Общественная палата - Олег Шеин, Владимир Тарачёв - Ищем выход... - 2005-01-04
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов и 17 минут в Москве, вечерний эфир продолжается, еще раз добрый вечер, у микрофона А.Воробьев. «Общественная палата» – тема очередной программы «Ищем выход, позвольте мне представить гостей этой студии - Владимир Тарачев, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», добрый вечер.
В.ТАРАЧЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Олег Шеин, тоже депутат Госдумы, фракция «Родина», добрый вечер.
О.ШЕИН: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, я благодарю вас от всей души за то, что вы пришли в эти праздничные дни на радиостанцию «Эхо Москвы», отбросив все остальные дела – ну, правда, тема кому-то кажется важной, кому-то – не важной, нам показалась любопытной, во всяком случае, эта тема, коль скоро Госдума в конце минувшего года приняла закон в первом чтении. Понятно, он будет дорабатываться, мы пытаемся понять, в каком ключе он будет дорабатываться, что там будет исключаться, что наоборот, вноситься. Ну и с успешным Новым годом, наступающим Рождеством вас. Что же, давайте по порядку. Значит, как я уже сказал, Дума в первом чтении приняла этот закон в конце года минувшего, разработчики собираются в полном соответствии с исторической традиции провести очередную реформу сверху, Кремль озаботился построением в России гражданского общества - посыл верный?
О.ШЕИН: Мы уже имели один опыт построения сверху гражданского общества.
А.ВОРОБЬЕВ: Это – Олег Шеин.
О.ШЕИН: Я имею в виду опыт Гражданского форума – помните, проводился пару лет назад, тоже по инициативе Кремля, собрали общественные организации со всей страны, и закончилось это ничем. Вот то, что сейчас происходит с Общественной палатой, в принципе, направл6ение то же самое. Я думаю, закончится тоже ничем с точки зрения влияния общественности на реальную политику государства. Зато реально может быть сформирована ширма, и государство сможет сказать - вот мы здесь посоветовались, и я, государство, решило следующие вещи…
А.ВОРОБЬЕВ: Понятна точка зрения. Владимир?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, естественно, я с этим не согласен. И прежде, чем начать обсуждение, я бы хотел…
А.ВОРОБЬЕВ: А что естественного, извините, в этом?
В.ТАРАЧЕВ: Стоп. От всей души наших радиослушателей поздравить с наступившим Новым годом, пожелать счастья, здоровья, успехов, ну и, конечно же, принятия активного участия в создании гражданского общества. Для чего, в общем-то, и был принят – подчеркиваю, в первом чтении - закон «Об общественной палате РФ».
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, а что естественного в том, что вы - против?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, естественно, почему я против - потому что я голосовал «за», за этот закон. Потому что считаю, что такая Общественная палата, такой общественный орган, орган контроля за деятельностью органов исполнительной власти, начиная от правительства, кончая местными органами исполнительной власти, нужен. Нужен общественный контроль за теми законопроектами, которые мы сегодня принимаем, рассматриваем. И, прежде всего, я исхожу из того… как финансист - вы знаете, мы все платим налоги на содержание органов исполнительной власти. Но, к сожалению, даже мы, парламентарии, не всегда можем проконтролировать работу правительства. Вот так мы созданы. Поэтому, если такой орган будет работать, и, кстати, этот орган предложил, насколько я помню, 13 сентября, после трагедии в Беслане, наш президент. Наряду с укреплением вертикали власти он сказал, что нужен и общественный контроль.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что у Госдумы нет рычагов контроля за правительством?
В.ТАРАЧЕВ: Нету. Однозначно нету.
А.ВОРОБЬЕВ: Олег, вы согласны с этим?
О.ШЕИН: Я скажу о другом немножко. Вот смотрите, о каком вообще формировании гражданского общества можно говорить, когда параллельно у нас принят закон «О референдумах», по которому референдум провести нельзя. Принят закон «О митингах», который существенно обюрократил проведение митингов, принято решение, которое ликвидирует выборы как инструмент формирования власти - с назначением губернаторов, я думаю, в перспективе, очень скоро, назначением мэров крупных городов, ликвидируется система выборов по одномандатным округам в Госдуму, то есть, независимые депутаты уже в следующем созыве парламента быть не смогут. И параллельно при этом речь идет о некоем как бы общественном контроле. Это не общественный контроль. Вот смотрите, что у нас произошло в ушедшем году - март месяц. Представители ветеранских организаций, чернобыльцы, инвалиды, встречаются с президентом, говорят: президент, мы против того, что готовит Зурабов – по ликвидации льгот, по уничтожению тарифной сетки. Президент их слушает, после чего в июне вносится закон о ликвидации льгот, ликвидации тарифной сетки, фактически сейчас принято решение о введении с Нового года 100% оплаты по ЖКХ с населения. То есть, никакого влияния общественные организации – причем, крупные, мощные: Всероссийское общество инвалидов, Союз «Чернобыль России» на принятие решений не оказали. Зачем формируется Общественная палата? Вот буквально одну минуту еще. Четко в законе написаны первые слова: «Привлечение граждан и общественных объединений к реализации государственной политики». Что за госполитика у нас ведется, совершенно всем очевидно. Общественная палата ничего решить не сможет, формируется она по факту президентом, он определяет, кто в нее входит – либо напрямую, либо опосредованно. И потом всегда можно будет сказать – мы ведь с общественными организациями посоветовались? И после этого совета решили… там, не знаю, - например, оставшиеся льготы ликвидировать.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, я не получил ответа от вас на один вопрос – вы согласны с посылом, что это очередная попытка, в соответствии с исторической традицией, провести реформу сверху? Кремль озаботился созданием гражданского общества. Вы согласны с таким посылом?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, на сегодняшний день, если действительно наш президент внес такой законопроект, то мы видим, что высшая власть в стране действительно создает реальные предпосылки для участия граждан в управлении государством. Создает необходимые условия для более широкого развития гражданского общества. Что вы скажете против этого?
А.ВОРОБЬЕВ: А Дума?
В.ТАРАЧЕВ: Стоп, Дума?
О.ШЕИН: Думы нет, есть партийное собрание.
В.ТАРАЧЕВ: Дума – это… это одна из ветвей государственной власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Туда, в нее, народ делегирует своих представителей –разве не так?
В.ТАРАЧЕВ: Не так. Нет, безусловно, но здесь работают партии. Со следующего созыва будут только выборы по партийным спискам. Какие-то обязанности партия на себя берет, проводя предвыборную агитацию, и обещает избирателям седлать то-то, то-то, то-то, и дальше, избравшись в парламент, оно становится, в определенной мере, зависимой от своих предвыборных обещаний, логично? А здесь люди независимые, независимые. Они не члены партий. Ну, может быть, члены партий, но рядовые члены партий. Вы понимаете, и это действительно дополнительный фильтр для того, чтобы законодательная, исполнительная власть еще раз посмотрела – а правильно ли я делаю? То, что сейчас мой коллега Шеин сказал, что – да, вот не сделали этого, не сделали этого. Да, не сделали.
