Выборы главы Палестинской республики – последствия для России - Акрам Хазам, Аркадий Дубнов, Александр Шумилин - Ищем выход... - 2005-01-05

С.БУНТМАН: Ищем выход за несколько дней до выборов в Палестине, до выборов главы администрации, до выборов президента – как ни называйте, а выборы, наверное, важнейшие. Мы сегодня постараемся это выяснить, подумать, что это будет для именно ближневосточной ситуации, какова может быть роль России в послевыборной ситуации, уже с новым руководством, и такая проблема, как создание, не создание палестинского государства – настоящего, я имею в виду, того, которое будет со всеми атрибутами государства – может ли это решить вопрос, и как это видится, например, нашими слушателями. Я представляю участников нашей передачи – это Акрам Хазам, шеф московского бюро арабского телеканала «Аль-Джазира»,здравствуйте.

А.ХАЗАМ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Александр Шумилин, директор Центра анализа Ближневосточных конфликтов. Добрый вечер.

А.ШУМИЛИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей».

А.ДУБНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы мы с вами сейчас очень коротко, как всегда полагается в начале передачи, тезисно, а потом пойдет общий разговор, и со слушателями тоже – чтобы вы… расстановку сил на этих выборах, как вы ее видите. И основные – то, что в плохом переводе называется «вызовами», вот какие основные задачи этих выборов, и какие основные проблемы они могут решить, не решить, усугубить, снять вопросы – то есть в ч ем их значение. Начнем слева направо, Александр Шумилин, пожалуйста.

А.ШУМИЛИН: Эти выборы действительно судьбоносные для палестинского народа, для Палестинской автономии, которая имеет все шансы превратиться в полноценное, как вы справедливо отметили, палестинское государство. Самое важное я бы хотел подчеркнуть, что против Палестинского государства, в его полноценной форме, сейчас никто не возражает, ни одна сторона, и вопрос только в том, как это сделать технически в ближайшие годы. Согласно имеющимся планам, в том числе основного плана «Дорожная карта». Исход выборов. На мой взгляд, уже предрешен - Абу-Мазан, Махмуд Аббас, глава Организации освобождения Палестины, судя по всему, будет избран раисом, председателем Палестинской национальной автономии, неофициально с титулом «президент». Его соперник, Мустафа Баргути, которому сейчас определяют рейтинг порядка 22%, видимо…

С.БУНТМАН: Да, это последнее было, в воскресенье, по-моему.

А.ШУМИЛИН: 31 декабря он был опубликован. Сразу скажу – Махмуд Аббас порядка 65% рейтинга имеет сейчас, Мустафа Баргути, судя по всему, возглавит оппозицию, я бы сказал, вполне цивилизованного, такого европейского стиля. Так что исход выборов, повторю, предрешен. Но имеются и вызовы. Вызовы, как всегда, связаны с активностью радикальных группировок, организаций, некоторые из лидеров «Хамас» и «Исламского джихада» обещают «кровавое воскресенье». Конечно, будут попытки создать беспорядки, но общий настрой сейчас в рамках избирательной кампании, которая, кстати, завтра завершается, весьма положительный. И использованы, в частности, фаворитом этой президентской гонки М.Аббасом вполне современные и адекватные политтехнологии, вплоть до тех, которые кажутся малоприятными, малоприемлемыми - мы, видимо, уточним это обстоятельство – то, что сделал несколько выпадов против Израиля, необычных для своего стиля, для своего видения проблемы в стратегическом плане – будем считать, что это издержки, неизбежные издержки избирательной кампании. Посмотрим, как это будет происходить. Повторяю - исход известен, вопрос в том, как это будет происходить 9 января, в воскресенье.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Аркадий Дубнов - что есть придавить, согласие, не согласие с тем, что говорил А.Шумилин?

А.ДУБНОВ: Ну, я согласен с Александром в том, что исход выборов предрешен – это первое, а значит, никакой интриги в этих выборах…

С.БУНТМАН: В самих выборах… то есть не надо ждать…трепеща…

А.ДУБНОВ: В самом голосовании нет, это не ситуация на Украине, она, скорее, похожа на нашу отечественную ситуацию в этом смысле - все предрешено, и даже если будут какие-то теракты, либо какая-то активность противников Абу-Мазана, это мало что изменит. Я просто вижу основную… не то, что интригу, а основную проблему Абу-Мазана в том, что сможет он, или не сможет, в отличие от Я.Арафата, взять государство. Вот как утверждается, и очень многие израильтяне считают – я провел некоторое время назад в Израиле - они утверждают, что проблема Арафата была в том, что он не хотел никогда взять государство, Палестинское государство, он не хотел этого государства. Проблема теперь Абу-Мазана, насколько я понимаю, в том, сможет ли он, найдет ли он в себе силы, возможности и харизму, консолидировать общество, которое, в общем-то, не сформировано сейчас в Палестине – для того, чтобы взять на себя ответственность за создание государства - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С.БУНТМАН: Вот это основная перспективная, не то, что интрига, а даже, может быть, задача и вопрос, который стоит главный.

А.ДУБНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Акрам Хазам.

А.ХАЗАМ: Поскольку в этом году у меня это первый выход в этом эфире, поэтому, пользуясь случаем, хочу поздравить с Новым годом всех слушателей.

С.БУНТМАН: Спасибо от имени всех.

А.ХАЗАМ: И всех журналистов «Эхо Москвы». Я, естественно, буду не согласен с Александром – насчет вопроса, кто будет первым на этих выборах – естественно, предрешен, это Абу-Мазан. Вторым, безусловно, это М.Баргути, который сейчас получает от 20 до 25% голосов избирателей. Теперь, что касается значимости этих выборов. На мой взгляд, это серьезный, важный этап, но он не решающий. Самое главное – как ведет Израиль себя после этих выборов, если они состоятся без никаких проблем со стороны определенных сил Израиля, и со стороны радикалов в Палестинской автономии. Потому что проблема там не только в «Джихаде» или в «Хамасе». Есть агрессия со стороны Израиля, есть оккупация – то есть, как она будет вести себя с Абу-Мазаном..

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, есть сжатый кулак, если отпустит руки Израиль несколько, и так будет смотреть?

А.ХАЗАМ: Есть определенные пункты. Есть «Дорожная карта». Готов ли Израиль выполнять то, что написано в «Дорожной карте»? Для меня это большой вопрос. Потому как ведет себя – до смерти Арафата, после смерти Арафата. Не случайно – Абу-Мазан не потому, что хочет сделать себе пиар, начал критиковать Израиль. А потому, что Израиль нагло, агрессивно ведет себя. Не потому, что там есть некоторые наглые палестинцы, они нападали на израильтян через непонятные вот эти ракеты. А есть агрессия со стороны Израиля. Поэтому для меня все зависит от того, что хочет Израиль именно от «Дорожной карты». Хочет выполнять… я думаю, что тогда все пойдет нормально. Если нет – то тогда ни Абу Мазан, ни Баргути, ни все палестинское руководство не может что-либо решить.

