Должна ли Россия помогать странам третьего мира? - Сергей Доренко, Вячеслав Игрунов, Гейдар Джемаль, Борис Панкин - Ищем выход... - 2005-01-10

К.ЛАРИНА: 20 часов 16 минут, еще раз добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Начинается наша традиционная программа под условным названием «Ищем выход», и сегодня мы с вами и с нашими гостями постараемся ответить на вопрос, должна ли Россия помогать странам третьего мира. Понятно, что вопрос этот возник на фоне страшной истории, которая случилась у нас в Юго-Восточной Азии, и сегодня многие страны, которые считают себя богатыми и цивилизованными, индустриальными, промышленными, в первую очередь, страны «большой семерки», оказывают вполне внятную и достаточно большую материальную помощь странам, пострадавшим в результате этой катастрофы. Я несколько цифр назову для того, чтобы вы сориентировались, уважаемые друзья, хотя вы эти цифры слышали в наших новостях. Американцы уже платят больше 5 млрд долларов, самую большую сумму обязались выплатить власти Австралии, 810 млн долларов. На втором месте по объему финансовой помощи находится германия, 674 млн долларов, в самое ближайшее время будет примерно полтора млн. евро от стран-членов Евросоюза. Япония планирует выплатить пострадавшим в результате трагедии 500 млн долларов. Тут стоит, наверное, назвать сумму, которую Россия отправляет - правда, в виде гуманитарной помощи и в виде помощи от МЧС - все это оценивается в 2 млн долларов. Вы понимаете, что разница, конечно, огромная в цифрах. А теперь я представлю участников сегодняшнего разговора. Борис Дмитриевич Панкин, последний министр иностранных дел СССР, здравствуйте, Борис Дмитриевич.

Б.ПАНКИН: Добрый день

К.ЛАРИНА: Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований. Здравствуйте, Вячеслав

В.ИГРУНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, добрый вечер.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Сергей Доренко, которому я еще раз говорю добрый вечер.

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И перед тем, как уже дать вам слово, поскольку мы собирали вопросы от наших слушателей по интернету перед началом программы, я просто несколько телеграмм прочту по этой теме, чтобы понимать, как слушатели наши воспринимают тему, которую мы сегодня заявили. Игорь нам пишет из Днепропетровска: «Помогать странам третьего мира надо тогда. Когда ВВП России будет больше, чем в Голландии. Надо брать пример с Китая - умело зарабатывают деньги, создав толковую экономическую модель». Роман из Томска пишет нам: «Помогать надо всегда, да будь мы Сомали, или Суданом, или еще беднее. Мы не Северная Корея, не должны огораживать себя от всех. Да, Россия бедная страна, никто не отрицает. Но мы живем в сообществе» - считает Роман. И последний вопрос очень простой, Сергей Семенов из Москвы: «А что, Россия разве сама не страна третьего мира?» Вот такие разные восприятия заявленной сегодня темы. Борис Дмитриевич, я хотела бы вам слово предоставить, как бы вы на этот вопрос ответили на сегодняшний день - каким образом вообще это происходит, эта помощь?

Б.ПАНКИН: Давайте вспомним о том, что этот вопрос поставлен в связи с вот этой совершенно невиданной планетарной катастрофой, которая произошла в Южной Азии, которая обострила в этом смысле все отношения и все восприятия. И я думаю, что вряд ли у кого поднимется рука проголосовать, или язык сказать, что жертвам этой катастрофы не надо помогать.

К.ЛАРИНА: А были у нас такие реплики наших слушателей, когда мы эту тему обсуждали как-то в будний день. Спрашивали, и вопросом на вопрос отвечали – а почему мы должны помогать, когда у нас у самих все бедные, у нас нищие люди, нищие пенсионеры, поэтому нищета сплошная в стране. За чей счет мы должны помогать этим людям?

Б.ПАНКИН: Ну, это достойно сожаления, что такие голоса слышатся, и я боюсь, что таких голосов много. И это результат тоже, в общем, достаточно глубокой и серьезной психологической обработки нашего населения за последние годы. Когда появился такой фантом, такой идол, как монетаризм, как неолиберальные идеи, которые, грубо говоря, можно сформулировать так: «каждый умирает в одиночку, и каждый выживает собственными силами». И такое вот опошление принципа этого, оно и приводит к тому, что люди считают, что надо думать о себе, и ни о ком больше. Поэтому, скажем, то, что надо помогать тем, кто пострадал, на мой взгляд, это не вызывает никакого вопроса и даже недостойно дискуссии. Я говорю сейчас об этом так пылко только потому, что вы привели эти голоса. Но тут возникает и другой вопрос, вопрос уже о помощи третьему миру как таковому. Я тоже здесь бы сказал, что касается и России, и что касается всего так называемого развитого мира, или Евро-Атлантического сообщества – да, третьему миру надо помогать, только, говоря словами Маяковского, который цитировал Ленина, "более решительно и энергично». Мы, а особенно Евро-Атлантическое так называемое сообщество, оно в долгу многолетнем и многовековом у этого самого третьего мира, который эксплуатировался и уничтожался на протяжении столетий. И теперь пришло время платить эти долги. И я думаю, что развитие, и даже вот эта катастрофа, когда даже природа, и та не выдержала грехов человечества, заставляют нас серьезно об этом подумать. И помогая им, мы помогаем себе. Потому что планета у нас всего-навсего одна, и сейчас, как никогда, мы видим, какая она маленькая.

К.ЛАРИНА: Кстати, вы затронули очень важную тему, поскольку она была точкой отсчета, когда мы придумывали сегодняшнюю программу с А.Венедиктовым. Он вспомнил о статье, которую читал в журнале, по-моему, «Вестник международного университета», которую написал Г.Попов, и он там как раз этот ваш тезис пытается опровергнуть - по поводу нашего всеобщего долга в адрес и Азии, и бедных стран.

Б.ПАНКИН: Я этому не удивлюсь.

К.ЛАРИНА: То, что называется историческим долгом, долгом памяти…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Комплекс вины такой.

К.ЛАРИНА: Он считает, что никому мы ничего не должны, что как раз эти самые страны, так называемые страны третьего мира, они сидят на шее у цивилизации и кормятся за ее счет. Но мы еще вернемся к этому.

Б.ПАНКИН: Но здесь есть еще один аспект.

К.ЛАРИНА: Простите, я вас перебью, чтобы мы успели высказаться до новостей. Вячеслав, пожалуйста.

В.ИГРУНОВ: Я должен сказать, что это вопрос довольно сложный, совершенно неоднозначный. Во-первых, Россия сама, действительно, я согласен с одним из авторов, в сущности, страна третьего мира. Но только страна третьего мира, которая представлена в «большой восьмерке», вот с таким небольшим исключением…

К.ЛАРИНА: Странность такая…

В.ИГРУНОВ: Да, такая странность. Вообще присутствие в «большой восьмерке» - это некоторый аванс, выданный развитыми странами мира России, с надеждой. Что она действительно сумеет занять место СССР. Увы, не получается. Не получается по разным причинам. Я не могу сказать, что мы такая уж бедная страна. Когда смотришь на наш резервный фонд, когда смотришь на наши золотовалютные запасы, то возникает ощущение, что мы могли бы быть сравнимы с достаточно богатыми. Но то, что мы не можем никак распорядиться этими ресурсами, и вот в вопросах у вас это есть - делает нас как бы отстающими учениками. Мы не можем оправдать те авансы, которые есть. Вместе с тем, то есть, если говорить вообще о помощи третьему миру, Россия может быть и должна была бы помогать третьему миру, но она не способна, и не в состоянии – физически не в состоянии. Кроме того, третий мир должен России больше, чем кому бы то ни было.

