Грозит ли России социальный взрыв? - Николай Гончар, Светлана Горячева, Геннадий Гудков - Ищем выход... - 2005-01-17

К.ЛАРИНА: 20 часов и 17 минут, добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, и сегодня наша программа посвящена проблеме так называемой «монетизации льгот». Ну, вы сами знаете, что этот закон вступил в силу с января 2005 г., и когда закончились праздники наши граждане уже почти в полную силу ощутили на себе все последствия этого законопроекта. В разных регионах по всей России проходят акции протеста, и очень многие эксперты, о чем я уже говорила, анонсируя сегодняшнюю программу. В том числе, некоторые из наших гостей сегодняшних, уверены в том, что это только начало такой цепной реакции, когда постепенно этот законопроект, закон, будет охватывать все категории населения, включая женщин, детей, военнослужащих, любого человека, который, так или иначе, трудится в бюджетной сфере. Пока - только пенсионеры на это отреагировали. Итак, сегодня вопрос, который мы ставим перед нашими гостями - грозит ли России социальный взрыв. Вопрос, который мы для вас сформулируем, чуть позже зададим в программе «Рикошет», без пяти девять мы его запускаем. А сейчас я представлю участников сегодняшнего разговора. Ну, во-первых, скажу, что все трое участников нашей передачи – депутаты Госдумы. Независимый депутат Светлана Горячева, здравствуйте, Светлана Петровна

С.ГОРЯЧЕВА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню, что Светлана Петровна представляет Приморский край, Уссурийский район.

С.ГОРЯЧЕВА: Да, одномандатный округ.

К.ЛАРИНА: А независимый депутат Госдумы Николай Гончар, который представляет Москву - я, в частности, голосовала за Николая Николаевича…

Н.ГОНЧАР: Спасибо, добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И депутат Госдумы, представляющий фракцию «Единая Россия», а также еще является, по-моему, лидером «Народной партии» - Геннадий Владимирович Гудков, здравствуйте.

Г.ГУДКОВ: Да, добрый день, я тоже представлю одномандатный округ Подмосковья, Коломну, Коломенский округ…

К.ЛАРИНА: Подмосковный? Вот с вас-то все и началось, с Подмосковья. Ну что же, дорогие друзья, наш пейджер работает для ваших вопросов и для ваших мнений, телефон прежний, 203-19-22, думаю, что во второй части нашей программы у нас будет время несколько ваших телефонных звонков принять. И я еще хотела напомнить, поскольку слушатели об этом спрашивали – просили поименное голосование, как присутствующие голосовали. Я посмотрела эти списки, и, как я и предполагала, С.Горячева голосовала против закона, Н.Гончар – против, а Г.Гудков – за этот закон. И еще мое последнее слово, потом вам уже передам микрофоны – по поводу выступления В.Путина на заседании правительства - сегодня вечером пришла информация, что он встречался с министрами, и как раз обсуждали эту проблему, и сказал несколько критических замечаний в адрес правительства и конкретных министров, которые проводили этот законопроект в Думу, о том, что не готовы были они к реализации этого закона, что необходимо, чтобы положение наших граждан не ухудшалось с введением закона о монетизации льгот, а даже должно улучшаться. Но на практике совсем все по иному. Короче говоря, если такое резюме сделать, можно вспомнить В.Черномырдина, его знаменитую фразу, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Сегодня же коммунисты, а также примкнувшая к ним фракция «Родина», и, по-моему, часть ЛДПР, пытаются инициировать уже вотум недоверия правительству, я так думаю, что наверняка этот вопрос тоже будет вынесен в повестку дня на заседание Госдумы, в общем. Пошло-поехало. Но давайте я уже передам вам слово. С кого начать-то? Давайте начнем с «Единой России». Геннадий Владимирович, на ваш взгляд, что нужно делать, какой путь вам видится выхода из этой ситуации?

Г.ГУДКОВ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что будучи депутатом фракции «Единая Россия», я все-таки представляю, в первую очередь, «Народную партию», которая не прошла в Госдуму собственной фракцией, и прошла депутатами-одномандатниками, которые сегодня работают в этой большой, сложносочиненной фракции «Единая Россия». Мы… наша позиция была следующая - мы в целом поддержали и поддерживаем сейчас идею замены льгот на реальные деньги. Но когда мы работали по этому закону, мы обращались к Фрадкову с письмом, и не только к Фрадкову, к ряду министров, ответственных за эту реформу с тем, чтобы сделать ее поэтапной. Растянуть ее во времени, и не проводить вот такой обвальной монетизации. У нас было очень много встреч с представителями правительства - с Зурабовым, Кудриным, с другими министрами, и они нас уверяли, и били себя, как говорится, кулаком в грудь, говоря о том, что не волнуйтесь, мы все сделаем, мы все подготовим, закон будет работать в плюс, никаких сбоев не будет. И эту позицию они проводили в течение всего времени работы над законом. Могу сказать, что я вошел в состав рабочей группы вместе с председателями так называемых социальных комитетов, мы внесли.. ну, я не помню сколько, но сотни полторы поправок, которые сохранили многие категории населения, относящиеся традиционно к льготным, ну, в частности, военные пенсионеры были полностью исключены, северяне были полностью исключены, практически ничего не осталось для чернобыльцев, и так далее. То есть, очень многие категории граждан российских вообще небыли учтены в правительственном варианте закона. Но правительству удалось убедить нам, и других членов фракции, в том числе и народников, что никаких проблем не будет. Что у них достаточно времени, финансовых ресурсов – это действительно так, мы знаем, что у нас и золотовалютные запасы хороши как никогда, и профицит большой, и стабилизационный фонд лучше некуда... поэтому они сказали, что деньги обязательно найдутся. Мы в основном считали, что главная беда и главные проблемы – это регионы. Москва решит вопрос, Подмосковье – решит, Санкт-Петербург, Ханты-Мансийск, и так далее – я называю наиболее богатые регионы, справятся с этой задачей. Они просто сохранят льготы в прежнем объеме, и не будут городить огород, а остальным регионам будет сложно. Я лично задал вопрос г.Кудрину на обсуждении при втором чтении – готов ли он будет подать в отставку, если те обещания, которые дает правительство, если которые дают сегодня министры, которые дают не только партиям, обществу, народу, но и президенту, в том числе – если эти обещания не будут выполнены. Ну, Кудрин ответил так, что не было понятно, готов ли он к такому шагу. Но, тем не менее, ко мне подошел тут же министр Зурабов, и говорит, что вы не волнуйтесь, вот оттуда-то появится такое-то количество миллиардов, оттуда-то такое-то, мы закроем все региональные проблемы, и посмотрите, проблем не будет. Честно говоря, вот сейчас мне, может быть, даже и жалко, что мы поддались на эти посулы – по крайней мере, я о себе говорю, - правительства, поверили ему. К сожалению, мы убедились в том, что на сегодняшний день к реформе оказалось страна не готова.

К.ЛАРИНА: Вот Николай Гончар – тот, кто не поверил правительству с самого начала, профессиональный человек, кстати, надо учесть. Николай Николаевич, ваше мнение?

Н.ГОНЧАР: Исходная идея заменить натуральные льготы деньгами в полном объеме компенсировав все затраты – идея правильная. Но закон этого не предусматривал. Те расчеты, которые были сделаны не только независимыми экспертами, но, скажем, и Счетной палатой, показывали, что этих денег не хватит. Я по своему округу знаю, что то, что предлагается, в разы отличается от реальных потребностей, то есть, от того, что сегодня бесплатно получают пенсионеры, живущие на территории Центрального округа. И еще одно. Я прекрасно понимал, имея опыт работы в районе, много лет, в Москве, что в такие сроки такую реорганизацию системы провести невозможно - кто бы ни бил себя в грудь, и что бы ни говорил. Это невозможно сделать. Поэтому я голосовал против.

К.ЛАРИНА: Светлана Петровна?

