Фактор страха в современном обществе - Михаил Барщевский, Юрий Левада - Ищем выход... - 2005-01-06
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательные люди, причем, без алкоголя, сидят в студии. Я их с удовольствием вам представляю – известный юрист Михаил Барщевский, здравствуйте, Михаил, очень рад вас видеть
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, что произошло, что вы здесь оказались? Вместо дома, теплой елки с огоньками, какого-то глинтвейна - что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, если это радиослушателям будет интересно, должны были с женой уехать на римские каникулы в Рим, заболел, не смог поехать, остался в Москве. Ну, вот немножко пришел в себя, и к вам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам, да? Ну ладно, вот вам еще простительно. Но господин Левада, Юрий Александрович, директор Аналитического центра своего же имени - вот что вы здесь делаете, тут, на холодном Новом Арбате, в то время как вы должны быть где-то?
Ю.ЛЕВАДА: Я нигде не должен быть, за рабочим столом. Позвали – пришел. А у вас здесь тепло - все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, вот какие они у нас здесь, скромные… нет, не очень скромные. Потому что Барщевский – какой он скромный? Как передача «Что? Где? Когда?», так он там обязательно полчаса его показывают. Или вот, например…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что же, я виноват, что у режиссера хороший вкус?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, безусловно. Аналитический центр Ю.Левады – нет, чтобы «Звездочкой» назвать – нет, обязательно своим именем. Что нескромно так?
Ю.ЛЕВАДА: Это скучная история, давно рассказывали, мне надоело повторять ее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, во всяком случае, центр своего имени - это хорошо, да?
Ю.ЛЕВАДА: Не имени. Именем потом назовут. Пока – просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы сегодня будем говорить на тему, которая, честно говоря, так немного ввергла меня в некоторое недоумение - «Фактор страха в современном обществе». Я, Юрий Александрович Левада, могу вам только сказать, что я действительно знаю и слышал, что вот народ боится.
Ю.ЛЕВАДА: Бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывает. И вот давайте мы попробуем поговорить, и я хочу сказать, что и интерактивное голосование у нас будет вот про это - про то, народ боится, и чего он боится. И, наверное, попытаемся сегодня понять, стали бояться больше, или меньше, и чего. Вроде, с одной стороны, уже жизнь у нас такая достаточно уверенная, спокойная. Вот я вам скажу, что вот эти новогодние праздники, вот по своему такому спокойствию и стабильности – я ничего подобного не видел. А у вас какие сведения в вашей бумажке, которую вы держите в руках?
Ю.ЛЕВАДА: Вы знаете, бумажка, которую я держу, мы ее уже опубликовали. Это подводим итоги года каждый раз перед Новым годом, и спрашиваем у людей, какие у них чувства выросли или окрепли за этот года. И вот, согласно нашей сегодняшней теме, меня интересует одна тема - страх. Вот о страхе в очень тяжелом 98 г. сказали 24%, потом поменьше, поменьше, и в прошлом году было 8 – это 2003 год кончался. А вот 2004 кончился - 21%. Второе место в списке после дефолтного года. Дальше проблема объяснения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, еще раз. Смотрите - 98 г. - 24%, 99 - 19% - читаю с вашей бумажки.
Ю.ЛЕВАДА: Да, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 2000 – 16%, 2001 – 14, 2002 – 19, 2003 - 8%. 8 - самое низкое значение.
Ю.ЛЕВАДА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же Путин. И вдруг 2004-й - 21. Ну и просветите меня, глупого?
Ю.ЛЕВАДА: Видите ли, перелом 2003-4 гг., эта электоральная свистопляска, которая возбудила совершенно фантастические надежды людей – что у нас будет новый парламент, обновленный президент, они нам наобещали, они что-то сделают… все показатели поперли кверху, у меня повисли от этого - такой реальный факт был. А потом – вот то, что мы имеем, то, что мы имеем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду то? Что люди испугались изменений структуры власти? Структуры государства?
Ю.ЛЕВАДА: Нет, чего они испугались… теперь так: произошел спад настроений. Никакой такой заводиловки электорального типа, и прочего, нет. Так?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так.
Ю.ЛЕВАДА: Что происходит? Происходит инфляция, происходит угроза замены льгот – это очень тяжелая угроза на сегодняшний день для половины населения страны. Ну и потом происходят разные другие события - от Беслана до Украины, и наоборот. На которые никто не видит адекватной реакции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Украина при чем?
Ю.ЛЕВАДА: Вот у вас выступают разные деятели, которые говорят, что это же «караул», это же катастрофа для России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, катастрофа для России, да?
Ю.ЛЕВАДА: Да. Другие думают, может, иначе, я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот господин Левада, видите, как все перевернул. Давайте сделаем так - очень интересно ваше мнение сегодня. Вот вы боитесь – чего вы боитесь? Ведь этот же 21%, который мы здесь видим на бумаге от г.Левады – это же вот вы. 203-19-22, мы будем принимать по 4 звонка – просто скажите нам, Барщевскому и Леваде – Леваде будет особенно интересно. Вот чего вы боитесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В отличие от Юрия Александровича, у меня нет статистических данных, но у меня достаточно широкий круг общения с людьми, в общем, ну, это не полный срез общества, конечно, но достаточно репрезентативный состав. И я обратил внимание на такую вещь – конечно, людям свойственно бояться в принципе, это как бы естественно. Для нас, для нашей страны это особенно естественно, потому что генетическая память, генетический страх присутствует у всех - у крестьян, которых раскулачивали, у интеллигенции, которую обвиняли в космополитизме, и прочее. Но что произошло? Если раньше был страх, с которым было понятно, как бороться – вот были угрозы, вызывавшие страх, и было понятно, как бороться. Ну, например, возьмите начало 90-х - зарождение бизнеса, поднятие бизнеса в России, рэкет, бандиты - было страшно бизнесменам, но было понятно, как бороться, куда обращаться, куда бежать. После вот последних событий, которые мы имеем в 2004 г., бизнес тоже очень напуган, и не понимает, что делать, не понимает, к кому можно апеллировать, и вообще на кого рассчитывать, у кого искать защиты. Население. Цены растут, продуктов на прилавках нет – начало 90-х гг., но более или менее понятно, что делать - свой сад, огород, как-то откладывать какие-то деньги в валюте. И тот же самый 98 г - на дефолт 98 года. Да я знаю людей, которые в 98 г. ничего не потеряли. Те, кто были поумнее и хранили свои сбережения в наличных долларах - те только выиграли от дефолта. А сегодня, когда идет отмена этих льгот - для пенсионеров это очень важные льготы, и к кому апеллировать, куда? Дальше. Когда был парламент, в котором были разные партии – то есть была оппозиция, нравились