот что это за загадка?

И.ЯСИНА: Загадка очень простая. Мне не хотелось бы сейчас подробно останавливаться на том, какие разные пенсионные системы существуют в разных странах, есть одно базовое отличие от нас – там не платятся деньги из Стабилизационного фонда, из какой-то заначки, которую обязательно надо «распетрушить». Я, кстати, не являюсь сторонником того, что это надо обязательно делать – ни в коем случае нельзя делать. Пускай – вот есть он, и есть. Есть другие источники для того, чтобы это сделать, то есть, повысить пенсии, которые надо повысить, непременно. Что это за источники? Это, прежде всего, налоги, которые платит население и бизнес. Только не надо говорить, что их надо повысить. Не надо повысить. Нужно дать людям работать. И тогда сами собой налоги будут увеличиваться. Потому что когда у нас за год, за полтора, бизнес активный свернут, когда у нас инвестировать боятся все, потому что все знают, что бывает с теми, кто хорошо работает – для этого не достаточно просто смотреть телевизор, можно даже просто сходить в тюрьму Матросская Тишина – сразу станет понятно. Поэтому люди ничего предпочитают не делать. Они прячут деньги на Западе, они прячут деньги в кубышки. Люди - это вот «Деловая Россия», «Опора России», и так далее, и тому подобное, мелкие лавочники. Все боятся. Понимаете, утеряно главное - доверие. Только тогда, когда существует доверие, тогда развивается бизнес, тогда растут налоги, и тогда пенсии пенсионерам нужно сделать достойными. А пока у нас, по крайней мере, не взялись отпустить бизнес на волю, предлагаю еще один способ. Сократите военный бюджет. У нас бюджет воюющей страны. Причем, страны, воюющей не с сетью террористов, а вот с каким-то таким махровым противником типа американцев - мы, видимо, не для террористов же строим авианосцы? Я не понимаю, каким образом они победят террористов, эти авианосцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, я вот все-таки с такой нехорошей маниакальностью хочу получить ответ на свой вопрос. И должен вам сказать сейчас, что он интересует очень многих. Вы понимаете, ну, в конце концов радиослушатели… ну, сократить военный бюджет. Но мы же уже и так говорим, что денег в стране много, и цены на нефть запредельные. Вот пенсионеры выходят и кричат – увеличьте нам пенсию, сделайте достойную пенсию. А государство им говорит - эти деньги, которые мы вам дадим, тут же сожрет ЖКХ…

И.ЯСИНА: Слушайте, но не съедает же то, что военным платят? Я не имею в виду солдат…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы можете просто ответить на этот вопрос?

О.ДМИТРИЕВА: Можно просто ответить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оксана Дмитриева попытается сейчас просто ответить на этот вопрос.

О.ДМИТРИЕВА: Значит, реально сейчас размер пенсии в пять раз повысить невозможно. Ну, только если не напечатать деньги. Но повысить их реально, вот в сегодняшних условиях, в полтора раза, просто за счет того, чтобы отказаться от идиотских экспериментов с пенсионной реформой, не изымать средства из тех, которые уже заплатили в виде налогов, они уже собраны, они уже изъяты из бизнеса, они уже заплачены в Пенсионный фонд. Но дальше Зурабов говорит – эти деньги пенсионерам мы не дадим. Мы их отошлем… даже не бизнесу, а отошлем во «Внешэкономбанк»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять не понимаю. Вы не можете… Товарищи, вот вы экономисты. Три человека, не можете дилетанту-Ганапольскому…

Б.ТИТОВ: Матвей, можно я попробую?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если я вас не понимаю, вас никто не понимает.

О.ДМИТРИЕВА: Хорошо, еще раз.

И.ЯСИНА: Оксана, подожди.

О.ДМИТРИЕВА: Вот вы собрали деньги в виде налогов. Вы собирали раньше с каждого…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не про налоги. Вот все знают, что есть много нефти, и она продается за сумасшедшие деньги.

О.ДМИТРИЕВА: Хорошо, вы ее продали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И люди спрашивают… правильно, заработали кучу денег…

О.ДМИТРИЕВА: Вот вы ее продали, а потом говорите, что часть денег мы не дадим – вот то, что мы уже собрали, мы не пустим в экономику, мы не дадим ни пенсионерам, ни военным, ни бюджетникам, не будем строить дороги, ничего не будем делать. Мы просто эти деньги возьмем, соберем, и отправим в другие страны. Вот что…

Б.ТИТОВ: Оксана, не в этом вопрос. Матвей, можно я попробую?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Это какой-то плохой дядя, не важно, как его фамилия – Путин, Греф, мне все равно – они придумали такую политику. Я спрашиваю – вот если эти деньги отдать пенсионерам, если сделать им, например, пенсию, еще раз повторяю - 200 долларов, 6 тысяч рублей…

О.ДМИТРИЕВА: 200 долларов вам не хватит даже стабилизационного фонда.

Б.ТИТОВ: Важный закон капитализма – соответствие спроса и предложения. Если вы повышаете спрос, то это должно стимулировать развитие предложения. То есть, предложение должно расти, люди видят, что есть спрос. Они вкладывают в производство, развивают свой бизнес, обеспечивая повышенный спрос новой стоимостью, которую они создают на своих предприятиях, в своем бизнесе. К сожалению…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте на примерах, я не понимаю. Вот какой спрос у пенсионера? Он покупает вот эту корзину потребителя. Он идет в магазин, у него никакого нового спроса нет.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, почему, есть спрос у него, предъявляет спрос.