С.ГОРЯЧЕВА: Ну, мне, прежде всего, что хотелось сказать - мне кажется, это еще Марк Твен сказал: «каждый, кто не знает, куда направляется, очень удивится, попав не туда». И сегодня, когда мы ругаем правительство – это правильно. Но мне кажется, что еще большую ответственность за все, что произошло, несет сама Госдума. Потому что, извините, мы – представительный орган страны, избранный народом. И наша главная задача – других почти у нас нет - это проверка тех законопроектов, которые к нам вносятся – на прочность, на жизненность, дача оценки этим законопроектам. И мы обязаны отвергнуть любую инициативу, если она не в интересах народа, если она не соответствует действующей Конституции. Я уже не говорю о том, что Конституция запрещает любыми законами ухудшать положение, что сейчас и произошло. И потом, что мне хотелось еще сказать – знаете, я вот никак не могу отделаться от мысли в последнее время, что вольно или невольно, но в России, к сожалению, в последнее время все время делается все для того, чтобы люди жили в состоянии стресса. Наверное, уже мало того, что у нас на 800-900 миллионов умирает ежегодно больше, чем рождается, надо еще искусственно создать такие условия, чтобы на самом деле, наверное, число сердечных приступов и инфарктов становилось еще больше. Вот, к сожалению, это просто напрашивается. Потому что - ну, какие были объективные основания для того, чтобы в условиях профицита бюджета – напомню, что мы на 583 млрд получили в этом году больше доходов, в прошлом году. Второе, что я хотела сказать в этой ситуации - 500 млрд у нас стабилизационный фонд. И зачем же нам, задрав штаны, как говорится, бежать непонятно куда, притом, смешав все категории льготников. Если уже мы хотели это делать, нужно было либо на отдельных регионах прокатать, либо взять по отдельным категориям, просчитать это все, посмотреть, во что это выльется, как люди к этому отнесутся. Но чохом… посмотрите, что сделали мы, я просто напомню: 31 мая нам вносится законопроект. Это вообще такая первая инициатива, пожалуй – когда этим законопроектом мы вносим изменения в 142 социальных законах, и 39 или 38 предлагаем признать утратившими силу. Одним законопроектом, и 5 августа уже этот законопроект принимается в трех чтениях, то есть, за два месяца мы бегом, «галопом по Европам», тут шлифовали что-то, правили, договаривались, нас что-то там заверяли, и мы, так скажем… мы не имели права на слово верить правительству. Здесь я не могу согласиться с Геннадием, своим коллегой, потому что наш долг был – все просчитывать, семь раз мерить, один – разрезать. И еще хочу сказать сейчас вам о том, что когда нам говорили… тоже, посмотрела просто цифры. Вот нам правительство обещало – ну, вот мы тут передадим в субъекты федерации дополнительные средства, не волнуйтесь, все будет хорошо. Но уже формируя бюджет на этот финансовый год посмотрите, что получается – значит, на 2004 г. субъектам федерации было передано 313 млрд рублей. На 2005 г - 378 млрд рублей. Разница - 65 млрд. Это те, которые якобы должны были пойти, в том числе, на компенсацию этих льгот. Вот даже самые непредвзятые эксперты говорят, что эта сумма должна быть еще увеличена не меньше, чем на 120 млрд, которых нет. И вот это все только начало. Потому что я вас уверяю – следующие будут коммунальные платежи, мы лишили ветеранов 50% скидок, потом, когда принесут квитанции за оплату телефонов, они увидят, что нет 50% скидки, потом они придут к зубному врачу, окажется, что зубопротезирование уже платное, потом окажется, что санаторно-курортного лечения лишили мы многих. Но самое страшное для меня, например, как для политика - это то, что мы ведь в бюджетной сфере предусмотрели разную заработную плату в зависимости от того, где работает. Если, допустим, врач работает в муниципальной больнице – у него одна заработная плата. Если относящаяся к федеральному ведомству – другая заработная плата. Это что такое? На самом деле, по большому счету, вот это разрушение единого социального пространства – это начало распада российской государственности. Я не хотела пугать, но на самом деле, по сути дела, это близко к этому. Ну кому это нужно, во имя чего это делается?

К.ЛАРИНА: Спасибо, Светлана Петровна. Успели наши гости высказать свои позиции до небольшого перерыва на новости. Потом продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Пока шли новости и реклама, я посмотрела на телеграммы, которые присылают наши слушатели - здесь у каждого своя история, каждый спрашивает о себе лично, что вполне понятно, и скажу вам, тут совершенно разные люди – есть и военные, есть и военные пенсионеры, есть и так называемые бюджетники, врачи и учителя, есть московские пенсионеры, есть пенсионеры из других городов. Вы знаете, что мне кажется, было еще оскорбительным - вот уже на протяжении всей этой прошедшей недели – мало того, что Михаил Зурабов не появился перед народом в виде хотя бы телевизионном, и что-нибудь бы сказал – ну, про президента понятно – наверное, долго думал. Сегодня все-таки высказался. А вот то, что говорил везде, на всех каналах Борис Вячеславович Грызлов, и то, что говорил Александр Жуков, меня повергло в уныние - когда все это сводилось к тому, что закон хороший, «хороший, хороший» - как заклинание произносили они, но нужно ехать всем депутатам срочно в регионы, и всем рассказывать, какой закон хороший, а то как-то народ не понял, что он хороший. Надо всем сказать, что он хороший. И Михаил Фрадков, по-моему, на одном из заседаний правительства тоже высказался по этому поводу, что народ мало, что понимает, ему ничего не разъяснили, что закон хороший, и вообще СМИ все будируют. Вот видите, мне кажется, что некоторую растерянность мы все-таки наблюдаем в рядах правительства – это очень видно по тому тексту, которые они произносят с экранов телевизоров. Я все-таки хочу услышать ваше мнение – как из этой ситуации выходить сейчас и правительству, и президенту, и вам. По-моему, еще на заседании Госдумы этот вопрос не поднимался, решили не обсуждать эту тему?

Г.ГУДКОВ: Он поднимался. Просто будет готовиться специальное обсуждение этого вопроса, соответствующее постановление Госдумы. Но звучали предложения, в том числе я, например, озвучивал, совершенно в регламентных правилах и нормах - вызов, приглашение в Госдуму руководителей правительства, Фрадкова, с тем, чтобы он пояснил, что, в общем, у нас происходит. Потому что то, что говорило правительство, и то, что происходит сегодня – это две совершенно разные истории. Поэтому, конечно, на сегодняшний день… Но я хочу сказать, что и внутри «Единой России» были разные точки зрения. И вот вы знаете – здесь у вас сегодня нет, может быть, лидеров «Единой России», но есть депутат…

К.ЛАРИНА: Не ходят. Вам спасибо, кстати. Вот вам отдельное спасибо, г.Гудков.

Г.ГУДКОВ: … которые представляли бы какую-то особую точку зрения в «Единой России». Говорят закон хороший потому, что действительно, правильно, я с Николаем Николаевичем согласен, абсолютно правильная идея.

К.ЛАРИНА: Благие намерения.

Г.ГУДКОВ: Я ведь еще что хочу сказать. Вот Светлана Петровна – я с ней согласен в целом, и думаю, наверное, во многом, как она. Но, Светлана Петровна, все-таки мы не можем с вами валить в одну кучу недоработки правительства и недостатки закона. Помимо тех вопросов, что действительно население лишилось льгот, действительно, это так. Но ведь надо понимать, что сегодня еще население во многом лишено тех даже гарантий и тех прав, которые в законе содержатся. Ну, вот моя родственница, она работает главврачом одной из московских поликлиник, она все праздники, мы с ней вместе, помимо дежурства, провела на телефоне. Потому что в Минздраве приказа нет - приходят люди, которые имеют право на льготные лекарства – непонятно, по старому уже вроде бы нельзя, по новому – еще нельзя. И у меня на столе лежит – не буду называть субъект федерации - памятка для всех льготников. Она у меня, сигнальный экземпляр 15 января, появилась, она еще не напечатана, не вышла. Там написано - кому, что положено, куда обращаться, какие телефоны, явки, и тому подобное. Почему нельзя это было сделать 15 октября, 15 сентября, 15 декабря, в конце концов? Соглашение. Соглашения по железной дороге были подписаны в октябре, но почему не раздать эти социальные пакеты, социальные карточки, чтобы люди могли уже с 1 января спокойно сесть в электричку, в автобус, и пользоваться этим?

К.ЛАРИНА: А вот почему, объясните мне? Почему сейчас многие губернаторы, как фокусники, достают из-за пазухи какие-то социальные пакеты, проездные билеты - где все это раньше было?

