Как можно протестовать в России - Ирина Хакамада, Леонид Радзиховский, Борис Макаренко - Ищем выход... - 2005-01-13
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский, программа - «Ищем выход». Хотелось бы отмахнуться от проблем пенсионеров, но не получается. Итак, в России продолжаются митинги пенсионеров, власть тоже не сидит на месте - против бастующих льготников Подмосковья заведены еще два десятка административных дел. Тем же грозят власти и жителям других регионов, потому что география протестов широка. Те, кто слушают новости «Эхо Москвы» знают прекрасно, что происходит, и о том, что постепенно как-то пенсионеры вдруг поняли, что… не то, что так жить нельзя, а так жить невозможно. Вот они и доходят до того, что в Туле более 40 нападений на кондукторов. Ну вот просто – те заставляют платить, а эти говорят, что мы не будем. Возбуждаются административные дела «против организаторов» - как сказано. То есть пенсионеры – они как бы не виноваты. Но вот кто организует вот эти вот выступления и перекрытия дорог – против них возбуждаются дела по статье 20-а КОАПП, только не подумайте пожалуйста, что это детская передача КОАПП: «Нарушение установленного порядка организации либо проведения митинга». Максимальное наказание для организаторов несанкционированного митинга составляет штраф в 2 тысячи рублей. Для участника – в одну тысячу рублей. Ну конечно, они понимают, что не скачать им деньги с самих пенсионеров, ну, по всей видимости, для острастки. Вот сегодня мы обо всем этом будем говорить, и будем говорить вот, о чем с нашими гостями – правильно ли поступают пенсионеры, что они перекрывают дороги. Я представлю гостей. Зам.директора Центра политических технологий Борис Макаренко – здравствуйте, Борис.
Б.МАКАРЕНКО: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», здравствуйте, Ирина.
И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я очень признателен Леониду Радзиховскому, моему другу замечательному, который из другой студии перебежал в эту – здравствуйте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь хочу сказать два слова радиослушателям. Только без обид. Мне страшно не хотелось вести эту передачу. Вот именно эту, именно на эту тему. Объясню, почему. Потому что те люди, которые эту беду на себя накликали, те люди, которые голосовали за «сильного», те люди, которые… вот этих ребят, которые им устроили сейчас вот всю эту головомойку, и низвели их просто до мусора, привели к власти, вот эти вот пенсионеры, которых я очень уважаю… я очень уважаю этих людей, очень, они заслужили нормальную старость. Вот именно эти люди сейчас начинают: а что это с нами сделали? То, что вы себе приготовили, пенсионеры, вот это с вами сейчас и делают. Без обид. Не на кого обижаться – только на самих себя. Об этом говорят все гости радио «Эхо Москвы» - Зурабов, Шмурабов - не имеет значения… Путин… Они другим заняты, вы знаете, чем. А вы идите, и голосуйте. Вот проголосовали. Это я так, для поднятия градуса. Про то, что я не прав, что я груб, что я хам – это все на эфирный пейджер - 961-22-22, абонент «Эхо Москвы». Значит, исходный пункт - сами виноваты. Вот так. Кто из гостей будет со мной не согласен - скажете. Теперь будем сейчас начинать разговор о том, как вам помочь. Вернее, не как вам помочь, потому что никто вам помогать не собирается. А как вы сами себе можете помочь - только так, чтобы вас не посадили. Потому что власть - ну, она как бы… ну, если Ходорковского как-то посадили, так почему вам рот не заткнуть? Правда, вас больше. Но все равно – долго ли, умеючи, не знаю. Хотя, может, гости думают по этому поводу иначе. Поэтому нечего, там, на зеркало, и так далее. Посмотрите в зеркало на себя. Значит так, в 20 часов 55 минут будет интерактивный «рикошет» с простым вопросом. Вопрос уже скажу сейчас - кто вас больше всего ограбил? Вы знаете, что два грандиозных ограбления народа - Ельцин и Чубайс с их ваучеризацией, которые вас ограбили так, что просто… да? И Путин и Зурабов с их монетизацией. Вот будет два таких пункта. Вот вы сейчас обдумывайте, а в 20 часов 55 минут вы сможете проголосовать, и вот вы скажете, что вы думаете – кто из них хуже, из этой власти? Все, у меня, по сути, все. Извините меня за этот монолог, просто я же люблю вам всем говорить, что я о вас думаю. Понимаете? Поэтому немножко помучайтесь - до выборов 2008 года, и те, кто выживет, может быть, сделает правильный выбор. Но вот эти биологические эксперименты с вами будут, наверное, ставиться неоднократно – возможности есть. У меня вопрос к Борису Макаренко. Вот эти вот выступления, которые сейчас начались пенсионеров – они будут расширяться?
Б.МАКАРЕНКО: Если можно, я начну с того, что частично попробую возразить вашему первому тезису – что сами виноваты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Б.МАКАРЕНКО: В принципе, я с вами согласен. Действительно именно эти люди и составляют социальную базу той власти, которая сейчас в большинстве везде. В Кремле, в Думе, в Совете Федерации, в губернаторских дворцах, региональных законодательных собраниях. Это вся та вертикаль, которая приняла закон о монетизации, которая поставила правительство, принявшее этот закон. Но есть все-таки один аргумент. Ни партия «Единая Россия», ни кандидат в президенты Владимир Путин в своих избирательных кампаниях про этот закон о монетизации ничего не говорили. Когда люди за них голосовали, они думали, что они голосуют не за это. Вот такое явление мы отметили в своих исследованиях еще летом, когда закон только готовился к первому чтению - что елки-палки, но была же кампания, почему же они тогда нам не сказали? Но понятно, почему не сказали – потому что тогда не было бы таких цифр голосований. Но, в принципе, пенсионеры виноваты лишь частично. Что же касается вашего вопроса - мы видим пока, что митинги идут по нарастающей. Что даже при той ограниченности информационного пространства, при том, что первые два канала о них почти молчат – достаточно даже НТВ, даже газет, даже радиостанций, чтобы информация о технологии митинга распространилась по всей России. Идешь к зданию городской администрации, если к тебе не выходит мэр, и не говорит с тобой по-человечески, идешь и перекрываешь дорогу. Какую? А ту, которая в твоем городе самая важная. Несанкционированный митинг? - всех не пересажаете. Вот пока эта технология передается, и, видимо, в начале 21-го века даже без интернета – интернет мало кому из пенсионеров доступен – одного телевидения и радио достаточно, чтобы волна нарастала. А дальше это будет принимать существенно более масштабный характер, или нет, зависит от одного: поймет власть, что она уже совершила одну ошибку, не поговорив с людьми по-человечески, не объяснив им, не проведя социальной терапии, изменит власть свою повадку – тогда можно будет это все перевести в цивилизованное русло, спорить о том, нужна монетизация или нет в цивилизованных рамках. Не поймет власть, будет вести себя так же по-хамски – несомненно, социальные протесты будут нарастать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Разве дело здесь, как говорит г.Макаренко, в человеческом разговоре? Здесь же, г.Макаренко, в другом… что компенсация на транспортные расходы столько-то, а месячный проездной - в два раза больше. Я здесь могу путаться в цифрах, но это факт – понимаете? Кроме того, здесь у меня был эфир с лидером Партии пенсионеров России – молодым таким, накачанным депутатом…
И.ХАКАМАДА: Гартунг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гартунг, да. Ну, я не хотел просто рекламу делать. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что я уже не знаю, что это за партия, но говорит он правильные вещи. Это что сейчас – по-человечески, что ли, говорить надо с народом – в то время, как сама механика не дает возможности работать этому закону о монетизации? То есть что должно произойти? Человеческий разговор - должен Фрадков выйти и сказать какие-то ласковые слова? Не понимаю.