Б.ТИТОВ: Предъявляет новый спрос. Если раньше он покупал одни продукты, более дешевого уровня, сегодня он выходит на потребление новых продуктов, более долгосрочного использования. То есть, есть… корзина потребления диктует необходимость предложения со стороны промышленности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте конкретно. Вот человек… ну, бред, ну, дали ему 300 долларов пенсию – ну, так уже, чтобы гульнуть. Он пошел в магазин и кроме обычного хлеба и молока, он решил еще купить, и накупил себе чего-то такого, да? Так вот…

Б.ТИТОВ: И это предложение должно быть обеспечено. Это предложение обеспечивается за счет развития собственной промышленности, собственного производства…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так оно же обеспечено - полные супермаркеты еды.

Б.ТИТОВ: Или за счет потребления по импорту. Значит, сегодня есть, к сожалению, на многих рынках… полные супермаркеты это мы здесь видим, в Москве. Не совсем ситуация такая по всей стране. Существуют локальные монополии по многим вопросам. У нас нет реально нормального, достаточного уровня конкуренции. Капитализм хорош тем, и его движущий мотив в том, что есть конкуренция между производящими субъектами. Между бизнесменами, между бизнесами. Которые в постоянной конкурентной борьбе, занимая ниши, предложения… создается вектор развития экономики. Это соотношение - спрос диктует предложение, предложение в конкурентной борьбе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз…

Б.ТИТОВ: Можно я завершу? К сожалению, у нас нет условий для развития производства, отечественного производства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис, задаю простой вопрос. Если людям… я понимаю, что вот Оксана Генриховна скзаал, что 300 нельзя, мне это не важно. Если у людей повысится пенсия, обозначает ли это автоматически, что молоко, хлеб и прочие продукты станут в три раза дороже?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, не означает.

Б.ТИТОВ: Не означает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что производители скажут - мы знаем, что у людей есть свободные деньги…

О.ДМИТРИЕВА: Нет, не означает. Потому что у вас, допустим, пенсионер получил 2 тысячи. Будет получать 3 тысячи – пенсия средняя. Значит, он приходит в магазин, и предъявляет спрос. Не только на молоко и хлеб, а допустим, на сыр, или на мясо. Есть свободные мощности – у нас идет сейчас практически стагнация в пищевой промышленности. У нас отрицательное - в сельском хозяйстве, которые тоже не могут сбыть часто свою продукцию из-за недостатка спроса. Вот есть резервные мощности.

Б.ТИТОВ: Я совершенно с вами не согласен.

И.ЯСИНА: Абсолютно не согласна.

О.ДМИТРИЕВА: Они предъявляют спрос на эту продукцию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они покупают еще что-то.

О.ДМИТРИЕВА: Они покупают еще что-то.

Б.ТИТОВ: Дело в том, что производить в нашей стране невыгодно. Сегодня нет условий для нормального развития бизнеса у нас в стране. Это связано со многими причинами. Ирина говорила сегодня о ситуации, складывающейся между бизнесом и административными органами. Конечно, мы видим сегодня резкое давление со стороны административных органов на бизнес. Но я бы не стал преувеличивать значение этого фактора. Больше сегодня влияет вниз на нашу экономику именно экономические факторы. Сегодня существует уникальная в нашей стране ситуация, которая характеризуется несколькими элементами: а) сырьевая зависимость, и то, что в нашей экономике развиваются только сырьевые сектора, б) что у нас существует монополизация. Причем, монополизация не только там, что только 24 компании обеспечивают сегодня 20% ВВП – это не самое важное. Сегодня существуют локальные монополии. В каждом регионе существуют свои монополии, которые не дают развиваться…

И.ЯСИНА: Принадлежащие административному ресурсу.

Б.ТИТОВ: И этому тоже. Экономически они в более выгодной ситуации, другим не удается развиваться. Кроме того, у нас сегодня ситуация, при которой 60% бизнеса - в тени. Почему? Потому что на них оказывается административное давление? Да. Но это не самое важное. Просто у нас сегодня та рентабельность, которая может быть обеспечена в этих отраслях, не дает возможности развиваться - при такой налоговой системе развиваться бизнесу. Мы говорим, что в тени они… вот единый социальный налог - это один из тех налогов, которые оказывают резко негативное воздействие на бизнес, отталкивая его в тень. Поэтому мы говорим о том, что нужно создать нормальную экономическую среду, которая бы стимулировала развитие бизнеса. Еще один момент. Огромное количество денег в экономике. Мы говорим о том, что государство съаккумулировало огромные ресурсы сегодня. Как они образуются, это не толь важно. Просто они есть у государства – или это золотовалютный фонд, или это стабилизационный фонд - не имеет значения. Огромные ресурсы у банков. Если вы знаете, активы банков сегодня ликвидные выросли значительно за последний год. Это значит, что банки аккумулируют средства. Но не вкладывают их в экономику.

И.ЯСИНА: Я готова ответить на ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас.

Б.ТИТОВ: В финансово-проводящей сети нет реальных проектов. Потому что у нас не созданы условия для нормального развития бизнеса. Малый бизнес лишен своего оборотного капитала, что является бензином любой экономики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

Б.ТИТОВ: Из этой ситуации легко найти выход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть позже, если вы не возражаете. Просто тут сетка определенная вещания. Сейчас – небольшая пауза. После чего продолжим наш разговор, а в 20.55 у нас «Рикошет».

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, ответ на тот же вопрос… я вот маньяк, вот хочу получить ответ на этот вопрос от Ирины Ясиной.

И.ЯСИНА: Маньяк. Я постараюсь ответить. Может быть, у меня не получится, но вот дословно - если сейчас сделать пенсию пенсионеров в 300 долларов, поднимется ли инфляция? Да, поднимется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего?