О.ШЕИН: При этом посоветовались вначале, а потом – не сделали.
В.ТАРАЧЕВ: Не сделали. Но если бы уже этот закон работал, я думаю, что мы, может быть, еще десять раз почесали бы голову, и посоветовались действительно… с обществом, получили рекомендательные замечания, получили рекомендации по тем или иным законам, и, может быть, что-то приняли не в той редакции, в которой мы приняли.
А.ВОРОБЬЕВ: Прежде, чем мы попытаемся понять, насколько обязательными, насколько действенными будут рекомендации Общественной палаты, давайте начнем с азов – как, каким образом будет формироваться Общественная палата? Она разбивается, как известно. Там 126 человек. Давайте, Владимир или Олег, пожалуйста. У кого документы под руками?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, давайте я скажу.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.
В.ТАРАЧЕВ: Значит, 126 человек. Туда входит первоначально 42 человека, которых рекомендует президент РФ – это то, что вы говорите, что палата формируется сверху. 42 человека, действительно достойных людей…
О.ШЕИН: С точки зрения президента.
В.ТАРАЧЕВ: Пускай с точки зрения президента.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что здесь спорить?
В.ТАРАЧЕВ: Но сегодня у нас российский народ выбрал Владимира Владимировича президентом.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, он законно избранный президент.
В.ТАРАЧЕВ: Значит, наш народ доверяет нашему президенту. И президент может эти 42 человека… предложить этим 42 человекам быть, или они могут и отказаться. Избрали. Назначили 42 человека. Дальше эти 42 человека рассматривают кандидатуры из… представленные общероссийскими общественными объединениями.
А.ВОРОБЬЕВ: Союз кинематографистов, Союз писателей – их два, кстати.
О.ШЕИН: Союз филателистов.
В.ТАРАЧЕВ: И какой-то банковский союз, страховой союз, и прочие союзы, которые действительно общероссийские – их у нас полторы тысячи. Вот из полутора тысяч союзов должно 42 человека быть избранными в Общественную палату.
А.ВОРОБЬЕВ: Так. В палате уже 84 человека.
В.ТАРАЧЕВ: 84 человека. И теперь мы опускаемся на уровень региональный и местный. Вот эти должны… общественные организации, вот субъектов РФ, муниципальных образований региональных, должны также делегировать своих представителей.
А.ВОРОБЬЕВ: По 6 - от каждого федерального округа.
В.ТАРАЧЕВ: Да, по 6… семью шесть - 42.
А.ВОРОБЬЕВ: Итого - 126 человек в Общественной палате.
О.ШЕИН: Которых всех, либо напрямую, либо опосредованно, назначает президент. Либо сам лично, либо через тех, кого он назначил. И которые обязаны контролировать власть, в том числе, и президента.
В.ТАРАЧЕВ: Я с этим не согласен.
О.ШЕИН: Ну, понятно, вы же голосовали за это, вы естественно не согласны.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы не согласны? Вы же исходите из того, что президент, коль скоро он избран населением страны, он…
О.ШЕИН: Кто может сформировать общественность?
В.ТАРАЧЕВ: Мы говорим только об одной трети.
А.ВОРОБЬЕВ: Но эта одна треть, так или иначе, участвует в выборе второй трети.
В.ТАРАЧЕВ: Вы знаете, вот начнет работать закон, и вы увидите, что не будет, особенно при первом созыве вот этой общественной палаты, не будет вот того отсева, о котором говорят наши оппоненты.
О.ШЕИН: Ну как его не будет, когда из полутора тысяч общественных организаций выбирается примерно сотня - около того? То есть 1300 будут отсеяны. По любому. И кого будут отсеивать, мы можем спокойно предположить. Конечно, крупные общественные объединения, такие, как Общество инвалидов, или, например, Независимые рабочие профсоюзы, ВКТ, может быть и войдут в общественную палату. Но среди всех остальных, там банковских союзов, союзов страховщиков и прочее – они, конечно, потонут. И в общем и целом, конечно, Общественная палата, в массе своей, конечно, будет поддерживать те решения, которые предлагают партия и правительство. А потом инвалидам придется объяснять – знаете, мы там были в меньшинстве, и наша точка зрения поэтому не была принята. Общественная палата, как это формируется сегодня, это не более, чем ширма – для того, чтобы можно было сослаться на мнение назначенной общественности и оправдать принятие любых законов в стране. В том виде, как это сегодня формируется – вот именно в этом виде.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, мы продолжим через несколько минут – в Москве почти половина девятого вечера. Я напомню, что у нас сегодня в гостях депутаты Госдумы от фракции «Единая Россия» и фракции «Родина», Владимир Тарачев и Олег Шеин, соответственно. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, 20 часов и 35 минут в Москве, еще раз добрый вечер, мы идем далее. 20 минут до программы «Рикошет», я сразу скажу, что вопрос мы сформулируем следующим образом: «Как вы считаете, будет ли способна Общественная палата влиять на принятие решений», соответственно, варианты ответов «да – нет». Но это - через 20 минут. Пока позвольте мне цитату – для нового блока разговора по этой теме. Цитата из журнала «Итоги»: «Члены палаты смогут проводить слушания по общественно-важным проблемам, давать заключения о нарушениях в деятельности органов власти, проводить экспертизу законопроектов. Палата ежегодно будет публиковать доклад о состоянии гражданского общества». «Это детали, - пишет журнал «Итоги», - главное в другом: Совет Общественной палаты получит возможность обратиться к руководителю любого министерства и ведомства, включая силовые, с заманчивым предложением создать орган общественного контроля при соответствующей правительственной структуре, и министры не смогут от него отказаться. Видимо, именно через этот механизм встраивания в структуры власти любой кухарке предполагается поставить госслужащих под гражданский контроль». Если это так - вы себе представляете представителя Общественной палаты, скажем, где-нибудь в Коллегии ФСБ?