И.ХАКАМАДА: Я согласна с вашим отпором, г.Ганапольский. Потому что, на самом деле, действительно, расширение протеста будет происходить по двум причинам. Первая причина - реализация пошла, и люди конкретно на своем кармане обнаружили, что у них уже не решается вопрос выживать, а вопрос – или жить, или умереть. И это касается 70% тех, кто имеет льготы – не только пенсионеры, но и инвалиды, матери-одиночки, и так далее, у которых в крупных городах и в средних городах заменили льготы на деньги, которые совершенно не соответствуют элементарной минимальной стоимости этих услуг. То есть, если убрать лекарства, если убрать передвижение на транспорте, если убрать бесплатные завтраки в детских садах и помочь инвалидам и матерям-одиночкам, например, когда они отправляют ребенка в детское учреждение – все это коснулось и этих групп населения. То есть окажется, что теперь жить невозможно. Люди выходят не потому, что с ними не так разговаривают. Они поняли, что не могут больше… вот до этого как-то выживали, а теперь выжить совсем не могут. И вторая причина, почему будет расширяться протест, несмотря на нагнетание страха, что мы каждого посадим, и так далее - потому что терять нечего. Это выходят люди пожилые, которым действительно нечего уже совсем терять. Они не надеются, что когда-нибудь в будущем что-нибудь произойдет, потому что им надо жить сейчас. А сама реформа будет происходить топорно, потому что большая часть финансирования свалена на регионы. И за все будут отвечать, как всегда, губернаторы. Поэтому я бы посоветовала в этих условиях – это ответ на ваш вопрос – во-первых, действительно ничего больше не остается, нужно бороться самим, а во-вторых, нужно делать максимум усилий для того, чтобы митинги были зарегистрированными – то есть нужно уведомить. Это сделать очень сложно. Мы недавно провели серию митингов протеста в защиту небольших предпринимателей, которых выгнали в Москве от метро в связи с борьбой с терроризмом, но своих оставили. А тех, кого выгнали, нарушив все контрактные договоры, и не возместили им ничего. То есть, у нас нет никаких прав. И когда мы их проводили - вот там, где мы получили уведомление, у нас было, и мы получили документ - там еще кое-как сошло. Там, где вышли - тут же действительно аресты, и тут же тяжелые процедуры. Но хотела бы предупредить, что сейчас уведомить по нашему закону почти невозможно. То есть, он формально уведомительный, а реально он остался разрешительным. Поэтому, когда пенсионеры будут выходить на санкционированные митинги, то им нужно собраться и обратиться, например, к правозащитникам - к той же Хельсинской группе, чтобы они выделили им одного правозащитника, юриста, и чтобы тот оформлял уведомление – потому что там отказов много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Сейчас 20.30, Хакамада после небольшой паузы продолжит расшатывать стабильность этой страны своими ненужными советами. Давайте новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Эхо Москвы», говорим о том, как вас, пенсионеров, «мочат». По умыслу, не по умыслу – неинтересно. Вот просто не интересно. Самое главное, что с вами разбираются как с ЮКОСом. Ну, по другому немножко, чуть элегантнее. Наши гости - Борис Макаренко, зам.директора Центра политических технологий, Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», и Леонид Радзиховский, журналист. Вот, Леонид Радзиховский, журналист, тут пришло чудное сообщение – то есть народ же не любит, когда ему говорят что-то такое, что он не прав. Народ же всегда прав: «Прежде, чем говорить в эфире, Матвей Юрьевич, надо хотя бы немножко подумать. Пенсионеры в основном голосовали за КПРФ - об этом вы лично многократно говорили в эфире перед выборами в Думу. Спасибо за ответ, Юрий». Ответ будет простой, Юрий – если пенсионеры, которые наиболее активны электорально, насколько я понимаю, вот они так дружно голосовали за КПРФ – почему же у нас конституционное большинство у «единороссов»? Что это за чудеса такие? Кто в этой ситуации, Леонид Радзиховский, виновен? Вот в этой ситуации?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете – я имею в виду не что голосовали за одних, а получились другие в Думе, а вот в этой ситуации с монетизацией?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну правильно, я тебя так и понял. Ты говоришь, что народ любит, когда ему говорят, что он всегда прав, ты им говоришь, что он всегда не прав – он недоволен, нормально. Я думаю, что голосовали, конечно, в основном за «Единую Россию» – это ясно по результатам голосования, поскольку пенсионеры – это самая голосующая часть. Но голосовали не за «Единую Россию», на самом-то деле, а голосовали за сильную власть. И тут абсолютно точно – за что боролись, на то и напоролись. Получили эту самую сильную власть. Сила власти в России всегда измерялась, измеряется и будет измеряться только одним - насколько сильно власть охаживает тех, кто за нее голосует. Но люди этого упорно не понимают. Я хочу немножко в другую сторону повернуть. Вот ты сказал сейчас – вас, пенсионеров, молотят, как ЮКОС. Я зуб даю, что 99% слушателей, мягко говоря, с этим не согласны. Они, естественно, твои мотивы понимают – купил тебя ЮКОС. Но дело не в твоих мотивах, а дело в том, что они не согласны потому, что единственный светлый луч в их темном царстве – это то, что мочат ЮКОС. Это для них по-прежнему главное отдохновение и главное успокоение, и главная моральная разрядка - да, нам плохо, но им, то есть, «юкосам», тоже плохо. Простая мысль, что вас давит власть потому, что вы этой власти слепо отдали все, ликвидировали своими покорными голосованиями, своими радостными голосованиями, своими восторгами административными и идеологическими, патриотическими, какими хотите – помогли ликвидировать разделение властей. Помогли ликвидировать плохие, продажные, но все-таки существовавшие независимые СМИ, и так далее. Сами добровольно и с песнями загнали себя в капкан - никто, никогда, ни при каких условиях с этим не согласится. Те же самые пенсионеры, многие из них, носят портреты товарища Сталина, который выписывал бесплатные билеты только в ГУЛАГ. И, тем не менее, эти портреты носятся. И, кстати сказать, голосование за КПРФ, о котором тебе прислали, говорит о том же самом. Потому что единственная… - да, КПРФ за социальные льготы, КПРФ за то, за се, за пятое и за десятое, но у УКПРФ и у нынешней власти есть один общий столб, идеологический столб - и те, и другие представляют сильную власть. В понимании тех самых бедняг-пенсионеров. Сильную, которая гробит богатых, которая может грохнуть кулаком на Украине и раздавить всяких там «ющенок», которая защищает наше национальное достоинство. А то, что этот кулак бьет не по Ющенко, а бьет по ним, тот же самый кулак – это не воспринимается никакими силами. Вот они – плохие, с ними власть разбирается правильно, а мы хорошие, и за что власть разбирается с нами, понять абсолютно невозможно. Это и есть главный психологический конфликт, об который всегда ударяются и демократы, и либералы, и так далее, и так далее. Это только Ельцин умел соединить желание колбасы у народа и желание свободы у народа. Вот у Ельцина соединить эти два - пищевой рефлекс и рефлекс свободы - удалось. Ну, Ющенко, например, на Украине удалось соединить националистический рефлекс и рефлекс свободы. Но это редчайший случай. Обычно эти два рефлекса работают в прямо противоположном направлении - не нужна нам никакая ваша гнилая западная продажная демократия и свобода, а нужна нам колбаса. То, что первое без второго не бывает, не воспринимается, хоть ты разруби на части.