Г.ГУДКОВ: Соглашения подписываются. Посмотрите, сколько соглашений подписаны за первые несколько дней января? Которые должны были быть проведены, реализованы, до начала этого действия закона. Ведь на сегодняшний день помимо того, что сама… как говорится, вот эта непопулярная реформа проводится, она непопулярна, она не может быть популярной. Есть еще и масса технических и не технических, бюрократических издержек, ошибок, которые на сегодняшний день загоняют ситуацию вообще в угол.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, какое-то лукавство во всем этом присутствует. Может быть, все-таки надеялись, что «проканает», что промолчат?

Г.ГУДКОВ: Вы знаете, есть хорошая шутка, что, может быть, да, на 9-м месяце беременности вдруг все рассосется само собой. Не рассосалось.

К.ЛАРИНА: Никто же не ожидал, что люди выйдут в Подмосковье.

Г.ГУДКОВ: Нет, никто не ожидал, что наступит 1 января, что за 31 декабрем наступает 1 января, наступает Новый год. Никто не знал. Все неожиданно, как у нас снег падает, как у нас непогода происходит. И поэтому сейчас вот наслоилось вообще все. Огромный ком проблем, которые реальные, которые из-за бюрократических пробелов и недостатков, бардака этого бюрократического, и которые… все вот смешалось в одну большую, страшную кучу, естественно, страх, естественно, паника, естественно, протесты массовые. И разобраться сейчас уже, что правда, что не правда, что вымысел – очень сложно.

К.ЛАРИНА: Вот советник один, из многочисленных советников президента, В.Шаманов. Он буквально сегодня прочитал и предложил заморозить этот закон. Не отменять его вовсе. Не возвращать его назад, как многие требуют митингующие на улицах, а просто на какое-то время его заморозить, и разобраться, каким образом он все-таки должен работать, его подготовить. Как вы относитесь к этой инициативе – Николай Николаевич, наверное, уже к вам вопрос, чтобы вы тоже успели сказать.

Н.ГОНЧАР: Я считал бы, что необходимо приостановить введение закона. Основания для этого есть. Способы – ну, пусть это задевает политическое самолюбие, тем не менее, это нужно сделать. Потому что если… это ведь первая ласточка только - транспорт. Сейчас в Москве начинаются серьезнейшие опасения по поводу телефонов - 50% оплаты.

К.ЛАРИНА: Этот вопрос, кстати, есть.

Н.ГОНЧАР: У меня послезавтра прием населения, у меня уже примерно 70 звонков по этому поводу. Это опасения обоснованные. Сейчас надо было бы остановить ситуацию, снять социальное напряжение, и спокойно разобраться. Еще одно. Ведь когда правительство говорит, что мы свою часть обеспечили, мы свою часть сделали, я хочу только напомнить, что это означает, что в городе… я не знаю, там Хабаровске или Волгодонске, до человека дошло. А не здесь приказ выпустили, и ксерокопию в администрацию президента отослали. Вот это разные вещи. Но ведь и еще одно. Мы фактически разделили людей – Светлана Петровна об этом сказала - на одной лестничной клетке живет ветеран труда, пенсионер, и инвалид второй группы. Инвалид второй группы оказался в федеральном пакете, ветеран труда – в региональном. У региона может не быть денег. И еще одно. В течение нескольких последних лет мы постоянно изымали деньги из регионов. Мы забрали налог на воду, мы забрали НДПИ, мы давно забрали НДС, и, так далее. Поэтому когда мы говорим, что мы вам обязательства 95-м законом - это, если мне память не изменяет, апрель позапрошлого года, - на вас обязательства возложили, а вот деньги – это отдельный разговор. Поэтому и многие регионы действительно ждали – когда же федеральный центр, столкнувшись с проблемами, пересмотрит распределение финансовых ресурсов. Может быть, этот момент присутствовал. Хотя, конечно, сыграло роль и еще одно - введение так называемых каникул. Впервые в нашей стране, в самый напряженный период, мы всю страну на 10 дней распустили. Мы летом старались разносить отпуска, ушли, в том числе и чиновники – все пошли отдыхать, каждый думал о своем. И вот это все наложилось вместе. Вообще, крайне опасная ситуация, при нашем состоянии инженерной инфраструктуры всю страну одновременно отпускать в отпуск зимой. Я и против этого закона тоже голосовал. Но, тем не менее, повторяю еще раз - сейчас нужно ситуацию заморозить, спокойно разобраться с транспортом. Возможности для этого есть. И самое главное – предотвратить напряжение конца марта, конца первого квартала. Когда то, что происходит сейчас, может показаться цветочками. Тогда огромная масса пенсионеров пойдет переоформлять все это, собесы просто физически не выдержат.

К.ЛАРИНА: Кстати, если говорить о ЖКХ, о чем мы уже упоминали – грядущей реформе и повышении тарифов – они уже поднимаются. Уже сегодня во многих регионах на 70% поднялись тарифы. Я просто не могу понять – как можно, имея в реальной жизни такой уровень заработных плат и пенсий – по цифрам – проводить такой закон? Ведь понятное дело, что совсем другая должна быть основа для того, чтобы это работало. На что рассчитывали, вот на что рассчитывали?

С.ГОРЯЧЕВА: Дадите мне тоже слово, или нет?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Светлана Петровна, давайте.

С.ГОРЯЧЕВА: Николай Николаевич все сказал?

К.ЛАРИНА: Да, пока все.

С.ГОРЯЧЕВА: Значит, я все же вот буквально двумя словами, Геннадий Владимирович, с вами еще поспорю. А знаете, почему? Потому что… ну, может быть, как юрист, который на практике занимался правоприменительной деятельностью, я вам хочу сказать, что не надо здесь обелять этот закон. Он плох, он очень плох. Вот я приведу вам один пример. В соответствии с этим законом мы лишили военнослужащих очень многих льгот и правовых гарантий. Я бы даже не сказала – привилегий, - правовых гарантий. Там порядка всего 14 правовых гарантий было по закону о статусе военнослужащих, половину мы чохом перечеркнули, другую половину отдали на откуп правительству. Это что, нормально все? То же самое по закону о статусе тех, кто работает у нас в органах милиции, и так далее, и тому подобное. Поэтому здесь я не снимаю ответственности с правительства ни в коем случае, я считаю, что одновременно с этим законом должны были рождаться и подзаконные правовые акты, которые как бы разъясняют, которые дают установки, так скажем, на места. Но, тем не менее, сам закон плох. И я все сижу и думаю, как правильно вы сказали, что извините, одно дело делать эту монетизацию в обществе самодостаточном, с высокими доходами – это один вопрос. Ведь пенсионеры выходят не потому, что они такие зловредные и не хотят чего-то понять в политике государства. А потому, что когда 1700-1800 средняя пенсия по РФ, грядет увеличение коммунальных платежей, а тут выросли в два раза почти транспортные вот эти самые тарифы на проезд, и тут его лишают еще вот этого, условно говоря, транспорта.

К.ЛАРИНА: 240 рублей пообещал прибавить Михаил Зурабов.

С.ГОРЯЧЕВА: Ну, 240. А посчитайте, на сколько это поездок будет? Вот в чем вопрос. Поэтому самая главная задача государства, которая, пожалуй, не решается… и вот я считаю, четыре года мы потеряли зря, что бы мне кто ни говорил, и сейчас теряем время. Это, прежде всего, экономика, экономическое развитие. Вот буквально только «Аргументы и факты», последний номер за этот год. Ну, я смотрю. Ну, что бы мы ни говорили, Россия по показателям в хвосте плетется. Самый высокий тут показатель роста у Туркмении - на 21% рост экономики, Украина – 12%, на 10% Азербайджан, и так далее. Россия там 7%. То есть, все равно мы… а если взять и посмотреть доходы населения, тоже здесь - у нас более высокая заработная плата, но у нас очень высокие коммунальные платежи. Вот смотрите: квартплата в рублях у нас 4,95 по РФ, в Азербайджане, допустим, 0,5. Хотя у нас, извините, у нас энергия, не у них, понимаете? 0,80 - Армения. И так далее, и тому подобное. Вот где корни всех наших проблем. То, что мы не занимаемся реальным сектором экономики. И второе. Вот приведу цифры по доходам – просто не могу их не привести. Смотрите – по заработной плате: Франция - 1154 евро, минимальный размер заработной платы. Люксембург, уж казалось, там страна, которую на карте еле видно - 1402 евро, Бельгия – 1233. У нас сколько? 17 евро. Ну, сейчас чуть-чуть вырастет в связи с этим. У нас средняя заработная плата - 185 евро. У нас средняя пенсия - 45 евро. И в этой ситуации мы собираемся у людей отнимать то, чем они пользовались последние 10 лет. Поэтому главная здесь задача все же – это рост доходов населения. А потом – все остальное. Тогда все станет на свои места. И еще не могу просто не сказать… ну, что делать сейчас, вы действительно правильно говорите. Мне кажется, что нужно приостанавливать – я с Николаем Николаевичем согласна – приостанавливать действие этого закона, создать специальную рабочую комиссию

К.ЛАРИНА: Из кого?