коммунисты, не нравились коммунисты, нравились демократы, не нравились демократы, но было понятно, что апеллировать можно к тем, кто в оппозиции. А сегодня к кому, к «Родине», что ли? Или к Жириновскому? То есть когда стал единый парламент, единый и неделимый, то и на него особого расчета нет. То есть, вот у меня есть такое ощущение, мой анализ ситуации – что фактор страха очень усилился сейчас потому, что вот эта вот как бы вертикаль власти… то есть раньше на губернатора можно было пожаловаться в Москву. Или московское решение губернатор свой прикроет, как много раз бывало в Москве, Подмосковье, в частности, в Самаре, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, по исполнительной власти апеллировать не к кому. То есть опять – по начальству и вверх, нет альтернативной силы. Оппозиции реальной нет. Потому что то, что сегодня называется оппозицией, это балаган, это не оппозиция. Украина – вот Юрий Александрович сказал, что Украина напугала – она напугала всех. Она напугала и тех, кто хочет видеть Украину частью России – ну, я имею в виду не в государственном плане частью России, единого государства, а это наши братья, славяне, мы вместе, экономики общие, и напугало элиты. Потому что «оранжевая революция», произошедшая на Украине, очень многих напрягла и здесь из тех, кто при власти. То есть, короче говоря, вот это вот некое единство возникшее – то, к которому так стремились в течение нескольких лет, и которого добились, в итоге и вызывает наибольший страх.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы посмотрим, что на пейджере. Там люди автоматически начали слать сообщения, где написано, чего они боятся, к примеру. «Уважаемый ведущий, помимо инвалидной коляски мы лично боимся геноцида со стороны государства, нестабильности в стране» - пишут Ольга и Валерий. «Я - инвалид первой группы, и смертельно боюсь умереть от голода после отмены льгот и повышения платы на коммунальные платежи. И боюсь, что средства на лекарства украдет посредник из страхового бизнеса Зурабов, создавший систему страхования» - пишет г.Рязаев. «Я и моя семья боимся, что после Путина придут к власти гайдаровцы, Новодворская, разрушители. Зовут меня Оля, муж мой Герман, и дети». Алексей из Москвы: «Вот я боюсь того, что придет Путин, национализирует банк, в котором мои деньги, и я их лишусь. Путин вообще все, что угодно может национализировать – вот это меня и печалит». Нина: «Поскольку я абсолютно одинокий инвалид второй группы, тяжело больна, больше всего на свете боюсь своего правительства, которое заменило льготы на монетизацию, обрекает меня на нищету, уже отняв такую льготу, как компенсацию за телефон». Будем еще читать, еще телефон сейчас послушаем. Посмотрите – все очень разное пишут. Одни боятся что «гайдаровцы» придут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, они пишут все одно и то же.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Приводятся разные примеры, а страх один.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Никто не защитит, и некуда обратиться за защитой. Речь идет об этом. Потому что если бы…. вот мое утверждение уже в течение нескольких лет - если бы у нас была независимая, абсолютно независимая, функционирующая судебная система, то все эти страхи – они бы не носили такого острого характера. Потому что человек бы знал, что если ему по закону положено то-то и то-то, а у него это отобрали – национализировали, отобрали, - он пойдет в суд, и в суде получит свое назад. Если это по закону его. То он бы не боялся.
Ю.ЛЕВАДА: И если его не обдерут в этом суде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, Юрий Александрович, вот я с вами не согласен. В Америке судопроизводство очень дорогое. Но, тем не менее, и в Америке, и в европейских странах, в любых цивилизованных странах, судебная власть является тем противовесом и исполнительной, и законодательной… которая гарантирует соблюдение прав граждан.
Ю.ЛЕВАДА: В Америке – я согласен с вами, да. А вот мы не в Америке с вами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас не понимаю. Поверьте, я сейчас не ерничаю, а говорю абсолютно честно – президент Путин говорит все же, что жизнь становится более вменяемой, и те изменения, которые у нас происходят, они на пользу государству. Вы же мне подсовываете какие-то бумажки с 21%, и начинаете говорить, что народ больше боится. Я сейчас не занимаюсь разводкой, я просто задаю вопрос. Так власть – она же не глупа, она по-своему может что-то делать, но она же как-то тестирует, ощущает те процессы, которые происходят в обществе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, а почему вы ставите как бы… видите противоречие в том, что власть что-то делает, а народ при этом боится? Когда вы идете к зубному врачу, вы понимаете, что зубной врач вам будет делать хорошо, но вы что, не боитесь садиться в кресло к зубному врачу? Это совершенно не антагонистические понятия – польза и страх. Очень много вещей, которые мы знаем, что для нас полезны, у нас вызывают страх. Вопрос только в том – система гарантий против нашего страха.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку. Минуту назад вы говорили, что а) – некому пожаловаться…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: б) - не к кому обратиться, в) - человек одинок… вы только что это сказали. Так какое здесь сравнение с зубным врачом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню свой тезис.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы объясните, только после новостей. Сейчас новости. Просто в этом и противоречие – если не к кому обратиться, то эти люди не появятся - в отличие от зубного врача, где ты побоишься, но потом он тебе зуб сделает. 20 часов 30 минут – новости давайте. И потом мы вернемся в студию и послушаем телефонные звонки.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Барщевский продолжает. Так что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так разница вот, в чем. Когда мы говорим про зубного врача, у вас есть возможность решить, идти к нему или не идти – именно к этому зубному врачу. У вас есть выбор. По информации друзей, по ценам, по престижности поликлиники, в которой он работает – у вас есть выбор. А когда мы гвоорим про нашу общественную жизнь – выбора нету. На сегодняшний день выбор был в 2003 году, теперь до 2007 года выбора не будет. У вас есть одна партия в парламенте, все решающая, у вас есть одна вертикаль исполнительной власти, у вас есть одна судебная система, где вышестоящие суды, как правило, подтверждают решения нижестоящих, а если вспомнить цифру оправдательных приговоров – то она меньше 1%. И у вас нет выбора. Поэтому вам и страшно, что выбора нет, а качество услуг, в кавычках, совершенно не гарантировано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Левада, будет какое-то дополнение?
Ю.ЛЕВАДА: Нет, я согласен с этим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем, что слушатели боятся. Чего вы боитесь в этой жизни, и вот так – чего, и одной фразой в пояснение. Алло, добрый вечер. Пожалуйста, как вас зовут - чего боитесь, если боитесь, или не боитесь?