И.ЯСИНА: Из-за того, что поднимутся цены, и так далее, и тому подобное. Вот ровно то, о чем вы сказали. Цены поднимутся обязательно. Но я хочу сказать дополнительно – что если сделать все то сложное, но на самом деле простое, о чем говорил Борис Титов только что, - вот создать тот самый экономический климат, при котором будут работать люди, и начать финансировать пенсии пенсионерам не из стабилизационного фонда, и не из золотовалютных резервов, а из таких налогов дополнительных, которые от развитого бизнеса поступят в бюджет – вот тогда можно платить и 300, и 500 долларов, и инфляции не будет. Потому что это должно совпадать с экономическим ростом. Понимаете? Если у нас экономический рост удушен… вот нам – удалось. "Нет таких крепостей, которые не могут взять большевики" - это замечательно сказал Егор Тимурович Гайдар, говорит: «в постсоциалистических экономиках хоть дустом посыпай экономический рост, он прет, и прет». Но наши КГБэшники смогли, они-таки создали в стране климат, когда все боятся власти, все боятся милиционеров. Никто не хочет работать. Все сидят и ждут - когда придут за ними, кто следующий. Поэтому будет инфляция. В ответ на ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вопрос к вам. Правильно ли я вас понял – тупой - итак, если у нас 5 производителей молока, то когда мне дадут больше пенсию, они, зная, что у меня больше пенсия, договорятся, или как-то, и поднимут цену на молоко. Но если у нас 200 производителей молока, вот благодаря тому, что говорил Титов…

И.ЯСИНА: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. То они договориться по этому поводу не могут. Или, например, 40 договорятся, а остальные будут продавать дешевле. И, соответственно, у людей будут оставаться деньги, потому что они будут покупать все-таки дешевое молоко, и это будет называться экономическим… в смысле, ростом благосостояния пенсионера. Это вы имели в виду, или нет?

Б.ТИТОВ: Да. Рост спроса должен соответствовать росту производства, росту предложения. Соответственно, должна расти наша экономика. Иначе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

И.ЯСИНА: Матвей, вы классно сказали, вы сформулировали просто супер - это именно то, что мы хотели сказать с Борисом вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно. Пожалуйста, Оксана.

О.ДМИТРИЕВА: Первое. Понимаете, есть вещи сложные для осуществления. А есть простые. Вот самые простые вещи – что нельзя искусственно экономический рост торпедировать. То есть, если реально у вас реально собраны налоги. То вы не должны искусственно эти деньги замораживать. Вы не должны искусственно сокращать спрос. То есть, если у вас реально собраны деньги на то, чтобы заплатить пенсионеру 3 тысячи рублей, вы не должны искусственно платить ему две тысячи.

И.ЯСИНА: Оксана Генриховна, вы прямо большевик – отнять и поделить.

О.ДМИТРИЕВА: Тем самым вы тормозите экономический рост, тормозите. Потому что да, то, что говорил коллега Титов, дальше вопрос о том - если вы даете деньги пенсионерам и бюджетникам – насколько у вас повысятся цены? Вот это зависит от того, будет у вас конкуренция, или не будет у вас конкуренции. Она больше, или меньше, ниже у вас налоги, или выше налоги? То есть, это будет влиять на то, как у вас повышение зарплат или пенсий скажется на инфляции. Чем больше конкуренция, чем более благоприятный экономический климат, чем ниже налоги, тем эффективнее у вас пуск денег будет в экономику, где меньше это приведет к инфляции. В нашей ситуации получается, что плюс ко всему о том, что говорили мои коллеги, плюс к неблагоприятному экономическому климату, высоким налогам, зажиму малого бизнеса и так далее, идут еще просто абсолютно простые, людоедские формы сжатия спроса и недоплаты денег в экономику. Просто плюс к этому еще новые, абсолютно простые, очень людоедские – как стабилизационный фонд, пенсионная реформа, и все прочее.

И.ЯСИНА: Я хочу сказать как Пушкин…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, о своем Пушкине говорит Ирина Ясина.

И.ЯСИНА: «А счастье было так возможно, так близко…»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вишневская добавляет - «и так возможно, и вот так».

И.ЯСИНА: Да. Так хорошо могло все сложиться, если бы экономическая политика не изменилась до неузнаваемости. Если бы вместо того, чтобы бизнес поддерживать, бизнес не начали давить, душить и отбирать. Вот в такой конъюнктуре мировой, когда цены на нефть огромные, когда реформы экономические сделаны – базовые реформы, и стали приносить свои плоды, начался огромный экономический рост, который бы непременно, в течение одного года, привел бы к большому росту пенсий – вот честное слово, так бы было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь, извините, мы сейчас сделаем паузу. Мы сейчас готовимся к «Рикошету». Я хочу объяснить смысл вопроса. Вопрос-то на самом деле очень простой в «Рикошете», просто почему он меня взволновал, и почему я вынес его, что называется, на всенародное «эховское» обсуждение. Если вы заметили, друзья, а первое это, насколько я понимаю, озвучил в моем эфире известный журналист Михаил Леонтьев – в прошлую пятницу. Он высказал совершенно парадоксальную мысль – когда вышли все эти демонстрации и стали искать виновных, то выяснилось, что как бы Путин абсолютно невиновен. Более того, Леонтьев высказал чудесную, брызжущую свежестью, мысль, что люди по фамилии Кудрин и Греф, вот эти вот проклятые монетаристы, которые, в общем, по сути, достались еще от…

И.ЯСИНА: От Чубайса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Чубайса, да, и от ельцинских времен, так впрямую, или фигурально выражаясь – что это настоящая «пятая колонна», и это настоящий заговор… ну, вот он так сказал – заговор. Заговор для того, чтобы обрушить Путина, обрушить нашу экономику, и прочее. Я не хочу сейчас говорить, зачем это, предположим, надо Кудрину и Грефу тому же – обрушивать российскую экономику, но может быть действительно они наймиты Запада, и на каких-то зарплатах у Буша состоят - это покажет… кто там судит Ходорковского? Как там…

И.ЯСИНА: Судья Колесникова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот может судья Колесникова заинтересуется и Кудриным, и Грефом.