О.ШЕИН: В Коллегии ФСБ не представляю, а вот, скажем, в Минздраве у Зурабова – это было бы очень даже хорошо. То есть сама по себе, в смысле формирования каких-то структур, которые бы постоянно взаимодействовали с ведомствами, какие-то вещи у них проверяли – идея хорошая. Проблема в другом заключается - методика формирования. И дальше определенного порога, просто-напросто, представителям общественности, я уверен в этом, пойти не дадут. Больше того, помните наверняка - уже в эпоху, когда СССР распадался, был такой у нас Съезд народных депутатов - в нем были квоты. Было 100 человек от КПСС, 100 человек от ВЦСПС, 100 человек от комсомола, 5 человек от Союза композиторов, 5 – от Союза филателистов. И так далее. Вот такая система корпоративная, когда государство фактически руководило общественными организациями, при этом как бы давал им кусочек власти - но на самом деле они этой властью не обладали, конечно, реальной - вот такая модель формируется и сегодня. С той лишь разницей, что СССР был все-таки социальным государством, а то государство, которое мы имеем на сегодняшний день – это антисоциальное государство, и я думаю, что здесь даже никаких аргументов приводить не нужно – это очевидно и так.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, безусловно, я не согласен со своим коллегой по определению. И это будет, уважаемые радиослушатели, постоянно – для этого нас сюда и собрали, пригласили. Значит, что я хотел сказать – да, все 30 тысяч общественных орагнизаций, которые сегодня зарегистрированы в РФ, не смогут быть представлены в этой Общественной палате, где всего 126 посадочных мест. Это понятно, все интересы никак не будут удовлетворены. На конференциях, которые будут проходить в регионах, публично, будут избираться достойные люди, которые представляют те или иные виды деятельности, общественной деятельности. И я уверен, что достойнейшие люди – правильно мой коллега Шеин сказал, что, допустим, в Коллегии… присутствовать на заседании Коллегии Минздрава люди могут. Да я думаю, что и на заседании Коллегии ФСБ бывшие работники спецслужб, которые сегодня на пенсии, которые ведут еще активный образ жизни – почему они не могут свое слово сказать, потом донести, после этой коллегии, на заседание своей комиссии, которые по закону предполагают быть в этой общественной палате, и, соответственно, выразить потом свое видение, допустим, обсуждаемых на коллегии ФСБ поправок в закон «О безопасности чего-то там… продовольственной, допустим».
А.ВОРОБЬЕВ: Закон «О терроризме» – давайте так.
В.ТАРАЧЕВ: Ну, пускай об опасности терроризма. Поэтому я не сомневаюсь, что в Общественную палату будут делегированы высокопрофессиональные люди…
О.ШЕИН: Назначенные. Не делегированные, назначенные, давайте так говорить.
В.ТАРАЧЕВ: Хорошо. Можно согласиться с вашим термином – назначенные на конференции.
О.ШЕИН: Назначенные президентом.
В.ТАРАЧЕВ: Мы опять возвращаемся к тому же. Давайте мы… одну треть назначает президент, остальных…
А.ВОРОБЬЕВ: Остальных - делегируют, понятно уже.
В.ТАРАЧЕВ: Делегируют соответствующие конференции тех или иных общественных организаций – так говорит норма закона. Если мы не будем выполнять норму закона, начиная от президента, и кончая муниципальной властью, то мы никогда не построим демократическое общество.
О.ШЕИН: Причем тут только демократическое общество и закон, который к демократии не близкий, я понять не могу. Мы предлагаем совершенно другой подход. Если это общественная палата – пусть тогда по квотам, скажем… фракции Госдумы предлагают общественные организации. Те крупные партии, которые в Госдуму не прошли, может быть, независимые депутаты, скажем, несколько человек, могли бы предложить в состав общественной палаты. Тогда это действительно будет палата, представляющая и те общественные организации, которые не согласны с политикой президента – это будет действительно Общественная палата. А у вас получается, что одну треть назначает президент, а эта одна треть из полутора тысяч организаций выбирает еще человек 80, кто им больше по душе.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы опять возвращаемся к началу разговора.
О.ШЕИН: Но это суть.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите – Комитет народного контроля был? Был. Советские инспекторы имели право налагать на виновных взыскание, выговор, строгий выговор, и так далее – вплоть до произведения денежных начетов на тех должностных лиц, которые не выполняют там… или не так выполняют линию партии, не так проводят ее в жизнь. Ну а здесь-то каковы механизмы контроля, или, ну, скажем, влияния на власть? Наталья пишет: «Какие юридические последствия будет носить экспертиза или решение Общественной палаты? Как это будет зафиксировано, как обяжет власть действовать дальше?» - вполне очевидные и конкретные вопросы. Есть ли у вас на них ответы?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, безусловно, есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом?
В.ТАРАЧЕВ: Прежде всего, давайте посмотрим по одной из главных функций – это экспертиза законопроектов. Я не сомневаюсь, что влиятельные юристы, в том числе, будут назначены и президентом, и на региональном уровне, на муниципальном уровне также будут сильные юристы. Они придут в эту Общественную палату, они дадут свое заключение на ту или иную нормы, будь то она конституционная, будь то она касается и защиты интересов гражданина, будь то она касается защиты, допустим, обороноспособности нашей страны – ну, тех функций, которые действительно определены этим законом. Вы что, полагаете, что законодательная власть в лице Госдумы, а законодательная власть просто по закону этому, если этот будет закон принят, а он будет принят, на мой взгляд, может быть, с кое-какими корректировками – он обязан просто… Государственная Дума обязана просто на своем заседании рассмотреть вот те рекомендации по законопроекту, которому, условно говоря, завтра или через неделю, должен рассмотреть Совет Госдумы, а потом вынести на палату.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. То есть все заключения Общественной палаты будут рассматриваться Госдумой, нижней палатой парламента.
В.ТАРАЧЕВ: Государственной думой, Верхней палатой, условно говоря, правовую оценку по данному законопроекту Общественная палата будет проводить и по подзаконным актам, которые выпускает правительство, министерства и ведомства, которые выпускает исполнительная власть субъектов РФ. Я думаю, что здесь огромный объем работы у Общественной палаты.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас таких механизмов нет? Сейчас Дума не может получить заключение экспертов, юристов, специалистов в какой-то конкретной области для того, чтобы составить представление?
В.ТАРАЧЕВ: Может.
А.ВОРОБЬЕВ: Может? Зачем тогда Общественная палата?
О.ШЕИН: Получает и игнорирует.
В.ТАРАЧЕВ: Не всегда.
О.ШЕИН: По ключевым вопросам.
В.ТАРАЧЕВ: Вот я вам скажу свой пример, на котором… может, я наступил на грабли. Я работаю в Госдуме в Комитете по кредитным организациям и финансовым рынкам. Мною был подготовлен очень нужный для России закон, на который даже правительство дало положительное заключение, и который мы обсуждали в вашей программе о инсайдерской информации. Вот общественные организации завалили этот закон. То есть, профессиональные участники фондового рынка сказали – нет, мы не хотим быть под контролем органов исполнительной власти, мы хотим пользоваться этой инсайдеровской информацией, и вот здесь общественные организации – просто пример того, что… они на парламентских слушаниях выступили. Мы получили от них заключение, и в итоге закон не был принят.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Зачем нужна в таком случае Общественная палата?
В.ТАРАЧЕВ: Вот в моем случае действительно вот эти функции такого лоббиста не были прописаны законодательно - вот этих профессиональных участников фондового рынка, которые не хотят давать информацию о своих сделках на бирже. Сейчас будет закон, который внес президент РФ. Я думаю, что… я даже уверен, что если органы исполнительной власти, Госдума, Совет Федерации, не будет прислушиваться к рекомендациям общественного совета, то есть у нас Владимир Владимирович Путин, который может пригласить руководителей соответствующих ветвей власти и сказать: «Вы что же, братцы, вы так активно голосовали за закон, а теперь игнорируете общественную палату? Нет, так дело не пойдет». И я думаю, что вот до того, что… до этой ситуации, которую я сейчас рассказал, не дойдет. Мы прекрасно понимаем – мы сегодня делегированы в Федеральное собрание от граждан.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял вашу позицию.