ИРИНА МИХАЙЛОВНА: Я боюсь… мне представляется, что об одной афере уже было сказано – афера с льготами это еще одна афера, потому что льгот по-настоящему там 50 законодательных актов, а 150 относятся вообще к социальной сфере, и таким образом вся социальная сфера, кроме инвалидов войны, выброшена из федерального бюджета. Ну и, конечно, не дураки там сидят – все прекрасно понимают, что так нельзя. Значит, исходят из того, что надо будет потом вовремя смыться, чтобы последствия расхлебывал народ уже потом, вот и все, вся идея.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо большое. С новым годом. Извините, немножко странно после того, что вы сказали, поздравлять, но тем не менее новый год… Давайте послушаем еще. Добрый вечер. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу вопрос задать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот вы очень интересную тему задели. Вы знаете, я к Борису с таким вопросом – вы знаете, об индексации сбережений – все-таки этот закон-то принят, я прочитала, и он не подлежит даже изменению, исполнение этого закона. И вот все деньги никак не возвращают, хотя Путин самолетами высылает помощь в другие страны, а я вот знаю людей, которые просто бедствуют, и не могут получить свои копейки, которые они заработали в течение 20-40 лет. Пожалуйста, будьте добры, ответьте на этот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Ну, я не знаю, есть у вас ответ на этот вопрос?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня на самом деле нет… не столько есть ответ, сколько есть потребность высказаться по поводу льгот. Дело все в том, что года три, наверное, тому назад, в Конституционном суде слушалось одно из дел по льготу. И я на тот момент времени уже представлял интересы правительства, и влез, что называется, в экономику вопроса. Значит, тогда вице-премьером была В.Матвиенко, и мы стали смотреть, сколько льгот у нас вообще существует. В принципе, сколько льгот. Значит, точную цифру не назову в сумме, но помню, что там было что-то порядка 7 ВВП. То есть, 7 лет государство должно работать, выпускать продукцию, все мы должны работать, и все эти доходы семилетние пойдут на покрытие льгот одного года. Дело все в том, что этих льгот напринимали в свое время из популистских соображений, совершенно не думая над тем… они реальны, или не реальны. То есть, льготы эти выполнять бюджет не может. Поэтому каждый год, принимая закон о бюджете, вносилась туда статья о том, что в этом году не исполняются такие-то льготы. И что получалось. Как бы законы как бы есть, льготы как бы есть, но все равно их никто реально не получал, в большей своей части. И давно уже возникала проблема того, что надо наконец привести законодательство в соответствие с реальной жизнью. И оставить только те льготы, которые государство реально может оплатить сегодня. Чтобы имеющий права на льготы, эти льготы получал. Ну а дальше известная цитата по Черномырдину, - чего все боятся на самом деле, что «хотели как всегда, лучше, а получится – как всегда». Ну, пока еще не знаю, что из этого получится, потому что те нормативные акты, которые мне удалось посмотреть, которые приняты, которые начинают действовать с 1 января, выглядит там все очень реально. И вот то, что я точно знаю что под эти цифры, которые сегодня в льготах сохранились, в бюджете реально деньги есть. Они выделены, даже с некоторым запасом. Поэтому тут каждый для себя решает вопрос. И тут я не сторонник защищать власть – ну, совсем, не то настроение. Но в данном случае власть поступила, по крайней мере, честно, сказав – вот, ребята, вот это мы оставляем, вот на это у нас деньги есть, и это мы обязуемся оплачивать.
Ю.ЛЕВАДА: Посмотрим, что из этого выйдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да это уж конечно, посмотрим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Доживем – увидим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем слушать наших радиослушателей. Еще два звонка в этой части. Я напоминаю, что через 15 минут у нас будет интерактивный рикошет. Чего вы боитесь в этой жизни, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. С Новым годом, с Рождеством. Вас беспокоит председатель Общества инвалидов. Мы боимся, что нас не будет. Нас, «опорников», создали в 88 году. Нам всего 16 лет, но сегодня нас задавили. У нас были предприятия – нас лишили льгот, они все погибли. То есть, все обанкротились. И сегодня мы - нас задавила аренда помещения. Прихода нет, а аренда растет каждый год. И вот мы, я, как председатель, иду 10-го, в 12 часов, в Арбитражный суд, потому что я не смогла оплатить. Мне никто не подает сегодня, когда я говорю, что мне надо заплатить аренду. Ну, дадут там мне на 30 человек 3 тысячи рублей помощь, и больше ничего. Когда я начинаю заикаться – дорогие товарищи, меценаты, помогите, мне нужно заплатить аренду… - все, тишина и покой. Поэтому мне хочется Борщову задать вопрос – может ли он нам помочь с вопросом? Это проблема всей Москвы, и даже Петербурга – то есть аренда задавила. Было 490, стала 690, 2005 - 760 рублей. Если закроемся, куда мы денемся? И вообще у нас создалось такое впечатление, что нас хотят, чтобы мы вообще исчезли. Общество слепых и глупых, это 21, 28 год. Мы – с 88 стали ставать на ноги, и в 2002 г. нам перекрыли кислород.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста помогите, потому что я 10-го иду в Арбитражный суд, у меня отбирают помещение как у Общества инвалидов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Но вы, знаете, вы простите… ну, как мы вам можем помочь?
СЛУШАТЕЛЬ: Как помочь? Ну, может быть, придумать какую-то цену, чтобы она была…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же цену не придумываем. Вот придумывают цену…
СЛУШАТЕЛЬ: Борщов у власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что? Борщов?
СЛУШАТЕЛЬ: Он может сказать, что погибает Общество инвалидов – это будет некрасиво. Погибает Общество инвалидов из-за того, что мы не можем заплатить аренду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, я вас понял. Ну вот, Борщов, вы у власти, пойдите, и скажите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вы просто поймите такую вещь, что при всем том, что я понимаю вашу и боль и ваши переживания, но рынок и рыночная экономика – вещи-то совершенно не сентиментальные. И здесь выживает не тот, кого жальче, а тот, кто выдерживает конкуренцию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну какая конкуренция в этом обществе инвалидов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Но если они арендуют помещение, они что-то выпускают? Если они что-то выпускают, это должно продаваться?
Ю.ЛЕВАДА: Навряд ли они продают. Это же инвалиды с опорным аппаратом, у которых позвоночник не работает. Что они продают?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, а там аренда…
Ю.ЛЕВАДА: Ну, это надо разбирать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо разобраться, потому что если это производственное помещение, если это аренда производственного помещения, то, ребята, либо не затевайте бизнес, либо будьте бизнесменами. Если это лечебное учреждение для инвалидов, или там какой-то восстановительный комплекс, то это вообще не их проблема, платить тогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, честно говоря, не понимаю - а что они все жалуются? Они же выбирали эту власть, и они у этой власти должны потребовать. Ведь страна сформирована как они, электорат, этого хотели - что они теперь жалуются? Чего они жалуются? Вот я считаю: «отменив льготы пенсионерам, власть оставила льготы себе. Где же здесь честность?» – Борис из Москвы. Борис, так я вас спрашиваю - где честность? Пойдите у них и спросите. Вы же никуда не ходите, сидите, и только на радио и спрашиваете. «Уважаемый ведущий. Я больше всего боюсь, что россияне так и не поумнеют» - Сергей из поселка Туголесский Бор. Спасибо. Ну, да. То есть я не понимаю предмета разговора. Мы выяснили, что… а как люди относятся. Скажите мне, г.Левада, к аннексии ЮКОСа, «Юганскнефтегаза» - вообще есть какое-то отношение?
Ю.ЛЕВАДА: Это мы спросить не успели, а вообще ведь фокус состоит в том, что народ богатых не любит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так если богатых не любит, чего он хочет?
Ю.ЛЕВАДА: А эти пользуются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Юрий Александрович, простите. Знаете, я, как и все, наверное. знаю этот миф, что народ у нас любит власть и не любит богатых. А вот недавно я видел данные социологического опроса одного, который потряс меня абсолютно. Делал ваш коллега, не буду называть в эфире, чтобы не делать рекламу – очень интересные данные. Народ любит власть - первый миф. «Да» - 23%. 77 – нет, не любит власть в принципе. Не то, что сегодняшнюю или вчерашнюю. Народ не любит бизнес, не любит богатых, «да» - 16%. 10 затруднились с ответом, 74 относятся к богатым хорошо…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что-то… какой-то… может быть, это в городе Нью-Йорке проводили?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в городе Москве.