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня вопрос к Борису Макаренко. Я еще раз говорю – вот я честно вам скажу, ну совсем мне вот эта история с пенсионерами не интересна. Вот не интересна. Объясню, почему. Не потому, что я жесток к ним, и не потому, что вот это мстительность моя такая – ага, вы в свое время, там, СПС и «Яблоко» не поддержали – нет, абсолютно. Просто потому, что «Эхо Москвы» ничем в данном случае помочь не может. Ну, мы сейчас поговорим на эту тему. Ну погладим их, ну, им станет легче… тут смешная фраза – прислал Руслан Бровкин… лучше бы Иван Бровкин прислал, пишет: «Вы тоже не являетесь демократами. Вы замалчиваете о равном доступе к природным богатствам… – у нас же в гостях Хакамада. ХакамадА - как принято называть… И Хакамада выступала против демократического референдума - так что нечего скулить». Руслан, ты хоть понял, что ты сюда прислал? Ты вот сам как-то так…
И.ХАКАМАДА: Это классовая ненависть – это нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Тут еще одна дама, дама… о, вот это мне нравится – Елена. Вы понимаете, мы говорим про одно, а говорим, так или иначе, про народ: «Издевательство над стариками началось с того времени, - внимание, вы даже не представляете, с какого времени…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему, я представляю - Ельцин и Гайдар.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Ельцин, Гайдар, Чубайс…
И.ХАКАМАДА: Горбачев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Когда мы голосовали правильно, то есть за СПС и «Яблоко» - и те, и другие, и третьи… - внимание, дальше же должен бред начаться, потому что если бы голосовали, предположим, за ту же Хакамаду, которая сидит здесь – я не думаю, что Хакамада придумала бы такую монетизацию, но дело не в этом, - то есть сегодняшние, - пишет Елена - думают исключительно о себе, а нам что в лоб, что по лбу». Елена, вы соображаете, что вы прислали? Вот это сообщение?
И.ХАКАМАДА: Ну, знаете, я хотела бы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извини. Я просто… вот мой вопрос Борису Макаренко. Значит, говорим о простом. У пенсионеров есть поле для протеста? Что они, где они могут выплеснуть свое недовольство?
Б.МАКАРЕНКО: Понимаете, пенсионеры протестуют не только потому, что денег в кармане стало меньше. Это, разумеется, так, но люди, которые выходили в Химках перекрывать Ленинградское шоссе, это не самые бедные из пенсионеров – это работающие пенсионеры, это им стало дороже ездить в Москву зарабатывать деньги. Главное – не деньги, хотя это очень существенно. Главное – они привыкли, как все наше общество привыкло, что квартира стоит дешево, копейки, что транспорт дешевый, а для пенсионеров вообще бесплатно. Это право, с которым ты родился и жил. То, что проезд был платным для пенсионеров еще 15 лет назад, уже все забыли. Но это право, которое вдруг взяли и отняли. Вот в этом причина такого высокого эмоционального накала на всех этих демонстрациях. И пенсионеры находят поле. Потому что поле единственное осталось. Уже нельзя обратиться к депутату, потому что депутат, если это умный депутат, он выслушает, может, скажет, какие-то действительные слова найдет, но он все равно ничего не сможет сделать. Губернатор, хотя он еще выборный, он уже воспринимается как назначенный. Мэр - вот мы видели, что в Химках мэр не вышел, а когда вышел, так уж лучше бы и не выходил, слишком поздно – не та ситуация. Поэтому власть сама выпихивает пенсионеров не просто на улицу, что законно, если ты соблюл 250 требований нового федерального закона - вспомним, что закон о массовых акциях был принят незадолго до закона о монетизации льгот – вряд ли это совпадение случайное. А вот теперь власть сама выпихнула пенсионеров в поле на грани, или даже чуть за гранью закона. Зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, подождите. У них есть улица. Меня интересует формальная сторона. У них есть улица, можно выйти, что-то перекрыть. Дальше у них есть какая-то газета, журнал, телевидение, что у них есть?
Б.МАКАРЕНКО: Очень важная вещь, которой нет у более молодых – у них есть дворик, столик, ветеранский клуб.
И.ХАКАМАДА: Сарафанный телефон.
Б.МАКАРЕНКО: Единственное, где у нас в обществе остались достаточно устойчиво функционирующие социальные связи и цепочки, и какие-то формы – это пенсионеры, это советы ветеранов. Вот пенсионеры могут это сделать. И я думаю, что… мы сейчас не знаем, на самом деле… Уже неделю идут эти митинги, мы, на самом деле, организаторов их не знаем на сегодняшний день. Это прокуратура их ищет с фонарями, и найдет или не найдет - еще другой вопрос. На самом-то деле, кто бы ни был первым, вторым, третьим, десятым в цепочке, который вывел на улицы сотни пенсионеров, были советы ветеранов, ветеранские организации. Где-то они формальные, это действительно столики, где пенсионеры собираются поиграть в домино… но это сработала социальная связь. Это та партия, которая не сидит в Думе, которая не зарегистрирована в Минюсте, но которая реально существует. Потому что партия – это не то, что зарегистрировано в Минюсте, а то, что объединяет людей с общими убеждениями, с общими жизненными подходами. И вот это сработало. И вот этот протест поэтому труднее всего остановить или пресечь. На него надо отвечать конструктивно и адекватно. О том, что это такое, наверное, поговорим позже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, что - только вот это сарафанное, как сказала Хакамада, - сарафанный протест? Улица и это? Господин Радзиховский – радио, телевидение, есть что-нибудь? Вот здесь есть… тут вообще такие люди пишут потрясающие… вот пишет Алина: «Я почетный донор РФ. Льготы не утверждены» – смешно, еще есть, оказывается, «почетные доноры», которые хотят льготы и компенсации – забудьте. Потом пишет…
И.ХАКАМАДА: Но, кстати, крови надо очень много в стране. И донору надо сказать спасибо, если он сдает кровь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это почтенные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я как-то ее очень уважаю, я просто объясняю, что ничего у нее не было, и не будет. Вернее, было… Потом, мне нравится, Елена Васильевна пишет: «Ганапольскому. Я человек очень пожилой. Могу ли надеяться, что мое обращение к президенту прозвучит в этой вашей передаче?». Елена Васильевна, в виде исключения читаю ваше обращение к президенту, внимание. Хакамада, вы готовы?
И.ХАКАМАДА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Путину. Сынок, тебе не стыдно сражаться со старухами, инвалидами и детьми? Что сказали бы твои родители? Елена Васильевна». Елена Васильевна, - внимание, тишина, еще ждем, Елена Васильевна, секунду…. А что Путин не звонит?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ему стыдно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Васильевна, уже покрытый красными пятнами стыда…
И.ХАКАМАДА: Ребят, ну хватит стебаться, ну прекратите, ну все же ясно. Можно я прокомментирую?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Человек пишет.