К.ЛАРИНА: Ираку простили?

В.ИГРУНОВ: Вот, например, Ираку. Ираку простили, потому что выкрутили руки. Но выкручивали руки, потому что больше всего приходилось списывать с России – за российский счет легко было списывать 90% долгов. Другие страны потеряли существенно меньше. И в этом смысле не грех был бы больше вложить в других случаях. Так что, в общем, Россия не должна сегодня вылазить из штанов, чтобы угнаться за развитыми странами в помощи третьему миру. Но есть несколько очень важных оговорок. Когда происходит такое бедствие, как сейчас – я понимаю, что Россия не может внести тех денег, которые могут внести США. Но Россия обязана присутствовать, это ее моральный долг. Она присутствует с морально-этической точки зрения. Более того, России больше нужно присутствие в этом мире, чем тем же США - экономическое будущее России, если мы говорим… и вообще и политическое будущее России в значительной степени связано с нашим сотрудничеством со странами третьего мира, и прежде всего, Азиатско-Тихоокеанского региона, с Юго-Восточной Азией в значительной степени. Об этом мы не думаем и этого не делаем. Обратите внимания – президент обзвонил лидеров этих стран где-то 5 января. А что он делал предыдущие две недели? Кроме того, разговор с руководителями стран - одно дело. А другое - эмоциональная реакция, аналогичная, примерно, той, которая последовала 11 сентября – эмоциональная реакция, публично озвученная, обращенная ко всему миру, к каждому гражданину этих стран пострадавших. Ее не было.

К.ЛАРИНА: Кстати, давайте вспомним, мы даже не присоединились к акции, которую предложили страны Европы - сделать три минуты тишины в эфире электронных СМИ в знак солидарности.

В.ИГРУНОВ: Это говорит о том, что мы утратили чувствительность, и на месте наших моральных реакций какой-то мозоль сейчас. Мы утратили… и здесь, конечно, я могу согласиться с Борисом Дмитриевичем, что что-то в нас подпортились.

К.ЛАРИНА: Господин Джемаль, пожалуйста, вам слово.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я, прежде всего, хотел бы сказать, что понятие третий мир – это понятие не экономическое. У нас все ставят с ног на голову, потому что как средний, так и высший класс – это понятие культурно-цивилизационное, а не экономическое. У нас мерят доходом. На самом деле, бедная Португалия является страной первого мира, а богатая Бразилия – третьего. Почему? Третий мир – это страны, которые не имеют собственного политического проекта. Если нет политической воли, то страна может быть богатой, но она попадает в третий мир. И вот в данном случае Россия колеблется на вот этой вот меже. То есть, она либо останется лидером - а что значит, быть лидером? Это значит быть патроном, у которого есть клиенты. А патрон помогает своим клиентам. Причем, речь даже не идет о том, много 2 млн, или мало. Другое дело, что они должны быть политически заряженными. Но, как всегда, ситуация оборачивается таким образом, что даже та попытка помощи, которая объявлена, она служит, скорее, дискредитации. Посылка одеял в Индонезию, которые, еще, к тому же, и не добрались. Но они там и не нужны. Это все как бы удар по имиджу, и на самом деле речь идет о том, что… ну, не знаю, как бы стороны это видится, что это какое-то вредительство. Я конечно же убежден, что Россия должна быть лидером и патроном, у которого должны быть клиенты. И это является, конечно же, гарантией выживания России, потому что изолированная стран, у которой нет психологического и морального окружения, так называемой моральной клаки, которая ее поддерживает, это изолированная страна, обречена на провокации, на давление, шантаж и так далее. В данном случае есть как бы повод… но этого повода не нужно ждать. И хочу напомнить, что молодая советская Россия неизмеримо более нищая, чем нынешняя, заняла статус лидера, отрывая последнее для того, чтобы создать эффект присутствия. Это… ну, как бы, если говорить романтическим языком, Данко, который освещает сердцем дорогу.

К.ЛАРИНА: За счет все-таки конкретных людей? Собственных граждан, прежде всего?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что либо мы живем в проекте и жертвуем, либо мы являемся обывателями, которые прожирают свое и будущих поколений достояние, и мы обречены.

К.ЛАРИНА: Сергей Доренко?

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что, во-первых, я слежу за хронометражем… а где новости?

К.ЛАРИНА: Спокойно, еще есть время.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что я бы взглянул на то, что только что сказал Гейдар, с моральной и нравственной точки зрения, и с точки зрения общественного интереса. Для меня очень важно, что… когда мы говорим «Россия, Россия, Россия », мы подразумеваем здесь «Кремль, Кремль, Кремль», или там "МИД, МИД, МИД, МЧС, МЧС, МЧС". Вот я бы хотел бы увидеть зрелую гражданственность в гражданах. Потому что Германия… и в Америке, например, каждый третий гражданин США пожертвовал. Граждане, не МИДы. Вот здесь я хотел бы видеть идею и проект. Не проект Путина, который он придумал для того, чтобы имитировать существование виртуальной Росси, которой уже нет – вот России начхать на все эти бедствия, и начхать на все, а вот Путин придумал имитацию. А граждане… вот откуда нужно исходить – граждане должны жертвовать.

К.ЛАРИНА: На этом мы сейчас остановимся. Сейчас у нас новости, а потом продолжим программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Перед тем, как продолжить разговор, приведу еще одну цифру. Страны Юго-Восточной Азии, пострадавшей от стихийного бедствия, имеют совокупный внешний долг в размере около 272 млрд. долларов. Так вот, 12 января Парижский клуб проведет свое очередное заседание, на котором он должен решить этот вопрос. Напомню, что Германия предложила вообще простить все эти внешние долги странам, которые пострадали во время этой катастрофы. Вот здесь, в таком случае, как должна вести себя Россия, у которой есть свои отношения с Индией, по-моему, с Индонезией тоже – она нам должна. Как тут себя вести, если мы говорим о какой-то имиджевой роли России, и как в конце концов… Россия все равно остается членом «большой семерки… восьмерки» - в каком качестве, тогда, если мы не поддерживаем эту акцию Кто готов продолжить этот разговор? Борис Дмитриевич, пожалуйста.