Ю.ЛЕВАДА: Я отвечаю за те данные, которые мы получаем. У нас немножко иначе. Умеренно богатых - терпят, очень богатых не любят, ибо охотно верят, что они у нас с вами лично украли нефть, газ и все остальное наше родное народное достояние. Почему они так думают? Им это так объяснили. Любит ли народ власть? Нет, власть народ не любит, но надеется не на власть, а на президента – есть такой факт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это чисто наше, российское.
Ю.ЛЕВАДА: Немножко слабее, чем раньше, но надеется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите: «У меня был другой вопрос, но я услышал ответ Барщевского. Он хвалит эту реформу потому, что он много получает, - это про вас, - от этой реформы выигрывают только богатые. Врут людям нахально, и никогда не будет лучше пенсионерам, потому что они обеспечили бюджет» - автор то ли Валентина, то ли Игорь, непонятно. Вот понимаете - как хотели, так и сделали.
Ю.ЛЕВАДА: Как могли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как проголосовали, за какую власть проголосовали, какую партию поддержали массово, с каким гигантским перевесом, господин Левада? Что сейчас г.Барщевский в эфире говорит - вот, понимаете, слова некому сказать - оппозиции нет. Так народ же выбрал. Я не понимаю, о чем сейчас мы говорим, вообще смешно - какие-то сообщения на пейджер, какая-то большая плата за аренду – да кого выбрали, тот вам и обеспечивает эту плату за аренду. Пойдите в ячейку «Единой России», пожалуйтесь там, может, они вам помогут, подадут. Вот и все. Что тут думать-то? А то левой рукой они выбирают, а правой они эту власть ненавидят - я об этом писал когда-то комментарий. Это только наши, не знаю, для Миши Задорнова, наверное, - только не министра, а сатирика. Мы еще не успеваем бросить бюллетень в ящик, как уже харкаем в этот же ящик. Потому что правой рукой выбираем вот этих… обязательно прикладываемся к сильным, а левой уже тут же начинаем их ненавидеть. Так что вы шлете здесь? Вот тут смешно: «Я очень боюсь, что моего внука-студента заберут в армию. Что вы выскажете об отмене льгот для студентов?» - пишет Ирина Николаевна. Ирина Николаевна, так была партия, которая говорила, что армия должна быть без…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Профессиональная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Профессиональная. Что вы сейчас это пишете? «Отменив льготы пенсионерам, власть оставила льготы себе, где же здесь честность?" - спрашивает Борис из Москвы. Да где? Вот как вы назначили этих, чтобы они вами руководили, они вами и руководят. Я прав? По-моему, прав. Вот видите, и эта многозначительная пауза – она абсолютно справедлива. Что же жаловаться здесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, мы немножко меняем тему разговора на самом деле. Потому что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто Барщевского просят, чтобы он куда-то пошел, и чего-то сказал…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну Барщевскому можно сказать, что много зарабатывает. Знали бы вы, сколько я зарабатывал, когда не работал во власти, и сколько стал зарабатывать сейчас, вы бы меня пожалели, а не завидовали бы. А что касается льгот власти, которые власть оставила себе – поверьте, это такие смешные льготы, которые имеют чиновники во власти… я не имею в виду высших чиновников, которых в стране наберется 10 человек. А чиновничество обычное. Какие там льготы? Смешно сказать. Повторюсь – я не сторонник защиты власти огульно, не являюсь ее апологетом. Но здесь действительно реально ситуация с этими льготами такая. Я считаю, по крайней мере, соглашайтесь со мной, не соглашайтесь, - что льготы должны быть честными с точки зрения их объявления и реализации. А не просто продекларированными. Нет ничего проще, чем продекларировать льготы, и потом ждать, когда мы найдем, как в «Ширли-Мырли», алмаз, и все поедем отдыхать на Канары. Знаете, вам этим светлым коммунистическим будущим мозги промывали в течение 50, 70 лет, вы в это верили, вам это нравилось, а наступил 80-й год, который по Хрущеву должен быть годом коммунизма, и "чаво"? Так лучше было бы честно, как ненавистный многими Гайдар – честно объяснить, в какой ситуации мы находимся. Кстати, уж насчет Гайдара. К вопросу о цифрах. Присутствие Юрия Александровича меня все время заставляет к цифрам обращаться.
Ю.ЛЕВАДА: Обращайтесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда Гайдар стал и.о. премьер-министра, золотовалютный запас России составлял 40 миллионов долларов – всего. 40 млн. долларов – это была вся кредитоспособность России. На сегодняшний день, по-моему, там уже 130, или 120 млрд. А началось все все-таки с реформ Гайдара. Поэтому давайте будем благодарны хотя бы тем, кто всего лишь за 9 месяцев, будучи пребывания у власти, перевел нашу страну на те рельсы, той экономики, при которой все-таки мы… страна год от года становится богаче. Или что, может быть, до Гайдара эти льготы кто-то получал и видел? Может быть, тогда их выплачивали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, богаче вот эти легендарные закрома, которые там все круче и круче…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только закрома. Да посмотрите количество продаваемых… поймите, вот рост арендной платы. Но если растет арендная плата, это означает, что рынок ее может переварить? То есть, есть люди, которые ее, эту арендную плату, готовы платить? Количество продаваемых холодильников, телевизоров, машин – это что, не объективный показатель уровня…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да просто в кредит стали продавать, потому что перепроизводство, они не знали, чего делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это плохо? Перепроизводство вместо пустых прилавков – это плохо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не плохо, это вынужденность. Денег не стало больше, стали другие формы продаж. Кредит – безумный. 0%… израильская система – просто делится сумма продаваемого чего-то на платежи. Западная система. А оно как стоило, так и стоит. Человек сколько зарабатывал, так и зарабатывает. Просто этот понял, что ему «копец», и надо этот товар продавать. Уже невозможно сидеть задницей, и давать кредит под 25%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, но если он это понял, значит, это хорошо? Значит, я могу пойти и купить?
Ю.ЛЕВАДА: Для тех, кто может пойти. Для тех 20%. Остальные - не очень. Но это другой вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет 20% я не буду с вами спорить, но я просто смотрю по тому, что происходит… я сужу по городу Москве.
Ю.ЛЕВАДА: Да, в Москве больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Эхо Москвы» все-таки московское.. и мы говорим в Москве. В Москве сегодня дефицит только денег. И я прекрасно помню, что был дефицит всего, кроме денег. Вот денег было море у всех, а купить на них было ничего нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Михаил, это уже сравнение… как помните, у нас было - с 1913 годом. Давайте мы сейчас перейдем к «Рикошету», проголосуем, и сразу станет понятно… Господин Левада, не прячьте эти уникальные ваши бумажки, потому что вы сделали специальный опрос, чего именно боятся люди…
Ю.ЛЕВАДА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в какой мере, и вы об этом сейчас расскажете.