С.ГОРЯЧЕВА: Из депутатов, членов правительства.

К.ЛАРИНА: Из тех же членов правительства, которые эту реформу проводили?

С.ГОРЯЧЕВА: Обязательно из членов субъектов федерации, потому что они-то как раз были отключены. Членов Совета Федерации и субъектов федерации, и, даже, может от субъектов федерации могут войти туда большим числом. Дать им срок, чтобы они проработали все это как следует, предложили нам свои варианты, и выносить эти вопросы и на заседание правительства, и президенту, и Госдуме.

К.ЛАРИНА: Но это значит признать свое полное поражение в этом – если говорить о правительстве

С.ГОРЯЧЕВА: Да. лучше признать свое поражение. И депутаты должны признать свое поражение, и правительство, и все остальные. Но вот эта вот… знаете, я же уже в политике, так скажем, человек не первый год... во времена Бориса Николаевича врагами кто были? Коммунисты, патриоты. Сейчас у нас враги - регионы, региональные лидеры, и местное самоуправление. Я далека от того, чтобы всех региональных лидеров считать сверхсовершенными. Например, я считаю, что у Б.Громова были все возможности для того, чтобы не ухудшить положение по сравнению с тем, что сделано в Москве. Потому что мы сами понимаем, какие цены, и какие цены на землю вокруг Москвы. Понимаете? Но, например, если взять отдаленные территории, тот же Хабаровский край, Приморский край, Сахалин, Камчатку - ясно, что там доходы совершенно другие, там другая должна быть защита. Понимаете, нельзя обвинять лидера регионального, потому что правительство, видите ли, что-то недоработало с Госдумой. Поэтому хватит нам искать врагов, надо признавать, прежде всего, свои собственные ошибки.

К.ЛАРИНА: Учитывая, что сейчас ответственность перекладывают друг на друга – правительство кивает на…

С.ГОРЯЧЕВА: А что остается?

К.ЛАРИНА: …регионы, регионы говорят, что правительство. Я впервые наблюдала многих мэров городов, местных начальников, у которых случались эти акции протеста, в таком растерянном состоянии. Когда мэр выходит к толпе, людям, и говорит - "это не я, это правительство решило", я вот по-другому хотел, я не хотел, а так вот все решили за меня". А Жуков вчера говорит, что вот "отдельные недостатки", что вот деньги все есть, все деньги отправили, это все, значит, отдельные недостатки и в отдельных регионах. Где деньги тогда, если они есть? Они что, по карманам рассованы? В кабинетах? Где эти деньги?

Г.ГУДКОВ: А деньги, на самом деле, к сожалению, к большому сожалению, как выясняется, отправлены были совсем не тогда, когда нужно. Мы разбирались в этой ситуации, изучали эту ситуацию, и будем еще продолжать расследовать это дело. Но, например, 1 января ни милиция, ни прокуратура, ни армия, не получили даже… это федеральные структуры, они финансируются из федерального бюджета, то есть, это бюджет Кудрина, это бюджет, которым распоряжается Кудрин, они не получили ничего. Вот когда правительство говорит - регионы, я хочу понять - в регионах есть свои "скелеты в шкафах", свои недоработки, свои бездушные чиновники, которые многое не сделали из того, что должны были. Но в целом я хочу защитить регионы. Потому что не регионы виноваты.

К.ЛАРИНА: Регионы, судя по всему, сами не понимают, как этот закон работает.

Г.ГУДКОВ: Регионы стали заложниками ситуации. Когда к моему… ну, я говорю к моему… мэру в Коломне там выходит толпа, и говорит объяснить, я совершенно вот… я очень сочувствую ему, потому что он не может ничего объяснить, это не его вина. Поэтому регионы как раз оказались заложниками ситуации, а в целом, если говорить о финансировании, движении финансовых потоков, конечно, виновато правительство.

К.ЛАРИНА: А они "все в белом" пока что остались.

Г.ГУДКОВ: В очередной раз где-то отрапортовали, где-то отчитались. Пока у нас будет страна чиновников, и чиновничьи правила будут диктовать особенности политики, определять принцип, я бы даже сказал, политики, у нас будут происходить в стране, к сожалению, такие вещи.

К.ЛАРИНА: А скажите мне пожалуйста, а вот президента тоже обманули? Как бедных и доверчивых депутатов Госдумы?

Г.ГУДКОВ: Безусловно, безусловно. Потому что вы знаете… мы вот только что говорили в кулуарах, до начала передачи, что безусловно, обманывают и президента, потому что докладывают, шепчут в ухо. Ведь у нас близость к телу является уже большим достоянием. И естественно, тот, кто находится ближе, он и формирует точку зрения, того же президента. Но наверняка у Кудрина есть возможность каждый день бывать у президента, или через день, и докладывать. Наверняка у Зурабова, который буквально был ответственный, у других министров есть возможность формировать точку зрения.

К.ЛАРИНА: Он как бы обещал президенту, что все будет хорошо.

Г.ГУДКОВ: И самое-то главное - вот вы говорили… почему вот это все так происходит? Мы же тоже предлагали отсрочить реформу, сделать ее поэтапной, растянуть по времени… - надо доложить: господин президент, ваша идея уже вчера реализована, все в порядке, мы опять сэкономили бюджет, мы теперь будем деньги вкладывать в развитие… Понимаете, это аппаратно-чиновничьи-бюрократические правила, которые и определяют смысл вообще происходящего в РФ.

К.ЛАРИНА: Мы должны запустить уже наш "Рикошет", интерактивный опрос. Я бы все-таки вернулась к возможной отставке правительства. Потому что все-таки такие инициативы высказываются. Напомню, что Компартия вышла с такой инициативой, поддержали ее фракция "Родина"…

Г.ГУДКОВ: Мы оставили за собой право, "Народная партия", объявить вотум недоверия. В нашем заявлении от июля месяца говорится об этом.

К.ЛАРИНА: Но не только "Народная партия". Я, кстати, хочу вспомнить и слова Л.Слиски, которая тоже не исключает такой возможности…

Г.ГУДКОВ: Ну, наверное, правильно.

К.ЛАРИНА: …как она выразилась - вполне возможно, что правительство даже должно будет уйти в отставку. Давайте мы спросим у нас, у наших слушателей, поскольку мы этот вопрос еще вам не задавали, давайте мы сейчас это сделаем. Итак, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", считаете ли вы, что правительство после всего этого должно уйти в отставку? Если поддерживаете эту инициативу, и считаете, что правительство должно уйти в отставку целиком, то позвоните по телефону 995-81-21. Если все-таки даете им шанс исправить ситуацию, и всех оставить на своих местах, и пусть работают, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, а если вы живете в другом городе, напомню код Москвы - 095, дальше телефон ответа, который вы выбираете, и вам придется заплатить за междугороднее соединение. Учитывая сложившуюся ситуацию, я вас прошу пожертвовать несколько рублей для того, чтобы ваш голос был услышан. Спасибо - я вижу, что голосование идет активно, давайте, звоните, напомню, что голосование продлится в течение всего выпуска новостей. А сейчас мы продолжим разговор. Кстати, вот по этому поводу сразу скажем, пока идет голосование, по поводу отставки правительства. Поскольку мы все время называем фамилии одни и те же - Кудрин-Зурабов, Зурабов-Кудрин, туда-сюда их склоняем…

Г.ГУДКОВ: Они представляли закон в Госдуме.

К.ЛАРИНА: Вот на ваш взгляд, должны какую-то ответственность нести конкретные лица в правительстве, Светлана Петровна?

С.ГОРЯЧЕВА: Да, я считаю. И само правительство все должно нести ответственность. Почему? Потому что я хочу сказать, ведь автором законопроекта являлся не отдельный какой-то министр, а официально внесло правительство. Они все проголосовали на заседании о том, что это доброкачественный документ, и нам направили в Госдуму. Поэтому конечно, безусловно. Конечно, степень вины в правительстве разная - ну, например, министр здравоохранения и социального развития, который был совершенно автором - наверное, с него спрос должен быть более серьезным.