Б.ПАНКИН: Я думаю, что по главному вопросу у нас не возникло больших разногласий, и я хочу еще раз четко и ясно выразить свою мысль, что - да, Россия должна участвовать в помощи пострадавшим сейчас, и должна, в принципе, участвовать в помощи так называемому «третьему миру». У нас народ бедный, и даже скажем, разоренный. Но Россия – богатая страна. И с точки зрения своих минеральных, и энергетических, и всяких прочих ресурсов, и с точки зрения даже наших резервных фондов, и так далее. И с точки зрения обилия олигархов, по числу которых, как последние данные того же самого «Форбса» свидетельствуют, что у нас… мы вышли на третье место после США и Германии. Мы на третьем месте. Вот, мы развитая страна. И эти олигархи умудрились за последние два года свои миллиарды увеличить в два раза. Так что давайте подумаем о всех наших резервах. Это первое. Поэтому помогать мы можем и должны и по государственной линии, и, о чем хочется сказать, о чем уже говорилось – и по линии человеческой. Сказано в Писании: «Всякое даяние есть благо». Каждый должен придти с какой-то своей лептой. Я хочу в этом смысле рассказать об опыте страны, из которой я только что прилетел, из Скандинавии, из Швеции Получилось так, что эта маленькая страна потеряла, если брать туристов, потеряла больше, чем какая бы то ни было другая - более 2 тысяч человек. Это рассматривается как национальная катастрофа. И там нет человека, независимо от государства, который не внес бы свою лепту. И организовано было очень просто – по телевидению, радио идут… просто телефонные номера. И последние три цифры каждого номера - это та сумма, которую ты, предположим, намерен внести. Если это 300 – значит, ты хочешь внести 300 крон. Если это 5 тысяч, 4 цифры, значит, это 5 тысяч. Ты просто звонишь, набираешь этот номер, и кладешь трубку. И тебе через день приносят чек, ты его подписываешь, несешь на почту. И эта страна с населением в 8,5 миллионов… ну, страна развитая, естественная, но отнюдь не напичканная олигархами – эта страна собрала за три дня более 3 млрд крон, что если перевести в доллары, надо разделить на 7. Вы получите, какая это цифра. И нет человека, который остался бы равнодушным. И это - помощь самим себе. Потому что люди, ну, воспаряют душой, что ли, когда они в этом участвуют. А те, кто в этом не участвует, чувствуют себя очень неловко. И таких мало. Хотя никого не давят, и никого не спросят – а ты внес, ты участвовал… что ты сделал, и так далее.

В.ИГРУНОВ: Я вот хотел поддержать, прежде всего, Сергея Доренко. Хотя должен оговориться, что при том, что вы высказали противоположные точки зрения, в значительной мере Г.Джемаль и С.Доренко, тем не менее, есть многое, что объединяет эти подходы. Я коснусь того, о чем коллега Панкин только что сказал. Посмотрите, ведь у нас действительно огромное количество миллиардеров. Я не хотел бы считать деньги в чужом кармане, но думаю, что большая часть наших олигархов по миллиону долларов, по крайней мере, тратит на драгоценности для своих жен – для них не проблема внести такие суммы. И, кроме того, в стране найдется огромное количество бизнесменов, для которых пожертвовать тысячу долларов не трудно.

К.ЛАРИНА: На это вам скажут – пусть они пожертвуют эти деньги для своих собственных граждан, которые выходят на Ленинградский проспект.

В.ИГРУНОВ: Сейчас не будем об этом говорить, мы к этому вернемся, это связанные вещи. Я обязательно об этом скажу. Но только хочу сказать, что наши граждане могут помочь пострадавшим людям.

Б.ПАНКИН: Нашим гражданам они должны платить. А жертвовать – это уже…

В.ИГРУНОВ: Но проблема заключается в том, что у нас отсутствует воля к солидарному действию. Мы не солидарны с жителями Индонезии или Малайзии. Но точно так же мы не солидарны с жителями Петербурга, Москвы, и так далее. Это одна и та же вещь. Что хорошего было в Советском Союзе? Вот я – диссидент, все время противостоявший Советскому Союзу, хочу его похвалить – по крайней мере, ожидание мировой революции, или стремление к конечному торжеству коммунизма, делало нас всех братьями на этой земле. Мы знали, что мы должны помогать всем. Сегодня мы чужие все друг другу. Сосед - соседу по лестничной клетке, по площадке, по улице, и так далее.

К.ЛАРИНА: Знаете, я хочу сказать одну вещь. Это просто человеческое наблюдение, опять же, связанное с нашими слушателями – не со всеми, конечно, а с некоторыми. Когда была эта страшная трагедия в "Трансвааль-парке", погибли дети маленькие, у нас было достаточное количество звонков удивительных для меня, когда люди писали нам на пейджер: «так им и надо, богатеньким». Понимаете?

Б.ПАНКИН: Это ужасно.

К.ЛАРИНА: Входной билет - 750 рублей – писали люди. Кто же это может себе позволить?

В.ИГРУНОВ: Я могу сказать, что то, что мы сделали в своей стране - мы разрушили общество. Мы разрушили человеческие отношения. И вот сегодня задача нашего правительства – и здесь опять я хотел бы согласиться с Сергеем Доренко – не в том, чтобы имитировать деятельность России, а в том, чтобы инициировать создание этого общества в стране – нам нужно работать на создание человеческого общества у нас здесь, в стране. И сегодня без руководства страны, без президента, мы ничего сделать не можем. У нас все каналы информации, все решения сосредоточены у власти. Я понимаю, что необходимо гражданское общество для этого, что люди сами должны это делать. Но у нас катастрофическое положение с этим. Общество - оно и в советские-то времена было дохлое, и оно тоже было организовано сверху, в некотором смысле. Сегодня ситуация еще хуже – по большому счету, мы живем в обществе более страшном, чем в том, которое было в Советском Союзе.

С.ДОРЕНКО: Да. Ксения, я хочу сказать, что есть мерило такое, очень простое. Можно же разработать индекс. И я предлагаю такой индекс: если и когда в России остается хоть один детдом, где живут сироты, до которых никому дела нет… а в некоторых странах, как мы знаем, во многих странах, детдомов вообще нет.

К.ЛАРИНА: Все по семьям расселяются.

С.ДОРЕНКО: Да, все по семьям. Так вот, если и когда в России, независимо от условий существования в этих детдомах, существует хоть один детдом, это и есть индекс того, что у нас общество чужих друг другу людей, то есть, общества нет. Мы чужие друг другу люди.

К.ЛАРИНА: Гейдар, пожалуйста.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я хотел бы поддержать коллегу Игрунова, сказать, что действительно, в пользу Советского Союза могло бы сказать то, что у него был великий политический проект, с которым можно быть несогласным, но лучше любой проект, чем никакой. Но дело в том, что не в 91 г. завершился этот проект, гораздо раньше. И гораздо раньше рассыпалось советское общество – вероятно, где-нибудь около 64 года, когда был снят Хрущев, объявивший построение коммунизма в определенные сроки. Потому что общество восприняло это снятие, скажем так, как отказ номенклатуры от этой задачи, и соответственным образом прореагировало. Я вот в связи с тем, что коллега Панкин упоминал о Скандинавии, хотел бы отметить. Вот мы не замечаем, а между тем, вот эти маленькие скандинавские страны давно ведут незаметную, но очень важную работу. Они заняли очень особые лидерские позиции, которые не совпадают с позициями крупных стран Евросоюза, тем более, с США. Они курируют очень серьезные политические проекты - палестинскую тему, палестино-израильский диалог - это и Осло, и Швеция в значительной степени. Причем, на достаточно радикальных позициях. Они как бы выступают в качестве совести Европы. При том, что это страны в экономическом плане гораздо менее значимые, чем Франция и Германия, Великобритания, и так далее. Это как раз поддерживает ту мысль о том, что не нужно быть супер-богатым, чтобы играть значимую роль на политической сцене мировой. Мне кажется, что завтрашний день будет днем истины. Потому что сейчас идут такие космологические явления, катастрофические… вспомните, в 2002 г. Европу залило, огромные жертвы были, сравнимые с тем, что сейчас происходит. А это - индустриальная и цивилизационная… один из центров мира. А сегодня это Юго-Восточная Азия. Завтра это может быть Сан-Франциско, Калифорния, или Токио. И, кстати, то, что вы сказали о прощении долгов – разговор, который сегодня поднят – это не благотворительность. Дело в том, что гигантские долги обваливают фондовые биржи, обваливают валюту. И, собственно говоря, это акция самосохранения. Поэтому здесь говорить о какой-то благотворительности не приходится. И если не прощать долги, завтра мировая экономика будет в коллапсе, и тогда непредсказуемые последствия.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, сегодня, когда мы объявляли тему нашей передачи, один из наших слушателей прислал такой вопрос: «Почему за мой счет Путин простил Ираку такой огромный долг? Это деньги, которые он вынул из моего кармана. Я должен был сам принимать решение» – я цитирую по памяти суть этого вопроса.