Ю.ЛЕВАДА: Пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас объявлю вопрос, и это будет совершенно замечательно. Чего боятся… Да простая история – после Беслана стало понятно, что не могут защитить – господин Барщевский, а после продажи легендарного «Юганскнефтегаза» стало понятно, что могут отобрать. И в том и в другом случае следует добавить фразу – в любом случае.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы так на меня смотрите, надеясь, что я буду оппонировать? Так не буду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я просто смотрю на вас, как на умного, замечательного собеседника. Вот, на мой взгляд, я не знаю, г.Левада согласится со мной, или нет – вот и причина всех страхов. Ведь страхи должны быть у тебя в личном, и в общественном, вот и все. Все поставлены под удар – вот и вся история.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теракт может быть в любом месте, и не защитят, и никто не понесет наказания за это, как никто не уволен, кроме этих шестерок, которые там были сняты – да? И что касательно бизнеса, стало понятно – ну, раз это отобрали, то с тобой, с червяком, вообще разговаривать не будут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По докладу Грефа на правительстве в ноябре прошлого года, в 2004 г. ожидалось превышение притока капитала над оттоком в 3 млрд. долларов. То есть, плюс 3 млрд. Впервые мы должны были выйти на плюс. А по факту мы сегодня имеем, по разным оценкам, ну, еще год не закрыт финансовый – по разным оценкам, мы имеем от 12 до 15 млрд. в минусе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо.
Ю.ЛЕВАДА: А что хорошо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что есть, то есть. «Рикошет». Задаем вам вопрос. Пожалуйста: лично вы боитесь неприятностей, появившихся в результате: собственных ошибок, коих бывает огромное количество - 995-81-21, или действий власти - 995-81-22. Голосование начинается. Потом подарим г.Леваде очередной опрос, он пришпилит куда-то к дощечке там. Так чего боятся россияне?
Ю.ЛЕВАДА: Я могу вам сказать, чего они больше всего боятся. Больше всего боятся вещей таких естественных – болезней, мучений. Смерти, болезней близких – это понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше всего?
Ю.ЛЕВАДА: Ну, это естественные проблемы, от нас не зависит, и так было и будет. А дальше идет безработица. Причем, в этом истекшем году этот страх вырос. Это экономические проблемы. Куда меньше боятся мировой войны. А вот межнационального насилия боятся немножко меньше, чем боялись 10 лет назад, но все-таки порядком. И что еще добавлю – произвола властей. У нас есть специальная там программа изучения произвола – произвола милиции, других, тут у меня нет этих данных, мы их публикуем с общественным вердиктом – там очень много тяжелых вещей получается. Есть чего бояться на свете, кроме неизбежных вещей. Ну, насчет терактов – они ведь не первый раз, Беслан. Был и «Норд-Ост», и между ними, и метро, и пятое-десятое, и каждый раз видно, что власть не может ничего. Но особенность людей, что они через две недели успокаиваются, и думают – авось, минует, авось, не всюду, авось, не меня. Но в данном случае демонстрация была того, что и сказать даже нечего – и это было впервые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял, как понять – сказать даже нечего?
Ю.ЛЕВАДА: Власти сказать нечего. Мы спрашивали… там было много рассуждений насчет губернаторов, внешних злодеев, если помните – после Беслана. Мы спросили людей – это что, демонстрация силы, или бессилия? И большинство склонились к тому, что это показывает бессилие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню вопрос. Лично вы боитесь неприятностей, появившихся в результате: собственных ошибок, коих бывает огромное количество - 995-81-21, или действий власти - 995-81-22. Не ленитесь, протяните руку и проголосуйте. А то ручонки-то дрожат после новогодних праздников, а тут серьезный такой вопрос. Вот Павел Шеремет – вы знаете этого журналиста. Он, будучи в «Российской панораме», в моей программе, которая идет на RTVI, которая идет на канале… я его спросил, чем отличается время Ельцина от времени Путина – времен… знаете, как у нас программа тогда называлась. Он сказал, мне очень понравилась эта фраза, что во время времени Ельцина, извините за тавтологию, люди, на его взгляд, очень боялись за страну, но не боялись за себя. Понятно? А сейчас за страну никто не боится, но боятся за себя. Странная история. За страну не боятся – там золотовалютные запасы, вертикаль власти, а вот за себя как-то боишься. И вот по этим всем параметрам, которые вы сейчас читали, г.Левада. И это поразительно.
Ю.ЛЕВАДА: Ну я все-таки бы боялся за страну тоже, извините.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Голосуйте, осталась буквально одна минута. Сейчас краткие новости, и после этого непосредственно будет разговаривать с г.Левадой и г.Барщевским все оставшееся время.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот мы не находим, я так считаю, сегодня выход вот из этого страха, который существует в обществе. Я напоминаю, что М.Барщевский, известный юрист у нас в гостях, а также Ю.Левада, директор Аналитического центра того же Юрия Левады - это вызывает у меня всегда замечательное настроение, когда я читаю подобную историю. Фактор страха в современном обществе – как вы считаете, как проголосовали? Мы любим такую игру. Господин Барщевский?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, я скажу, как я проголосовал бы, если бы проголосовал. Я проголосовал бы за то, что боюсь собственных ошибок больше, чем действий власти. А мои предсказания по результатам голосования - 80:20. 80% боится власти, 20% - себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Александрович?
Ю.ЛЕВАДА: А я согласен с коллегой. Я бы тоже думал так про себя – потому что я буду бояться их ошибок, а люди так проголосуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 96 на 4. 96 - про власть, 4 - про собственные ошибки.
Ю.ЛЕВАДА: Ну, это значит, все мы зависим, в массе зависим от…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вам и ответ. Вы говорите - выход не нашли. Нашли мы выход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот он вам, ответ…
Ю.ЛЕВАДА: В обратную сторону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот оно, Матвей. Все наши страхи… если люди свои неприятности связывают с ожиданием неправильных шагов власти, 96% - вот вам и ответ на вопрос, в чем фактор страха. Страх - люди боятся власти. Вот вам и ответ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно.
Ю.ЛЕВАДА: И не видят себя совсем. Совсем, совсем, там нет себя просто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть они, каждый… то, о чем мне у вас в эфире, с вами, много раз приходилось говорить. Напомню один наш эфир после Беслана, когда «Эхо Москвы» и НТВ предложили включить фары в знак памяти по Беслану. Помните? Я пришел к вам днем в эфир, и меня трясло всего от того, что я не видел включенных фар в Москве, и мы еще тогда ставили с вами вопрос о том, мы нация, или мы стадо. И 80% сказало про самих себя – «мы стадо, а не нации».