О.ШЕИН: Есть разные общественные организации. Общественные организации общественным организациям рознь. Есть, скажем, Союз страховщиков, который отлично лоббирует свои интересы – одна только "автогражданка" чего стоит. Я уверен, что в рамках Общественной палаты общественные организации, представляющие интересы бизнеса, банковских структур, страховых структур, - они будут отлично защищать и лоббировать свои интересы. А вот что касается общественных объединений, представляющих, скажем так, малоимущее население, то тут будет все наоборот – они будут в рамках Общественной палаты просто-напросто поглощены иными структурами. И еще – заметьте, что у нас получается: у нас президент назначает правительство, у нас президент назначает общественность, у нас президент фактически, с переходом на партийные списки, по факту будет назначать парламент – потому что мы представляем, как партийные списки будут формироваться в новом созыве, и таким образом мы получаем некое корпоративное государство, которое уже было в истории, это было в Италии в 20-е годы, где был вождь, который все остальное назначал, и как бы регулировал между ними отношения. Чем это закончилось в Италии, мы все знаем хорошо. Поэтому, с моей точки зрения, сам подход концептуально неверен. Подход должен быть таким, чтобы все вот эти институты формировались бы наиболее демократически, самими гражданами. И чтобы нормальная существовала, демократическая выборная модель, партийно-мажоритарная, как у нас это было в 90-е годы, до последней реформы, и чтобы население имело право выбирать своих мэров и губернаторов, и чтобы Общественная палата формировалась не одним человеком, будь то напрямую, или опосредованно. Вот по квотам, допустим, того же самого парламента, и тех крупных партий типа «Яблока», скажем, которые преодолели некий барьер, но в парламент не прошли. Вот я думаю, это путь действительно демократии.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. И вы тоже, Владимир Тарачев, вы тоже говорите о демократии, о демократическом обществе, о гражданских свободах, о гражданском обществе - вам не кажется, что еще один путь, наиболее проверенный, состоит в том, что за чиновниками более или менее следит сильная, мощная оппозиция? Вкупе с независимым судом, вкупе с независимыми СМИ, и это их функция – следить за чиновниками?
В.ТАРАЧЕВ: Вы знаете, я депутат уже трех Государственных дум. И я помню, как КПРФ, которая имела во второй Думе большинство, следила за чиновниками. Как то же «Яблоко» следило за чиновниками. Понимаете? Никак они не следили за чиновниками. Потому что – я возвращаюсь к тому тезису, который я сказал – когда люди избираются, пускай по одномандатным округам, но при поддержке партии, по партийным спискам приходят в Госдуму – у них есть свои обязательства. У них есть своя программа. Здесь будут независимые люди.
А.ВОРОБЬЕВ: А обязательства эти состоят в том, чтобы защищать избирателей?
В.ТАРАЧЕВ: Безусловно. Но, извините, Владимир Вольфович защищает своих избирателей так. «Единая Россия» защищает их вот так, а КПРФ защищает их совершенно по другому. Поэтому тот, кто побеждает, тот и ставит правила игры.
А.ВОРОБЬЕВ: Виктор действительно в правильное русло пытается перевести наш разговор: «Не лучше ли сейчас потратить время на выработку критериев оценки эффективности работы Общественной палаты?» Вот давайте попробуем, у нас 5 минут остается до «Рикошета» - каковы критерии оценки эффективности работы Общественной палаты, какими они могут быть, на ваш взгляд? Впервые молчание…
О.ШЕИН: Я считаю, что такая Общественная палата – она не будет эффективна. При таком механизме формирования.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, это Олег Шеин, тогда вопрос Владимиру Тарачеву.
В.ТАРАЧЕВ: Безусловно, может быть, не четко прописаны критерии оценки работы Общественной палаты в данном законопроекте, я думаю, что ко второму чтению мы более детально это пропишем, но мне хотелось сказать следующее - что … ну, Общественная палата ежегодно подготавливает и публикует доклад о состоянии гражданского общества в РФ. Ежегодный доклад Общественной палаты публикуется и в периодическом издании Общественной палаты, который утвержден в соответствии с данным законодательством. Еженедельно по 60 минут, точнее, нет, 60 минут в месяц, общероссийские государственные организации телерадиовещания должны выпускать в эфир на одном из общероссийских телеканалов и на одном общероссийском радиоканале обзорные информационно-просветительские программы по плану, утвержденному Общественной палатой. То есть, общество действительно будет видеть, как работает Общественная палата, что она делает для граждан. И вспомните, ведь каждую неделю по выходным дням мы видим этот «Парламентский час». Мы видим, как депутат Шеин выступает там, и говорит, что он сделал для своих избирателей. То же самое наши граждане будут видеть, как делегированные 126 человек работают, что они делают. То есть я вижу, что…
А.ВОРОБЬЕВ: А будет ли в «Парламентском часе» виден Олег Шеин по-прежнему? И в чем разница будет в позициях?
В.ТАРАЧЕВ: Так в «Парламентском часе» Олег Шеин будет всегда виден. И будут всегда видны вот эти 126 человек, среди которых, я не сомневаюсь, будут и представители «Яблока». Я думаю, что они сумеют каким-то образом через общественные организации, через иные, но с идеологией вашего «Яблока» пройти…
О.ШЕИН: Не моего «Яблока».
В.ТАРАЧЕВ: Ну, вы постоянно ссылаетесь на «Яблоко».
О.ШЕИН: А что – неплохая организация.
В.ТАРАЧЕВ: Войти в эту Общественную палату, и отстаивать эти интересы. В том числе, и через СМИ, и вот эти 60 минут в месяц. То есть цель Общественной палаты, одна из целей, и один из плюсов Общественной палаты это то, что она становится публичным, чего раньше не было, она становится публичным, и народ знает, что там делают вот эти 126 человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, то есть вы полагаете, существуй Общественная палата в году минувшем, закона о монетизации льгот вполне – в таком, во всяком случае виде, - можно было бы и избежать?
В.ТАРАЧЕВ: Я допускаю, что да.
А.ВОРОБЬЕВ: Олег?
О.ШЕИН: Поразительно. Значит, представители общественных организаций осаждали Госдуму, Дума выглядела как осажденный лагерь, стояли все эти машины с милицией, с дубинками. Тысячи людей ходили вокруг здания парламента, представители общественных организаций выступали на комитетах, на комиссиях, общались с представителями «Единой России» - все было без толку абсолютно. По всей стране митинги проходили – это не сработало. Причем, кто выступал? Реальные крупные общественные объединения. Не просто, как говорят, маргиналы, какая-то оппозиция непонятная – реальные крупные общественные объединения, чернобыльцы со всей страны приехали на автобусах сюда, в Москву. Вот этого было недостаточно.