И.ЯСИНА: Мещанский районный суд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом. Возникла дискуссия – кто же действительно у нас определяет экономическую политику в стране? Значит, есть первая модель, что ее там определяет Путин, ну, пусть не как глава исполнительной власти, но все-таки как президент. Или то, что Путин – это вот такой лояльный – как сказал Леонтьев – ну, такой лояльный человек, который не может сказать «нет» – это слова Леонтьева - вот таким монетаристским, резким и так далее движениям Кудрина и Грефа. Вот этот вопрос я сейчас и выношу на обсуждение радиослушателей. Внимание. И очень простой вопрос. Господа, пожалуйста: кто определяет экономическую политику России? Кудрин и Греф - в этом случае наберите 995-81-21. Или Владимир Путин - 995-81-22. Напоминаю, что голосование бесплатное для москвичей. Наши слушатели из других городов потратьтесь, если вам интересно, на одну минуту плюс НДС. Дозвонитесь до нашей электронной системы. Итак, кто определяет экономическую политику нашей страны – Путин и Греф - 995-81-21, или В.В.Путин, без удвоения, единый такой - В.В.Путин, президент России - 995-81-22. Мы с вами не знаем этого, мы с вами можем только догадываться, вот ваша точка зрения для нас интересна. Мне очень интересно будет показать в пятницу результаты вашего голосования господину Леонтьеву.

И.ЯСИНА: Я думала – Путину. Аж испугалась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путину? Ну, будет возможность, и Путину. Но это, наверное, уже в застенках Лубянки мне это придется ему показывать, и чего-то кровью там писать, расписываться. Голосование продолжается, и я бы хотел с этим же вопросом обратиться к гостям – вот действительно, как это происходит, кто это определяет? Я сейчас Думу убираю вообще за скобки, хотя Дума чего-то там голосует, и так далее. Но вообще генерируется идея кем? Многие этого не понимают. Вот кто генерирует идею?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, генерировать идеи могут и министры, могут и советники. Но в совокупности за экономический курс, безусловно, отвечает команда во главе с первым руководителем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Определяет. Я не сказал слово «отвечает». Определяет.

О.ДМИТРИЕВА: В любом случае ответственность… кто первый сказал, подал какую-то идею, это вопрос внутренний. Как бы черный ящик должен быть для нас. И он есть. Но в целом определяют генеральную линию, политику, первый человек в стране – президент. Он несет за нее ответственность, и он выбирает из предложенных альтернатив – он выбирает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, есть момент, когда он говорит – вот ваш… это вы точно знаете, да?

О.ДМИТРИЕВА: Я не знаю точно процесс принятия решения, но я знаю точно, что за команду свою отвечает первый руководитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Ирина.

И.ЯСИНА: Есть замечательный сайт vladimirvladimirovich.ru, там очень подробно написано. Обычно начинается словами: «Слышь, брателло, есть такой вариант, есть такое предложение...». А он – действительно он, тут я с Оксаной Генриховной согласна, говорит – хочу или не хочу. Будет или не будет, одобряю, или не одобряю. Поэтому, конечно, он отвечает. И это не самое главное, как вы говорите – отвечает. Он выбирает, что делать. Вот так же, как и по ЮКОСу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он определяет.

И.ЯСИНА: Он определяет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это точно абсолютно?

И.ЯСИНА: Абсолютно точно. Потому что кто еще может вякнуть рядом с ним? Никто. Если кто-то и заикнется, он сразу пойдет там… куда-то.

Б.ТИТОВ: Но есть предел компетенции. Когда у него рядом очень сильные экономические советники, которым он доверяет, конечно, предложения идут от них. Я могу сказать, что идея стабилизационного фонда, и многие другие идеи, связанные с нашей сегодняшней экономической ситуацией, конечно, идут из Минфина – это понятно. С другой стороны, у него есть выбор. Он может выбрать между разными предложениями. Есть много экспертов, экономистов, которые, может быть, сегодня не в правительстве, но консультируют правительство. Есть целые школы экономические.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Могло быть такое – вы знаете, я простые вопросы вам задал. Вот что вот этот изменник Кудрин и вот этот вот Греф… св…

И.ЯСИНА: Сволочь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?

И.ЯСИНА: Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тоже какой-то не наш, фамилия - Греф… - что это за фамилия - Греф?

Б.ТИТОВ: Да Кудрин – тоже не наш.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну Греф какой-то… надо поискать, покопать. Они могли, например, впарить Путину неправильную идею? Там охмурить, вот сказать ему, объяснить… и он сказал – да, ребята. Вот они вот могли его так вот охмурить?

О.ДМИТРИЕВА: Мне представляется, что все идеи, которые вываливаются на общество, достаточно просты. То есть, нет ничего… это теории экономические, математические модели, и так далее – это одно. Но все, что доходит до общества, доходит и формулируется – это уже должно быть вполне конкретно и понятно. То есть, опять возьмем закон о монетизации льгот… Если его для 30 миллионов сделали, так он должен быть совершенно очевидным, понятным и просчитываемым. Поэтому сказать, что здесь что-то… кто-то не понимал, и его ввели в заблуждение, на мой взгляд, невозможно.

Б.ТИТОВ: Ну конечно - то, что экономическая программа готовится конкретными специалистами, и потом они доказывают правильность этой программы, и дело первого лица принять ее, стать на ее сторону, или отказаться, принять другую программу - конечно, так происходит процесс принятия решения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Последние секунды голосования. Вы еще можете, послушав наших гостей, ответить на вопрос, кто определяет экономическую политику России – Греф и Кудрин, или Путин. Делайте свой выбор, и слушайте потом продолжение дискуссии.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, продолжаем наш экономический эфир. Они тут душат меня, три специалиста - все они знают… Только жизнь почему плохая? Потому что… они вот специалисты плохие. Только разговаривать могут. Нет, чтобы для страны что-то хорошее сделать – это я говорю об Оксане Дмитриевой, члене Комитета Госдумы по бюджету и налогам – вот все правильно, вот она в Думе. Конец ей. Все… Ирина Ясина, экономист – только разговорами занимается…

И.ЯСИНА: Это точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Борис Титов – создал, понимаешь, свою общественную организацию «Деловая Россия», что они там делают, никто не знает.