Ю.ЛЕВАДА: А римляне поставили свечки - вы знаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот что получается? Что когда мы не поддерживаем, даже путем включения фар, Беслан, мы тем самым не выражаем своих гражданских позиций даже по такому поводу. А потом мы удивляемся, что все наши страхи связаны с властью. Да, просто позвонить в эфире радио «Эхо Москвы», и сказать Борщову или Барщевскому…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борщову все-таки, не вам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О том, что пойдите нас, защитите. А что я вас должен всех защищать? Вы меня выбирали куда-нибудь, чтобы я вас защищал? Сами себя защищайте, сами. Вы голосовали за каких-то депутатов? Вот им и пишите письма, требуйте от них, чтобы они вас защищали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они же… где они теперь, мы не знаем? Мы сирые…
М.БАРЩЕВСКИЙ: У всех есть общественные приемные, у всех есть адреса – требуйте, требуйте. Пока вы сами себя защищать не будете, пока вы сами не будете о себе заботиться, во всех вопросах, вы и будете иметь то, что вы имеете – тоже во всех вопросах. И фактор страха – вот для меня эта тема, почему я на нее пришел – для меня она была интересной – что фактор страха заключается в том, что… основной страх заключается в том, что надо самим себе больше доверять, надо от самих себя больше требовать, от самих себя. Не сидеть все время, и не скулить, и не ждать, пока общество защиты прав потребителей пойдет и за нас поменяет испорченную рыбу второй свежести, которую мы купили в магазине. Не надо ждать, пока ваши депутаты за вас проголосуют вдруг, по наитию, так, как вам бы хотелось, чтобы они голосовали по тому или иному закону… Вот сейчас эта идея «Солдатских матерей» с референдумом по поводу отмены отсрочки… не думаю я, что будет этот референдум. Я вообще не высказываю свою точку зрения сейчас по поводу того, правильна или не правильна эта отмена льгот, потому что на самом деле эффективность израильской армии известна, а та схема, которую у нас предполагается ввести, она очень похожа на систему комплектования израильской армии – ну, не будем об этом. Но эти вот матери, «Солдатские матери», они, по крайней мере, проявляют гражданскую позицию. И с ними надо будет считаться. А знаете, звонить на радиостанцию, или обсуждать на кухне в кулуарах… слава богу, пока не те времена, когда можно только на кухне обсуждать. Вот мы с Юрием Александровичем пришли сегодня сюда, к Матвею, в студию, и открыто говорим, и не боимся того, что могут быть неприятности - и у Юрия Александровича, и у меня, и у Матвея, и у главного редактора «Эхо Москвы». Мы говорим. Это что, конкретно изменит что-то сегодня? Нет, это не изменит сегодня конкретно. Но вот когда здесь был Илларионов, и он говорил, это уже… вот его слова в большей степени влияют на какие-то развития событий. Думаю, что и наши слова меняют, и ваши звонки в студию – не в плане «помогите», а в плане, когда вы высказываете свою точку зрения – тоже влияют. Не будет гражданского общества, если мы не будем гражданами. Каждый из нас. Не сосед, а каждый из нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой замечательный монолог страстный. Я хочу сказать, что позвонило 6790 человек. Хотя праздники. Да, 4 на 96. Вот давайте еще послушаем, чего люди боятся, и согласны ли они с вами. Вот, например, здесь очень многие пишут… вот смотрите, интересно: «Господа, не ерничайте, - это вас касается, г.Левада, вы ерничаете у нас сегодня, - люди, г.Левада, не хотели этого строя, потому что жили при том строе без терактов, без нищеты, без беспризорников. Со льготами. Вы в 91 г., г.Левада, разрушили державу вместе с Ельциным, в 93 добили последних патриотов…» ну, и там дальше идут три точки - не потому, что там матом кто-то начинает ругаться, просто оборвалось сообщение. Вот такая вот история. Давайте - 203-19-22. Алло, добрый вечер, это радио «Эхо Москвы».
АНАТОЛИЙ: Добрый вечер. Вы знаете, я любитель «Эхо Москвы», но когда вот слушаю вот этих подлипал, или этих подмазывателей, мне становится тошно, что я... сразу вы скажете, выключите. Но сколько можно врать? Как это государство честно поступило, что отменило… государство всю жизнь, сколько я живу, оно обманывало свой народ. Свой народ. И хватит вот этих всех бешеных приглашать, которые, извините меня, ересь несут все время. Будьте здоровы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будьте здоровы…
Ю.ЛЕВАДА: Не понял - мы подлипалы, или мы бешеные?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы совмещаете. Нет, знаете даже, не будем отвечать на то, что вы сказали. Потому что вы не совсем поняли, что они говорили. Это я радиослушателю говорю. Вы сказали абсолютно противоположное тому, что они говорили. Как будто вы слушали совсем другую передачу.
Ю.ЛЕВАДА: Да не важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Алло, здравствуйте.
ОЛЕГ: Алло, это Олег из Санкт-Петербурга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Олег.
ОЛЕГ: Я вот хочу спросить - у вас Барщевский – представитель этой… как говорится, правительства в Конституционном суде. А РФ, насколько я понимаю, должна выполнять европейские конвенции. И вот в одной европейской конвенции сказано, что закон должен быть предсказуемым, и граждане должны иметь возможность предвидеть правовые последствия своих действий. А правительство наше, которое здесь у вас представляет г.Барщевский, законы меняет… просто перчатки народ реже меняет, чем наше правительство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, а как вас зовут?
ОЛЕГ: А я уже сказал – Олег, я из Санкт-Петербурга звоню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, а вот у вас какие-то страхи есть в жизни?
ОЛЕГ: А вот страх - что что-нибудь начнешь делать, а правительство примет какой-нибудь закон очередной, и окажется то, что я делал, уже незаконно будет. Я вам пример конкретный приведу. Значит, 11 октября 91 г., когда еще был Комитет конституционного надзора, он признал нормативные акты о прописке не действующими. А 10 апреля 92 года, Борис Ельцин опять ввел прописку. И вот те люди, те граждане, которые, например, поверили указу этого Комитета конституционного надзора, что прописка отменена, оказались, к примеру, лицами без гражданства. И до сих пор ими являются. Как вы на это отреагируете? То, что правительство выпускает непредсказуемые законы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я отвечу. Знаете, вы, судя по всему, человек образованный, коль на европейские конвенции ссылаетесь, но знаете, лучше все же быть образованным до конца. Правительство у нас законов не принимает, и никогда не принимало. Ельцин – это не правительство, он был президентом. Поэтому когда вы адресуетесь ко мне как к представителю правительства, то давайте будем точны в формулировках. Это пункт номер один. Пункт номер два - значит, стабильное законодательство и предсказуемость его - это не просто норма международного права, это и позиция Конституционного суда РФ, и не так давно как раз в КС рассматривалось одно дело, по которому заявители ставили вопрос о том, что был принят закон, который устанавливал такую-то систему налогообложения для индивидуальных предпринимателей, а потом был принят закон – это середина 90-х обсуждалась, - который изменил эту систему. Так вот, ваш покорный слуга, правда, тогда функционируя в качестве полномочного представителя правительства в КС, сказал там о том, что правительство считает запрос обоснованным, и изменение закона в сторону как бы ухудшения положения налогоплательщиков – неправильным. И КС согласился с этой точкой зрения. Поэтому не надо считать, что власть она такая единая и неделимая, и всегда против народа. Поэтому мне как бы с вами спорить не о чем, вы абсолютно правы, законы должны быть предсказуемыми, они должны быть исполняемыми, но это мы опять сейчас с вами вернемся к теме льгот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не стоит. Интересно очень Жэка, не Жек, а Жэка, Женька, из С.