В.ТАРАЧЕВ: Потому что не было закона.
О.ШЕИН: Конечно. Раз нет закона о том, что мы должны прислушиваться к общественности, то мы, «Единая Россия», к общественности прислушиваться не будем. А раз теперь приняли закон о том, что надо прислушиваться - мы прислушаемся, но при этом мы сами, наш президент, эту общественность назначим. Чтобы была та общественность, которая правильно даст нам рекомендации.
А.ВОРОБЬЕВ: Всех запутали. Но мы сейчас разберемся. Точно совершенно слушатели разберутся в своих ощущениях. В Москве 20.55, проведем программу «Рикошет». Ну что же, позывные вы слышали в эфире, вопрос, как я уже говорил, сформулирован следующим образом: «Как вы считаете, будет ли способна Общественная палата реально влиять на принятие решений?» «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Мне это показалось удачной очень точкой выхода на «Рикошет». Господин Тарачев сказал, что существуй такая Общественная палата в минувшем году, не было бы закона, во всяком случае, в таком виде, о монетизации льгот. Господин Шеин говорил – ну что же, побойтесь Бога, вы все видели массовые акции протеста у стен Госдумы, не увидеть их было нельзя, тем более, что их показывали даже по любимым каналам, Первому и Второму. Ну, вот так, такая точка зрения у двух депутатов, которые в этой студии находятся. Вот вопрос к вам, уважаемые слушатели. Давайте мы чуть изменим формат этой программы, у нас три минуты до новостей в начале часа - послушаем звонки наших радиослушателей. Как вы считаете, будет ли Общественная палата влиять реально на принятие решений. Алло?
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Я считаю, что вот таким образом, как собираются формировать Общественную палату, она не будет эффективной. А если бы доверили таким людям, как мы, «эховцы», мы бы составили нормальную, гражданскую общественную палату, которая бы точно влияла, и к которой бы все очень прислушивались.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вашу позицию, и поясню депутатам, гостям нашей студии, о чем идет речь. Мы здесь проводим такой наш новый проект, «Помоги Путину» он называется. Мы формируем с помощью наших слушателей список людей, которые могли бы, по мнению аудитории, войти в Общественную палату – вот о чем говорила Людмила Петровна. По ее мнению, как вы поняли, если бы в Общественную палату вошли люди, которые были рекомендованы аудиторией «Эха», вот тогда она могла бы влиять. А иначе – нет. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется, нет, не будет. Особенно потому, что, во-первых, нужно еще смотреть, кому поручать разработку этих законов. Потому что я, например, знаю, Владимир Тарачев на меня не в обиде, но это он один из авторов закона об ОСАГО.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок. Алло? Вы в прямом эфире. Как вас зовут?
БОРИС: Я считаю, что палата не будет влиять, поскольку она собираться будет, как я слышал по радио, два раза в год.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, это так. Но «Единая Россия» - против. Она настаивает на том, что…
БОРИС: А как она будет влиять на законы-то? Если дважды в год?
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, Борис – частота собраний. Вы отвечаете – нет. Благодарю за позицию. У нас остается еще несколько минут до конца голосования. Итак, как вы считаете, будет ли Общественная палата реально влиять на принятие решений? Оцените, сможет ли палата влиять на решение властей. Сейчас мы уходим на новости, но у вас есть еще минута для того, чтобы высказать свою позицию.
НОВОСТИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 21 час и 4 минуты в Москве. Ну, вот говорили вы, Владимир Тарачев, что будет не очень любопытная тема на полтора часа эфира? Весьма любопытная – можно судить по количеству голосов, которые были отданы программе «Рикошет» – 5364. После украинских событий это весьма весомая цифра. Больше было только во время украинских историй.
В.ТАРАЧЕВ: Я готов ответить. Дело в том, что при такой подаче, уважаемый ведущий, нашим слушателям информации о данном законопроекте, я считаю, что вообще ни один человек не проголосует «за», потому что вы…
О.ШЕИН: А еще я виноват.
В.ТАРАЧЕВ: Потому что вы поддерживаете реплику, что да, Общественная палата будет собираться два раза в год. Написано – не реже двух раз в год. Она может собираться и 122 раза, и обсуждать, и давать рекомендации по всем таким законам, законопроектам, касающимся жизни народа. Это первое.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот здесь я должен поставить галочку напротив вашей реплики. Эта галочка будет таким образом сформулирована - я пытался сказать, что «Единая Россия» против того, чтобы Общественная палата собиралась так редко. Нет?
В.ТАРАЧЕВ: Дальше. Наш слушатель… «не обижая Владимира Александровича - говорит - я скажу, что он имел отношение…» – да, я имел отношение к закону об «автогражданке», и года 4 назад провел его в первом чтении. Дальше, к сожалению, у меня этот закон забрали, и ко второму чтению получилось то, что действительно сегодня получилось, и с чем я не согласен. Действительно мы тогда, в первом чтении планировали, что наши граждане будут платить где-то порядка 600 рублей, что пенсионеры и инвалиды должны будут платить 50%, и еще было много таких нормальных новаций, и если бы они были действительно приняты тогда, Госдумой прошлого созыва, то я полагаю, что закон бы был совершенно другой. И наши люди бы действительно были бы социально защищены на дорогах, как водители, так и пешеходы. Но получилось вот так. Поэтому…
О.ШЕИН: А почему тогда, прошу прощения, «Единая Россия» - я вот не знаю, как вы голосовали, но, по-моему, солидарно голосовала именно за этот закон об ОСАГО во втором и третьем чтении, если вы лично были против, вы там были специалист, почему фракция ваша за него так голосовала?
В.ТАРАЧЕВ: Значит, уже сейчас, уважаемые слушатели, готов, на выходе буквально в самом начале Нового года, буквально там в феврале месяце, мы рассмотрим большой блок поправок к закону об автогражданке. Я думаю, что большинство тех… моих предложений, которые вносились мной еще в первом чтении, сейчас жизнь поправит моих оппонентов, и мы их снова увидим.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся все-таки к голосованию. Я до сих пор не объявил итогов «Рикошета». 5364 позвонивших. Надо полагать, вы примерно представляете себе пропорцию, да? Давайте ваши предположения попробуем узнать. Олег Шеин?
О.ШЕИН: Три к одному. То есть порядка 3,5 тысяч считают, что…
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте в процентах.
О.ШЕИН: Порядка 70% минус.
А.ВОРОБЬЕВ: Что нет. А вы?
В.ТАРАЧЕВ: Да я же уже сказал – при такой подаче информации нашим ведущим и моим оппонентом я вообще считаю, что здесь полностью переврали тот законопроект, который мы в декабре месяце приняли в первом чтении.
А.ВОРОБЬЕВ: А в частности, в чем переврали?
В.ТАРАЧЕВ: Да во всем буквально. Во всем буквально, начиная от…
А.ВОРОБЬЕВ: А разве не вы в первых двух блоках говорили больше, чем Олег Шеин, разве не вы заглядывали, справляясь с документами?