К.ЛАРИНА: Кстати, на нем еще пенсионная реформа висит.

С.ГОРЯЧЕВА: Да. С министра финансов – тоже самое. Министр экономического развития - тоже самое. Потому что, извините, это министерство, которое прогнозирует ситуацию, и которое отвечает. Но я вот еще хочу сказать… в связи с тем, что вот и президент… и президента подвели, и всех. Понимаете, до тех пор, пока у нас на личностных взаимоотношениях будут строиться отношения во власти, вот мы и будем все время пальцем в небо и попадать. Но ведь возьмите – даже в администрации президента есть огромнейшее правовое управление, которое должно было, посмотрев все это, обязано было придти и объективно доложить – помимо там еще этих служб - доложить президенту, что извините, но вы понимаете, что этим вот законом – раз, два, три, четыре, пять - вот это будет так, вот это будет так. Потому что нельзя доверяться даже самому хорошему министру, хотя я считаю, что если бы президент набрал специалистов из провинции, даже тех губернаторов, у кого получилось, того же Тулеева, может, пригласил в правительство, того же Ишаева и других, а не вот этих вот московских… московскую, скажем, тусующуюся элиту, пусть они меня извинят за то, что я так говорю…

К.ЛАРИНА: Но они же считать умеют? Они же профессиональные люди, извините, Светлана Петровна…

С.ГОРЯЧЕВА: Извините. Этого еще мало. Надо иметь сердце, надо еще любить Россию, надо еще в этой ситуации думать о последствиях. Россию сейчас может спасти только одно – отправив правительство в отставку президенту надо собрать команду специалистов со всей России, они в России есть, эти яркие умы – те, которые уже набили шишек, наработали опыт, понимаете… собрать их, и просчитывать. Просчитывать каждый свой шаг, как это положено.

К.ЛАРИНА: Николай Николаевич, вы тоже считаете. Что президента подставили, обманули…

С.ГОРЯЧЕВА: Я только в этой ситуации… закончу свою фразу буквально. Но вы понимаете, но вот то, что Дума и Совет Федерации все больше превращается в придаток правительству, это очень плохо. Понимаете? Это очень плохо.

К.ЛАРИНА: Николай Николаевич, пожалуйста.

Н.ГОНЧАР: Знаете, отставка правительства – это актуальная, важная тема. Но все-таки меня больше беспокоит другое. Ну, допустим, мы, присутствующие - ушло правительство, мы сели. Да что же мы делать-то будем дальше? Вот это вопрос для нас первоочередной. Не ответив на него, заниматься в зале в стиле Владимира Вольфовича страстными обвинениями налево и направо – ну, это может быть справедливо, но это неконструктивно. Что сделать дальше? Итак, первое. Первая ситуация, которую нужно решить немедленно – это ситуация с транспортом. Нужно решение, которое сегодня сохранит тот режим, который был до 31 декабря. Это можно сделать, но для этого нужно, чтобы с транспортниками расплачивались… транспортникам нужно платить, но чтобы расплачивались не пенсионеры, а за кого-то - субъект федерации, за кого-то, как в законе предусмотрено, федеральное правительство, но чтобы оплата шла столько, сколько надо, вы не с человека берите, а берите с правительства. Частично этот вопрос решен – частично. Реакция народа показала - это решение не удовлетворило людей. Значит, его нужно отменить. Теперь – далее. Телефоны. Меня вот эта ситуация тоже беспокоит.

К.ЛАРИНА: Николай Николаевич, давайте я вас остановлю. Все-таки, поскольку время новостей, я вам обещаю, что следующую часть вы продолжите. А я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, поскольку голосование у нас будет идти во время выпуска новостей. Считаете ли вы, что правительство после всего этого должно уйти в отставку, если вы говорите "да" - 995-81-21, если вы считаете, что правительство должно исправить ситуацию и работать в том же режиме и в том же составе, то позвоните по телефону 995-81-22.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня у нас в гостях депутаты Госдумы С.Горячева, Н.Гончар и Г.Гудков, говорим мы о последствиях закона о монетизации льгот, провели мыс вами интерактивный опрос, где спросили, считаете ли вы, что правительство должно уйти в отставку. Ну. можно было спрогнозировать, конечно, такой результат - 95% наших слушателей считают, что правительство, конечно же, должно уйти в отставку с этим законопроектом. И лишь 5% наших слушателей дают правительству все-таки шанс доработать. Всего цифра большая, понятно, что многих волнует эта проблема – всего 8 765 звонков зарегистрировано на нашем интерактивном опросе. Я хотела, чтобы Николай Николаевич продолжил начатую тему, перечисляя все опасные моменты - вот мы остановились на телефоне, что будет дальше. Пожалуйста, Николай Николаевич.

Н.ГОНЧАР: Про телефон сказал. Вот сейчас прозвучала фраза президента по поводу того, что нужно сделать с транспортом. Постановка вопроса совершенно очевидная, примерно об этом же мы говорили и до того, как эта запись прозвучала. Но скажите пожалуйста, до того момента, пока система раскачается, напечатают это количество проездных как люди ездить будут? Вот этот вопрос. Бабушке нужно приехать из Химок, не из Химок, а кому из Зарайска в Москву. И, может быть, у нее нет денег. Поэтому до того момента, когда все это будет напечатано, роздано, к такому-то сроку сказали людям раздать, да еще две недели добавили – до этого момента люди пользуются транспортом бесплатно. Это решение нужно принять. Теперь – дальше. Одновременно нужно принять решение – ведь что-то из ниоткуда не берется, - нам, в Госдуме, очевидно, предстоит вернуться к только что принятому бюджету, и предусмотреть, где деньги, откуда, какому региону, сколько. Может быть, эти полтора процента на прибыль подумать, и вернуть назад, в регионы? Откуда их взять? - стабилизационный фонд. Может быть, не торопиться сейчас досрочно расплачиваться с нашими долгами перед другими государствами, или не государствами-кредиторами, а решить эту проблему? Вот для меня было бы очень важно, чтобы мы снова не ударились в политику, а обстоятельно, спокойно, проанализировали ситуацию, заморозив. Чтобы пока мы анализировали, чтобы люди не страдали. Итак, - заморозить сейчас этот закон, и вот этот анализ провести. Потом, убедившись, что вся подготовительная работа проведена, что в этом регионе на самом деле все в порядке, а в том не хватило 500 млн рублей – дать. Решить эти вопросы, и после этого сказать – все в порядке. Может быть, кстати, вводить этот режим по регионам. По степени готовности. Есть регионы, тесно связанные – Москва и Московская область. Отдельно здесь вводить нельзя, только одновременно. Санкт-Петербург и Ленинградская область. А в Хабаровском крае возможно ввести. И так далее. Вот эта детально расписанная до каждого положения позиция и должна быть обсуждена на Госдуме.

К.ЛАРИНА: Судя по всему, таких предложений сегодня не поступало – ни от президента, ни от министров на сегодняшний день.

С.ГОРЯЧЕВА: Николай Николаевич, а вот вы уверены, что вот этот состав правительства сможет проделать ту ювелирную, очень тонкую и правильную работу, о которой вы говорите. Вы убеждены в этом?

Н.ГОНЧАР: Светлана Петровна…

С.ГОРЯЧЕВА: Что мы не получим второй блин точно таким же комом?

Н.ГОНЧАР: Светлана Петровна, я в данном случае уже не говорю о правительстве. Я говорю о нас. Госдума - тоже власть. Я в данном случае могу быть уверен в себе и в своих коллегах. Или не уверен. Я знаю, что нужно делать. И собираемся мы сейчас это сделать. Сегодня было заседание Комитета по бюджетам и налогам в Госдуме. Мы об этом и говорили. И запрос направлен, мы правительства, конечно, цифры сами из воздуха, или там суммируя все, что привезут депутаты из регионов, не можем. Но это нужно делать. И любая политическая… ну, не хочу сказать – истерия, - может помешать сделать дело, а этого допустить нельзя.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Геннадий Владимирович.