-Петербурга пишет: «Просто свои ошибки я могу исправить сам, а ошибки власти – нет. Поэтому и боюсь именно их».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Так это именно то, о чем я говорил, между прочим. Это то, с чего я начал передачу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но вот объясните мне такую вещь, как получается, что все вроде бы усилия государства направлены на то, чтобы уверенности в людях было больше, а ее становится все меньше и меньше?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, какая вещь. Есть же, с моей точки зрения, я ее не навязываю никому, - но есть шаги просчитанные, есть не просчитанные. Как в шахматах, знаете, хороший шахматист считает на 15 ходов вперед, плохой – на один ход вперед, и к тому же неправильно. Вот какие-то шаги власти, с моей точки зрения, были очень хорошо продуманными за последние годы, и дали позитивный эффект. А какие-то простые решения, очевидные, простые решения, о ни дают эффект негативный. Ну вот, например, сейчас группа депутатов внесла законопроект, по которому предлагает седлать так, чтобы дела о терроризме в судах слушались не с участием присяжных заседателей, а слушались судьями профессиональными. Казалось бы, на первый взгляд, нормальное предложение. Чтобы на присяжных не оказывали давление, чтобы по быстрому, чтобы террористов надо всех.. понятно, ч то с ними делать надо, уже давно объяснили. А вот это предложение, будь оно принято, на самом деле будет очень негативный эффект иметь. Для борьбы с терроризмом ничего не даст реально, а веру в то, что у нас законы не меняются в обратную сторону, и что у нас в нужных случаях не введут «рев-тройку» опять - вот такая вера будет подорвана. То есть мне кажется, что власть… ну, все-таки не надо забывать – ни одна страна в мире не проходила тот путь, который мы сейчас проходим. Поэтому, конечно, допускаются ошибки. Вот вопрос в том, злонамеренные, или не злонамеренные. И самый важный вопрос – а те, кто эти ошибки допускают, ведь это же не на уровне президента, эти ошибки… это на уровне зам.министров, столоначальников – а они остаются на своих местах, или они уходят? Вот те, кто… вы сейчас говорили про Беслан. Я не разбираюсь в силовых структурах, но «Норд-Ост», Беслан, те, кто допустили эти ошибки – кто был наказан? Гаишник, который пропустил машину? А дальше кто?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, там министр внутренних дел…
Ю.ЛЕВАДА: Местный, маленький…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маленький министр.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, этого и достаточно? Судя по тому, что после Беслана, тьфу-тьфу, не сглазить, больше нет терактов… совершенных не было, а раскрытых - мы о них не очень много читаем и знаем, но их много было…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это излюбленный тезис – после этого не было терактов… а многие раскрываются, и нам об этом не говорят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нам об этом говорят, просто не так много говорят, как о Беслане. Может быть, действительно, оставшиеся силовики правильно и хорошо работают? История покажет. Но, кстати говоря, при этом - вот обратите внимание – в США, после 11 сентября тоже ведь никого из крупных министров не сняли. Так что тут так…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я бы сейчас ввязался с вами в спор по этому поводу. Несколько 11 сентября чуть-чуть… там было такое расследование, как вы знаете, после этого проведено… а здесь нам сразу же объявили… конечно же, я глубоко уважаю Торшина – нет вопросов. Человек несколько раз выступал здесь. И я надеюсь, он как-то слово свое скажет, но нам уже объявили, что определенные вещи будут засекречены, и так далее. Не понимаю. Я смотрю на уверенного президента, который уверенно отвечает на вопросы, и, собственно, правильно… что вы киваете головой, г.Левада? А какое отношение к пресс-конференции? У вас какие-то опросы были по этому поводу?
Ю.ЛЕВАДА: Это мы не успели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не успели. А что успели про президента?
Ю.ЛЕВАДА: Опять же – все люди грешные, простите. Больше ничего не скажу. На всех уровнях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все люди грешные… да… или вы хотите еще что-то сказать?
Ю.ЛЕВАДА: Нет пока.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки… знаете, есть какие-то такие абсолютно самоочевидные разговоры. 203-19-22 - чего вы боитесь, в чем ваши страхи. Давайте послушаем еще телефонные звонки. Алло, слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это Матвей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, я слушала ваш рассказ про Шеремета, и я вот вспоминаю, как мы при коммунистах на кухне собирались, перемывали кости этой советской власти, и злорадствовали, когда у нее что-то не получалось. Во всех областях – в спорте… ну, сами понимаете, да? Потом при Ельцине это куда-то исчезло, мы начали гордиться своей страной. И сейчас вот это же чувство, чувство злорадства, когда Путин делает такие вещи, которые в нормальной стране… ну, просто невозможны – вот это чувство злорадства, когда мы начинаем свою страну уже не любить опять – вновь появляется. Вот как это объяснить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Спасибо вам большое. Вот г.Левада тонкий знаток настроений людей. Он, может быть, скажет, как вот можно так злорадствовать по поводу своей собственной страны?
Ю.ЛЕВАДА: Ну, злорадствовать вообще не надо, а трезво оценивать и страну, и руководителей, надо. Время увлечений приходит и проходит, и люди начинают более трезво смотреть. Не все люди, не все сразу, но эта тенденция есть, и я думаю, что она полезна. Полезно смотреть трезво и серьезно и на себя, и на власть, и на разные уровни власти. Власть, кстати, это разнообразное явление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем еще телефонные звонки – чего вы боитесь, если боитесь. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Зинаида Петровна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, с Новым годом, Зинаида Петровна.
ЗИНАИДА ПЕТРОВНА: Что я хочу сказать? Вот народ наш какой… почему проголосовали за «Единую Россию»? Ну, во всех регионах нашей России.. Вот смотрите – журналисты – продажные, потому что ну только не в каждом регионе, только не этот кандидат от партии, все… а народ, ну наш народ-то еще не привык к тому, чтобы нет… почему не прошло СПС, почему не прошло «Яблоко»? Да потому, что все это делали власть с дорогими журналистами, которым платили – не знаю, как. Если не будут журналисты продажными, а будут честными – вот как вы честно ведете разговор, пожалуйста – прямой эфир, вопросы задавайте… Но ведь в регионах, товарищи… Если начали говорить о самарском губернаторе – что он вор, приехал туда Колесников, говорил – почему действительно не разобраться, не снять? Да где одного губернатора сняли, одного министра, скажите, посадили? Кого посадили, проворовавшихся, где они? Они за границей все сейчас. Миллиарды долларов наворовали, а не один не посажен. Так как страна это может, и чего…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, страх-то ваш из-за чего? Тут-то вроде вам и бояться нечего. Ну, есть страна, которая живет своей жизнью, а вы - своей жизнью.