И.ХАКАМАДА: Ну вот я хотела…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Васильевна хочет выразить…
И.ХАКАМАДА: Можно я скажу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочет, чтобы ее услышал президент.
И.ХАКАМАДА: Ты пригласил меня? Можно я скажу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, пожалуйста.
И.ХАКАМАДА: Значит, по поводу СПС и «Яблока». Никогда в России, в силу кратковременности современной истории, парламент, по большому счету, ничего не решал. Поэтому людям надо обратить внимание, как они голосовали на президентских выборах, поэтому письмо Елены Васильевны здесь очень знаковое. Потому что там был кандидат от левых, там был Глазьев, который даже указывал на источники, как увеличить пенсии, там была уже Ирина Хакамада как самостоятельный политик, там был Владимир Путин. И вы проверьте, как вы голосовали. Потому что, на самом деле, все в России решает сегодня одна голова. И всем это понятно. И парламент, и партии – это так, мишура. Теперь по поводу того, что делать. Очень важно – а я борюсь только за то, чтобы все-таки пенсионеры добились своего. И мне кажется, зря мы все так их унижаем, потому что люди разные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто их унижает?
И.ХАКАМАДА: Мы говорим, что они этого не понимают, того… А они очень много, что стали понимать. Они 15 лет живут, крутятся неизвестно, как. И естественно, взяли уже огромную ответственность за свою жизнь. Это не совсем те пенсионеры, которые совсем жили в патерналистской системе. Извините меня, действительно с 1991 г. им, по большому счету, никто не помогал. Поэтому это другие люди, и они стали во многом разбираться. Поэтому, как умным людям, я им предлагаю борьбу вести следующим образом. Во-первых, нельзя выступать только за то, чтобы отменить – все это ужасно, правительство – криминальное, власть ужасная, долой, - вот с этими левыми лозунгами. Нужно выходить и требовать чего-то очень конкретного со знаком плюс. Что мы, мол, разбираемся, и мы знаем, что мы хотим. Что можно требовать? Как минимум, можно потребовать добровольности. Потому что 30% тех, у кого сейчас забирают льготы и заменяют на деньги, эти деньги нужны, и суммы для них неплохие. Почему? Потому что в маленьких деревнях и поселках ни на каком транспорте они не ездили, никогда вообще никаких льгот не видели, никаких там врачей особых нет, и денег не получали. А тут даже вот 300 рублей получит, и ему хорошо. И они не выступают против этих льгот, и наоборот…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему 300? 450.
И.ХАКАМАДА: У некоторых и 150, у некоторых - 2 тысячи. Там очень все по-разному. Механизм очень непонятный и непрозрачный. Что же касается средних и крупных городов, то люди начинают проигрывать страшно: потому что много ездят, потому что больше болеют, потому что больше пользуются услугами врачей, лекарства… и для них это просто беспредел… им нужны совсем другие суммы. Как только введут добровольность – даже при этом законе – уже может человек выбирать. Невыгодно? Взял на себя ответственность, и остался на льготе. Выгодно - подписал документ и стал получать деньги. Это уважение к личности - принцип добровольности. И второе – как уже совсем хорошее, что можно потребовать – «Юганскнефтегаз» был продан за деньги, в два раза большие, чем сумма, выделенная на все эти льготы. Сумма выделена - 171 миллиард рублей. Вспомните, за сколько был продан «Юганскнефтегаз», умножьте на курс, и вы получите сумму почти в два раза больше. Эти деньги были проданы не по системе национализации… эта кампания… они не пошли в бюджет, они пошли какой-то компании типа «Роснефти», куда вошел там еще кто-то, и понеслось. То есть, людям деньги не достались. В Норвегии вся нефтяная отрасль принадлежит государству. Но при этом каждый житель, с момента его рождения, получает на свой счет суммы, которые являются нормальными суммами, потому что они живут на территории этого государства, и эта рента по праву частью принадлежит им. Мы сейчас кричим, что Ходорковских долой, всех частников – долой, награбили, надо все национализировать. Но мы ничего не национализируем. Мы передаем из одних рук в какие-то другие закрытые руки, и мимо пенсионеров пролетают бешеные суммы. А при этом Минфин им говорит – денег нет. Поэтому второе, что они должны требовать, это простой лозунг: «Все суммы от «Юганскнефтегаза» направить на нашу денежную компенсацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, я уже вижу возражения по этому поводу – после короткой паузы.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш эфир. Вот такие нам полезные советы дала Ирина Хакамада, такие, немножко похожие на национализацию…
И.ХАКАМАДА: А она уже произошла. Только криминальным способом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Скажет Леонид Радзиховский. Я только хочу сказать - приготовьтесь, пожалуйста, к «рикошету», он будет буквально через минуту. Да, Леонид, ваш комментарий?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я хочу сказать, что Ирина просто вложила персты в зияющую рану. Так? Значит, простите, Ирина, а для чего же это проводилось? Я так понимаю, простым своим умом, что вся эта история проводилась для того, чтобы конкретные боевые генералы, которые мучаются в трехэтажных хибарах на Рублево-Успенском шоссе, наконец смогли зажить, как люди в своих особняках рядом с Гайд-парком. Чтобы они монетизировали наконец-то свои льготы, и они свои льготы начинают успешно монетизировать. И вы пытаетесь у них это отнять, и объявить какую-то, извините, национализацию? Они что, для бабок старались? Для бабок - не в смысле денег, а для бабушек, для пенсионеров они старались?
И.ХАКАМАДА: Леонид, но…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы меня извините. Люди занимаются той самой приватизацией, только себе в карман…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу не восхититься, это замечательно.
И.ХАКАМАДА: Ребята, в России стеб и юмор…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Монетизация льгот…
И.ХАКАМАДА: … всегда были первоклассными. Как будто, Леонид, вы не понимаете, что я тоже это понимаю. Но я сейчас на другой стороне – на стороне тех, кто сопротивляется. А чтобы к ним прислушивались более серьезно, они должны продемонстрировать, что они знают, где лежат деньги, откуда их надо вынуть, куда их надо положить, и какой принцип нужно ввести, например, добровольности, чтобы обеспечить их интересы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Прерываю, начинается «Рикошет». Вопрос очень простой. Итак, кто, на ваш взгляд, вас больше ограбил? Первый вариант - Ельцин и Чубайс с их ваучеризацией - 995-81-21. Путин и Зурабов – с их монетизацией - 995-81-22. Голосуйте. Ну, здесь условные фамилии - Путин и Зурабов - кто там принимал решение, кто был инициатором – я этого не знаю. Это как символ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зурабов, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. А может быть, и не Путин, это предложение каких-то особых либералов, не знаю…
И.ХАКАМАДА: Да ладно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю волшебные слова, что для москвичей голосование бесплатное. А вот для несчастных иногородних придется потратить, - как я люблю это слово – потратить за минуту соединения с МТС, грабительской…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, можно одну фразу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секунду. Вопрос нормальный, потому что вечно - Ельцин и Чубайс, Чубайс, - получите новую порцию. Да, что ты хотел сказать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я хотел сказать, что Ирина, конечно, абсолютно права, потому что она обнажила – это не относится к пенсионерам - самую суть происшедших событий. То, что преподносилось как национализация, национализацией абсолютно не было. Это криминальная приватизация в самом диком ее виде. И если бы, уж если, действительно, речь идет о том, чтобы государство получало что-то от нефтяных компаний, конечно, нужна открытая, без всяких дурацких «Байкал-», «Балт-» и прочих «инвестов», прямая, по закону, и прочая, - национализация. Может быть, это будет плохо с экономической точки зрения. Но, по крайней мере, это будет откровенно, прозрачно, это определенный курс, и это что-то, хотя бы теоретически…
И.ХАКАМАДА: Это хотя бы теоретически что-то в бюджет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Государству. А не группе товарищей. Причем, анонимных товарищей, о которых никто до сих пор понять не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но теперь там вроде бы известно, кто…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно – известно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня было сообщение, что это будет отдельная компания, известно, кто ею руководит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неизвестно только, кто будет посредником при продаже нефти – вот это неизвестно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто вас больше ограбил, спрашиваем мы радиослушателей – не дали же вам, вас же только грабят - вот два варианта - Ельцин и Чубайс с их ваучеризацией, - 995-81-21, - рыжий этот бес, Чубайс и Ельцин вот этот вот…
И.ХАКАМАДА: Вы так смачно их описываете, опишите-ка мне теперь Путина…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин? Ну, с пробором… ну, что я могу сказать?