С.ДОРЕНКО: Вообще, нам не очень благодарны за наши деньги. Я работал в Анголе, и могу более или менее со знанием дела говорить об Анголе. Ангола должна была нам суммы, исчисляемые в миллиардах, по-моему, 2 млрд, и она сказала очень просто…

Б.ПАНКИН: Я радикально не согласен с вами.

С.ДОРЕНКО: Правительство Анголы - не изменившееся, а то же самое правительство Душ Сантуша сказало, что вы давали два миллиарда долларов на братоубийственную войну, оружие… извините друзья, мы вам платить за оторванные ноги наших детей, за мины и за все это - просто не будем. Спасибо, конечно, и все. И на этом разговор закончился.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но это просто, скажем, такой другой, может быть, такой грубый нелицеприятный вариант того, что на самом деле имеет место. Действительно, за помощь советского правительства, советское правительство покупало себе колоссальную политическую поддержку. И реально люди во всем мире, сотни тысяч людей – в Анголе, Латинской Америке, и так далее, воевали «за Москву», и жертвовали своими жизнями. Поэтому это не содержание проходимцев и иждивенцев на загривке. Это действительно интернациональный проект, в котором люди жертвовали своими жизнями. 5 млн вьетнамцев погибло в противостоянии США. Что, теперь они должны рассматривать себя как иждивенцы, которые на хребте Советского Союза в рай въехали?

С.ДОРЕНКО: Я хотел бы еще обратить ваше внимание на то, что, допустим, есть совестливые бизнесмены средней руки в России, которые не прочь были бы пожертвовать. Но ведь наша жизнь учит нас такому скепсису и цинизму в отношении государственных и всяких прочих организаций. Ксения, давайте себя поставим на место бизнесмена средней руки, который реально тысячу, две, скажем, до 5 безболезненно может пожертвовать в этот месяц, а в феврале еще может до 5 пожертвовать. Вот он сидит, и рассуждает: я должен пожертвовать, или могу пожертвовать 5 тысяч долларов пострадавшим. Но, во-первых, сами пострадавшие поступили в распоряжение апостола Петра, им уже помочь никто не может - самые пострадавшие, они просто погибли. Каким образом я им помогу? Значит, я должен помочь людям, которые не пострадали, а именно тем, кто потерял жилье, может быть, но пострадал в меньшей степени. Ну, хорошо, а как я гарантирован от того… куда я понесу эти деньги? В какой-то фонд? И вот я увижу, что председатель этого фонда купил себе 600-й Мерседес, например. А вместо моей помощи, на которую я бы рассчитывал, послали 25-летней давности тушенку, которая из стратегических запасов. Или эти одеяла глупые с надписью «ноги». Вот неверие наше тотальное…

Б.ПАНКИН: Но есть же с чета, которые эти правительства, наверное, публично…

С.ДОРЕНКО: Где, в России? Я сразу в Таиланд посылаю эти деньги? Через карточку? Как? Где в России?

К.ЛАРИНА: В Беслан люди сами на себе везли эту гуманитарную помощь.

С.ДОРЕНКО: Вот в Беслан везли. Потому что ты хочешь…

К.ЛАРИНА: Из рук в руки передавали.

С.ДОРЕНКО: Человек, который хочет помочь в России, должен быть уверен, что по дороге не потырят. Ведь это абсолютно важная боль наша и опасение наше, в высшей степени подтвержденное жизнью. Понимаете? Мы же не верим тем, кто собирает деньги.

Б.ПАНКИН: Я хочу вернуться к вопросу о помощи, которую оказывал Советский Союз. Я думаю, мы тоже должны здесь подходить очень избирательно. И мы иногда создаем ложные представления даже о самих себе, когда кажется так – что если ты недоволен днем сегодняшним, значит, ты болен ностальгией, значит, ты идеализируешь прошлое, и так далее. Хотя идет процесс, и что-то выкристаллизовывается, хорошее или плохое, и так далее. Все-таки основная тенденция так называемой помощи Советского Союза третьим странам – это было создание революционной обстановки.

К.ЛАРИНА: Это вы говорите о мотивации.

Б.ПАНКИН: О мотивации, да. А раз создание революционной обстановки – мотивация соответственно реализации. Правильно Сергей говорит – эти миллиарды – это поставка вооружения. Еще неизвестно, кто от этого выиграл. Может быть, Вьетнам - это единственный положительный пример. А уже Афганистан вы никак сюда не отнесете. Точно так же как и Анголу, и ряд других - Мозамбик, Гвинею-Бисау, какие-то арабские страны. И, кстати сказать, и власти этих стран спекулировали, понимали, что достаточно им произнести, или вставить в название своей партии или государства слово «социалистический», как мы немедленно, наша власть бросается, и начинает поддерживать этот режим, что бы ни случилось.

К.ЛАРИНА: Тогда сегодняшняя мотивация должна быть какая?

Б.ПАНКИН: Я хочу вам один живой пример показать.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Извините, но нельзя относиться к советской истории как к единому времени. Революционная тема существовала в первой половине.

Б.ПАНКИН: Я и сказал, что надо подходить избирательно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А во второй половине истории было просто сдерживание США.

Б.ПАНКИН: Я помню, будучи послом в Швеции, я пришел тогда на прием к тогдашнему министру Шеварднадзе, мы мирно беседовали, знали друг друга давно, вдруг он вскакивает, говорит - извини, Борис, я должен ехать на аэродром, встречать эфиопского лидера, Менгисту Хайле Мариама. И у меня вырвалось - да что мы возимся с этим Менгисту, это же палач своей страны? Он говорит – что ты, что ты, Михаил Сергеевич его очень ценит, мы ему придаем очень большое значение, он очень для нас важен – вскочил, побежал, поехал его встречать. А мы знаем, что была Эфиопия при Менгисту… когда там люди просто вымирали. Вот вам наша помощь – это одна из наших флаговых стран была в то время.

К.ЛАРИНА: Подождите, есть две большие разницы, как я понимаю. Опять же возвращаюсь к мотивации – очень важный момент. Одно дело – геополитические интересы, а другое дело все-таки понимание того, что ты являешься частью этого мира. Разве это не важно?

Б.ПАНКИН: Так вот и важно придти к пониманию этого.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Государство должно руководствоваться геополитическими интересами, а частные предприниматели должны морально осознавать, что они часть этого мира.

К.ЛАРИНА: Но сегодня нет в этом некоего противоречия? Потому что мы все равно сегодня не имеем такой возможности.