ЗИНАИЛА ПЕТРОВНА: Ну, что значит – своей жизнью? Что значит – своей жизнью? 306 депутатов, которые просто делают для народа все, что можно плохое… в гроб нас ложат. Вот я пенсионер. Но ложись в гроб - 905 рублей пенсия у меня. Объясните, как жить? Я хоть могла поехать в метро бесплатно, а сейчас я этого не имею. Мне надо 45 рублей, 50 рублей в один конец проехать туда, к детям, к внукам, чтобы посмотреть. А этого я сейчас не могу сделать на свои 905 рублей. Если Лужков добавляет, то в регионах этого нет. Оболванивают нас. И «Единая Россия» – это враги народа просто. А народ придуркнутый – голосует за таких идиотов. Их надо половину там садить. Потому что кто там, ну кто, скажите, пожалуйста? Нормальные предприниматели, которые за народ нас считают… у них есть, что… они доживут до своего, придет время. Придет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Спасибо вам большое, тем не менее, с Новым годом. Я вам помочь ничем не могу, но с Новым годом вас поздравляю, примите поздравления? Не знаю, приняла, или нет. «Я уже обрадовался, - пишет Сергей, - что М.Ганапольский заботится о людях, о народе, а потом оказалось, что, что бы он ни говорил, у него появляются уши ЮКОСа. У него одна боль - ЮКОС, и все». Сережа, глупенький вы. У меня действительно боль ЮКОС, только не в том смысле, как вы подумали, а в том смысле, что когда у вас чего-то будет… я вот тут разговаривал с одним предпринимателем, очень серьезно. И я пошутил неудачно… я так посмотрел на него – а он очень серьезный предприниматель, руководит гигантским концерном, был у нас в эфире. И я ему сказал - Ну, скоро уже с вами, как с ЮКОСом? Он посмотрел на меня, и очень серьезно сказал - я этот вопрос тоже задал, они меня похлопали по плечу, и сказали – ты давай увеличивай капитализацию, пока с тобой не о чем разговаривать… Я, Сережа, вот о чем… что вот когда у вас будет какой-то бизнес, не дай бог, крупный… или дай бог, крупный – я хочу, чтобы вы были богаты, счастливые, и у вас его отберут, и президент скажет, что мы у Сергея отобрали это дело… А знаете, почему отберет? Потому что вы вдруг во власть захотите. И он скажет, что мы у вас забрали это абсолютно рыночными методами. При этом вы будете сидеть в тюрьме… ну, вы все знаете. Поэтому я не могу сказать, что уши ЮКОСа, потому что я с Ходорковским даже не знаком, но просто у меня вот есть свое понимание честности и порядочности, и не честности и непорядочности. А по этому поводу слушайте Пархоменко - он хорошо это все и вменяемо объясняет. Нам нужно подводить итог. Как-то мы не очень радостно, г.Барщевский, входим в 2004 год..
М.БАРЩЕВСКИЙ: 5-й, если не возражаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 5-й, простите, да. Вот как-то безрадостно. Вот вам полторы минутки на объяснение этого феномена. И чего нам ждать в Новом году – еще больших страхов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, я не настолько считаю себя умным, и не настолько умным являюсь, чтобы объяснить, что нам ждать в 2005 году, но мне почему-то хочется верить… может быть, я выдаю желаемое за действительное, что 2005-й год он окажется переломным, с точки зрения психологии власти. Дело все в том, что очень многие люди… ну, по крайней мере, те, которых обычно называют «ньюсмейкеры», они в 3, 4-м году ждали, что власть сама начнется как бы исправляться. Они стали только комментировать - вот я бы здесь так, - осторожно как бы… - я бы вот так. И вдруг где-то последние полгода, 4-го года, ньюсмейкеры, то есть те, кто, в общем, действительно не только новости создает, но и влияет на принятие решение – вдруг поняли, как мне кажется, что все, хватит комментировать. Надо начинать говорить впрямую. И очень многие стали достаточно говорить резкие вещи. И дискуссия – она стала носить… она вышла из стен парламента – ее там нету. Она была, когда была оппозиция, сейчас там дискуссии нет – она вышла в СМИ. И вот то, что эта дискуссия идет, мне кажется, это такой… ну, очень вселяющий оптимизм момент. Поэтому мне кажется, что 5-й год может быть поворотным именно с точки зрения некоей, если хотите…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, более четкого заявления другой позиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, появление альтернативной позиции. К тому же президенту надо выбирать между двумя точками зрения. А пока у него возможность выбора такая отсутствует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, Юрий Александрович, как будет со страхами в Новом году?
Ю.ЛЕВАДА: Ну, сначала они выросли, и я думаю, что в начале года их будет много. Мы видели только что - по разнообразным звонкам сюда, что больше половины людей звонили с тревожной проблемой замены льгот. Справедливо это, несправедливо, рассчитано, не рассчитано – люди ведь не очень знают, но тревожатся. Время покажет, насколько удастся это делать. Это очень тяжелое испытание для власти, а в общем-то, и для людей. Потому что испытание их возможности что-то сказать, или как-то возразить. Дальше – надломились, очевидно, некоторые механизмы поддержки власти. Вы здесь упоминали Андрея Илларионова, который ведь свою пресс-конференцию несколько дней назвал так «Год великого перелома», имея в виду кончившийся год, поскольку, по его мнению, сломались, или надломались некоторые механизмы нашего экономического развития, и экономической политики. Ну, осложнились некоторые другие вопросы - международного положения, положения внутри бывшего Союза…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что вы ожидаете от Нового года, куда пойдет?
Ю.ЛЕВАДА: Ну, вот это надо смотреть, куда. Я ведь не политик, мое дело следить за тем, как общество на это будет реагировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я благодарю вас, я хотел тоже одно слово сказать. Вот для меня следующий год очевиден. Знаете, почему? По Илларионову. Я объясню, почему, очень кратко, потому что уже время заканчивается. Да, Илларионов всех нас удивил, потому что… ну, поступил несколько гаерски, «по-парфеновски», - знаете, когда Парфенов опубликовал некую бумагу, которую там… внутрикорпоративная, и так далее... значит, вопрос в том – тут же не Парфенов, тут - Илларионов, и когда тебя вышвыривают, то хорошо бы не просто, чтобы тебя вышвырнули, а кто-то выступил, желательно, президент, или кто-то другой, и сказал - вот Илларионов, гад нехороший - он вот это сказал неправильно, то сказал неправильно, это сказал неправильно - и вообще, он лжет, этот человек. Он не видит той реальной жизни, светлой и радостной, и прекрасной, которую мы вам, друзья, обещаем, и делаем реально. Этот человек – негодяй. В результате негодяя просто уволили, и никто ничего не опроверг, и сразу стало понятно - вот когда человека увольняют просто так, значит, это человек не той команды… и автоматически получается что все, что он говорил – это правда.
Ю.ЛЕВАДА: Ведь Илларионова еще не уволили… на сегодняшнее утро…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вам что, обязательно надо…
Ю.ЛЕВАДА: Я не знаю, что днем произошло…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, Илларионова еще не уволили. А то, что вместо… Комиссию по взаимодействию с «восьмеркой» возглавил Шувалов, а не Илларионов – это, на самом деле…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это понятно, почему…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не лишено своей логики, вовсе не связанной с заявлениями Андрея.
Ю.ЛЕВАДА: В общем, это частный вопрос все-таки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да. Значит, он пойдет. Илларионов в правительстве, на повышение. Вот это и будет для меня критерий исчезновения страха.
Ю.ЛЕВАДА: Посмотрим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, спасибо вам большое. И я напоминаю – Михаил Барщевский, известный юрист, спасибо вам большое, Михаил Юрьевич, что нашли время. А уж Юрию Александровичу Леваде уж наше «мерси» новогоднее, самые лучшие слова.
Ю.ЛЕВАДА: Молодец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, с Новым годом. Завтра мы встречаемся с невероятным искрометным Леонтьевым, который вам объяснит, что все хорошо в нашей жизни, это будет в 19 часов 08 минут, или в 19.05, а потом два часа мы с вами поем новогодние песни. Будьте с нами. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.