И.ХАКАМАДА: Как-то энергетика стихла сразу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну они два… дело в том, что это два разных человека по энергетике своей…
И.ХАКАМАДА: Ничего себе. Владимир Владимирович Путин – самый харизматический президент в мире, его поддерживают 75% населения, вне зависимости от того, что происходит в стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит…
И.ХАКАМАДА: А вы его так вяло описываете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, что-то такое вот на сердце лежит у народа.
И.ХАКАМАДА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что? Вот так вот он вот просто вышел, и так его полюбили?
И.ХАКАМАДА: А вот я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю тоже. Это вопросы к народу. Ну, в общем, одна группа и другая группа, вот пожалуйста. Давайте голосуйте, и скажите, кто для вас больше «бабайка». Сейчас мы уходим на новости, пожалуйста, проголосуйте, и мы обсудим. Вообще интересно. Для меня интересно – вот первый момент такой крупной подставы, когда можно что-то противопоставить…
И.ХАКАМАДА: Когда реально были ресурсы, чтобы что-то противопоставить предыдущему режиму. Можно было критиковать, говорить, что демократы не правы, Ельцин такой-сякой, но сейчас…. Тогда-то было 8 долларов за баррель, а сейчас - 50, и можно было реально «Ну, на что мы способны?» - вместо этого ограбили народ еще больше. Это вообще беспредел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, еще больше… а может быть, Чубайс и Ельцин ограбили еще больше…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ограбили еще меньше..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Сразу хочу сказать, что я называю условные фамилии. Потому что, безусловно, это разрабатывает… это идеология правительства, идеология режима. Там свое было предложение, как поступить. Поэтому мы говорим – Ельцин и Чубайс. Здесь - Путин и Зурабов. Ну а кого? Мы же не знаем этих людей. Знаем – Путин…
И.ХАКАМАДА: Нормально все. Все хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял вас. Вы наезжаете на президента?
И.ХАКАМАДА: Нет. Я наезжаю на ведущего, который в третий раз говорит одно и то же - что Путин – это чистый символ, а так ничего личного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у меня действительно ничего личного. Я же не знаю – это он делал, или нет.
И.ХАКАМАДА: Понятно. Мы все поняли.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И он понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы поняли не сильно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И он понял.
И.ХАКАМАДА: Он, главное, понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я начну сейчас говорить о вашей партии.
И.ХАКАМАДА: Нет проблем, она молодая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уходим на новости, голосование продолжается. Протяните вашу хилую, лишенную льгот ручонку, и проголосуйте, чтобы мы знали результат. Давайте.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио «Эхо Москвы», «Ищем выход» для пенсионеров. Борис Макаренко, зам.директора Центра политических технологий, Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», Леонид Радзиховский, наш обозреватель. Результаты голосования – мы спрашивали, кто вас больше ограбил, Ельцин и Чубайс с их ваучеризацией, или Путин и Зурабов с их монетизацией… не выговоришь… Как вы считаете, как распределились голоса?
Б.МАКАРЕНКО: Я думаю, что Ельцин и Чубайс безусловные лидеры. По одной простой причине - большинство звонков идет из Москвы, а в Москве пенсионеры еще конкретно на своем кошельке ничего не почувствовали в середине января.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Радзиховский?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я думаю, что слушатели «Эха» – это же особая категория – они, наверное, будут обвинять Путина. А вот по России в целом самые что ни на есть ограбленные пенсионеры сегодня недовольны, и так далее, 90%, конечно, сказали бы, что Ельцин и Чубайс. А слушатели «Эха» наоборот, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А гражданка Хакамада что считает?
И.ХАКАМАДА: Ну, я считаю, что в результате ваучеризации людей обманули, им не дали того, что обещали…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я спрашиваю, как люди проголосовали.
И.ХАКАМАДА: Ну подождите, я логически… им не дали то, что обещали, а то, что обещали – им и до этого, в Советском Союзе, тоже не принадлежало. А сейчас у них отняли реально то, чем они пользовались. Плюс это аудитория «Эхо Москвы», плюс я вообще считаю, в отличие от своих оппонентов, что русский народ не такой патриархальный и не думающий, как вы все думаете. Он вот за 10 лет научился серьезно думать. Поэтому считаю, что больше сейчас голосов ушло против Зурабова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А что вы не сказали Путина?
И.ХАКАМАДА: Зурабова и Путина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы боитесь, да, назвать фамилию президента?
И.ХАКАМАДА: Ой-ой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто долг платежом красен. Поэтому не надо…
И.ХАКАМАДА: Я поняла, что это мелкая месть ведущего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.
И.ХАКАМАДА: Если учесть, что я была в президентской кампании…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Это такой мой ответ псевдодемократу Хакамаде.
И.ХАКАМАДА: Ой, обиделся…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, результаты. Ельцин и Чубайс с их ваучеризацией - 29%, Путин и Зурабов с их монетизацией… матенизацией мне все время хочется сказать - монетизацией - 71%.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, по России - 90 против Чубайса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но у нас не было… это домыслы ваши. Проголосовало незначительное количество в размере 9494 человека.
Б.МАКАРЕНКО: Ничего себе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у нас сейчас вообще… тут рекорды у нас за 10 тысяч, поэтому это так – слезы. Слезы пенсионера проголосовали. Теперь давайте примем несколько звонков. Уважаемые радиослушатели…
И.ХАКАМАДА: А что, 9 тысяч это мало? По-моему, это много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 9 тысяч это достаточно. Это я так кокетничаю.
И.ХАКАМАДА: Понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, как вы считаете, какие у вас… замечательное сообщение - «Хитрый Ганапольский хочет прикрыть гадостями Путина и Зурабова гадости Ельцина и Чубайса. Путин и Зурабов – достойные продолжатели дела Ельцина и Чубайса». Я ничего не хочу прикрыть. Тут прикрывают нас радиослушатели. Как они проголосовали, так и есть. Мое дело – задать вопрос. Значит, давайте, сбросьте первые два звонка… значит, как вы считаете, уважаемые радиослушатели, какие могут быть формы протеста? Потому что мы сегодня говорим о формах протеста. То ли это какие-то уличные выходы… вообще, как может самоорганизоваться обиженный народ? 203-19-22, наш телефон, он уже звонок, давайте послушаем звонок. Алло, добрый вечер, как вас зовут?