В.ИГРУНОВ: Я хочу сказать одну вещь. Принадлежность к миру, ощущение, что мы живем в одном доме, который называется «земля», он и должен лежать и в поведении отдельных людей, и на самом деле, в геополитических стратегиях. А геополитические стратегии как раз и направлены на то, чтобы в этом общем доме достойно жить. Я думаю, что эти вещи не противоречат друг другу. Но я хотел бы вернуться к письму нашего слушателя, который говорит, почему за мой счет мы должны списывать деньги Ираку, и я сам должен решать. Но я хотел бы задать вопрос этому молодому человеку - а что он сделал для того, чтобы самому решать? Ведь в этом же тоже, как бы, зло нашей жизни – когда простые граждане считают, что кто-то там должен принимать правильные решения. А если человек хочет, чтобы он сам решал, он должен участвовать в политической жизни, он должен ходить не только голосовать – он должен участвовать в политических партиях, он должен избираться, в общественных организациях. Мы же избегаем этого. Ничтожная часть людей сознательно участвует в политической жизни.

К.ЛАРИНА: Вам не кажется, что все-таки сегодняшняя власть лишила этой возможности наших граждан – участвовать в политической жизни?

В.ИГРУНОВ: Нет. Власть никогда ничего не решает.

К.ЛАРИНА: Вот поэтому и выходят пенсионеры на улицы.

В.ИГРУНОВ: Ни в коем случае.

Б.ПАНКИН: А это тоже общественный поступок и общественная жизнь.

В.ИГРУНОВ: Ни в коем случае. Власть всегда получает свои возможности от людей. Люди дают ей право за них решать. Если они не согласны, они не допустят этой власти. Каждый народ заслуживает того правительства, которое имеет.

К.ЛАРИНА: Вот сейчас настало время задать вопрос нашим слушателям, чтобы они приняли участие в нашем интерактивном опросе. Пожалуйста, ответьте на наш вопрос. Итак, исходя из того, что мы здесь уже успели наговорить за почти час эфира, ответьте, пожалуйста, вы, уважаемые друзья, на вопрос - как, на ваш взгляд, должна ли все-таки Россия помогать странам третьего мира? Постоянно, методически и всегда. Если вы говорите «да», обязана, - 995-81-21, если вы говорите «нет», увы, у нас сейчас нет такой возможности - 995-81-22. Хотя мотивации могут быть разные, вы можете вообще решить - а почему мы им должны? Тогда вы тоже звоните по телефону 005-81-22, потому что на наш вопрос вы отвечаете «нет». У нас остается немного времени до перерыва на новости, и я бы хотела вернуться к той теме, которую совершенно неожиданно заявил Борис Дмитриевич Панкин – по поводу все-таки такого исторического долга перед нищими и бедными странами, в том числе и того региона, о котором мы сегодня говорим. Существует ли это действительно в исторической памяти, должно ли это быть одной из мотиваций для нормальной, цивилизованной страны – что мы должны этим людям, так исторически сложилось, или нет. Я бы хотела, чтобы Гейдар Джемаль на этот вопрос попробовал ответить.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что ситуация нашей страны, и ситуация, допустим, в Великобритании, совершенно нетождественна в этом контексте. Скажем, так - промышленная революция 1762 г., начавшаяся с Великобритании, произошла потому, что была обворована захваченная Индия. То есть, награбленные средства, которые поступили из оккупированных территорий, Великобритания совершила тот рывок, который привел к перестройке и к превращению Европы в технологический центр лидирующий. Что касается России, то те моральные задолженности, которые были у царского правительства перед колониальным и южным пространством, были списаны в 1917 году. Потому что был предложен человечеству проект антиколониальный, революционный, проект, ведущий к освобождению народов, и так далее. Но проблема в том, что руководство вот этого нового общественного строя – оно переродилось и не сдержало своих обязательств. Причем, провалы в этом начались довольно рано. И, скажем так, номенклатура, которая прочно оседлала революционную идею в 50-е и последующие годы, она превратила СССР просто в очередное империалистическое государство, пользовавшееся коммунистической риторикой. Поэтому здесь задолженность перед третьим миром другого порядка - задолженность за провал того, что было обещано. Вот по Ираку. Человек говорит – я не понимаю, почему я должен отказываться от задолженности Ирака Москве. А понимает ли этот молодой человек, что Москва сделала возможным нападение США на Ирак в 90-м году? Что именно предательская позиция Горбачева привела к тому, что сегодня Ирак находится в огне, что сегодня он оккупирован, и, кстати, к тому, что этот долг исчез?

К.ЛАРИНА: Эту вину все равно должен сам на себя примеривать каждый гражданин страны, так или иначе?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В общем-то, да. Если мы морально разделяем ответственность за - не скажу деяния правителей, но за историю. Мы же участники истории.

С.ДОРЕНКО: Неужели это мы напали на Кувейт?

Б.ПАНКИН: Да, вот я это хотел сказать.

С.ДОРЕНКО: Это Горбачев напал на Кувейт?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы прекрасно знаете, что Горбачев дал отмашку Саддаму напасть на Кувейт.

Б.ПАНКИН: Я этого не знаю точно.

К.ЛАРИНА: А я сейчас всех останавливаю, поскольку время истекло, у нас сейчас новости. А я повторю вопрос радиослушателям - должна ли все-таки Россия помогать странам третьего мира? Постоянно, методически и всегда. Если вы говорите «да», обязана, - 995-81-21, если вы говорите «нет», увы, у нас сейчас нет такой возможности - 995-81-22. Хотя мотивации могут быть разные, вы можете вообще решить - а почему мы им должны? Тогда вы тоже звоните по телефону 005-81-22.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников нашего разговора, а то я давно этого не делала – Борис Панкин, Сергей Доренко, Вячеслав Игрунов, и Гейдар Джемаль. У нас закончился наш интерактивный опрос, мы задали вам вопрос, который, собственно говоря, и является названием нашей сегодняшней программы – должна ли Россия помогать странам третьего мира? 4570 участников на сегодняшнем «Рикошете», большая цифра, хочется, чтобы люди участвовали в нашем разговоре, что они и делают активно. Но очень неожиданный результат – для меня лично, и для аудитории «Эхо Москвы», мне кажется, неожиданный. 69% наших слушателей ответили отрицательно на наш вопрос – должна ли Россия помогать странам третьего мира. 31% сказали, что должна помогать. Я бы хотела, чтобы мы прокомментировали результаты этого опроса, потому что мне они кажутся показательными - в контексте того, о чем мы говорили до перерыва.

В.ИГРУНОВ: Для меня они не являются неожиданными, я вполне рассчитывал услышать что-то вроде этого. Потому что я уже говорил – мы страна с распавшимся обществом, мы совершенно провинциальная страна, мы уже не мыслим мировыми категориями, а сосредотачиваемся на своих проблемах, причем, даже не на проблемах страны и не на проблемах России, а на семейных, домашних, на проблемах, в лучшем случае, региона, и не мыслим даже категориями России в целом. И это очень большая опасность для страны, между прочим. Потому что отсутствие такой идентификации является основой для распада страны, и такие возможности есть. А уж то, что мы не мыслим мировыми категориями, делает нас заштатным государством. Причем, в данном случае, я не противопоставляю государство обществу, потому что провинциальное общество не имеет шансов в будущем.

К.ЛАРИНА: Борис Дмитриевич, пожалуйста.