Г.ГУДКОВ: Ну, я благодарю, но я хочу сказать сразу, что виновные, безусловно, должны быть наказаны, и я считаю главным виновным правительство РФ, в июле мы сделали заявление, что если они не справятся с задачей, мы оставляем за собой право требовать вотума недоверия правительству. Вполне возможно, что мы поддержим эту инициативу. Меня другой вопрос волнует. Хорошо, сменили правительство. Как будем формировать следующее? Вот знаете, мне кажется, что эпоха технических правительств, когда как-то набирают кто где кого знал, кто где с кем работал, она абсолютно неправильна. Потому что приходят люди, которые ни за что не отвечают. Ну, хорошо, уйдет Зурабов – что, стране от этого будет легче? Уйдет Кудрин, предположим. А кто будет решать проблемы? Я согласен с Николаем Николаевичем, кстати говоря, о том, что ситуацию надо либо замораживать, либо сейчас нужно вмешиваться президенту, принимать какие-то экстренные меры по тому, чтобы сохранить в этом объеме эти льготы.

К.ЛАРИНА: А вы уверены, что он понимает масштаб проблемы? Судя по тому, что сегодня прозвучало в новостях?

Г.ГУДКОВ: Ну, уже понимает. Я думаю, что понимает, свежая информация доходит до президента разными каналами, и президент уже видит в том, что правительство не справилось с задачей - это совершенно очевидно. Мне кажется… задача другая. Если мы меняем правительство, на что мы меняем. И мне кажется, что вот надо ставить вопрос. Мы сейчас приходим… хоть я и противник этого, но, тем не менее - переходим к пропорциональной системе. Развиваем политические партии. Так давайте формировать из политических партий правительство. Но тогда пусть эти партии отвечают.

К.ЛАРИНА: Хватился за голову Николай Гончар сразу же…

Г.ГУДКОВ: Ну, неправильно схватился. Потому что без партий ни одна страна не управляется. Без партий вообще не существует нормальной политической структуры общества. Хорошо, вот сегодня «Единая Россия», предположим, возьмем как ее партию, или там как фракцию. Кто у «Единой России» сегодня в правительстве? Жуков? Ну, Жуков – да, будем считать. Все. И на этом ставим мы точку. То есть…

С.ГОРЯЧЕВА: Ну почему, там же много вступивших, Геннадий Владимирович…

Г.ГУДКОВ: Ну, вступивших, примкнувших, у нас всегда примыкают к сильным, к победителям…

С.ГОРЯЧЕВА: Ну так..

Г.ГУДКОВ: А на самом деле, если бы партия не пришла к власти, получив мандат доверия от населения, формировала правительство и сказала - мы за эту политику отвечаем. Кто сегодня отвечает за эту политику? Кудрин. Зурабов. Кто такой Зурабов и Кудрин? Это менеджеры, нанятые президентом на решение определенных вопросов.

К.ЛАРИНА: Не справились – до свидания. Других надо нанимать.

Г.ГУДКОВ: Это неправильный принцип, поэтому если мы сегодня говорим об отставке правительства – мы должны об этом говорить - или, по крайней мере, большей части правительства, отвечающей за экономический блок, здесь уж президенту не пришьешь вину никак. Хорошо, президент у нас силовыми структурами руководит, руководит там МИДом. Но здесь – экономический блок, Фрадков, Кудрин, Греф, и так далее, Зурабов – они определяли. Как вот эту реформу проводить. Они считали цифры, они считали количество льготников, они считали необходимые средства, которые нужно направить на эту реформу. Не справились. Конечно, надо говорить и о возможности отставки. Но говоря об отставке, надо, во-первых, решать а) замораживание этого вопроса, чтобы не пострадали люди, и б) - нужно формировать другое правительство, на других принципах ответственности.

С.ГОРЯЧЕВА: А мне знаете, что хочется сказать… а не получится ли у нас так - что вот это правительство было сформировано для того, чтобы вот этот непопулярный пакет провести, их сейчас…

Г.ГУДКОВ: Расстрельные…

С.ГОРЯЧЕВА: Да, в отставку, а воз и ныне там. И вот я, знаете, общаюсь тоже с «Единой Россией», пусть меня извинят очень многие там. Но я хочу откровенно сказать – что пока, к сожалению, не дай бог, если сформируется правительство из состава «Единой России», я не думаю в этой ситуации, что ситуация изменится в лучшую сторону. Вот я еще раз говорю - единственный выход - хватит нам от одного эксперимента к другому, хватит нам методом проб и ошибок, скажем, учиться в России управлять. Давайте наберем профессионалов – они есть, их очень много в России.

Г.ГУДКОВ: Абсолютно согласен.

К.ЛАРИНА: Мы всегда это обсуждаем, мы всегда мечтаем о каких-то мифических профессионалах. Где они, Светлана Петровна?

С.ГОРЯЧЕВА: Я вам скажу.

Г.ГУДКОВ: Вы не правы здесь, к сожалению, извините.

С.ГОРЯЧЕВА: Позвольте, я закончу. Я же никого не перебивала, позвольте я закончу. Почему вы считаете, например, что губернатор Кемеровской области будет хуже руководить экономическими процессами, чем Греф? Почему вы считаете, что Ишаев будет хуже, чем Фрадков управлять правительством? Почему вы считаете, что те губернаторы…

Г.ГУДКОВ: Это вы говорите, я не считаю так.

С.ГОРЯЧЕВА: Подождите. Надо искать людей, которые набили себе шишек, которые управляли огромными системами, территориями, смогли вытащить их в труднейшее время из тупика, в котором оказались, понимаете? Вот только тогда может наступить свет в конце туннеля. Непрофессионализм – это самое страшное. За руль человек садится – он должен иметь права. Управлять министерством можно, извините, имея за собой какую-то коммерческую структуру, как у нас подчас бывает, и все, и больше ничего. Вот в этом - главная проблема сегодняшней России – непрофессионализм. И последнее, что я хочу сказать - я вижу, хотят мне возразить. Вот посмотрите, почитайте книгу Бжезинского – «Великая шахматная доска». Он там говорит о том, каким образом Америка становилась сверхдержавой. И оказывается, все так просто, ясно и понятно – собирали лучший интеллект со всего мира, и этот интеллект заставили работать на интересы государства. У нас сегодня, извините, не интеллект, а серость, вот эта «близость к уху», извините, и т.д., и т.п. - сегодня вот это все правит бал в России, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Но они же не сами приходят, их подбирают так, Светлана Петровна.

С.ГОРЯЧЕВА: О чем идет и речь. Это как раз и есть кадровая работа. И вот до тех пор, понимаете… мы всегда будем отставать, нас будут бить, мы всегда будем в хвосте, потому, что интеллект правит бал в России, а вот эта ничего не умеющая серость. Пусть меня извинят все, я понимаю, что это никому неприятно слышать, но только в этом выход сегодня, в этом выход для России – собрать интеллект. И он есть в России – интеллект, умеющий управлять. Но для этого нужно искать не среди тех, которые… как Пушкин сказал: «Беда в стране, где раб и льстец одни приближены к престолу». Надо искать честных, порядочных, нравственных людей, у которых еще большой опыт за спиной.

К.ЛАРИНА: Но значит, и царю это выгодно - иметь таких людей рядом, о которых вы говорите? Так ведь не бывает…

С.ГОРЯЧЕВА: Может быть. Иногда это тоже кажется. Но тогда мы потеряем Россию, мы потеряем просто Россию. Если мы еще вот эти эксперименты продолжим – в социальной сфере, экономической сфере, что останется от России? Что?

К.ЛАРИНА: Николай Николаевич, пожалуйста.

Н.ГОНЧАР: Я, может быть…

К.ЛАРИНА: Радикальное предложение…

Н.ГОНЧАР: Я боюсь, что может так пройти заседание Госдумы, на котором будет обсуждаться этот вопрос. А я бы вернулся к ЖКХ. Кроме того, что я сказал по поводу транспорта и телефона, кстати говоря, хочу сказать - решение заморозить закон очень непростое. Под него прописан бюджет

Г.ГУДКОВ: 170 млрд.

Н.ГОНЧАР: Совершенно верно. И предстоит очень много и долго считать – вот неделю уже сидим, считаем.

К.ЛАРИНА: А как это технически можно сделать? Невозможно сегодня издать указ, а завтра он перестает работать?

Н.ГОНЧАР: Указом закон не изменить. Мы сейчас уже говорим о технологии. Знаете, закон – это метод, а метод верен тогда, когда он соответствует объекту. И говорить, что закон хорош, но люди, которые его применяют… - да нет у нас других людей, да нету.

С.ГОРЯЧЕВА: Да есть. Николай Николаевич, у нас есть очень много интеллектуальных людей, очень много умных, грамотных людей.