НЕЛЛИ ВАСИЛЬЕВНА: Меня зовут Нелли Васильевна. Я хочу сказать, что пенсионеры пенсионерами, а дети здесь при чем? В Москве всех детей из малоимущих и многодетных семей, лишили бесплатных завтраков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы можете ответить на мой вопрос? Я понимаю, что многих лишили. Как вы считаете, как пенсионеры и все обиженные… какие формы могут быть протестов, борьбы?
НЕЛЛИ ВАСИЛЬЕВНА: Да никакой. Потому что пенсионеры… я сама пенсионерка, мне 75 лет, ветеран труда. У меня 46 лет рабочего стажа. И меня всего лишили за их 200 рублей – все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы уходите от моего вопроса.
НЕЛЛИ ВАСИЛЬЕВНА: Ну, я не знаю, как бороться. Понимаете? Я совершенно больной человек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я понял, спасибо большое за ваш звонок. Это я не ерничаю, просто на самом деле спасибо, что позвонили. 203-19-22, следующий звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я из Москвы, зовут меня Людмила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Людмила
ЛЮДМИЛА: Я хочу сказать, что я помню, как Ирина сказала, что нужно, чтобы вымерло это поколение…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, громче.
ЛЮДМИЛА: Ирина Хакамада сказала в свое время такую фразу, что когда вымрет это поколение, вот старое, тогда вроде бы как жизнь вроде бы как наладится, что народ поймет что-то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, и что?
ЛЮДМИЛА: Молодой народ поймет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Хакамада это сказала, и что дальше?
ЛЮДМИЛА: Она это сказала, так вот эта программа, она, в общем, и осуществляется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа Хакамады?
ЛЮДМИЛА: Заложенная при Ельцине, чтобы вымерли эти люди, понимаете? Когда все началось с приватизации чубайсовской. И так далее, покатилось, покатилось…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людмила, только я вас не понял. Очень важную вещь вы сейчас сказали. Вот объясните мне, значит, идеолог – Хакамада, ее волю исполняли сначала Ельцин и Чубайс, потом Путин и Зурабов?
ЛЮДМИЛА: Да нет, не идеолог Хакамада. Хакамада высказала… вот она это сказала, это было.
И.ХАКАМАДА: Нет, понимаете, уже третий раз в эфире говорят, как я сказала того, чего я не говорила.
ЛЮДМИЛА: Говорила, говорила, я сама слышала.
И.ХАКАМАДА: Уже было судебное заседание, коммунисты развели целую кампанию, приписав мне эти слова. Теперь сам Зюганов передо мной извиняется…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, вот не интересно.
И.ХАКАМАДА: Но человек третий раз говорит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а если еще 20 слушателей позвонят?
И.ХАКАМАДА: А я каждый раз отвечу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте Людмилу сюда. Людмила?
ЛЮДМИЛА: Ну, предположим… Ирина не говорила этого, ну, предположим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, еще раз задаю вам вопрос. Что происходит со страной, каждый понимает по-своему. Я вас спрашиваю – как вы считаете, что могут сделать обиженные люди, ответьте на этот вопрос. Если не знаете ответа, скажите – не знаю.
ЛЮДМИЛА: Я считаю, что они должны протестовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?
ЛЮДМИЛА: Вот всеми законными методами. Потому что, как я вижу, выходы несанкционированные…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что за законные методы?
ЛЮДМИЛА: В суды подавать, может быть, на кого-то, кто не в состоянии вообще что-то сделать по закону… понимаете, ну что-то надо. И надо объединяться, надо объединяться. Потому что один человек ничего не сделаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что нужно подавать в суды, да?
ЛЮДМИЛА: Ну, я надеюсь на это. Я не верю в то, что суд… наши Басманные суды меня, понимаете… я их обожаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Я просто хочу сказать радиослушателям – господа, можно, конечно, обвинить во многом несчастную Хакамаду, которая здесь сидит – что она там погубила это самое… дело в том, что вам от этого не станет легче, понимаете? Ну да, она там что-то сказала или не сказала – будем в этом сейчас разбираться? Либо вы что-то, может быть, скажете? Давайте третий звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Владимир зовут. По поводу того, как протестовать. Значит, у меня такое предложение, что нужно не к соседу… ну, скажем так, не людям обычным дорог перекрывать, а нужно перекрывать в тех случаях, когда едет, например, Владимир Владимирович по Ленинградке, и перекрывают всю дорогу, которая идет, например, навстречу – как это было летом, я просто там лично два часа стоял. Если бы перекрыли, например,
ему тоже дорогу – то власть бы задумалась о чем-нибудь. Или когда какое-нибудь начальство едет, тоже самое перекрывают дороги. Им закрыть проезд, и все это будет более, скажем так, действенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ваша фантазия дальше перекрытия дороги Путину не идет, да?
И.ХАКАМАДА: Нет, это опасно для жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, это опасно для бабушек, потому что там такие танки едут, что мало не покажется.
И.ХАКАМАДА: И потом просто посадят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам не кажется, что может быть, как-то… ну вот есть какие-то люди, которые предлагают что-то другое, может, в какие-то партии вступить, или что? Это я просто спрашиваю. Или вот только выходить на улицы?
ВЛАДИМИР: Ну, выходить на улицы – это самый простой метод. И тот, который я предложил, по крайней мере, будет решена еще одна проблема – перестанут дороги перекрывать просто так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, спасибо. Ну и последний звонок давайте послушаем. Еще раз повторяю – какие могут быть формы вашего протеста, как вы сами считаете? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, как вас зовут?
ЗИНАИДА: Меня зовут Зинаида Михайловна. Я хотела сказать, что сейчас, вероятно… я тоже пенсионерка, мне восьмой десяток. И я думаю, что никакие формы протеста сейчас до власти дойти не могут. Потому что она так далека от нас…. Мы для нее просто пыль под ногами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знаете вашего депутата?
ЗИАНИДА: Нет, я не знаю нашего депутата. Но это, по-моему, просто бесполезно. Вообще-то я голосовала за «Яблоко»…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Но вы же к нему не ходили?
ЗИНАИДА: Нет. Наверное, я… ну, я не знаю. Вы же мое мнение спросили, а не то, чем я занималась?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понял, извините.
ЗИНАИДА: У меня просто для этого сил и времени нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, ясно.
ЗИНАИДА: Но мне кажется, что власть на нас сейчас просто не обращает… нет обратной связи от народа к власти – она нас не слышит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Вот вы верную вещь сказали, спасибо вам большое, всего наилучшего. Кстати, старый Новый год - поздравляем. Значит, я прошу порассуждать гостей вот о чем. Все говорят про выход на улицы, и все говорят про отсутствие обратной связи. Не помнят своих депутатов, и говорят, что власть их не слышит. Абсолютно все продолжается по той же наезженной колее. Что скажет, извините, Борис Макаренко?
Б.МАКАРЕНКО: Ну, тот наш слушатель, который предложил перекрывать дороги власти, он просто не договорил до конца. В демократиях есть способ перекрыть дорогу власти – это делается раз в 4 года на выборах. Не та власть, не то она делала. Что обещает? Голосуйте за других, за тех, кто предложит другую программу. Другое дело, что я здесь соглашусь с нашей последней слушательницей - каналы обратной связи в последние годы совершенно намеренно и целенаправленно обрезались. В итоге мы пришли к тому, что власть уже и захотела бы услышать, а не смогла бы. Она все каналы с обществом сама себе отрезала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она даже своего депутата не знает. Она кого-то там выбирала, уже не помнит, кого.