И.ЯСИНА: Канавы копают.

Б.ТИТОВ: Бизнес делаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, кто определяет экономическую политику России, спросил я абсолютно серьезно, потому что мне интересно было, как считают радиослушатели. Как вы считаете, как проголосовали люди, на кого они кивают? Оксана Генриховна, коротко?

О.ДМИТРИЕВА: Думаю, 60 на 40 в пользу экономических министров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что они определяют? Что все-таки какая-то «пятая колонна», какой-то заговор существует в этой ситуации, да?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, я думаю, как ответят люди. Они же будут отвечать не на основании информации нашей передачи…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только ощущения.

О.ДМИТРИЕВА: Они будут отвечать на основании всей информации, и то, как создается общественное мнение всеми СМИ.

Б.ТИТОВ: Правильное слово – «охмурили», конечно. Я думаю, что основной вывод, который сделают сегодня радиослушатели – конечно, «охмурили». Потому что, на самом деле, это правильно, потому что как специалисты в экономике они знают больше, они специалисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И охмурили Путина.

Б.ТИТОВ: Конечно, они доказали, что их теория правильная, а она, оказывается, по моему мнению, неверна…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рукой водили… Ирина Ясина?

И.ЯСИНА: Нет, я думаю, что подавляющее большинство все-таки согласится с тем, что Путин определяет экономическую политику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Проголосовало 8113 человек, Кудрин и Греф - 19%, Путин - 81.

И.ЯСИНА: Yes. Так что, кто прав?

О.ДМИТРИЕВА: Значит, наши радиослушатели гораздо более … чем мы о них думали.

И.ЯСИНА: А я думала о них ровно так же. Вот когда я сказала «подавляющее большинство», я хотела сказать 20 на 80.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Нет, ну хорошо. То есть, вот как-то они правильно это понимают более или менее.

О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно правильно. Они поняли, что отвечает всегда первый руководитель за все. Он выбирает стратегию. Мы помним, кто говорил, кто формулировал курс Рузвельта, или кто автор «рейганомики»? Мы их не знаем.

Б.ТИТОВ: Помним, как же.

О.ДМИТРИЕВА: Мы их знаем, но большинство людей их не знают. Знают, что вот Рузвельт сделал следующее, Эйзенхауэр – следующее. То есть, знают по тому, что делал первый руководитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь мы переходим ко второй части. Мы сейчас послушаем радиослушателей. Наденьте, пожалуйста, наушники, как ни мучительно это для вас, значит, у меня вопрос к радиослушателям такой… примем четыре звонка, вопрос следующий – уважаемые радиослушатели, на ваш взгляд, что необходимо изменить в экономике России - вот так, как вы это понимаете… что необходимо изменить в экономике. Подчеркиваю - не «поднять мне зарплату в четыре раза», - понятно, что надо вам поднять зарплату в 4 раза. Что необходимо, на ваш взгляд, изменить в экономике. И вот ваши суждения оценят потом наши гости, и они же по поводу поговорят и выскажут свои соображения. 203-19-22, такой, очень конкретный вопрос. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

ВАСЯ: Дядя Вася.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дядя Вася? До свидания. Алло, добрый вечер, как вас зовут:

АНТОН: Меня Антон зовут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Антон, пожалуйста.

АНТОН: В промышленность деньги надо вкладывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вкладывать – я пишу…

АНТОН: И в производство, и в высокие технологии.

И.ЯСИНА: Можно вопрос к Антону? Чьи деньги вкладывать?

АНТОН: Ну, понимаете, вы же спросили про экономику. Чтобы граждане вкладывали свои деньги, создавали свои производства, там я не знаю…

И.ЯСИНА: Спасибо, понятно абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. Идем дальше. Добрый вечер, слушаем вас.

ОЛЬГА: Здравствуйте, это Ольга. Мне кажется, нужно выбрать приоритеты, и вкладывать деньги туда. Это человеческий фактор – образование, здравоохранение, развитие промышленности, и поддержка бизнеса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понятна позиция. То есть выбрать приоритеты какие-то.

И.ЯСИНА: То есть, у меня одна просьба к слушателям – когда они говорят «вложить деньги», уточняйте, кто должен вкладывать - частный бизнес, или государство. Это принципиально важный момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это сложно.

И.ЯСИНА: Нет. Государство или мы с вами, предприниматели или государство – все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Ну, пусть будет. Я же не возражаю.

О.ДМИТРИЕВА: Вопрос не так. Изъять у предпринимателя, отдать государству и государство будет вкладывать, либо сам предприниматель будет вкладывать. Вот два варианта.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. Но вы же знаете, что Оксану Генриховну Дмитриеву остановить невозможно, на то она и член Комитета Госдумы по бюджету. Как вас зовут?

ИГОРЬ: Игорь Леонидович, добрый день, всех вас поздравляю и уважаю. Значит, следующее. Во-первых, без рентабельности ничего, никакой прибавочной стоимости не будет. А рентабельность надо поставить во главу всей этой пирамиды, чтобы зарплату получал и рабочий, в зависимости от рентабельности, и директор, и акционеры получали бы ту долю, в зависимости от рентабельности, которую они заслуживают. А кто будет вносить деньги, это не имеет значения. Они получат свою маржу в соответствии с рентабельностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо вам большое, и еще один звонок послушаем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, с наступающим вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто вы?

ЗИНАИДА: Меня зовут Зинаида. Каким бы смешным ни показалось мое предложение, мне кажется, сейчас нашей экономике больше нужно, чтобы ее на некоторое время оставили в покое.