С.БУНТМАН: Понятно. Мы обозначали темы, обозначили позиции участников передачи, теперь можно об этом говорить, даже несмотря на грядущий перерыв на новости, который у нас будет. Пожалуйста – я вижу, что Аркадий Дубнов хочет сразу ответить. То есть обозначен новый тезис - что все будет зависеть не столько от собственной позиции палестинского руководства нового, и его позиции… Надо ли так понимать - что она понятно, какой будет? То есть и все зависит, в основном, от Израиля?

А.ХАЗАМ: Нет, безусловно, от Абу-Мазана тоже много зависит. Он обещающий, надежный лидер на фоне умершего Арафата. То есть, на самом деле, это умеренный политик, хочет сесть за стол переговоров. Вопрос для меня – еще раз повторяю – готов ли Израиль сесть за стол переговоров.

А.ШУМИЛИН: Можно я сразу отвечу? Мы с Акрамом всегда спорим, особенно по этим вопросам, и я всегда говорю, что не надо уводить слушателей в сторону от главной темы. Главная тема - это выборы в Палестине. А что касается Израиля – вчера А.Шарон заявил о том, что он готов встретиться с Махмудом Аббасом, это известный и понятный жест в сторону М.Аббаса, и, кстати, он революционный в значительной степени, ибо Шарон, как и большинство лидеров западных государств – кстати, и президента России - отказывались встречаться с Я.Арафатом. Это первый момент. Так что там больших проблем в плане контактов и перспектив переговоров нет вообще – ни больших, и ни особо малых. Малые проблемы могут возникнуть на фоне того, что уже началось сегодня ночью. А началось, как мы знаем… активность началась радикалов, предвыборная активность, ну и связанная с некоторыми конкурентными обстоятельствами. То есть, сегодня ночью они напали вооруженные…. назовем их боевиками – боевики на два поста в районе Эрец между Израилем и Палестиной. Погибли несколько палестинских полицейских, пограничников, ранены израильские. Спасены с утра работавшие на израильском посту палестинские рабочие, 10 человек, их успели прикрыть, вывезти. Вопрос в том – почему был нанесен этот удар боевиками именно сегодня ночью? Аналитики сходятся в том, что это была попытка определенной группы… кстати, неизвестно еще, что это за группировка, но приблизительно понятно - из той среды… которая пыталась сорвать проход через израильский пост Эрец два или три автобуса с палестинскими паломниками, направлявшимися на хадж, и тем самым обвинить Израиль в срыве хаджа для значительной группы палестинцев, и это воспринимается уже, естественно, в предвыборном ключе как наращивание напряженность там. Так что все угрозы для выборов, для исхода выборов, исходят только со стороны палестинских радикалов. Которые заявили о себе, со стороны «Хамас», которая добилась успехов на местных выборах - это месяц назад, почувствовала себя в силах, и решила навязывать некоторые свои позиции и свое видение – с тем, чтобы создать непростую обстановку 9 января. О перспективах, я думаю, мы еще переговорим. Вот это конкретика, которая происходит вчера, сегодня.

А.ХАЗАМ: Прошу прощения. Только не надо утверждать, что г.Путин отказался встречаться с Арафатом – для этого нужны доказательства. Второе. Если помните заявление Путина 26 декабря, он буквально сказал следующее: «Ясир Арафат не был мешающим фактором насчет мира с Израилем» - вот напомните об этом, и продолжайте, как угодно.

А.ШУМИЛИН: Связи между этим заявлением не было. Связи между этим заявлением и нежеланием Путина встретиться с Арафатом не было.

А.ХАЗАМ: Тогда докажите, пожалуйста, как Путин не хотел… когда вы бросаете такие слова в прямом эфире, я прошу доказательств.

А.ШУМИЛИН: Да я докажу, элементарно. Было несколько попыток, и заходов, и запросов в течение последних двух лет активной…

А.ХАЗАМ: Да Израиль не давал Арафату уехать из Рамаллы – о чем вы говорите, Александр?

А.ШУМИЛИН: Нет, до того, до того. Вот. И к тому же соответственные высокопоставленные делегации российские особенно не посещали Арафата.

А.ДУБНОВ: Ну, С.Миронов, когда был С.Миронов.

А.ШУМИЛИН: Да, отсюда все и идет, кстати.

А.ДУБНОВ: Это все-таки все вторично. Я бы хотел вернуться к вопросу, который, что называется, резко поставил Акрам.

С.БУНТМАН: Да, чья будет инициатива и ответственность после выборов.

А.ДУБНОВ: На чьей стороне будет шар. Или мяч – как угодно. Я все-таки думаю, что сегодня мяч на стороне палестинской стороны, поскольку предыдущие удары, скажем, по мячу Израиль сделал. Я имею в виду совершенно четко продекларировав, что Израиль отказывается от своей, чуть ли не исторической идеи закрепиться на оккупированных территориях, закрепить все эти поселения. Он отказывается от этих поселений, он, что называется, группируется, концентрируется вокруг своей как бы исторической территории в пределах границ на 67 год, и это есть свидетельство того, что израильское общество сформулировало как бы новую национальную доктрину, согласно которой Израилю не нужны эти территории для выживания, для выживания как государства. Гораздо более естественным кажется сегодня для израильской элиты, так же, как и для общества, существование в тех пределах, которые обозначены были до войны 67 года.

С.БУНТМАН: То есть, существования вообще, как таковое. Мы сейчас прервемся на пять минут, потому что у нас будут новости и реклама, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, продолжаем разговор. Выборы в Палестине, выборы руководителя – насколько они важны. Вот сейчас мы обратимся к такому аспекту еще - мы затронули сейчас, как мне кажется, одну важную вещь – в дискуссии, которая идет между А.Хазамом, А.Шумилиным и А.Дубновым. Наметился именно тот процесс, который неизбежно должен пойти. Кстати говоря, никто не гарантирует, что он пойдет, и что-нибудь такое не случится. Если еще учитывать… ну, может быть, не совсем все-таки дело в самой фигуре конкретно Арафата, это замечательный предлог – смерть Арафата, многолетнего лидера – для того, чтобы все пересмотреть по-новому, обеим сторонам. Это замечательный предлог. Но, наверное, есть какие-то более глубокие причины, которые не позволяют этот многолетний конфликт, мощнейший конфликт современности, не позволяют его разрешить. Вот давайте все-таки остановимся на том, кто должен первый сказать «а», даже не формально, а кто должен действиями своими способствовать активнее, чтобы они разрешились

А.ХАЗАМ: Сергей, вы очень замечательные слова сказали – дело не в Арафате здесь, дело не в Абу-Мазане. Вот если конкретно…

С.БУНТМАН: Может быть, я нечто другое имел в виду. Не то, что вы…

А.ХАЗАМ: Нет, предлог – что Арафат мешал миру. Так ушел Арафат. Теперь? Если найдется экстремист, террорист, значит, Израиль не будет садиться за стол переговоров, пока не убит самый последний… опять предлог? Есть мировое сообщество. Есть конкретный план - «Дорожная карта» - вот суть того, что происходит. С Абу-Мазаном, или без Абу-Мазана. Вот, на мой взгляд, так.