И.ХАКАМАДА: Нет, она выбирала.
Б.МАКАРЕНКО: Она помнит, что она голосовала за «Яблоко».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, «яблочников»? Извините.
Б.МАКАРЕНКО: Она, скорее всего, помнит, что депутат по одномандатному округу оказался совершенно невнятным, и она либо не голосовала, либо голосовала наугад – это ситуация, характерная даже для продвинутой Москвы, для трех четвертей населения. Но то, что сейчас можно обращаться к своим депутатам, а при неполучении ответа искать, кто еще может тебя представить… но и здесь проблема. Нет у нас больше одномандатных депутатов в Госдуме, со следующих – не будет. Эти досидят последний срок, и все. Не будет выборных губернаторов. А от мэра в этой ситуации очень мало, что зависит. К тому же - вот вы говорите, что проблема не в том, что власть не может говорить с народом, и с этого начали – ведь сейчас только что, в выпуске новостей, мы услышали, что правительство Московской области нашло способ разрешить вот эту проблему, как жителю ближнего Подмосковья доехать на автобусе до Москвы, и не заплатить. Ведь это же можно было сделать и раньше, не надо было ждать, пока перекроют Ленинградское шоссе. Это элементарные технологии. Потому что хочешь ты того, или не хочешь, надо искать деньги на финансирование муниципального транспорта. Иначе эти автобусы встанут. Мы в Москве живем, где все с этим прилично, а в регионах бесплатные автобусы уже остались один утром, один вечером. А все остальное время ходят коммерческие автобусы, или маршрутки, за которые пенсионеры вынуждены платить. Значит, нужно, чтобы транспорт оплачивался. Значит, эта реформа нужна, вопрос только в том, как ее делать. Значит, нужно с пенсионерами их представителями вести разговор. Вот 450 рублей мало? Очевидно, что мало. А сколько нужно? Вот только в таком диалоге власти с обществом может найтись решение действительно очень больной социальной проблемы. У нас же этот закон приняли, перед этим подстраховались тем, что митинги сделали очень сложными для проведения, после этого отменили одномандатных депутатов, после этого показали по одному и тому же каналу 50 пенсионеров, которые радовались, что у них отбирают льготы и дают деньги, и все. Решили, что приняли закон, а дальше «пипл схавает». Вот пипл не схавал. Пипл вполне конкретно сформулировал требования очень разумные, и оказалось, что решение можно найти. Если бы это было сделано полгода назад, мы бы сейчас не увидели первой и второй демонстрации. А не было бы первой и второй, скорее всего, не было бы 10-й и сотой. Но уже поздно, уже речь идет не о том, что надо было делать, а о том, как исправлять ошибки – они уже совершены, и протест уже пошел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такое ощущение, что экономические выкладки по введению в действие этого закона марсиане делали. Вот они как-то не могли предположить, что не хватает… Да, пожалуйста, Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я могу, в общем, практически полностью присоединиться ко всему тому, что сказал Борис. Я бы только добавил вот, что. На самом деле, давайте говорить всерьез - мы же все-таки тут все взрослые люди. Ничего трагического в этой ситуации нет, и не будет. Конечно, власть примет какие-то минимальные подвижки, наверное, то, о чем говорила Ирина – кстати, это уже звучало – возможность выбора добровольного – или деньги или сохранение натуральных…
Б.МАКАРЕНКО: Вот это очень вряд ли.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В каких-то регионах, не во всех. В каких-то регионах это будет сделано. Власть у нас, при всем том, прекрасно чувствует… обратная связь есть – в грубой форме, но есть. Когда котел перегрет и грозит взлететь на воздух, власть это великолепно ощущает. Тем более, что цена вопроса, опять же, как здесь правильно говорилось, совсем не такая уж запредельная. Пенсионеры наши - люди не балованные. На самом деле, давным-давно они фактически тех же самых бесплатных лекарств не видели. То есть, здесь реально все это власть может подкорректировать, так или иначе они эту проблему разрешат – тут я как бы особых проблем не вижу. Я проблему вижу в другом. Что власть принимает абсолютно незаметные, непонятные для людей решения. Которые проходят вообще без звука, или при восторженном одобрении публики - никто по этому поводу никогда не протестует, не бунтует, и вообще, мало интересуются. А вот потом эти решения ужаснейшим рикошетом конкретно ударяют по падению экономики, а следовательно, по падению жизненного уровня. Это относится и к этой псевдонационализации, которая не является никакой национализацией, и к целому ряду других, гораздо более тонких и хитрых решений властей, которых те же самые пенсионеры по простоте душевной активно приветствуют. Для того, чтобы здесь что-то подрегулировать, нужны были бы разумные и сильные политические партии, которых нет, и в ближайшее время не предвидится. А тот конфликт интересов, который произошел сейчас - я не профессиональный оппозиционер, не профессиональный политик, поэтому могу говорить честно: я уверен, что этот конфликт будет более или менее благополучно разрешен, у людей останется неприятный осадок, популярность Путина упадет – это правда. Но никаких радикальных изменений – ни политических, ни экономических, не произойдет. И эту проблему, так или иначе, решат. До тех пор, пока существуют запредельно высокие халявные цены на нефть, какие-то брызги от этой нефти народу будут перекидываться, будут попадать - с одной стороны. А с другой стороны будут включать сверхмощную идеологическую пропаганду, которая всегда объяснит, что во всем виноваты враги внешние, враги внутренние, партия бдит, правительство заботится, президент не спит, проблему, так или иначе, решили. В самом крайнем случае, сдерут скальп с Зурабова, прибьют его к Кремлевской стене - успокойтесь. Хотя я уверен…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скальп и Зурабова?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скальп. Хотя я уверен - этого не произойдет, Зурабов на своем месте останется. То есть, конфликт этот разрешат. А вот та политическая наивность населения, которая позволяет над ним дурить в гораздо более сложных и хитрых вопросах, она останется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас Хакамада скажет. Я хочу прочитать одно сообщение – обычно мы не читаем то, что приходит без подписи, но сообщение гениальное: «Народ остается народом? Господа, не стыдно вам подстрекать старушек? К сожалению, в России, - дальше человек объясняет, - к сожалению, в России все политические лидеры трусливы, и не способны поднять массы. За кого голосовать? За Явлинского, который ни рыба, ни мясо?» Уважаемый аноним, вы абсолютно правы – не надо за Явлинского. Вы проголосовали за того, кто и рыба, и мясо. Он такой… такие мужественные они, у них там… все… всё… вот и имеете сейчас.
И.ХАКАМАДА: Только десерта нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?
И.ХАКАМАДА: Десерта сейчас нет. Десерт отняли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вот за кого проголосовали, так и получается. Значит, я все-таки хотел бы сказать, что мы сейчас говорим, и просил бы - вот у нас 9 минут есть, все же, как ни странно, у нас тема не бедственное положение пенсионеров – с этим все ясно, с этим пусть разбираются сами пенсионеры. Не наш вопрос, и не тема этой передачи. Говорим о том, как пенсионеры, там… не нарушая закон, чего они должны делать. Вообще, люди, которые вот не согласны… вот при нынешней ситуации – как они могут чего-то сказать? Или чего-то написать? Или куда-то выйти? Вот какие еще будут полезные советы?