И.ЯСИНА: Ой, молодец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, оставили в покое. Хорошо, еще советы. 203-19-22, добрый вечер.

ОЛЕГ: Добрый вечер, Олег Борисович. Думаю, надо снимать это негативное давление на бизнес, и вообще постараться реализовать лозунг «свобода разумной деятельности».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свобода разумной деятельности. Понятно, Олег Борисович, благодарю вас. Следующий звонко. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, слушаем вас. Кто вы?

СЕРГЕЙ: Сергей, Москва. Простите пожалуйста, мне кажется правильно человек скзаал, что вкладывать надо в рентабельные производства, обязательно фиксированные цены были, чтобы кто-то следил за ними, вот первая половина передачи… а деньги брать, наверное, как мы в учебниках изучали – мне 50 лет, - что недра, все это дело принадлежит народу. А не Ходорковскому и прочим. И эти деньги вкладывать в рентабельные производства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понял вас. 203-19-22, давайте следующий звонок. Алло, слушаем вас. Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я хочу вот тоже принять участие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот как-то… ну, принимайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Понял. Меня зовут Эдуард. Я вашу передачу слушаю, и я хочу, конечно, сказать, что я считаю, что надо заниматься, в первую очередь, производством. Вкладывать в производство, развивать нашу промышленность, тем более, сейчас благоприятная ситуация, вот эти нефтедоллары, и как бы обязательно в науку, в детей, в воспитание, в науку. Это ради наших детей, ради нашего государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, Эдуард, у меня к вам один вопрос. А как вы считаете, почему это не происходит? Вот казалось бы – вещь, лежащая на поверхности, то, что вы говорите…

ЭДУАРД: Ну понимаете, очень сложно мне на это ответить, я даже немножко волнуюсь, но как-то вот.. я даже вот водитель, я все понимаю, но не знаю, как это вот донести. И я готов вкладывать – у нас хорошая фирма, у нас хорошее производство, у нас великолепный директор, потому что он производством… Мы выпускаем поролон, он все делает для производства, не для своего кармана. Для людей. Как он говорит – если будут у меня в кармане деньги, значит, будут и у моих рабочих, у моих людей, и как бы будет у них все хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, понятно. И последний звонок, и дальше уже мы будем говорить сами. Алло, слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я так понимаю, вы меня слышите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас не услышать невозможно. Как вас зовут?

ОЛЬГА: Ольга Владимировна. Это «Эхо Москвы», я так понимаю?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга Владимировна, вы уже все знаете, отвечайте на вопрос

ОЛЬГА: Ой, вы меня просто смущаете. Значит, я считаю, что самое первое – это вывести из тени бизнес, для этого нужно обязательно снизить процент социального налога, это не значит, что уменьшится масса – вот это я по собственному опыту знаю, народ путает, и поэтому этого боятся. Тогда при легальном бизнесе будет и развитие бизнеса. Ну, естественно, налог на прибыль снизить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тот же вопрос, который я задавал Эдуарду – как вы считаете, почему сейчас этого не происходит?

ОЛЬГА: Цели стоят у наших правителей другие, я думаю так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сейчас уточню вопрос.

ОЛЬАГ: А во-вторых, высшая элита, примазавшаяся к демократам, и существующая, они точно не знают, какой срок для растаскивания, поэтому они заняты в основном этим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, понял вас. Большое спасибо. Ну вот вы послушали то, что люди сказали, вроде они сказали совершенно очевидные вещи, и я задаю опять же простой вопрос, дилетантский - что из этого вы выбираете, это мой первый вопрос, и второй –почему у нас это не происходит - это вроде как-то очевидно и понятно. Давайте начнем дискуссию. Только умоляю - пристрелю Бориса Юрьевича Титова, так он и скончается здесь, прямо в студии, с криками «пощадите».

Б.ТИТОВ: Мне кажется, что те ответы, которые мы услышали от радиослушателей, были не менее экономически глубоки, чем то, о чем мы говорили. Это совсем не сложно. Оказывается, наши радиослушатели все прекрасно понимают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Открою вам секрет – это я звонил отобранным экономистам.

И.ЯСИНА: Да, при этом понимают по-разному все-таки.

О.ДМИТРИЕВА: Да, ответы противоположные.

Б.ТИТОВ: Я думаю, что здесь вы кривите душой. Просто действительно у нас очень высокий уровень экономического знания в стране. Но я хотел бы что сказать. Вот ключевые слова – рентабельность, только бизнес может развить нашу экономику, и основной ключевой вопрос в бизнесе – это рентабельность. Для того, чтобы был рентабельным бизнес, иначе он развиваться не может, он должен работать в благоприятных условиях. Для этого ему эти условия надо создать. Я не согласен с тем, что надо сегодня оставить нашу экономику в покое. В покое в том смысле, что не надо административного давления на экономику - это да. Но сегодня нам нужно кардинальное изменение экономической политики. Мы должны создать нормальные условия для развития бизнеса. Там упоминалось слово «ЕСН» – ключевой вопрос. Сегодня… мы же не знаем вообще нашу экономику. Мы предполагаем, что приблизительно 60% находится в тени. Надо сделать эту экономику светлой. Все должно проходить через бухгалтерию. Люди должны не бояться, и для них должно быть выгодно работать официально, через нормальную систему, и платить налоги. Это выгодно и безопасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу. Почему у нас эти выгодные вещи не происходят? Я же гну свое, я не понимаю. Ладно, там, предположим, вот эта известная версия, что решили украсть ЮКОС у Ходорковского. Взяли и украли. Но не могут же украсть каждую лавочку, и не может же быть государственная идея – вот украсть все. Такое просто невозможно, страна остановится. То есть, неважно, оставим Ходорковского в стороне, и ЮКОС в стороне. Вот почему эти очевидные вещи не происходят?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, я думаю, почему не происходят, два момента. Первое - я достаточно низко оцениваю профессиональный уровень тех, кто сейчас определяет и экономическую, и социальную политику - это первый вопрос. И второй вопрос, почему это происходит - как ни странно, политическая ситуация не заставляет. Нет политического, общественного давления на власть, чтобы она действовала в интересах общества. То есть, нет обратной связи между действиями власти - в любой области, и в социальной, и в экономической – и интересов общества. Но мне бы хотелось ответить на первый вопрос, по поводу того, что я выбираю из того, что предложили радиослушатели. Первое. Да, действительно, надо освободить бизнес. Надо снять административное давление - об этом очень много разговоров, но никакой последовательной политики в этом направлении не проводится. Далее. Налоговый пресс – он практически, несмотря на все заверения по поводу налоговой реформы, совокупный налоговый пресс остался практически без изменений, консолидированный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелый, да?