Б.ПАНКИН: Честно говоря, я рассчитывал, и верил даже в другой результат. И коль скоро получился этот результат, причем аудитории «Эхо Москвы», то я могу только воскликнуть названием рассказа Юрия Казакова «Плачу и рыдаю». И, кроме этого, хочу напомнить - мы вот делали упор и на моральную сторону вопроса. Но у России есть не только моральный долг участвовать в общих таких процессах сотрудничества, солидарности и взаимопомощи. Потому что эту помощь я называю взаимопомощь. Как говорится, сегодня ты, а завтра я. Есть и международно-правовой долг. Давайте вспомним, что мы являемся постоянными членами Совета безопасности, а таковых пять. Это пять великих держав, которые велики еще и потому, что они - члены постоянного этого совета. Мы считаем себя в «восьмерке». В восьмерке крупнейших, сильнейших стран мира. Тогда давайте и оттуда уйдем, и давайте обреченно скажем – да, мы на обочине, да, мы на периферии, да, мы маргиналы, и пусть к нам так и относятся. И пусть о нас вытирают ноги. И я думаю, что это будет урон и моральный и материальный. И не только для власти, но для каждого российского гражданина. Это не только вопрос деклараций, но вопрос нашей повседневной жизни и самочувствия.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Гейдар.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Рискну предположить, что среди этих 30%, которые все-таки проголосовали «за», большинство являются представителями интернациональной московской диаспоры. И это, с одной стороны, говорит о том, что есть такая команда, куда проект интернационализма уходит как в свой собственный дом, а с другой стороны, очень тревожно свидетельствует о том, что автохтонное большинство этот интернационализм утрачивает. Следует понять, что интернационализм является силой. Что когда, как принято говорить, державообразующая, русская нация, российский, русский этнос был интернационалистским, то это и делало его становым хребтом, и как бы именно на это и шли все периферийные этносы, потому что царская империя распалась, и воссоединилась добровольно. Потому что этот интернационалистский проект был сильным и привлекательным. Сегодня вот этот обывательский как бы… так сказать национализм, ксенофобия и просто желание жить таким своим куркульским домком, он ведет к гибели.

В.ИГРУНОВ: Я бы хотел сказать, что это, во-первых, гипотеза. Да, вы предположили, что так, и объясняете…

К.ЛАРИНА: Все равно, ксенофобские настроения в этом опросе тоже слышны.

В.ИГРУНОВ: Они, безусловно, существуют. Но только я бы не хотел это сводить к русскому этносу, как здесь было сказано, потому что, например, татары, живущие в Москве, мыслят ровно таким же образом. В этих вопросах нет различий в ксенофобских настроениях.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я сказал - большинство.

В.ИГРУНОВ: Да.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не то все 30% - диаспоры, а что большинство из 30.

В.ИГРУНОВ: Я только хотел сказать, что нельзя говорить только о том, что только русский этнос у нас ксенофобский, и как бы куркульский. Здесь гораздо сложнее проблема. Хотя, в принципе, с вашей обеспокоенностью я согласен.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что мы должны согласиться с тем, что это не какие-то «античеловеки», 69%. Это вовсе не так. Они просто расшифровывают этот вопрос многозначно. И вот те, кто говорят «нет», говорят «нет» по многим причинам. И некоторые говорят «нет» - пока в Москве миллион детей ширяется, крадут там с машин чего-то, покупают наркотики и колются, пока Москва производит больше всех в мире детской порнографии – для всего сытого, довольного, зажравшегося мира, пока Москва усеяна проститутками, - вот пока все эти беды страшные, унизительные… беда жить в России сегодня, унизительно - если ты не чемпион. Вот пока это так, мы бы хотели обратить внимание, в первую голову, на это - говорит часть ответивших так. Другая часть говорит то, что я говорил - мы не знаем, кому мы отдаем деньги, не жулики ли это? А нам уже сказали, что «Тамил Илам» забрал часть денег.

К.ЛАРИНА: Еще одна часть голосующих, говорящих «нет», считают и Россию, в том числе, страной третьего мира - об этом мы тоже забываем, это тоже мотивация.

С.ДОРЕНКО: И третья часть читает, что Россия имитирует, что она принадлежит к группе «восьми». Кстати, была важная расшифровка однажды сделанная некоторыми политологами, не одним, что «G-7» – это «greate seven», это «Большая семерка», а «G-8» – это «group of eight», это «группа восьми». Потому что считать, что Россия великая единица в этой «восьмерке» для них… это американцы делали это разъяснение - смешно.

К.ЛАРИНА: А сколько лет мы уже являемся членами этого сообщества?

В.ИГРУНОВ: Лет шесть.

Б.ПАНКИН: С 92 года. Горбачев участвовал в Лондоне как наблюдатель - в 91 году. А потом Ельцин начал пробираться…

В.ИГРУНОВ: Это было поощрение России за демократизацию.

Б.ПАНКИН: И то это уступка, в общем.

К.ЛАРИНА: И сколько может этот аванс длиться?

В.ИГРУНОВ: Послушайте, сейчас уже идут разговоры, и американцы поднимают вопрос об исключении России из этой самой «восьмерки», так что аванс этот долго не будет длиться. Но я хотел бы сказать, что вне зависимости от этого, у России очень серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы, внутренние проблемы. И дело не только в том, будут нас долго терпеть с этим авансом, или не будут. У нас истекает время для реконсолидации общества, для появления в обществе новых объединяющих идей, для перехода на новый уровень экономического развития, и время это стремительно истекает.

К.ЛАРИНА: А учитывая, что на каждом саммите «большой восьмерки», «семерки», отдельной строкой идет проблема борьбы с бедностью – это обсуждается отдельно, в течение нескольких дней проходят круглые столы, в которых, как я понимаю, участвуют и представители России. Я не очень понимаю, в каком качестве мы можем там участвовать?

С.ДОРЕНКО: В самом комическом.

К.ЛАРИНА: И про что там говорить?

С.ДОРЕНКО: В самом комическом.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мне хотелось бы Сергею сказать… не вопреки, а развивая его тему – что то, что он упомянул, а именно, детская порнография, беспризорность, бездомность и так далее – это же следствие политического режима, оборотной стороной которого является нежелание участвовать в общественном мировом проекте, и нежелание…

С.ДОРЕНКО: И желание душить общество у себя в стране.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да.

С.ДОРЕНКО: Да.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Два миллиона на одеяла в Индонезию – это оборотная сторона порнографии и бездомности.

С.ДОРЕНКО: Безусловно.

В.ИГРУНОВ: Я хотел бы поговорить о бедности. Ведь Путин заявил, что борьба с бедностью у нас в России тоже главная проблема. И вот мы боремся.

К.ЛАРИНА: Вот мы видим, как это происходит.

В.ИГРУНОВ: Так оно и есть. А один из мотивов перевода льгот в денежное измерение, с которым, в принципе, я согласен, хотя оно неправильно сделано, но в принципе, я согласен - оно, как раз, очень странным образом мотивировалось: когда вы выдаете реальные деньги людям, то у них увеличивается доход, и вот наша статистика - по мнению тех, кто проводил реформы – покажет уменьшение бедности. Таким странным, комическим, как сказал Сергей, образом, мы с бедностью боремся. Конечно, это приведет к очень печальным последствиям у нас в стране. Вообще я бы хотел сказать вот, что – нет серьезных политических идей. Нет серьезных политических лидеров, нет ответственности у нашего политического класса в целом.