И.ХАКАМАДА: Ну, я могу сказать следующее. Мне кажется, что вся история России, всем поколениям, начиная от самых молодых до пожилых, доказала, что если вы хотите, чтобы власть вас услышала, то никогда не надейтесь и не доверяйте власти. Она слышит только силу. И если вы хотите, чтобы власть изменила решение в вашу пользу – вы должны продемонстрировать эту силу. И без риска, без борьбы, пока что мы не живем – в таком обществе, когда это может произойти. Поэтому риски нужно свести к минимуму, чтобы не повторилась такая история, как с ребятами-"лимоновцами", потому что за оскорбление только кабинета Зурабова дети получили по 5 лет. Если старушки перекроют дорогу кортежу президента Путина, я боюсь, что это кончится большой трагедией – власть хранит свою как бы силу серьезно, и тут ни на какие компромиссы не идет. Поэтому, во-первых, я считаю, что надо сопротивляться. Иначе даже то, о чем говорит Леонид Радзиховский, - то есть небольшие изменения – не произойдут. Нужно продолжать сопротивляться, протестовать – каждый как может. Если выходим на улицу, то пытаемся уведомить, и митинг должен быть зарегистрирован. Для этого нужна помощь профессионального юриста, которого, я вам повторяю, предоставит общество правозащитников. Второе. Лучше выходить даже на зарегистрированные митинги не только с тотальной критикой, но лозунги должны быть четкие и понятные, которые показывают, что мы хотим профессионально добиться. А мы хотим, например, чтобы в нашем регионе был введен принцип добровольности. Или мы хотим, чтобы деньги из бюджета были увеличены, и мы знаем, что эти деньги есть. И третье. Это очень важно. Не подставляться вот этой пропаганде официальной, которая идет по всем каналам телевидения государственного, и так далее. Вас направляют всегда по ложному центру. И вам придется дальше работать самостоятельно, и еще большую ответственность нести во время выборов. И здесь я тоже согласна со всеми моими коллегами – если на выборах работаешь профессионально, и даже когда тебе не дают изучить программы, ты их находишь, и пытаешься все-таки выяснить позиции всех кандидатов, то потом не надо дороги перекрывать. А когда на выборах начинаешь доверять, как в церкви – вот у меня есть президент, он мне как Бог, и он мне поможет – не думая и не сравнивая, и не проверяя информацию - тогда потом приходится рисковать, и выходить уже потом бороться с милицией, и выходить на дороги. Поэтому жизнь гражданина – это, в общем-то, вещь ответственная. Надо бороться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не откажу себе в удовольствии перед вами читать отдельные чарующие своей полной глупостью сообщения радиослушателей. «Ваша беседа, - пишет Елена, - сводится к песне «выбери меня, выбери меня». Но, - дальше чарующие повороты, - но Немцов. Явлинский и Хакамада уже были у власти, и пенсионеры жили так же плохо, как и сейчас». У меня, конечно, память слабая. Но не помню я президента Немцова. Не помню премьера Явлинского…
И.ХАКАМАДА: Ну, это символы. Это все символы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку - «были у власти». Не помню министра социальной защиты Хакамады. Еще одна история, просто чарующая… такая тупость… ну, знаете, почему… вот какие-то вещи… я жалею ведь радиослушателей. Поскольку они не могут сказать тому… ну, вот кто их слушает, тому они и говорят. Поэтому вот… Татьяна… а то тоже была Татьяна?
Б.МАКАРЕНКО: То была Елена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Елена. Ну, Елена, Татьяна - какое имеет значение? Вот сейчас вам прочитаю, и мы восхитимся. Поэтому что это совершенно…. Я люблю такие сообщения, они делают жизнь прекраснее: «Госпожа Хакамада, - внимание, это для Задорнова, только Задорнова не бывшего министра, а для сатирика…
И.ХАКАМАДА: Михаила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А теперь - внимание, читаю: «Госпожа Хакамада, если бы вы стали президентом, вы совершали бы деяния еще более мерзкие».
И.ХАКАМАДА: Давайте попробуем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я ожидал, что вы скажете эту пошлую фразу.
И.ХАКАМАДА: Давайте попробуем, а?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Татьяна не даст вам попробовать, потому что она знает, что вы еще хуже. Вы бы просто их дустом, пенсионеров, стали посыпать.
И.ХАКАМАДА: Ну, слава богу, есть большинство другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот о формах… да, пожалуйста.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот у меня такой простой вопрос. Вот хорошо там, если бы Хакамада стала президентом, уже Немцов был президентом, ну, бог с ними, с президентами. Вот через год, по-моему, будут выборы в Московскую городскую думу. Чуть ли не единственные выборы, которые сейчас остались. Сегодня Городская дума имеет гораздо большее значение, чем имела вчера. Ну вот почему бы гражданам, которые уже убедились, что всякие чудеса творятся, и неприятные чудеса – почему бы им не подсуетиться, и действительно не выбрать каких-то своих вожаков, не начать создавать движение, которое бы помогло хоть чуть-чуть, хоть на две копейки, проконтролировать выборы в городскую думу? Чтобы туда проходили не просто те, кого автоматом назначил мэр, а хоть какие-то люди, которые бы имели хоть какую-то ответственность перед своими избирателями? И не разводить общие разговоры - уже эти были у власти, все плохие, все подонки… ну ясно, все подонки. Но вот конкретное дело – выборы в Московскую городскую думу. Огромное значение имеет этот орган власти. Ну, почему здесь не ругаться, а что-то реально попытаться сделать? Ведь у нас же просто назначают, да? Ну а вы попробуйте, чтобы не только назначали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И Борис Макаренко, пожалуйста
Б.МАКАРЕНКО: Во-первых, я полностью присоединяюсь к Леониду - выборы в Мосгордуму еще ближе, чем он предполагает, в декабре нынешнего года…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В декабре этого года? Ни фига себе…
И.ХАКАМАДА: Это спорный вопрос.
Б.МАКАРЕНКО: Деяний у власти непопулярных предстоит еще много. Вот мы дошли до того уровня, когда не проводить болезненные реформы уже нельзя. Поэтому действительно очень важно, чтобы люди вели себя не как подданные, а как граждане. Чтобы они с власти спрашивали. Кстати, московская власть в этом смысле умнее, чем во многих других регионах. Во всяком случае, в «Московском комсомольце» была развернутая полоса с пентаграммами, картинками, где каждому пенсионеру, каждой категории разъяснялось, что он потеряет, что он получит. Поэтому московские пенсионеры, которые сегодня проголосовали подавляющим большинством против Путина и Зурабова, выражали вот эту позицию – что их лишают прав. Так господа, если вас решают прав, сделайте что-нибудь, спросите с депутата нынешнего, спросите с депутата будущего. В Москве такой выбор предстоит ближе, чем во многих других регионах. Задумайтесь перед следующими выборами. Кстати, то, что у нас сегодня беседа несколько раз на стеб сводилась - стеб и юмор – это тоже форма протеста. Перечень анекдотов про власть всегда до власти доходит. Вот что другое не дойдет, а это дойдет и подействует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Своеобразный совет в финале, но в этой ситуации все, наверное, советы хороши. Сегодня о том, как можно протестовать в России, рассуждали Борис Макаренко, зам.директора Центра политических технологий, Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», наш обозреватель Леонид Радзиховский. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.