О.ДМИТРИЕВА: Он сдвигается от одних на других, от одного сектора экономики на другой, от одного вида бизнеса на другой. Но в целом он как бы… консолидированная доля налогов налогоплательщика, непривилегированного, она сохраняется без изменений. И, наконец, третий момент. Для того, чтобы мы ушли от сырьевой направленности - я тоже согласна с коллегой - просто сам по себе рынок в это не выведет. Потому что если мы хотим переключить наши приоритеты политики на наукоемкие отрасли, на инновационные, на то, что будет перспектива в 21 веке, рынок сам по себе на эти отрасли не выведет. Для этого действительно нужны и преференции наукоемким и инновационным отраслям, и вложения, в том числе, через бюджет хотя бы в инфраструктуру этих отраслей. Поэтому здесь нужны целенаправленные усилия, автоматом это не произойдет. Автоматом мы вот будем нефть… нефть, металлы, и все вот.. по инерции мы будем идти туда. Для того, чтобы нам изменить ситуацию, создать действительно рабочие места, соответствующие потенциалу нашего населения. Нашего народа, для этого нужен целенаправленный комплекс усилий. Из этого пока тоже ведь ничего не делается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, у меня вопрос к И.Ясиной. Вот смотрите, у Путина сейчас… ну, я бы сказал, у Путина и его команды - есть сейчас, по сути, все возможности – Госдума, которая спокойно поддержит любое его решение, и, собственно, набор людей.. Но вот видите, как, не самые большие коммунисты-ортодоксы, Греф и Кудрин, понимаете, там еще Илларионов… в общем, кажется, что он может легко принять любое решение, которое облегчит жизнь бизнесу и сделает… Почему это не происходит? Ну, не может же быть такое, что президент и его окружение мечтают - не дадим собственной стране развиваться. Или что, или чиновники его победили? Как вот у нас на «Эхе» сегодня был человек, который сказал: «Путин проиграл своим чиновникам. Он все выиграл, но проиграл вот этому классу, который полностью уничтожает все положительные какие-то его решения».

И.ЯСИНА: Ну, я думаю, что Путин сам относится к этому классу, прежде всего. Поэтому никто его не победил, он просто слился в экстазе с теми, кто его породил. Дело в том, что эти люди – те, которые сегодня находятся у власти – они мечтают о «великой России». Так же, как и мы с вами. Но только у нас «великие России» разные. Мы с вами мечтаем о свободной стране, в которой хорошо жить каждому отдельному человеку - и тому, кто хочет заниматься бизнесом, и тому, кто хочет спокойно жить на свою пенсию. А бизнесом заниматься – это значит заниматься им свободно. Поэтому вот из тех высказываний, которые говорили радиослушатели, мне больше всего понравилось высказывание Зинаиды, которая сказала слово «свобода». Сейчас нужно именно это: отодвиньтесь, и не трогайте, и дайте людям работать. И не влезайте. Не требуйте «откатов», не проводите проверки, и не гробьте Санэпидемстанцией. Это к вопросу о бизнесе. А наша власть понимает великую Россию - как великую страну, пушки которой нацелены во все стороны, и авианосцы которой "барражируют просторы Мирового океана» – по-моему, так это при Советском Союзе называлось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Бороздят».

И.ЯСИНА: Бороздят. Барражируют - это другое, точно. Вы понимаете, но время-то сменилось. Тогда, в ту индустриальную эпоху, когда были важны уголь, металл, было важно вот эти пушки иметь. А сейчас общество другое. Сейчас самое главное – сфера услуг. Во всех развитых странах. Общество это называется «постиндустриальным», а в нем важнее всего свобода, и никуда нам от этого не деться. И до тех пор, пока наша власть не станет понимать величие страны как величие свободной страны, которая не лезет к соседям, и дает свободно жить своим гражданам, мы с ней не договоримся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот теперь я что хочу. Я хочу, чтобы вы ответили на один очень конкретный вопрос. Тема нашей передачи - что ждать от экономики России в 2005 году. Вот очень конкретно ваши предположения, пусть позитивные, пусть мрачные – что произойдет в этом году. Только честно, и не на ближайшие 10 лет, а вот именно в этом году. Потому что слушатели ждут от вас именно этого - чтобы вы предположили. Пожалуйста, давайте, Борис Юрьевич.

Б.ТИТОВ: Ну, что я могу сказать? Конечно, сегодня наша экономика, прежде всего, зависит от цен на сырьевые товары, и что говорить – кроме как предположить, что цены стабилизируются, так образно выражаясь.. но на самом деле будут где-то на уровне 25, по нашим оценкам, доллар за баррель, то есть, значительное падение цен по сравнению с сегодняшним уровнем – это произойдет. Конечно, ничего хорошего ждать в нашей экономике. Наступит время, «кудринское» время, когда надо будет использовать стабилизационный фонд…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вот опять – это будет в далеком будущем, или вы это прогнозируете…

Б.ТИТОВ: Я думаю, что к концу года мы реально увидим – если ничего не произойдет, никакая смена в нашей экономической политике, если мы реально не начнем стимулировать развитие отечественного производства, диверсифицировать производство, принимать конкретные меры – я вот не согласен с Ириной, которая говорит о душителях свободы. Но сегодня экономической политикой у нас в стране занимаются два человека - основные - Кудрин и Греф. Их никак к душителям свободы, наверное, сегодня, отнести нельзя… они проповедники именно рыночной и демократической…

И.ЯСИНА: Вы знаете, я не Кудрина и Грефа имею в виду.