С.БУНТМАН: Это понятно. Но, во-первых, сама «Дорожая карта» - такая ли уже очевидная вещь? Самый ли это не то, что краткий, а верный путь к урегулированию, и что такое урегулирование? Не просто формальное создание государства, или что-то такое. Что самое главное? Чтобы мир там был, или как?

А.ДУБНОВ: Я не хочу фетишизировать «Дорожную карту« как план. «Дорожная карта» – это один из вариантов урегулирования, который как бы сегодня действительно становится фетишем, потому что под ним, под этим планом подписались международный квартет, и международное сообщество, и так далее. Но проблема в другом. Любой план может иметь шанс на осуществление, если его основные контрагенты, этого плана, согласны с тем или иным планом. Вот ответ на вопрос – что есть цель решения этого конфликта? Создание двух государств одновременно? Создание палестинского государства или израильского государства? Для того, чтобы придти к окончательному выводу, надо восстановить , во-первых, доверие между двумя сторонами. Палестинцы должны поверить в то, что Израиль готов предоставить палестинцам собственное государство. Второе. Израильтяне должны поверить, что идеология палестинцев больше не включает в себя уничтожение государства Израиль как такового. Вот эти две главных как бы пружины вечного этого конфликта 20-го века – если их растянуть, ослабить, тогда возможна реализация любого плана - хоть «Дорожной карты», хоть «Железнодорожной». И в этом смысле я вижу сегодня проблему, в первую очередь, в Палестине, в палестинском общественном сознании в обществе. Общества все-таки как такового, видимо, сегодня в Палестине не сформировано еще . Потому что нет этой национальной идеи, ее нужно перелопатить, переработать с точки зрения того, что палестинцы должны захотеть быть самостоятельными.

С.БУНТМАН: Когда ты говоришь, что нет национальной идеи, это странно выглядит. Потому что чрезвычайно идейно все – от каждого теракта до эмиграции, или желания возвращения, желания земли – все идеологично.

А.ДУБНОВ: Совершенно верно, да. Сережа, я согласен с тобой, что в этом смысле эта идея есть, но она не конструктивна, она обречена на вечное самовоспроизводство.

А.ХАЗАМ: Он правильно говорит? Он неправильно говорит - Аркадий, что значит нет национальной идеи? Национальная идея у палестинцев заключается в том - вернуть землю, вернуть беженцев - вот это самая главная национальная идея у палестинцев. О чем идет речь? Есть земля, которая была оккупирована, есть беженцы - их сколько миллионов, они должны вернуться. Что значит нет национальной идеи у палестинцев?

А.ШУМИЛИН: Нет, давайте заменим национальную идею на рациональную идею, и пожалуй, тогда все станет на свои места. Потому что когда говорит А.Хазам, что оккупированы земли – да, но какие земли, когда и как, в каких…

С.БУНТМАН: Что такое эта земля?

А.ШУМИЛИН: Да, что такое эта земля?

С.БУНТМАН: То есть, Израиль до нуля, или Израиль в пределах 67 года?

А.ШУМИЛИН: 67 года, или других параметров – это вопрос, опять же – допустим, Израиль выводит сейчас - Шарон конкретно - преодолевая внутренние протесты, в том числе, среди своих сторонников в партии «Ликуд», выводит поселения и полностью уходит из Сектора Газа, отдавая палестинцам земли. Это входит в ваше понимание, или не входит?

А.ХАЗАМ: Напомню вам, что Абу-Мазан сказал в Греции, когда мы были вместе с вами. Он сказал - до 67 года. Речь не идет о том, больше или меньше – речь идет до 67 года.

А.ШУМИЛИН: Так вот – что значит преобладание рациональной идеи? Национальная – это очень абстрактное понятие. А рациональная идея – это действительно адекватное понимание ситуации, как она складывается на сегодняшний день, и как она эволюционировала к этому моменту сегодняшнему, начиная с 47, 48 года. Так вот, на мой взгляд, уход Арафата, и приход – будем говорить так, опережая события, Абу-Мазана, означает, по большому счету, изменение подходов к решению этой проблемы, проблемы противостояния с Израилем, проблемы, главным образом, создания палестинского государства. Не будем забывать, что Абу-Мазан был назначен Я.Арафатом первым премьер-министром Палестинской автономии, но продержался Мазан на этом посту не более 6 месяцев…

С.БУНТМАН: Хорошо бы вспомнить, почему он пал.

А.ШУМИЛИН: Почему, да. Войдя в конфликт с раисом Арафатом по важнейшему вопросу – по вопросу оправданности военных форм борьбы с Израилем, интифады, это первый момент, и второй момент – это противостояние, которое обозначилось между Абу-Мазаном и палестинскими радикалами, ибо Махмуд Аббас, он же Абу-Мазан, стремился все-таки взять под контроль этот фактор радикальный - исламизм в вооруженной форме, сократить его масштабы. И это он называл важнейшим – это он, я его цитирую, - он называл важнейшим условием вхождения в переговорный процесс, что он считает главной своей целью – он тоже об этом заявил, что главная цель – это возобновление переговоров с Израилем. И, соответственно, договариваться уже по конкретным параметрам. Но я подчеркну – главная проблема его была с Арафатом в том, что Арафат встал на сторону, скорее, этих самых вооруженных боевиков, в том числе, и своих собственников. Из «Бригад мучеников Аль-Аксы», которые были им созданы и профинансированы, которые совершали те же теракты, что и «Хамас», и тем самым принял жертву Махмуда Аббаса. Теперь – другой подход в лице Махмуда Аббаса к проблеме. Все надеются, что…

С.БУНТМАН: То есть он – знак другого подхода, да?

А.ШУМИЛИН: Символ другого подхода, носитель…

С.БУНТМАН: Не согласен Акрам Хазам.

А.ХАЗАМ: Абсолютно не согласен. Потому что главная проблема между Абу-Мазаном и Арафатом тогда была - что такое власть. Арафат хотел…

С.БУНТМАН: Это такой метафизический вопрос…

А.ХАЗАМ: … чтобы власть была вся под контролем Арафата. А Абу-Мазан, поскольку, как я называл его с самого начала, был умеренным политиком, хотел создать структуры власти. Не то, что один руководитель будет отвечать за все…

А.ШУМИЛИН: А почему «Хамас» и «Исламский джихад» высказались против Абу-Мазана…

А.ХАЗАМ: Прошу прощения, Александр, я выслушал вас до конца. Следующий момент - вот эти радикалы, о которых вы говорите. Почему они сейчас не участвовали в выборах? Потому что они на самом деле знают, что больше 5% они не получат. «Хамас» и «Джихад» - это «Си-эн-Эн», «Аль-Джазира»…

А.ШУМИЛИН: Но они агитируют против Абу-Мазана…

А.ХАЗАМ: Это нужный предмет для журналистов. Реально они более 5%…

С.БУНТМАН: Вы их считаете что, внеструктурными в перспективе организациями? Вообще то, что это противоречит идеям Аббаса… когда вы говорите, что он хотел создать, как премьер-министр, и это были его идеи – создать структуру власти, то есть, таким образом, пронизать некими нормальными структурами и создать таким образом нормальное палестинское общество?