К.ЛАРИНА: Светлана Петровна - оптимист, молодец.

Н.ГОНЧАР: Я проработал много лет председателем Райисполкома, а потом председателем Моссовета, итак, вот этот вопрос, да? Теперь далее – обязательно сделать политическое заявление по поводу того, что людям, которым сегодня за 60, переход на 100% оплату жилищно-коммунальных услуг не угрожает. Вот эта ситуация – что такой переход не угрожает… более того. Провести, если нужно – об этом много говорилось – эксперимент, и показать его последствия. Это тоже нужно делать. Повторяю еще раз – я считаю, что кроме разговора о том, что в России есть люди, что нужно заменить правительство, кто допущен к уху царя, нужно вот это подготовить к заседанию. Чтобы можно было сказать не правительству – стране, - что власть собирается делать, и убедить страну в том, что власть способна изменить ситуацию к лучшему. Это исключительный вопрос. Без доверия к власти страна существовать не может.

К.ЛАРИНА: Это самое главное.

Н.ГОНЧАР: Это нужно сделать сейчас.

К.ЛАРИНА: Это самое главное. Но не вас ли, уважаемые депутаты, встречали, между прочим, те же пенсионеры, которые сегодня выходят на митинги протеста – там они встречали вас, у Госдумы, с плакатами, что «мы поддерживаем законопроект, который представило правительство РФ?» «Мы поддерживаем» - говорили пенсионеры.

Н.ГОНЧАР: Знаете, с телеэкрана пенсионеры просто умоляли же, когда наконец льготы отменят. Знаете, это вопрос к вам, коллеги по журналистике...

К.ЛАРИНА: К нам? К нам как раз претензий вообще не может быть по этому поводу. Мы нашим пенсионерам сказали - ребята, вас дурят.

Н.ГОНЧАР: Подождите секундочку. Вы - адресно в коллектив газеты, или представителей?

К.ЛАРИНА: Представителей, представителей…

Н.ГОНЧАР: Этой ветви власти… так вот…

К.ЛАРИНА: Вас часто на телевидение приглашали по этому поводу?

Н.ГОНЧАР: Ни разу.

К.ЛАРИНА: Ну, так о чем вы говорите, Николай Николаевич?

Н.ГОНЧАР: Я каждую неделю, Фурманный переулок, дом 13, веду прием населения. И любой человек… а кроме того, в субботу может придти ко мне на встречу… еще раз – вот это очень важно сделать. И это… и я хочу сказать это радиослушателям, а не коллегам - это мы обязательно сделаем. У нас есть для этого и политическая воля… у нас еще пока, я имею в виду одномандатных депутатов, мы не случайно здесь все одномандатники сидим – нас еще пока есть, и мы выполним свой долг перед вами, уважаемые радиослушатели.

С.ГОРЯЧЕВА: А я хочу сказать, не соглашаясь с вами – большинство в Госдуме – это вы сами знаете, две трети, это «Единая Россия», власть уже сказала – в лице председателя Госдумы, первого заместителя председателя правительства, вот буквально в прошлую… когда, вчера мы смотрели – о том, что закон хорош, его неправильно разъяснили. Вот, к сожалению, то, что сказала власть. Николай Николаевич, давайте быть реалистами. Я с вами во всем согласна в том, что вы сказали, но давайте быть реалистами. Что в этой ситуации, к сожалению, вот того, о чем вы говорите – кропотливого пересчета, и всего остального сегодня…

К.ЛАРИНА: Не будет.

С.ГОРЯЧЕВА: Не будет, к сожалению. Горько об этом говорить, но это так, такова объективная реальность. Поэтому, хотим мы, или не хотим, но наш долг, как политиков – мне тоже не очень хочется, но наш долг как политиков сказать свою точку зрения о том… и вообще, как должно формироваться правительство, что делать сейчас по большому счету. Ведь мы не только завтрашним днем живем, нам и через год надо жить, и через два. Самое главное – сохранить Россию. Это не громкие слова. Но ведь тошнит уже… вот меня, как женщину, тошнит от мужской политики в государстве. Потому что чем дальше, тем хуже - сколько же это может все продолжаться? Поэтому надо кардинально менять многие подходы в масштабах всего государства. А то мы только и будем потом вот ходить по этому замкнутому кругу, и думать, что нам делать завтра.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Геннадий.

Г.ГУДКОВ: Ну, Светлана Петровна, политики не бывает ни мужской и ни женской, она бывает национальной. Бывает клановой, групповая, классовая, как угодно. Но не бывает половой политики.

К.ЛАРИНА: У нас какая сейчас политика?

С.ГОРЯЧЕВА: Половая политика. Вот в России сегодня половая политика.

Г.ГУДКОВ: Ну, я думаю, что она все-таки больше клановая, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Клановая, да.

Г.ГУДКОВ: Поэтому нам партии и нужны, чтобы кланов не было. Что касается действительно сегодня ситуации – давайте все-таки не забалтывать главную проблему. 50 млн льготников – по головам если считать, примерно 50. Это ведь неправильно…

К.ЛАРИНА: Там же не только пенсионеры.

Г.ГУДКОВ: Это на самом деле вот эти льготы они, с одной стороны, конечно, это благо, а с другой стороны унижают. Ведь нужно вести речь не о том, какие маленькие пособия, а почему маленькие доходы и зарплаты.

К.ЛАРИНА: Так с этого надо было начинать.

Г.ГУДКОВ: С этого надо было и начинать. Мы претензии предъявляем больше, чем, может, Светлана Петровна к правительству. Потому что о ни сегодня не имеют плана, как использовать свалившиеся с неба деньги. Стабфонд, и прочие золотовалютные запасы, профициты, - вот с чего надо начинать. У нас мало растет экономика, мы не вкладываем в производство. Вот сегодня тоже нужно… если мы говорим о формировании нового правительства. Если правительство придет без представления о том. Как развивать производство, как увеличивать вот это пресловутое ВВП наше, как действительно сделать так, чтобы доходы, пенсии и пособия были достойными, и чтобы люди не побирались вот по этим там льготам – ну, что такое 50 млн льготников? Это ведь сделано от нищеты. От безысходности. Хорошие вы люди – давайте поможем, дадим льготы. И вы тоже хорошие – давайте поможем. В результате наплодили льгот, огромное количество. Они ничем не обеспечены, давайте уж говорить откровенно. Транспорт В Москве, Николай Николаевич, все хорошо, слава тебе, Господи, Москва – столица, и бюджет хороший, спасибо правительству Москвы, да? Но ведь во всех-то городах транспорт уже заменили на платные маршрутки, и почему-то никого не колыхало, извините за выражение, что пенсионеры, льготники не могут проехать бесплатно на этой маршрутке. И не было этой льготы. Платная стоматология? Она у нас что, была еще и бесплатная в регионах? Да ее там давно уже нет, этой бесплатной. Надо что-то делать с этими льготами. Поэтому идея-то сама правильная. Другое дело, что безобразное исполнение. Идея правильная, подчеркиваю, я не говорю сейчас о законе, в законе очень много проблем и дырок. Но идея-то правильная. И не замечать ее, не решать ее, не искать выхода из ситуации нельзя. Иначе мы действительно вот загоним страну в тупик. У нас будут виртуальные льготы, у нас будет другой… не такой, как сейчас, другой, но обман народа, обман нашего общества. И поэтому если мы сейчас говорим о замене правительства, или там части этого правительства, экономического блока, не знаю, какого – надо понимать, что в это правительство придут не только люди партийной ответственные… кстати, всех, кого вы перечислили, они члены «Единой России», вот… но они придут не только с политической партийной ответственностью, но еще и с профессионализмом.

С.ГОРЯЧЕВА: Они были еще и членами КПСС в свое время, с такой же легкостью.

Г.ГУДКОВ: Были, и я тоже, мы с вами все были членами КПСС. Вот. Но еще чтобы это правительство представляло, как поднимать экономику.

К.ЛАРИНА: Геннадий Владимирович, я не понимаю, что такое – партийная ответственность. Не понимаю, что это такое.

Г.ГУДКОВ: Пожалуйста. Министр Великобритании допустил…. маленькую ошибочку…

К.ЛАРИНА: Вот вы опять будете сейчас ссылаться на цивилизованное общество - о чем вы говорите?

Г.ГУДКОВ: Секундочку. Его вызвали на заседание своей партии, и сказали – дорогой, в отставку подавай. Он на следующий день написал заявление.