В.ТАРАЧЕВ: Начиная от двух раз в год заседания палаты. Ведь мы принимаем тысячу законопроектов ежегодно, и я говорил уже об этом, что Общественной палате придется не сладко - сидеть в своих креслах.
А.ВОРОБЬЕВ: Не сладко.
О.ШЕИН: Конечно.
В.ТАРАЧЕВ: Нужно будет действительно отрабатывать сотни законов, которые касаются жизни наших граждан.
А.ВОРОБЬЕВ: Нужно, конечно. Так вот, не верят в это 96%. 96% из 5364 позвонивших. Но, конечно, при такой подаче ведущим информации, при такой позиции Олега Шеина, который переврал закон, а ведущий его в этом поддержал – ну конечно, вероятно, можно было бы ожидать….
В.ТАРАЧЕВ: Ну, это политика «Эхо Москвы».
А.ВОРОБЬЕВ: Наша политика заключается в том, чтобы сорвать маску с г.Тарачева и с г.Шеина - вот в чем политика «Эхо».
О.ШЕИН: Давайте еще разберемся, что это за аудитория, что это за люди.
А.ВОРОБЬЕВ: «Пятая колонна», уж точно.
В.ТАРАЧЕВ: Так. А вот давайте как раз поговорим о пятом элементе французской демократии. Дело в том, что… вы знаете, этот закон не мы опять придумали. Мы действительно идем по уже апробированному европейскому опыту. Дело в том, что в ЕС есть такой законодательный акт. Во Франции появился так называемый… вот эта Пятая палата – так ее назовем. Дело в том, что структура власти в России выглядит так: президент – раз, правительство - два, нижняя палата – три, верхняя палата – четыре. А во Франции то же самое, но еще есть Экономический и социальный совет республики. Это пять. Так вот этот совет состоит из 231 депутата. Их делегируют крупные общественные организации, ассоциации и профсоюзы. И основная задача – высказывать первое впечатление общественности по новым законопроектам. Это то же, что предлагаем и мы. Так что есть…. Ну, я еще не сказал – по вот этому европейскому комитету, по экономическим и социальным вопросам, где представители всех европейских стран также делегируют своих представителей вот в аналогичную структуру. То есть Европа вся живет с Общественной палатой. Почему мы всегда в конце всех?
О.ШЕИН: Вот в этом-то и штука, чем мы отличаемся от Европы – там общественность их делегирует, а у нас президент назначает.
В.ТАРАЧЕВ: Не надо. Читайте статьи закона. Господин Шеин постоянно вводит вас в заблуждение.
О.ШЕИН: Это я умышленно делаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот еще какой аргумент противников создания Общественной палаты. Вот смотрите: «Членов палаты предполагается взять на частичное госсодержание, им будут выплачиваться некие денежные компенсации». Что за компенсации - непонятно пока. Во всяком случае, мне. Может быть, у вас уже есть информация. «Будет ли новая структура в связи с этим полностью подконтрольна администрации президента и исполнять только ее пожелания?»
В.ТАРАЧЕВ: Совершенно не так, как вы говорите. Дело в том, что члены Общественной палаты на время участия в работе пленарного заседания Общественной палаты, либо Совета общественной палаты, либо комиссий и рабочих групп, освобождаются работодателем для выполнения трудовых обязанностей по основному месту работы с сохранением за ним места работы. Члену Общественной палаты возмещаются расходы, связанные с осуществлением им обяазнностей члена палаты, а также выплачиваются компенсации в размере, определенном законом, иным правовым актом, за счет федерального бюджета. И будет постоянно работающий аппарат. Мы сегодня видим – это где-то полтора десятка людей, которые будут постоянно получать заработную плату. Все остальные будут приезжать, участвовать в работе, и естественно, получать заработную плату по основному месту своей деятельности. К администрации президента, как вы говорите…. И будет ли…
А.ВОРОБЬЕВ: Я цитирую аргументы противников закона об Общественной палате.
В.ТАРАЧЕВ: Понятно. Здесь с чем можно согласиться? Да, действительно, если у нас одна первая треть палаты, 42 человека, определяется нашим президентом, ну, что здесь сказать? Да, действительно, может быть, на одну треть администрация президента как-то сможет влиять. Но вы обратите внимание, что за люди будут здесь. Ведь мы же в законе написали, что это будут известнейшие люди, достойнейшие люди, профессионалы своего дела. Я думаю, что фамилии этих 42 людей, которые делегирует президент, они у всех на устах. Это известнейшие врачи, юристы, ну, вы что думаете, они "возьмут под козырек" администрации президента, и поступятся своими жизненными принципами, которых… люди, которых мы видим в горячих точках, и не знаю там… в Беслане, где-то еще.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Этот вопрос, надеюсь, не мне, а Олегу Шеину.
О.ШЕИН: Я думаю, что одно дело – это поведение человека непосредственно как профессионала, его собственная позиция. И другое дело – это то, как он реагирует на те или иные законы, которые предлагаются. Вот смотрите - «Единая Россия», кстати, состоит из той категории людей, о которых сейчас говорилось – это профессионалы, это люди, которые… ну, типа Шойгу, да? Спасатели, спортсмены – вспомним Карелина в предыдущем созыве. То есть самый цвет нации. И какие законы принимает наш цвет нации? Тот же с самый ОСАГО, сокращение социального налога, так называемая монетизация льгот, переход на 100%-ную оплату по ЖКХ, выселение неплательщиков, и пошло-поехало. Это не критерий. Критерий – это независимость от власти. А здесь независимости от власти нет, потому что на одну треть президент назначает напрямую, а на две трети опосредованно - вот и ответ на все вопросы.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете, что люди, которые никогда не занимались политикой, которые не хотели пойти в политику, но стали профессионалами своего дела – у них светлые мысли там, добрые помыслы, они действительно «возьмут под козырек»? Как это сделали депутаты «Единой России», придя в Думу?
О.ШЕИН: А я не вижу, в чем разница. Потому что критерий тот же самый. Нам говорят – здесь профессионалы, там профессионалы. Здесь цвет нации – там цвет нации. Я думаю, что не будет тут мой коллега отрицать, что у них там, в «Единой России», цвет нации? Они же так нам говорили.
В.ТАРАЧЕВ: Нет, у нас цвет нации – это, безусловно, в «Родине», это мы не сомневаемся.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, ну давайте уже посерьезнее.
В.ТАРАЧЕВ: Нет, я считаю, что аргумент г.Шеина, 96% своих высказываний он с таким… иронией, добрым таким сарказмом, ну, как бы с ног на голову все поставил, ввел в заблуждение наших слушателей.
А.ВОРОБЬЕВ: Так верните их на свет.
В.ТАРАЧЕВ: Так нет, для того, чтобы вернуть их на свет, давайте я… дайте мне 5 минут, или 6…
А.ВОРОБЬЕВ: Шесть – много.
О.ШЕИН: Это фора.