А.ХАЗАМ: Абсолютно верно.

А.ДУБНОВ: Очень точно сейчас выкристаллизовывается постановка вопроса. На самом деле Аркам сказал очень важную вещь, и Сережа ее развил - Акрам говорит, что вот эта метафизическая природа власти, абсолютной, которой хотел добиться Арафата – он хотел быть вождем, хотел оставаться вождем, что называется, по конец своей жизни. Но что такое вождь в этой ситуации? Он никогда не готов был создать государство. А именно то, что хотел создать Абу-Мазан со своими структурами власти, это и есть зачатки государства. Именно с государственным сегодня, возможностью государственного устройства, реально может...

С.БУНТМАН: То есть, мы возвращаемся к той же проблемы – был ли способен Арафат взять государство, которое неизбежно появится, Палестинское государство. То есть, способен ли он сделать не территорию, управляемую неким вождем с какими-то своими различными вождистскими корпорациями, в частности, и вооруженными, а создать нормальное государство? То есть, у нас получается, все-таки, господа получается, несмотря на то, что мы вдруг начинаем говорить об Арафате как предлоге - что вот мешал, чемодан без ручки, непонятно, что делать…. То есть это не предлог, как некая условная девушка… я сменю люстру и удачно выйду замуж. Вот какая связь между люстрой и выйду замуж – никто не знает. То есть это не предлог… какое-то мифическое препятствие, а все-таки долгое правление одного человека, причем такого свойства, оно объективно препятствовало.

А.ДУБНОВ: Объективно препятствовало, и давайте в этом самом признаем неадекватное заявление президента Путина.

А.ШУМИЛИН: По поводу?

А.ДУБНОВ: По поводу того, что Арафат не был препятствием. Он действительно объективно был в силу ряда причин...

А.ШУМИЛИН: Да не будем сейчас Путина трогать.

А.ХАЗАМ: Нет, Путин имел в виду, что проблема не только в Арафате.

А.ШУМИЛИН: Что имел в виду Путин, пусть ответит сам Владимир Владимирович. Боюсь, что мы не сможем это трактовать.

С.БУНТМАН: Боюсь, что да. Понимаете, есть специальные люди, которые нам потом долго будут объяснять, что было сказано в конце-концов, и как мы неправильно услышали, а когда правильно – что это было не так сказано, и имелось в виду другое. Это все немножко не то. В третьей части мы вообще подумаем о том, какая может быть роль России в этом всем, какова может быть разумная политика России, России по факту, или вообще лучше устраниться от решения этого вопроса. На мой взгляд, это было бы неправильно. Я хочу почитать немножко, что пишут наши слушатели. Юрий пишет: «Основная цель предстоящих выборов в Палестине – выделить из массы палестинцев людей, стремящихся к мирному урегулированию и опереться на них» – для кого тогда цель? Есть ли такая цель? Вот когда мы гвоорим о структурах общества, о том, что государство должно жить не только какой-нибудь такой идеей…. А оно должно жить. Тем более, что среди национальной идеи, есть такой пункт, как возвращение беженцев. Куда, на что? Что, где?

А.ШУМИЛИН: Опять же, рациональный подход к этой проблеме, а эта проблема, сразу скажу, относится к разряду не решаемых в основном, это понятно, ибо прошло 50 лет, и о каком количестве беженцев говорить, и как… но есть рациональный поход к этой проблеме, и он обсуждается. Часть беженцев может быть возвращена на территории, на которых будет создано - мы уже гвоорим в определенной форме и определенном стиле – будет создано палестинское государство, другая часть может быть абсорбирована с соседними арабскими государствами, то есть, на территориях которых они сейчас проживают. Есть и такие, кстати сказать, тоже давайте это признаем, и я знаю таких лично – которые не хотели бы возвращаться. Но они хотели бы иметь, поскольку они не знают, куда возвращаться, по большому счету – это понятно. Но они хотели бы иметь паспорт палестинского государства. Палестинское гражданство, особый статус…

С.БУНТМАН: А что это такое?

А.ШУМИЛИН: Который предоставит им возможности… там возникнет сразу система, которая уже отработана за последние десятилетия – система оказания содействия через международные организации, через региональные организации группам беженцев. И палестинцы, в результате – правильно меня надо понять, конечно, - в результате… то, что называется катастрофой 48 года – она была частично и для израильтян там катастрофа предшествующая, но 48 г. относится к понятию катастрофы к палестинцам в основном. Так вот в результате этой катастрофы и после этой катастрофы, не в результате, а когда заработали механизмы оказания всякого рода гуманитарной помощи, во всех видах образований и так далее, палестинцы оказались более продвинутыми и образованной категорией населения из числа беженцев. Не те, которые, конечно, остались в Газе, а, например, наиболее образованной частью населения арабского мира – это факт. Такого уровня образования нет. То есть, где они получали образование, будучи в таком своем положении изгнанников? Начнем с СССР, США, во всей западной Европе, во всех наиболее авторитетных университетах.

С.БУНТМАН: Но, Саша, проблема, как потом использовать это образование.

А.ШУМИЛИН: Да, естественно. И они используют это. Я к тому, что некоторая часть палестинцев, и с докторскими, по нашим понятиям, степенями, с учеными званиями, может быть, не захочет вернуться. И будут продолжать работать там, где они сейчас работают.

А.ХАЗАМ: Это индивидуальный вопрос.

С.БУНТМАН: Это индивидуальный вопрос, я согласен с Акрамом.

А.ШУМИЛИН: Да. То есть, это проблема из не решаемой… все-таки есть какие-то варианты.

С.БУНТМАН: Но, как всегда, требуется ее разделить на подпроблемы…

А.ШУМИЛИН: Когда она будет введена в общественном сознании в рамки рационального.

С.БУНТМАН: Я хотел бы вернуться еще к одной вещи. Сегодня, в самом начале передачи, когда мы говорили о том, что может быть после выборов, после этого 9 числа, и кому принадлежит инициатива, и на ком лежит ответственность за то, чтобы после этого пошел мирный процесс. На новом ли руководстве Палестины, которое будет, или оно до сих пор сделано все, что только можно… На Израиле ли, который должен, как считает Акрам Хазам, просто обозначить себя не как агрессора. А.Дубнов считает, что он уже обозначил себя в этом как агрессор.

А.ДУБНОВ: Нет.

С.БУНТМАН: То есть обозначил как не агрессор.

А.ДУБНОВ: Обозначил как сторона, готовая к установлению мирного процесса.

С.БУНТМАН: Я именно это имел в виду, я оговорился, извините. То есть, все-таки, сейчас понятно, что это может быть такой вот… "сюрпляс" на месте такой… ждут все, или это должен интенсивно кто-то взять на себя инициативу.