Б.ПАНКИН: А они ему просто не нужны.

С.ДОРЕНКО: Существуют два вектора важных, по которым идет развитый мир, и вот этот, скажем… условно говоря, Америка. Существуют два вектора. Христианнейший, солидарный вектор общества, общества, которое не может остаться в стороне, общество, которое сознательно считает и полагает себя обязанными помогать несчастным во всем мире. И существует интерес людей более прагматичным, скажем так – элиты, которая идя помогать, помогает уже так, что их оттуда никак не выковырять. Они уже так помогут этим странам, что их оттуда не выдворишь. Они уже там будут и в экономике, и будут там регламентировать серьезнейшие темы в управлении регионом – большие, чем сегодня, и чем вчера. И вот это двойное движение у нас отсутствует. На первом плане мы раздробленное, атомизированное общество, такое «садо-мазо-общество», где чемпионы подавляют всех остальных. А в плане государственном мы тоже ведь подлог совершаем, отправляя одеяла и 25-летнюю тушенку, они же нам тоже за это особое спасибо не скажут. Ну пойдет наш посол когда-нибудь на прием, и скажет – ну, мы вот вам тушенки тут завезли, неизвестно, куда пропавшей, и так далее… ну, ему пожмут за это руку. Но мы не войдем как экономика, как страна и как система, как системообразующая, как стержень будущей Юго-Восточной Азии благодаря этой своей помощи. Ведь надо же думать и так тоже.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел внести еще одну такую тревожную ноту. Вы очень верно подсказали здесь о проблемах использования элиты в таких катастрофических ситуациях, как нынешняя. Потому что сейчас уже стоит вопрос о том, что в зоны бедствия влезает мафия, которая пытается использовать сложившуюся ситуацию, например, в интересах торговли детскими органами.

Б.ПАНКИН: Кошмар.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да-да, это вопрос, который сейчас уже поставлен. То есть это тема, которая является уже некоторой проблемой, вынесенной на обсуждение.

Б.ПАНКИН: А я хотел бы добавить – не для баланса, и не для поиска золотой середины – что когда мы так оплакиваем самих себя, нужно помнить о том, что, к сожалению, Запад, как это иногда представляется, отнюдь не идеален. И в той помощи, которая оказывается, тоже очень много расчета.

К.ЛАРИНА: А это важно - во имя чего?

Б.ПАНКИН: В конечном счете, пошел миллиард, и хорошо. Но извините, понимать, анализировать ситуацию, и знать, какие мотивы, мы должны. Я вот проследил – это не было тоже прямое нравственное чувство, о котором когда-то говорили применительно к Льву Толстому. Первое… после уже того, как все стало ясно, вдруг сообщают, что Буш распорядился выделить 30 миллионов. Я чуть в обморок не упал – настолько ничтожной показалась мне сумма. Страна, которая сейчас в Ираке тратит в неделю миллиард долларов, вдруг выделила 30 млн. Причем это был не мимолетный порыв, потому что сообщали, сколько миллионов в одной стране, сколько в другой, сколько сотен тысяч туда, и так далее. Потом они спохватились. И буквально через два дня Пауэлл заявил, что увеличить в 10 раз, это уже будет 350 тысяч, он сказал, и это будет первый шаг, и так далее. То есть, где-то здесь Америка, Америка Буша отмывала свою репутацию, связанную с Ираком и со многим другим. Это первое. А второе - мы тоже должны знать, что тому, чем мы стали, вот так, как мы здесь с вами рисуем, и так, как оцениваем даже это голосование - мы тоже очень во многом обязаны, к сожалению, Западу, который подобно тому, как мы клевали на словечко «социализм» во всех диктаторских режимах, точно так же клюнул на словечко «капитализм» в устах неолибералов, пришедших к власти.

В.ИГРУНОВ: Послушайте…

Б.ПАНКИН: Они вынашивали Ельцина, и они пестовали, и до сих пор пестуют его преемника.

В.ИГРУНОВ: Борис, я только хотел бы сказать в защиту Запада. Запад нам сюда не спускал на парашютах ничего…

Б.ПАНКИН: Запад нам поможет…

В.ИГРУНОВ: Ни Гайдара, ни Бурбулиса, - никого. Мы сами…

Б.ПАНКИН: Но он их подкармливал – будь здоров.

В.ИГРУНОВ: Это было в нашей воле – принимать эту поддержку, или нет.

Б.ПАНКИН: Как это – в нашей воле? Меня никто не спрашивал. И вас никто не спрашивал.

В.ИГРУНОВ: Простите, а кто выходил на площадь, кто поддерживал революцию Ельцина?

К.ЛАРИНА: Нет, марсиан не было, действительно.

В.ИГРУНОВ: Марсиан не было. Мы сами все решили, и мы сами несем ответственность за то, что мы натворили в своей стране.

К.ЛАРИНА: Уважаемые друзья, поскольку сегодня было немало сказано грустных слов в адрес, в том числе, нашей аудитории, мне кажется, будет справедливым, если мы послушаем несколько телефонных звонков в прямом эфире. Все-таки у нас открытая программа, люди активно голосовали, и давайте послушаем, почему они все-таки сделали тот или иной выбор, отвечая на наш вопрос. Наш телефон - 203-19-22, уважаемые друзья, у вас есть возможность высказать свое мнение по обсуждаемой нами теме. Алло, здравствуйте.

ВИКТОР: Здравствуйте. Виктор, Москва.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, говорите.

ВИКТОР: Речь идет совершенно о другом. В России идет геноцид русского и коренных народов, а вы говорите о какой-то помощи третьему миру. Народ уничтожен. Над Россией цунами проходят одно за другим, с 17 года. И ваша цель – уничтожить русский народ.

К.ЛАРИНА: Виктор, спасибо вам больше, я даже не спрашиваю, как вы проголосовали, понятно, что вы оказались в большинстве, отвечая на наш вопрос, должна ли Россия помогать странам третьего мира. Следующий звонко, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я не с самого начала вас слушала, вот оппонент мой, с самым высоким тембром голоса – у меня музыкальный слух - вот он говорил какие-то такие общие фразы. Вы понимаете, как мы можем помогать третьему миру, когда у нас пенсионеры обкрадены. Люди вышли на улицы, люди пересекают там… ну это вообще немыслимо – надо помогать своему народу, а потом уже помогать третьему миру. Какой интернационализм? Пусть помогут нашему народу, нашим старикам.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Следующий звонок, пожалуйста, потом прокомментируем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я разговариваю с радиостанцией "Эхо Москвы"?

К.ЛАРИНА: Да, представьтесь, пожалуйста, мы вас слушаем.

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ: Я вот почему.. я не против, я пенсионер, я езжу, вижу в областях вокруг Москвы, Рязанской там, Калужской, и прочих - там цунами давно прошел. Это такой развал. Вот почему-то говорунов много здесь, но почему-то никто не скажет, как бы помочь - здесь живут и татары, и мордва, и всем прочим, не обязательно русским. Я бы как пенсионер все 10% своей пенсии бы отдал бы, потому что понимаю… там у них это один раз случилось, а я вот приезжаю летом, смотрю…

К.ЛАРИНА: Спасибо, Алексей Иванович, мы поняли вашу логику, спасибо. Еще один звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я из Москвы тоже. Конечно, мы должны помогать, я считаю, но мне, знаете, не нравится, что вы привязались к каким-то одеялам, особенно господин Доренко. А медикаменты, а подстанции электрические, а палатки, а опреснители воды? Сейчас будет разворачиваться госпиталь по имени "Медицина катастроф".