В.ТАРАЧЕВ: Да. И я вам детально расскажу о законопроекте об Общественной палате. За него проголосовало 344 народных избранника Нижней палаты.
А.ВОРОБЬЕВ: К таким цифрам мы уже привыкли в последнее время.
В.ТАРАЧЕВ: Это куда больше, чем «Единая Россия».
О.ШЕИН: Плюс ЛДПР - вот ваши союзники.
В.ТАРАЧЕВ: Нет.
О.ШЕИН: А кто?
В.ТАРАЧЕВ: Проголосовало всего против 66 человек. Посчитайте – вас и коммунистов, вас окажется почему-то даже меньше…
О.ШЕИН: Шесть не голосовало.
В.ТАРАЧЕВ: Даже меньше.
О.ШЕИН: Но 344 – это «Единая Россия» и ЛДПР.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Еще один вопрос, который лично я хотел бы провести. Давайте я опять сошлюсь на мнение Всеволода Богданова, это председатель Союза журналистов. Он тоже против Общественной палаты, аргументы у него таковы: «Чем тогда хуже другие общественные организации, - спрашивает он, - почему только члены Общественной палаты могут контролировать власть? С ее созданием, на мой взгляд, возникают предпосылки неравенства общественных организаций. В итоге получится, что Палата - это главная общественная организация в стране. Ведь может случиться так, что, например, мы, как Союз журналистов, не одобрим то, что одобрила Общественная палата. Что тогда?» – спрашивает Всеволод Богданов. Что вы ему ответите?
О.ШЕИН: Вот обратите внимание, там еще одна штука есть интересная. Значит, в соответствии с принятым законом, Общественная палата еще и доклады раз в год публикует о состоянии гражданского общества в стране. То есть присматривает как бы за другими общественными организациями. Я не думаю, что, допустим, во Франции, Великобритании, Италии, то есть, в других европейских странах, общественная организация публикует доклады о состоянии гражданского общества. Они публикуют доклады о том, что власть неправильно сделала.
В.ТАРАЧЕВ: Именно публикуют. Вот передо мной лежит как раз французский закон, там действительно это написано.
О.ШЕИН: Где он? Я его не вижу рядом с вами.
В.ТАРАЧЕВ: Вот он.
А.ВОРОБЬЕВ: Ладно, вы пока разбирайтесь, а я зачитаю вопрос от Ольги: «Я так поняла, что Общественная палата будет дублировать работу Думы – законов-то много, все надо проработать. Зачем тогда вообще Дума, если в Общественной палате будут уважаемые и известные люди, то в Думе – не уважаемые?» – я цитирую, это вопрос от Ольги.
О.ШЕИН: А вот смотрите, я не случайно напомнил опыт Советского Союза, когда на Съезде народных депутатов были квоты - сто от КПСС, сто от ВЦСПС, сто от комсомола, и так далее. И не случайно Жириновский, который сегодня, по сути, является… ну, скажем так – человеком, который озвучивает госполитику – сегодня госполитика – это линия Жириновского - по укрупнению территорий, по назначению губернаторов, по ликвидации свободы СМИ, и по всему остальному. Не случайно Жириновский сказал, что Общественная палата - это будущий парламент. То есть, наш будущий парламент – это некая, фактически назначаемая структура, корпоративная, из представителей общественных объединений, которую государство очень четко сегодня намерено поставить под свой контроль. Поэтому я полагаю вполне, что через цикл, другой, действительно, у нас будет иной парламент, где будут квоты от общественных объединений, других общественных объединений, которые будут понимать политику партии и правительства.
В.ТАРАЧЕВ: Ну, я опять, конечно, не соглашусь. Дело в том, что Общественная палата - это общественный орган. У нас сегодня есть исполнительная, законодательная, судебная, президентская власть. Но Общественная палата дает исключительно свои рекомендации. Понимаете? Это появляется возможность выявления и поддержки гражданских инициатив. Кто сегодня аккумулирует гражданские инициативы? Опять ваше «Яблоко»? Или «Родина»? Нет.
О.ШЕИН: Да, мы аккумулируем гражданские инициативы.
В.ТАРАЧЕВ: Да нет, вы не аккумулируете. Вы их и не выносите на обсуждение. Здесь Общественная палата будет этим заниматься. И наконец, решится вопрос о создании устойчивого канала взаимодействия власти и общества. Сегодня у нас нет. Будет создана мощная площадка для широкого диалога граждан и властных структур. Есть у нас это сегодня? Ну, нету у нас этого сегодня. Да, безусловно, какие-то ошибки мы всегда делали. Любой законодательный акт, превращаясь в закон, несовершенен. Значит, начнет работать Общественная палата, увидим ошибки – будем принимать поправки вместе с вами. Но в конце концов мы действительно получим тот орган общественного контроля за действием исполнительной власти, действительно будет оценка всех законодательных актов, которую сегодня, к сожалению, мы от общества не видим.
О.ШЕИН: Мне кажется, что единственный нормальный механизм общественного контроля – это выборы по одномандатным округам, и возможность отзывать депутатов населением, а не мучаться 4 года или сколько с парламентом, который забывает о своей предвыборной программе на следующий день после избрания. Что же касается гражданских инициатив, то именно мы, в частности, я, озвучивали позицию и по форме ЖКХ, и, кстати, в новом Жилищном кодексе многие наши предложения, слава Богу, были включены – это исключение по нынешним правилам. Именно мы, вместе с ветеранами, с профсоюзами, с представителями организаций инвалидов, чернобыльцев, вели полемику с вами по поводу закона о монетизации, за который вам уже сегодня стыдно – вы говорите. Вот если бы мы услышали ветеранов раньше – мы бы сегодня не приняли этот закон в таком виде, но мы их раньше не услышали, потому что мы раньше…
В.ТАРАЧЕВ: Не передергивайте.
О.ШЕИН: Ну а как?
В.ТАРАЧЕВ: Вы опять все передергиваете.
О.ШЕИН: Но вы только что, вы полчаса назад говорили о том, что…
В.ТАРАЧЕВ: Нет, вы передергиваете. У вас такая тенденция – я сказал, если бы была Общественная палата, то вполне возможно, я допускаю, что какие-то изменения в том или ином законодательном акте были бы, безусловно.
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы хоть что-то поняли из этих речей уважаемых депутатов, которые, видно, в Думе привыкли говорить одновременно, ну здесь тоже, переносят на эту площадку. Наверное, это моя вина – надо было сказать «брэйк», и все. Как вам такой аргумент - власть обнаружила, что без гражданского общества ей как-то не очень комфортно. Спускаемые сверху реформы тонут в бюрократическом болоте, поскольку общество не принимает участия ни в их разработке, ни в их реализации. Для этого создается, знаете, такой искусственный противовес самой неповоротливой бюрократии, которая сама себя пожирает.