А.ХАЗАМ: Сергей, я помню в нашей телекомпании последнее интервью Шимона Переса. Где он сказал то, что сказал в начале передачи Аркадий - что если у палестинцев появится уверенность, что больше не будет нападений, что израильтяне на самом деле уходят с оккупированных территорий, что у них будет возможность работать, спать спокойно – я не думаю, что там важно уже искать ответственность здесь или в другом месте. Главное на самом деле – создать условия для того, чтобы стороны сели за стол переговоров, и обозначили…

С.БУНТМАН: Но кто-то должен сделать первый шаг. Вы считаете, что больший путь надо пройти Израилю?

А.ХАЗАМ: Я считаю, что, в первую очередь, это Израиль. Но самое главное – как мировое сообщество заставит стороны сесть за стол переговоров. Потому что без них…

С.БУНТМАН: Понятно. Вы знаете, сейчас мы продолжим, но я вот как раз этот вопрос, в принципе, и хочу сейчас поставить на голосование. Потому что есть многие очевидные вещи – что есть, будет движение к созданию палестинского государства, важнее будет гораздо, каким оно будет, в каком взаимодействии оно будет с Израилем, будет ли оно предусматривать существование Израиля, ив каком виде – идеологически, я имею в виду. Что это будет такое? Но здесь важна инициатива одной из сторон. На новом руководстве Палестины? Ему потребуется пройти определенный путь для того, чтобы выйти на эту точку, с которой мы будем считать уже неуклонным движение, так оптимистически считать неуклонным движением к урегулированию. И поэтому я хотел бы задать вопрос, который я произнесу вслух. Итак. На ком больше лежит ответственность после выборов за успех, за начало мирного процесса после выборов? Вы понимаете, о чем я говорю - где… вот это застарелое политическое выражение – на чьей стороне мяч. Итак, Израиля или палестинского руководства? Итак, если вы считаете, что Израиль обязан принять на себя инициативу сделать шаг к мирному процессу, тогда вы звоните нам 995-81-21, если вы считаете, что большая ответственность за недоверие, которые происходит сейчас, лежит на палестинцах, поэтому они должны проявить инициативу со своим новым руководством – тогда 995-81-22. Пошли мы голосовать, в течение 4 с небольшим минут мы будем голосовать на эту тему. Поехали. Пожалуйста, Аркадий хотел сказать по этому поводу.

А.ДУБНОВ: Я просто хотел очень коротко еще раз вернуться к теме, кто должен сделать первый шаг. Смотрите, исходя из моего утверждения, что Израиль этот шаг обозначил, и он ждет ответного шага со стороны Палестины – свидетельством этого первого шага, ответственного весьма, стала жесткая как бы ситуация, в которую сам себя ввязал Шарон. Он вызвал очень серьезное потрясение внутриполитическое, когда он потребовал возвращения поселений, вывода из поселений израильтян.

С.БУНТМАН: То есть фактически уничтожение поселений.

А.ДУБНОВ: Уничтожение поселений, а это рассматривалось как одна из главных идеологем нынешнего Израиля. При этом это тот самый Шарон, который несет ответственность за создание этих поселений. То есть именно тот самый лидер признал, что это было тупиковое желание, тупиковая идеологема, идея. И огромное количество сегодня создано движений поселенцев, выступающих против Израиля… простите, против Шарона, фактически против той самой израильской идеи. То есть, Шарон проявил себя достаточно волевым, ответственным политиком, взявшим на себя риск вызвать серьезное внутриполитическое расслоение общественности…

С.БУНТМАН: А может быть, как раз недоверие вызывает как раз то, что это сказал Шарон?

А.ДУБНОВ: Как сказать? Просто, видимо, никто сегодня в Израиле, кроме как Шарон, не смог бы взять на себя такой риск. Теперь такого же уровня ответственности, видим, израильтяне ждут от палестинского лидера, который тоже должен справиться со своим внутренним сопротивлением – я имею в виду эти группы террора, которые он должен обуздать.

С.БУНТМАН: То есть это к тому, что говорит Акрам Хазам – что можно мирно работать не думая о том, что каждый день что-то случится. Израильтяне тоже смогут задать этот вопрос, и с основанием, что когда мы будем уверены, что можно будет жить и работать, и что не будет где угодно взрываться какая угодно бомба.

А.ДУБНОВ: То есть здесь проблема решается «стэп бай стэп», шаг за шагом.

С.БУНТМАН: Хорошо. Но на ком все-таки, по мнению наших слушателей, лежит ответственность за мирный процесс после выборов, кто должен сделать первый шаг, кто должен седлать важнейший шаг, кто обязан сделать - Израиль - 995-81-21, или Палестина со своим новым руководством – 995-81-22. Сейчас мы прервемся с вами на новости, потом мы вернемся к нашей теме, и в частности, когда подведем итоги голосования, что в этом предстоит, нужно, не нужно, сделать еще России. Какой российская политика может и должна стать фактором на Ближнем Востоке.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ищем выход из застарелого, мощнейшего и страшного палестино-израильского конфликта, ищем выход, ведущий какой-то путь к урегулированию, что это может быть, на ком лежит ответственность за этот успех, кто должен взять на себя эту ответственность за успех мирного процесса после выборов. Тут вышла дискуссия по этому поводу, и мы предложили слушателям дать ответ. Нам позвонило 1965 человек, из них считают, что Израиль обязан взять на себя инициативу, потому что на нем лежит ответственность за то, что этот конфликт существует - так считает 27%. 73% позвонивших считают, что палестинцы должны брать все это в собственные руки, и первыми делать шаги навстречу, то есть они фактически дальше стоят от этого. Хорошо, так думают наши слушатели, и аргументируют, например, следующим способом: «Палестиной руководят радикальные группировки, Израиль сформировался как государство, поэтому как «разум» Израиль должен начать мирный процесс» - вот это очень интересно. Тут был вопрос насчет структур, когда мы говорили про Аббаса и структуры, которые он хочет сделать, Феликс нас спрашивает: «Сергей, объясните, пожалуйста, у Аббаса структуры, у Путина - вертикаль – в чем разница?». Я бы так сказал - радикальная форма и оголенная форма вертикали была в мыслях, и может быть, в стремлениях Арафата все время – сосредоточение власти, пронизанное до самого последнего человека на самых окончаниях.

А.ШУМИЛИН: Нет.

С.БУНТМАН: Нет - говорит Александр Шумилин.