К.ЛАРИНА: Это все понятно. У нас точно так же принимался этот закон о монетизации – все ссылались на цивилизованное общество, что нигде в мире нет таких льгот…

Г.ГУДКОВ: Ну, это разные вещи.

К.ЛАРИНА: Но нигде в мире нет таких зарплат и пенсий, как у нас. Это позор, это всему конец.

Г.ГУДКОВ: Правильно. И я уверен, что экономику нужно поднимать в первую очередь. Нужно знать, как ее поднимать, а не сидеть на мешке с золотом, и не знать, как закрыть вопрос для пенсионеров.

К.ЛАРИНА: Я хочу задать вам вопрос, который опять же от наших слушателей – очень просили спросить у вас. А что там с депутатскими льготами вообще происходит? Там какие-то изменения вообще произошли у вас?

Г.ГУДКОВ: Закон октября месяца, который лишал депутатов всех льгот, с октября месяца находится, по правилам, по закону РФ в правительстве на отзыве. Правительство до сих пор не дало этот отзыв.

К.ЛАРИНА: И что?

Г.ГУДКОВ: И по этому закон, который должен был принят в декабре еще, до сих пор находится в правительстве.

К.ЛАРИНА: То есть, вы пользуетесь по-прежнему льготами да?

Г.ГУДКОВ: Пока. До выхода закона.

К.ЛАРИНА: И много там у вас льгот – бесплатный проезд… хотя в общественном транспорте вы не ездите.

Г.ГУДКОВ: Ну, вы знаете, наверное. Это все есть, мне сложно сказать, потому что я ими никогда не пользуюсь…

К.ЛАРИНА: Вы знаете, наивное предложение - а вот с себя бы начать? Вот это было бы классно – вот эксперимент, так эксперимент.

Г.ГУДКОВ: Ну, я с себя начал вот лично. Вот лично я с себя начал с первого дня работы в Думе. Я ни разу не получал заработную плату, ни разу.

К.ЛАРИНА: А на что же вы живете. Геннадий Владимирович?

Г.ГУДКОВ: На дивиденды, которые… я являюсь акционером компании, мне этого хватает. Моя зарплата идет в детский фонд. Я не пользуюсь думской машиной, я не пользуюсь думскими апартаментами, потому что я как москвич… ну, по прописке проживания, мне просто не положено, я и не пользуюсь. Я не пользуюсь этими… четвертым Минздравом. У меня есть своя поликлиника, к которой я привык, и врачи, которых я знаю, или они меня знают пока еще. Поэтому в этом смысле с себя-то я уже давно начал.

К.ЛАРИНА: Ваша совесть чиста.

Г.ГУДКОВ: Моя совесть абсолютно чиста в этом отношении.

К.ЛАРИНА: Так. Остальные участники сегодняшнего разговора что могут сказать?

Г.ГУДКОВ: Да примерно то же.

Г.ГУДКОВ: А остальные участники могут сказать следующее - одновременно с законом о монетизации льгот в Госдуму правительство внесло закон о льготах для госслужащих. Уровень культуры настолько невысок, что не было даже понимания того, что одновременно это делать неприлично. Какие там содержались льготы… ну, я думаю, что все присутствующие голосовали против этого закона. Не сомневаюсь, что Светлана Петровна…

С.ГОРЯЧЕВА: Я – против этого закона голосовала.

Н.ГОНЧАР: И ваш покорный слуга – против, да и, наверное, коллега Гудков тоже. Тем не менее, этот закон прошел. Он был неприличен. Теперь далее. Поняв, что ситуация заходит в такой тупик, один из наших коллег внес предложение поставить в повестку дня вопрос об отмене депутатских льгот. И этот вопрос как-то и растворился плавно. Я думаю, что на ближайшем заседании Госдумы этот вопрос возникнет. И вот мы трое здесь присутствуем, и если кому-то из нас дадут слово, я думаю, такое предложение прозвучит. Но опять-таки повторяю – это может красиво выглядеть, но главная задача состоит в другом. В том, чтобы нормализовать ситуацию, которая возникла сегодня. Чтобы не устраивать охоту за ведьмами, а сделать так, чтобы люди спокойно – пожилые же люди, кому-то 65, а кому-то и 85 – люди нервничают. Вот успокоить этих людей.

К.ЛАРИНА: Понятно, что сейчас многие политики, политические партии, столь любимые Г.Гудковым, они будут использовать вот эту неспокойность сегодняшнюю в своих политических целях. Мы уже наблюдаем эти попытки, и вполне возможно эта самая терминология «Раскачивания лодки» – она еще ой-ей-ей, как отольется на наших улицах. Поскольку мы вот уже до передачи говорили - и со Светланой Петровной, и с вами, что это только начало. Действительно, если не принять срочные какие-то меры. Связанные с реализацией этого закона, грозит ли все-таки России вот такие массовые акции неповиновения, гражданского, массовые акции протеста, которые могут захлестнуть не просто там несколько там тысяч, перекрыть Ленинградский проспект или Невский проспект, а пойти дальше, там я не знаю… революция не революция, но палатки там кое-где уже пытаются поставить в некоторых регионах на улицах. Светлана Петровна, ваше мнение?

С.ГОРЯЧЕВА: Да, я считаю, что…

К.ЛАРИНА: Есть такая опасность?

С.ГОРЯЧЕВА: Есть такая опасность. Понимаете. Потому что мы знаем, с чего начиналась Великая Октябрьская революция – с голодных бунтов. Понимаете, есть предел, через который никогда нельзя переходить – это очевидно, что тут говорить? Но на самом деле я хочу сказать, что парадокс в том, что, понимаете, во всех других странах оппозиция как бы вот взбудораживает общественное мнение, она готовит эти революции, она готовит недовольство населения. Вот здесь парадокс в том, что сама правящая партия и доблестное правительство создало ситуацию, когда люди действительно находятся в этом состоянии, как я сказала, такого стресса, и огромного недовольства. Вот это парадокс в России, что мы сами готовим. А нам бы посмотреть на Украину, и вспомнить, что там точно так же Кучма себя вел, иже с ними, а потом оказалось, что один из бывших премьеров, воспользовавшись всем этим, так скажем, на этой розовой волне, да подкрепленный еще деньгами…

Г.ГУДКОВ: Оранжевой…

С.ГОРЯЧЕВА: Оранжевой, да. Да подкрепленный деньгами из-за океана, пожал, как говорится, плоды. Вот я очень боюсь, что так скажем… вот это недовольство… Недовольство, понимаете… нищим народом, к сожалению, очень легко управлять – это объективно.

К.ЛАРИНА: Но опасно.

С.ГОРЯЧЕВА: Но опасно. Потому что куда пойдут завтра, эти штыки будут направлены, трудно сказать. Поэтому во всех нормальных государствах – почему я об этом говорю – создается мощный средний класс, мощный средний слой, который очень не революционен…

Г.ГУДКОВ: О, правильно.

С.ГОРЯЧЕВА: Который не легковерен, который в этой ситуации не пойдет никуда – он будет думать, как это отразится на твоих близких. Вот я - сторонник того, чтобы создать такое правительство. Когда действительно можно будет создать мощный средний класс.

Г.ГУДКОВ: Вот тут, Светлана Петровна, я с вами соглашаюсь на 200%. На самом деле я тоже считаю, что возможны серьезные социальные потрясения, если не будут приняты меры, но пока не пойдет молодежь, революции не будет. Это четко нужно понимать.

К.ЛАРИНА: У нас время уже истекло, но поскольку каждый должен успеть высказаться, завершить сегодняшнюю программу, Николай Николаевич, вам слово. Буквально несколько секунд.

Н.ГОНЧАР: Я очень надеюсь, и то, что от меня зависит, сделаю, чтобы такой ситуации не возникло. На сегодняшний день, с моей точки зрения, реальной угрозы социального взрыва в стране нет.

К.ЛАРИНА: Но?

Н.ГОНЧАР: Может ли она возникнуть? Да. И нужно сделать все для того, чтобы этого не произошло. А значит - сделать то, о чем мы говорили, и как можно быстрее. На ближайшем заседании Госдумы. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое всем участникам сегодняшнего разговора, Светлана Горячева, Николай Гончар и Геннадий Гудков, депутаты Госдумы. Мы следим за тем, как будут развиваться события, и естественно, будем возвращаться к этой теме ежедневно. Спасибо большое.