Б.ТИТОВ: Ну, я понимаю.

И.ЯСИНА: Конечно, понимаете.

Б.ТИТОВ: Но, тем не менее… та политика, которая проводится ими, она не…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы предполагаете, что к концу этого года может упасть цена на нефть?

Б.ТИТОВ: Я предполагаю, что цена на нефть упадет, и соответственно изменятся наши экономические показатели. Роста такого, который сегодня есть, не будет. Это точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что тогда произойдет?

Б.ТИТОВ: Тогда произойдет необходимость, наступит вот та ситуация, к которой готовится Кудрин - когда у нас не будет… у нас будет дефицит бюджета, и при котором необходимо будет использовать наши резервы, накопленные в виде стабилизационного фонда – для покрытия расходов государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, начнут расходовать резервы - как это вот скажется, вот это изменение, реально, в 2005 году, на ваш взгляд, как оно скажется на людях?

Б.ТИТОВ: Ну, я не думаю, что это будет немедленный эффект. Конечно, в течение одного года я не думаю, что будет какого-то большого изменения, но я могу сказать одно - что этого легко избежать. Удвоение ВВП - реальная задача. То, что говорят, что это невозможно экономически, сегодняшние экономисты, это неправда. Реально сегодня увеличить ВВП в этих объемах. Это сделали многие страны. Не надо изобретать велосипед. Надо просто использовать те механизмы, которые были приняты в США, Японии, сегодня, допустим, в Малайзии. В Казахстане уже используются эти механизмы – очень просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос, прошу. Очень конкретно – ваш прогноз на 2005 год, Оксана Генриховна.

О.ДМИТРИЕВА: Прогноз на 2005 год. Мы сейчас находимся в эпохе «нео-застоя», поэтому - высокие цены на нефть, ничего не происходит. Так же, как у нас было где-то в конце 70-х, начале 80-х гг. И цены на нефть высокие, и они частично нейтрализуют все ошибки. Я не прогнозирую снижение цен на нефть в 2005 г. Они останутся… ну, будут ниже, чем в этом году, но все равно останутся в интервале 34-37 долларов за баррель, поэтому катаклизмов не будет, но и роста тоже не будет. То есть, будет медленное снижение темпов роста, еще они будут меньше, чем в этом году. Как это скажется на людях. Значит, относительное положение пенсионеров и бюджетников будет ухудшаться - оно уже ухудшается. В коммерческом секторе те, кто работают, за исключением отдельных отраслей – у них медленно-медленно доходы будут расти. Но меньшими темпами, чем было в этом году.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у бюджетников и пенсионеров будет ухудшаться из-за чего – из-за роста цен, или из-за того, что им меньше будут компенсировать…

О.ДМИТРИЕВА: Из-за того, что индексация не будет компенсировать рост цен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

О.ДМИТРИЕВА: И будет снижаться их уровень относительно среднего по стране. То есть, разрыв между богатыми и бедными, он будет усиливаться, и вот эти группы будут падать вниз. То, что никаких решений не будет сделано на 2005 год, это уже очевидно. То есть будет застойная такая инерция, которая продлится столько времени, сколько будет относительно высокий уровень цен на нефть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Ирина Ясина.

И.ЯСИНА: Я могу сказать, что, конечно, никакого бюджетного дефицита у нас не будет, потому что 25 – это не низко, 25 - это офигенно высоко, долларов за баррель. Напомню, что в 1998 г., в августе, цена нефти была 8 долларов за баррель - вот это было низко. А 25 нам тогда казалось – о-го-го, какой райской сказкой. Это первое. Второе. У нас, конечно, будет боль об утерянных возможностях. Потому что темпы роста будут падать, потому что инфляция будет расти, и это ответ на ваш вопрос о том, как будут чувствовать себя люди. Потому что все помнят, что такое инфляция - это налог на всех, особенно – на бедных, тех, у кого не долларовая зарплата. И, к сожалению, учитывая вот это время упущенных возможностей, мы будем продолжать, как правильно сказала Оксана – жить в эпохе «нео-застоя». Если власти не одумаются, и все-таки не допустят в экономику свободу. Свобода это не Кудрин и Греф, либералы. Свобода – это каждый конкретный мент, и каждый конкретный пожарный, который приходит и требует с малого бизнеса, среднего бизнеса, и крупного бизнеса ровно то, чего требует в последнее время. Поэтому у меня, к сожалению, негативный прогноз. Но самое ужасное, что похоронен экономический рост. Поэтому то, что мы могли достигнуть, того, чего мы могли достигнуть в первый раз за многие и многие годы, мы, к сожалению, не достигнем. И это самая большая печаль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Я очень признателен вам, что вы потратили на меня время – вот лично на меня, объясняя мне какие-то азы экономики…

И.ЯСИНА: Но не зря?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, не зря. Потому что я понял самое главное слово в экономике. Знаете, какое? Политика. Главное слово в экономике – политика. И, по всей видимости, я никогда не стану специалистом в экономике, но от того, какая политика будет в государстве, мне абсолютно будет понятно, какая будет в государстве экономика. Оксана Дмитриева, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, Ирина Ясина, экономист, и Борис Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия»

были в эфире нашем. Я с вами встречаюсь, уважаемые радиослушатели, в четверг.