А.ШУМИЛИН: Нет, мне слово. Арафат представлял из себя несколько иной феномен власти. Особенно в последние годы. Это был человек, который, безусловно, стремившийся подчинить себе максимум возможного, но все подчинить, вот так пронизать всю вертикаль общества, при отсутствии каких-то опорных точек в этом обществе, в административном плане, серьезных опорных точек - формально они все существовали… Когда говорят, что М.Аббас пытался создать структуры - вопрос наполнения, их содержания функциями. Так вот Арафат как раз и олицетворял собой эдакий баланс между различными группировками, в основном, группировками военизированного толка, радикального толка, и играя на определенных противоречиях между ними, и своими собственными партийными структурами. В которых зрело новое поколение руководителей, которое теперь, мы надеемся, возглавит – это новое поколение, человек из поколения Арафата, Махмуд Аббас. И проблема, и противоречия в отношениях между различными центрами силы в Палестинской автономии – а они, как раз, определяли ту ситуацию, которой очень неплохо, по-своему, манипулировал Арафат, все время утверждая – «вот видите, если вы меня не поддержите – обращаясь к мировому сообществу, и к Израилю, - то вот там есть радикалы». Подкармливая их левой рукой, или там другими ногами… для того, чтобы поддерживать этот баланс, но не боясь с ними реально, как это происходило. Поэтому о создании какой-то жесткой вертикали власти, контроля, речи быть не могло тогда. Это не было в его интересах.

С.БУНТМАН: Сейчас скажу вам, что мне это напоминает, предложу вам на рассмотрение – для того, чтобы с этим вопросом завершить. Тут Аркадий хотел сказать.

А.ДУБНОВ: Просто маленькая реплика. Я просто думаю, что надо прекращать как бы анализировать сегодня Арафата как персону, как вождя. Эпоха Арафата закончилась…

С.БУНТМАН: Но важно понять, что это такое было.

А.ДУБНОВ: У Арафата нет, - как утверждают люди, - нет обожествления Арафата, нет его сакрализации, Арафат не стал тем самым посмертным вождем, которым он себя, возможно, видел. Так что это лучшее подтверждение того, что пришла новая эпоха, в которой возможности Абу-Мазана становятся более серьезными в перспективе.

А.ШУМИЛИН: Народ устал, прямо скажем.

А.ДУБНОВ: От всяких вождей народ устает.

А.ШУМИЛИН: Это конечно.

С.БУНТМАН: Вы знаете, что поэтому можно сказать… вот здесь именно по отношению к власти, к формированию государства. Мне кажется, это очень важно, если мы рассматриваем перспективу. Ясир Арафата напоминал очень многим такого классического и вечного лидера оппозиции иногда. Бывает, что нужно существовать… и вот Палестина в том виде, как все эти годы существовала, только как… и единственный способ существования – это противоречие, противостояние Израилю. Такие обычно лидеры оппозиции, которые никогда не хотят стать президентами этой страны, никогда не хотят взять полную ответственность, это люди борьбы. Мы, между прочим, знаем во многих странах, которые освободились от колониализма, как многолетние вожди освободительного движения не могли стать и не смогли стать достойными руководителями. Поэтому сейчас очень хороший момент для того, чтобы пересмотреть всю мысль, даже с теми же людьми, и выяснить, чего мы все-таки хотим.

А.ДУБНОВ: Вы помните, как Арафат ответил на вопрос, почему он не женится? Еще до своей жены, Сухи? Он сказал – «моя жена – революция».

С.БУНТМАН: Да. Тогда давайте сейчас подумаем - вот пройдут выборы. Кроме поздравлений будущему президенту, что еще составляет отдельную проблему, извините…

А.ХАЗАМ: Из Кремля?

С.БУНТМАН: Да. Есть большая проблема у России, как выстроить свою политику. Что продолжать, что не продолжать, от чего устраниться, как здесь говорят слушатели: «Российская внешняя политика самая лучшая – не мешать сторонам договариваться». Хорошо. Но что надо делать России, как вы видите вообще роль России там, на Ближнем Востоке? Вот пожалуйста, А.Хазам.

А.ХАЗАМ: Знаете, мне в последнее время, особенно после украинских событий, очень сложно ответить на этот вопрос. Меня удивил тот факт, что, допустим… на Украине - ни одного дипломата из МИДа не было отправлено для того, чтобы участвовать в кризисе, который возник после второго тура. То есть для меня пока непонятно… определенные группы в Кремле – они пишут, что нужно сделать в Палестине, или на Украине, или в США, или МИД, который там находится, профессиональные дипломаты, которые могут каким-то образом на самом деле улучшить… свои интересы, интересы России, я имею в виду.

С.БУНТМАН: А у нас есть профессиональные дипломаты.

А.ХАЗАМ: Есть. А что касается конкретно Палестины – Лавров прекрасно говорит, правильно говорит - дадут ли ему из Кремля сделать, что он хочет?

С.БУНТМАН: А что надо делать?

А.ХАЗАМ: Выполнять то, что написано во всех заявлениях МИДа. Я пример вам скажу. Вот после страшной трагедии в Южной Азии вдруг я видел сегодня сообщение, что Колин Пауэлл отправился туда. И я задал себе вопрос - Россия отправила туда гуманитарную помощь, и так далее. А не нашлось идеи, чтобы отправить Лаврова туда, к примеру? Вот здесь, вот я лично не знаю, в чьих руках решение той или иной проблемы.

А.ДУБНОВ: Неужели не знаешь?

А.ХАЗАМ: Клянусь - не знаю.

С.БУНТМАН: А Андрей Дубнов знает.

А.ДУБНОВ: Просто я исхожу из нашего конституционного устройства – что за внешнюю политику у нас отвечать глава государства. И если поедет С.Лавров в качестве министра иностранных дел, то его будут цитировать агентства, к его персоне будут прикованы телекамеры всего мира. А хорошо ли это, когда у нас вертикаль власти, а на вершине…

С.БУНТМАН: Господа, мы говорим сейчас о технологии. Но с чем поедет, не поедет Лавров, не Лавров…

А.ДУБНОВ: Я вернусь к вопросу вашему. Я, честно говоря, думаю, что роль России в сегодняшнем решении Ближневосточного конфликта близка к нулю. Вот в данный момент. Правильно скзаал, по-моему, слушатель радио, что наша лучшая помощь – это не вмешиваться. Не мешать им договариваться. Потому что самая главная идея в таком конфликте - это восстановление доверия между сторонами. И если, скажем, Россия будет через ООН присоединяться к односторонним каким-то… к резолюциям., скажем, осуждающим Израиль, - а Россия всегда голосовала за антиизраильские резолюции, несмотря на то, что она сегодня как бы установила новые отношения с Израилем – вряд ли это будет способствовать. Второе… я просто надеюсь, что сегодня не будет инициироваться новых резолюций, потому что надеюсь, что Израиль не даст повода. Во-вторых я надеюсь, что Россия избежит как бы двойных стандартов в оценке тех или иных происшествий или терактов. Потому что если, скажем, те же израильтяне безоговорочно осуждают чеченские теракты, направленные против России, или российского населения, то в Москве всегда как-то очень странно, очень непонятно оговариваются, когда происходит откровенный теракт на улицах Израиля – против гражданского населения. Это определенные, совершенно четкие двойные стандарты. И в этой ситуации я знаю, что позиция израильского руководства сегодня такая: во всем ближневосточном квартете, который занимается ближневосточным урегулированием, это Россия, США, ООН и ЕС, позиция официального израильского руководства такая: Россию как можно дальше держать от этого решения. То есть в Тель-Авиве, или в Иерусалиме, как там принято говорить, сегодня фактически готовы консультироваться, или как бы иметь отношения только с США. Потому что Евросоюз … ему в Израиле сегодня не доверяют, как и всей Европе по отношению к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Поэтому я думаю, надо называть вещи своими именами, и признать неприятное - Россия сегодня не имеет влияния на этот конфликт.