К.ЛАРИНА: Спасибо, мы поняли, про что вы говорите. И еще звонок успеваем, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это Ольга. А вот мы со своей семьей голосовали за то, чтобы помогать.

К.ЛАРИНА: А почему, объясните, пожалуйста, свой выбор

ОЛЬГА: Хотя у нас тоже трагедий в России много, но как ни крути, все равно мы часть мирового сообщества - смотрите, весь мир же помогает. И, кстати, очень жалко, что мы не присоединились к минуте молчания, когда была акция.

К.ЛАРИНА: Ольга, как вы думаете, почему все-таки большинство наших слушателей проголосовало по-другому, как вы думаете?

ОЛЬГА: Просто народ звереет от собственной нищеты, от того, что в России люди тоже очень тяжело, плохо живут. Но в любом случае мы должны помогать, я так считаю.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, и последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я звоню из Пензы, меня зовут Леонид Михайлович. Мотивация моя такова – я в 80-х годах работал в Монголии, я наблюдал то, как относились к нам, российским специалистам - наша страна оказывала громаднейшую помощь в то время Монголии, как, впрочем, и к другим странам многим. Как относились к странам соцлагеря, к братьям-демократам – к болгарам, немцам, чехам. Поверьте мне, это было разительно – очень была большая разница в отношении к нам. Вот я вам хочу сказать, что размер помощи, которую мы оказывали и сейчас оказываем, не зависит… уважение к нам не зависит от размера этой помощи. В первую очередь надо сделать в нашей стране все нормально. Потом к нам будет уважение и все прочее. А вот эти подачки – они все впустую. Так получилось, что через некоторое время, буквально через 7 дней, я летел через Китай в Западную Германию, и наблюдал там, когда был вывод советских войск, видел те же масштабы, которые мы вбухали туда - ну что, там прибавилось к нам уважения? Абсолютно нет.

К.ЛАРИНА: Леонид Михайлович, спасибо, вынуждена вас отключить, поскольку у нас остается очень мало времени, а много было очень интересных звонков, мне бы очень хотелось, чтобы мы успели прокомментировать вот такой наш небольшой опрос уже в прямом эфире. Пожалуйста, В.Игрунов.

В.ИГРУНОВ: Я думаю, что совершенно понятна обеспокоенность людей тем, что происходит у нас, но только я хотел бы сказать, что как бы ни была бедна деревня, если в этой деревне есть погорельцы, им помогают. Несмотря ни на какую свою бедность. Те, кто оказался сейчас в критическом положении – тем помогать надо, даже если тебе живется плохо. А вот что касается плохого отношения к собственным бедным – это просто оборотная сторона медали, это то же самое отношение к своим людям, какое мы демонстрируем и в отношении наших соседей.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Борис Дмитриевич.

Б.ПАНКИН: Говоря о наших возможностях, я хотел бы напомнить… такое неожиданное сопоставление привести - в то время как весь мир собирает средства для помощи пострадавшим от этой первой, может быть, в истории человечества, гуманитарной и классической экологической катастрофы, мы в это время заявляем, что мы имеем возможности досрочно рассчитываться с нашими долгами Парижскому клубу. А Парижский клуб известно, кого он представляет - отнюдь не развивающиеся страны. И гордимся тем, что будем делать это даже с опережением, и в этом году выплатим им не менее 10 млрд долларов. Вот над этим тоже надо задуматься. Не отсюда ли идут многие те самые беды, и драмы, о которых говорят наши слушатели.

К.ЛАРИНА: Гейдар, пожалуйста

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы скорее сосредоточился в оценке того, что говорилось о том, что люди не очень ясно представляют себе политические механизмы и взаимозависимость. Когда говорится, что нужно помогать собственному народу, кто будет это делать? Та власть, которая погрузила народ в бедность, она же и не хочет помогать никому. И, на самом деле, когда говорится о том, что уважения советская помощь не прибавляла, нужно ясно понимать, почему она не прибавляла уважения в то время, в 70-80-е годы - да потому что люди ясно отдавали себе отчет за рубежом в перерождении того режима, который выдавал себя за левый, народный и коммунистический. Эта помощь была, на самом деле, глубоко фальшива. Да, она формально, номенклатурно оказывалась по неким неизбежным бюрократическим причинам, но за ней уже ничего не стояло, как стояло в 20 и 30-е годы. Надо нам как бы лучше понимать, политические взаимосвязи явлений, чтобы не было таких наивных суждений - помогать своим бедным, а не чужим. Это взаимосвязанные вещи.

К.ЛАРИНА: И Сергей Доренко, который, судя по всему, будет завершать нашу программу.

С.ДОРЕНКО: Я очень коротко хотел бы сказать, что действительно, у нас настолько недоверие друг к другу, а особенно недоверие людей – уже обществом их не назовешь, и власти, настолько колоссально, что мы не верим, что эта власть, погрузившая нас в бедность, помогает кому-то. Мы считаем… понимаете, если бы у нас было какое-то единение, вы представьте себе на минуточку, что существует идея, миссия или проект, как говорил Г.Джемаль - идея, миссия или проект, с которым мы живем – пусть это христианская миссия, пусть это коммунистическая миссия, пусть это либеральная или либертарианская. Любая другая миссия, но в которой живет власть и народ вместе, дыша одним воздухом. Разве бы кто-то слово сказал против? Разве бы общество не выступило рука об руку с властью? Ведь проблема именно в разобщенности, в атомизации нашей, в том, что мы распадаемся на глазах, и мы не верим в то, что они помогают. И оптимисту, который позвонил, я хотел сказать – извините, я не знал об этом госпитале. Но мы знаем о том, что кроме этого госпиталя… ой, ну ладно, я не буду сейчас рассказывать про русские генераторы… у меня на даче нет света, и там я пользуюсь не русским генератором, поверьте, потому что им пользоваться невозможно. Представляю себе, как в Шри-Ланке его будут заводить. Это будет совсем смешно. Значит, вот эта атомизация, отсутствие общества, питающего своей силой и миссией власть, а не наоборот, - заставляют нас относиться скептически ко всему этому.

К.ЛАРИНА: Я заканчиваю нашу программу вновь цитатой из наших слушателей – буквально сейчас пришла телеграмма от Марьи Николаевны: "Русский народ – самый добрый, человечный, хороший из всех, какие есть. Как вам не стыдно называть русских людей жадными и глупыми? Типун вам на язык - кроме Доренко, который прав".

С.ДОРЕНКО: А я хотел вступиться – никто не называл так русский народ…

К.ЛАРИНА: Конечно, так никто не называл.

Б.ПАНКИН: Это тоже очень характерно. Приписывание оппонентам того, что они не говорят.

К.ЛАРИНА: Да, конечно. А я еще раз повторю результаты опроса – должна ли Россия помогать странам третьего мира – "да" ответили 31% наших слушателей, "нет" - 69, всего в опросе приняло участие 4,5 тысячи человек, и представлю участников сегодняшнего разговора - Борис Панкин, Сергей Доренко, Вячеслав Игрунов и Гейдар Джемаль. Программу провела Ксения Ларина, благодарю наших гостей, спасибо.