О.ШЕИН: Я думаю по другому. Мне кажется, здесь логика иная – чтобы обезглавить, надо возглавить. То есть, чтобы общество не смогло как-то отстаивать свои интересы – потому что то, что сегодня происходит, это, конечно, удар по обществу и по уровню жизни очень большой части людей – чтобы общество не смогло отстаивать свои интересы, необходимо управлять обществом. И необходимо государству самому формировать так называемые гражданские институты, чтобы через них проводить линию свою. Это корпоративная модель корпоративного государства. Вот Белоруссия, например, наши соседи рядом – где Лукашенко начал назначать, года еще четыре назад, руководителей профсоюзов – как раз в ту самую эпоху, когда профсоюзы начали всякого рода неугодные Лукашенко забастовки ввиду безобразий с приватизаций, с задержками заработных плат, и так далее. Вот то, что сегодня происходит – это нечто подобное, хотя не в такой жесткой форме – у нас все еще впереди, у нас есть замечательные примеры – Казахстан, пожалуйста, с Назарбаевым. Я думаю, что по ходу развития событий мы опыт наших соседей сможем перенять. Помните, когда Вешняков три года назад сказал: «Мы, наконец, нашли страну, с которой можно брать пример избирательного законодательства – это Мексика». Все гадали – кто это, Штаты, Швеция…
А.ВОРОБЬЕВ: Франция…
О.ШЕИН: Мексика. А теперь еще вдобавок – вот Казахстан, вот Белоруссия.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, что сказать? Согласно законопроекту, в состав Общественной палаты входят граждане – я уже 25-й раз это говорю - имеющие особые заслуги перед государством и обществом. Представители общероссийских, региональных и межрегиональных общественных объединений, а также объединений коммерческих организаций. Мы своим законопроектом предусматриваем возможность привлечения в работе Общественной палаты общественных объединений, которые не войдут вот в этот состав. Что вы против этого имеете? У вас все назначает администрация президента. Это глупость, которую вы повторяете нашим уважаемым слушателям также 25-й раз.
О.ШЕИН: Конечно глупость, потому что вы ее написали там, а я просто о ней говорю, вот и все.
В.ТАРАЧЕВ: Вы знаете, вот критиковать легче всего. Вы что-нибудь конструктивное предложите ко второму чтению. Вот давайте – мы сейчас только приняли концепцию, в первом чтении - да, нужна Общественная палата, считают 344 депутата Государственной думы. Вносите конструктивные изменения ко второму чтению. Действительно, если что-то мы забыли… не мы забыли, это внесла его администрация президента…
О.ШЕИН: Президент забыл.
В.ТАРАЧЕВ: Да. Он тоже человек, он тоже может забыть.
О.ШЕИН: А я не спорю. Вы сейчас хорошую фразу, кстати, произнесли.
В.ТАРАЧЕВ: Тогда вы вносите, мы рассмотрим, и примем, если это действительно нормально понимаемо нашим избирателем. А то, что вы вот говорите, все вот так вот, вот так вот, с ног на голову, и в итоге всех запутали – вот так же вы выступаете и на палате. В итоге никто ничего не понял, и «Родина» против, а 344 депутата, которые поняли, задали вопросы и получили достойные ответы, проголосовали «за».
О.ШЕИН: Видите, как интересно – у нас сейчас депутаты делятся на понимающих и не понимающих. Но я хочу сейчас не об этом сказать. Мне кажется, что должен быть такой механизм формирования Общественной палаты. Больше того, поправки соответствующие я внес, еще до праздников. И если вы полагаете, - я надеюсь, - что Общественная палаты должна формироваться снизу, а не сверху одним-единственным человеком назначаться, - тогда принимайте ее, и это будет правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай пишет: «Любопытный вопрос – в Общественную палату назначает президент. Дальше – по цепочке, -кто может снять человека с должности?». Пожалуйста.
В.ТАРАЧЕВ: Никто.
А.ВОРОБЬЕВ: В течение трех лет, да?
В.ТАРАЧЕВ: В течение вот этих двух лет…
А.ВОРОБЬЕВ: Двух или трех?
В.ТАРАЧЕВ: Двух. Никто не может снять. Это прописана норма в законе.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже если он окажется замешанным в убийстве?
В.ТАРАЧЕВ: Так, нет, ну, давайте так. Если он замешан в убийстве, если он действительно получает судимость, то…
О.ШЕИН: Вот смотрите, здесь у нас есть такая штука… если можно, я возьму закон у коллеги своего…
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, иммунитетом он никаким не обладает?
В.ТАРАЧЕВ: Нет, никаким.
О.ШЕИН: На самом деле не так. На самом деле, вот есть у нас здесь такая статья, 15-я - вот спасибо коллеге, он с собой взял закон – «прекращение предоставления полномочий члена Общественной палаты». Здесь сказано, что полномочия прекращаются в случае «грубого нарушения им кодекса этики по решению одной пятой от общего числа членов Общественной палаты». То есть, будет некий кодекс этики…
А.ВОРОБЬЕВ: Который члены Палаты самостоятельно выработают.
О.ШЕИН: Самостоятельно выработают, и достаточно одной пятой членов Палаты, чтобы человека, который этот «кодекс этики» нарушил, можно было бы лишить полномочий. Как вы понимаете, в «кодексе этики» можно написать всякие вещи интересные. Поэтому на самом деле там снять можно, и довольно быстро это можно сделать, никаких трех лет там ждать не нужно.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, половина от 42 человек достаточно для того, чтобы… 21 человек там нужен…
О.ШЕИН: Да, одна пятая, 30 человек.
В.ТАРАЧЕВ: Но вы поймите, мы сегодня обсуждаем законопроект об Общественной палате. Кодекс этики – это будет своего рода регламентным документом. Мы его сегодня не знаем, не видим и не обсуждаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Это понятно. Потому что члены палаты действительно будут формировать или разрабатывать его сами.
О.ШЕИН: Я только одно могу заметить – если бы такое же правило существовало в Госдуме России, меня бы давно бы мои коллеги по фракции «Единая Россия» исключили, потому что с точки зрения их кодекса этики, я ее явно нарушаю. Разве можно считать этичным человека, который взял и запутал 96% радиослушателей? Наверное, нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и, вы знаете, Борис Иванович, - у нас слушатели многие с отличным чувством юмора, Борис Иванович написал: «Грызлов заявил, что парламент - не место для дискуссий. Добавить к этому нечего». Вам есть что добавить к этому за оставшиеся 15 секунд до конца эфира?
О.ШЕИН: Я только помню другую фразу, произнесенную каким-то другим представителем той же фракции – о том, что парламент – это не место для политики.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир?
В.ТАРАЧЕВ: Ну, я таких реплик не слышал, и считаю тех 450 человек, которые сегодня работают, действительно профессиональными депутатами. И они знают, что им делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Тарачев и Олег Шеин, депутаты Госдумы, соответственно, из фракции «Единая Россия» и «Родина» - я благодарю вас еще раз. С праздниками, наступающим Рождеством, всего вам самого доброго, спасибо, что пришли еще раз.
О.ШЕИН: Вам спасибо, и спасибо радиослушателям.
В.ТАРАЧЕВ: Спасибо.