С.БУНТМАН: А должна?

А.ДУБНОВ: А что значит – должна? А зачем?

С.БУНТМАН: Нет, как вам считается?

А.ДУБНОВ: Давайте исходить…

С.БУНТМАН: Нет, из интересов нашей страны, из интересов урегулирования самого конфликта – то есть, нужно ли нам, как россиянам, важно ли, чтобы наша страна присутствовала в решении этого конфликта? Для нас нужно ли, и важно ли для России? Другое дело, будет ли это полезно для конфликта, для урегулирования конфликта, для ситуации?

А.ДУБНОВ: Можно я отвечу примером? Что важно? Важно конфликт решить мирными способами. Если мы исходим из того, что конфликт, в первую очередь, начало его решению могут положить обе стороны, надо им не мешать. И в таком случае почему Россия обязательно должна каким-то образом там присутствовать, как говорил А.Хазам - С.Лавров должен полететь, показать свое присутствие? Толку, может быть, не будет, но зато шума много, да? Шума от присутствия России на ближнем востоке всегда было много, пользы было мало. В этой ситуации сравним достаточно мудрую, взвешенную позицию той же России по отношению к решению другого конфликта – афганского. Почему мы совершенно реально, прагматично отдали пальму первенства в этом решении США? Потому что чужими руками там было проще установить мир. А дальше мы туда войдем – афганцы очень хотят нас – чтобы им восстанавливали строительные инфраструктуры, и так далее. Всему свое время. Просто если мы действительно заинтересованы в мире, нужно дать возможность нести эту пальмовую ветвь тем, кто сумеет ее удержать. А дальше – в Израиле больше миллиона наших, как говорил Высоцкий, палестинцы учились у нас, и знают много из русских технологий, русского языка, и даже мата – нормально, мы оттуда не уйдем, нас оттуда не выгонят. Просто надо, чтобы там было, куда нам вернуться.

С.БУНТМАН: Понятно. Александр Шумилин, пожалуйста.

А.ШУМИЛИН: Я попробую ответить на этот вопрос от обратного – то, чего не должно быть, на мой взгляд, в подходе России к этой проблеме. Не должно быть возврата к ситуации 70-х – начала 80-х гг., когда Ближний Восток был полем конфронтации между СССР, восточным блоком и западным блоком во главе с США. Это было именно так, никакого особенно другого фактора, привлекающего СССР на Ближний Восток, кроме как вытеснить США, там не было, и именно во имя этой цели туда вбухивались огромные суммы, огромные объемы военной техники – в общем, это аксиома, это известно. Почему я об этом заговорил сейчас? Мне бы и в голову не пришло говорить об этом еще, скажем, 25 декабря. Но 26 декабря, когда наш президент вдруг спонтанно… то есть якобы спонтанно, хотя на самом деле ясно, что это была домашняя заготовка, ибо в ходе пресс-конференции, отвечая на вопрос египетского журналиста…

А.ДУБНОВ: Это было 23 декабря, что вы путаете выборы на Украине…

А.ШУМИЛИН: Простите, 23 декабря. Но Акрам нас сбил, на 26 зациклил…

С.БУНТМАН: 26-е - вообще странное, мистическое число.

А.ШУМИЛИН: Для меня это принципиальный момент, ибо в вопросе египетского журналиста не было упомянуто ни имя Ясира Арафата, ни вообще ничего, связанного с Палестиной. Вопрос был самого общего плана, весьма корректного. Но наш лидер вдруг развернулся, и решил оговориться, выдав такую, явно домашнюю заготовку, вызывающего стиля, стиля ассоциации с Ясиром Арафатом, где он заявил, что Арафат не был препятствием в деле урегулирования Ближневосточного конфликта, Палестино-Израильского конфликта… То есть, не спровоцированная вот эта реплика президента, целый пассаж – он говорит о том, на мой взгляд, что окружение президента сейчас несколько ужесточает линию внешнеполитическую, подход к западу, в том числе, к США, - о чем сейчас очень много говорится. И я боюсь, что волны всего этого захлестнут и Ближний Восток. И некоторыми процессами, в частности, которые сейчас там происходят – выборы, и дальнейшие планы усаживания за стол противостоящие стороны…. Могут оказаться, вот эти процессы, несколько повернуты российской стороной, в частности, в такой конфронтационный контекст.

С.БУНТМАН: Что, просто больше нет других представлений о том, что это…

А.ШУМИЛИН: Линия российской внешней политики в отношении Запада после Украины. Исток всего, разумеется, Украина: «а вот вам мы ответим вот таким образом» – это очень жесткая…

С.БУНТМАН: Странно. Они могут, конечно, но дело в том, что они сами затеяли всю эту Украину.

А.ШУМИЛИН: Нет, здесь нет прямой связи. Я говорю об ужесточении политики, об ужесточении…

С.БУНТМАН: И тогда может снова появиться старая цель на Ближнем Востоке, что ли?

А.ШУМИЛИН: Цели нет. Но появится некоторые вот такие реминисценции, которые мы наблюдали в ходе пресс-конференции Владимира Владимировича. И они отразятся безусловно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Акрам.

А.ХАЗАМ: Я мягче, чем Аркадий и Александр. На мой взгляд, все хотят, чтобы Россия участвовала.

С.БУНТМАН: Зачем? Вот чтобы что? Раньше была понятная цель - на всех точках планеты столкнуться с империализмом. А сейчас что?

А.ХАЗАМ: Я скажу. Потому что на самом деле они имеют очень серьезные, крепкие связи и с Абу-Мазаном, и с другими лидерами палестинского руководства, с представителями Израиля тоже немаловажные отношения с разными политиками. Поэтому наоборот, используя этот опыт, я считаю, что Россия должна еще больше играть в израильско-палестинском конфликте. Без нее - есть признание со стороны даже Вашингтона, - что без нее как бы можно каким-то образом временно решить, но дальше они должны вернуться именно сюда, потому что важный игрок в этой проблеме.

С.БУНТМАН: Важный традиционно только?

А.ХАЗАМ: Не только традиционно. Вы знаете, если на самом деле освобождают МИД от определенных отпечатков… не знаю, кто именно в Кремле, я думаю, что польза пойдет и в сторону России.

А.ДУБНОВ: Говорят, Абу-Мазан был учеником Бориса Пономарева, секретаря ЦК КПСС по международным вопросам. Он учился в Москве, и в этой связи я, конечно, согласен с Акрамом, что да, кто-то… все хотят, чтобы Россия участвовала. Но здесь я, честно говоря, сомневаюсь – так ли хотят в Израиле, как, скажем, в других местах планеты. Но я скажу так – насколько хотят, чтобы Россия была участником этого реального урегулирования, покажет то, куда нанесет первый визит Абу-Мазан, в какую столицу. И если он поедет в Москву, то какая по счету это будет столица. Скажем, Ющенко приедет в Москву – это, говорят, будет его первый визит, а вот куда приедет первым Абу-Мазан – вот мы и посмотрим.

С.БУНТМАН: Знаете, здесь еще есть один из аспектов этой проблемы, я думаю, из последних, которые мы сейчас попытаемся рассмотреть. Вот здесь мне очень хорошо сказали: «Нужно, если нас спросят» - Владимир Михайлович пишет. Вот получается так… и я согласен здесь с Акрамом, что нас периодически просят. И США это признают. Из каких соображений, «цирлиха-манирлиха», или действительно каких-то реальных соображений…. ООН признает, палестинцы могут сказать, Израиль, скрепя сердце, может все-таки традиционно, желая установить какие-то отношения сказать, что - да, важно, чтобы Россия здесь была. Почему России не ухватиться за эту возможность помочь решить одну из важнейших реально существующих мировых проблем? И показать здесь свой не фасадный, а реальный статус умелой мировой державы? Как переговорщика, как кого угодно? Показать своих профессионалов… ведь это же повышение статуса, а не какая-нибудь пиар-кампания в Куропотамии… Пожалуйста. Саша.

А.ШУМИЛИН: Разумеется, это было бы идеально. Но это пытались уже делать неоднократно, и пришли давно в Москве к выводу, что «а» – реальных рычагов воздействия на обе стороны конфликтующие у Москвы практически нет. Есть какие-то вторичные рычаги из разряда морально-политических, психологических, исторических, и так далее. Реальные рычаги находятся, главным образом, за океаном – в виде финансовых потоков, сейчас США выделяют 20 миллионов на помощь палестинской автономии, уже в самое ближайшее время. Это серьезно. Кроме того, США, как мировая держава, воздействует и на другие…

С.БУНТМАН: Японии много денег дает, кстати.

А.ХАЗАМ: И Европейский союз, который дал и дает очень много. Больше, чем США.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно верно, даже не спорю с Акрамом Хазамом. Важно другое - какие страны воздействуют на нервные узлы этого региона. Воздействуют, прежде всего, США. Евросоюз не является игроком в Ближневосточном конфликте, не является игроком потому, что он отвергнут одной из сторон – мы об этом уже говорили. Россия не отвергнута, кстати сказать, и вряд ли стоит ставить в один ряд с Европой, Россия приемлема и принимаема обеими сторонами, что надо, безусловно, использовать. Но в Москве, повторяю, уже давно пришли к выводу, что главную, первую скрипку в этой партии должны играть США, Москва, Россия будет оказывать всякое содействие, поскольку имеется консенсус – и в рамках квартета, и в рамках мирового сообщества относительно путей к урегулированию, в частности, это выражено, в том числе, и в плане «Дорожная карта».

С.БУНТМАН: То есть, получается ли это, что России участие в урегулировании ближневосточного конфликта – это, скорее, фактор ее американской политики, нежели ближневосточной?

А.ХАЗАМ: Да, так получается. И еще Александр говорит это с подтверждением, как будто кто-то в Кремле ему сказал…

А.ШУМИЛИН: Нет, почему… я говорю, что это уже давно установлено, что основную роль в этом…. Это видно, если отследить ан протяжении последних лет… сколько кто куда ездил, и какие решения принимались под воздействием кого конкретно – это, главным образом…

А.ШУМИЛИН: Александр, сколько США взяли на себя эту миссию, и до сих пор не могут решить ее?

А.ШУМИЛИН: Естественно. Этот тот случай, когда процесс важнее результата…

С.БУНТМАН: У нас довольно мало времени для того, чтобы попытаться обозначить всем свои позиции, и сделать итог, все-таки календарь обозначить для нас. Пожалуйста, Аркадий.

А.ДУБНОВ: Постараюсь быть кратким…

С.БУНТМАН: Да, это уже просто необходимо.

А.ДУБНОВ: Я просто думаю, что роль России как реального игрока на Ближнем Востоке, сточки зрения всех контрагентов главных – согласен, палестинцы хотят участия России. Не согласен, что Израиль в такой же мере хочет. Я думаю, что Израиль с гораздо большим доверием и уважением относился к роли России, если бы… насколько я знаю, с точки зрения израильтян – если бы Россия реально могла бы влиять на иранский фактор. Потому что сегодня, я так понимаю, Иран остается главным серьезным раздражителем в отношениях между Москвой, между Россией и Израилем.

С.БУНТМАН: То есть тут есть конкретная задача?

А.ДУБНОВ: Совершенно. Я так понимаю.

С.БУНТМАН: Господа, сейчас у нас две минуты остается, я бы попросил сделать вот, что. Подытожить. Вот пройдут выборы нового руководства Палестины. Какие-то шаги будут сделаны. Скажите, вот вы… по срокам даже – вы смотрите достаточно оптимистически, что вот должен все-таки, как вам кажется… какова ваша интуиция, как и специалистов, и как журналистов – должен с мертвой точки как-то сдвинуться этот процесс, и достаточно динамично решиться, или нет? Или это очередной виток, который может увести нас в любую сторону, как вы считаете? Пожалуйста, Акрам.

А.ХАЗАМ: На мой взгляд, это очередной виток. То есть я не оптимист здесь по этой части. Потому что ситуация там очень сложная, и у Абу-Мазана стоит громадная задача – без мирового сообщества, без убеждения Израиля пойти на выполнение «Дорожной карты», я ничего хорошего не вижу там.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Аркадий, а потом Саша.

А.ДУБНОВ: Я на год младше Ближневосточного конфликта, поэтому с песочницы помню это противостояние. Я, как и Акрам, не оптимист, но тем не менее, впервые за эту мою жизнь, а мы уже идем с ярмарки этой жизни – но я думаю, что этот конфликт тоже идет с ярмарки, то есть как бы пик его пройдет.

С.БУНТМАН: Все-таки он рассосется?

А.ДУБНОВ: Пик его пройден, я надеюсь.

С.БУНТМАН: И это шанс – то, что будет.

А.ДУБНОВ: И это шанс. Потому что Арафат, так же, как и весь конфликт – это вся моя жизнь. Слово «Арафат» - это как «Кастро».

С.БУНТМАН: Ну и два слова, пожалуйста, Саша.

А.ШУМИЛИН: Безусловно, импульс для новой динамики решения этого конфликта будет дан, в этом заинтересованы, повторяю, все стороны, и будем надеяться, новое руководство Палестинской автономии. А новая динамика – это новые шансы для урегулирования. Но подчеркну, что применительно к этому конфликту важна именно динамика, именно процесс, который неизбежно когда-нибудь завершится результатом. На мой взгляд, наибольшие шансы, что этот результат полувекового конфликта мы можем увидеть как позитивный результат уже в ближайшее время, как результат вот этой динамики…

С.БУНТМАН: Но главное – чтобы было движение, и движение непрерывное.

А.ШУМИЛИН: Да, безусловно.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Акрам Хазам, Александр Шумилин, Аркадий Дубнов – в программе «Ищем выход». Всем спасибо, всего доброго.