Купить мерч «Эха»:

«Тем, кто ушел» (потери 2004 года в области культуры) - Вита Рамм, Александр Шаталов, Наталья Зимянина, Елена Ямпольская - Ищем выход... - 2005-01-03

03.01.2005

К.ЛАРИНА: 20 часов и 17 минут, добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина. И я уже в студии здесь не одна, в студии мои коллеги - наш кинокритик Вита Рамм, Александр Шаталов, литературный критик, глава издательства "Глагол", добрый вечер, Александр.

А.ШАТАЛОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Наталья Зимянина, музыкальный обозреватель

Н.ЗИМЯНИНА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Елена Ямпольская, театральный обозреватель газеты "Русский курьер", добрый вечер, Наталья.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня необычная программа. Обычно в это время в будние дни на "Эхо Москвы" идут такие активные, я бы даже сказала, агрессивные политические передачи. А сегодня мы решили поговорить о потерях года. Но о потерях в смысле, конечно, в первую очередь, человеческих. Я вот сегодня, когда готовилась к программе, конечно же, распечатала себе список ушедших людей за 2004-й год, конечно же, мы в первую очередь обращаем внимание на тех людей, которые работали в пространстве культурном – будь то драматурги, музыканты, писатели, актеры. И, конечно, их огромное количество, о каждом можно говорить отдельно, каждый, наверное, заслуживает отдельных слов и отдельной передачи. Не все они были безгрешными, как, впрочем, любой человек, который на этой земле живет, и не про всех можно, наверное, сказать словами Давида Самойлова:

Вот и все, смежили очи гении,

Нету их, и все разрешено.

- цитирую его известное стихотворение. Но есть имена, которые являются знаковыми для нашей страны. Прежде всего, а может быть, и для мира, это, конечно, в первую очередь, Сергей Аверинцев, выдающийся наш ученый, философ, который после Дмитрия Лихачева, после его ухода был номер один в духовной, философской мысли России. Но увы, как и многие другие, услышан не был здесь, в стране, в нашей. Давайте я все-таки прочту список, который у нас сегодня существует…

А.ШАТАЛОВ: Но неполный, наверное.

К.ЛАРИНА: Не всех, конечно.

В.РАММ: Мартиролог очень большой.

К.ЛАРИНА: Да, не всех. Арти Шоу, известнейший джазовый музыкант, который прославился где-то, наверное, в конце 30-х годов исполнением известнейшей композиции «Begin the begin», и стал таким конкурентом Бенни Гудману. Рената Тебальди, сопрано итальянское, выдающаяся певица, божественная Рената, как ее называли при жизни. Актер Раднэр Муратов, не слишком известный, наверное, широким… хотя широким массам он как раз известен больше, чем кинокритикам и театральным обозревателям.

В.РАММ: Как он ненавидел эту роль…

К.ЛАРИНА: Который прославился ролью Василия Алибабаевича в фильме «Джентльмены удачи». Владислав Старков, журналист наш известнейший, главный редактор газеты «Аргументы и факты», который в течение 20 лет эту газету возглавлял, и собственно говоря, сделал ее газетой номер один, я помню, даже какие-то медали получали за самый массовый тираж - чуть ли не в мире…

В.РАММ: В рекорды Гиннесса входила.

К.ЛАРИНА: Алексей Хвостенко, поэт, музыкант, наш рок-музыкант, человек из подполья, что называется, который почти всю с вою жизнь взрослую прожил в эмиграции, и вот практически в последние год-два стал появляться здесь, в Росси, даже давал сольные концерты, но вот совершенно неожиданно в конце ноября он скончался. Самое известное его произведение, конечно, «Под небом золотым» – то, что исполнял Борис Гребенщиков. Артур Хейли, известнейший писатель - «Отель», «Аэропорт», всего 11 романов - такая производственная драма, хотя тут надо оговориться все-таки, что Артур Хейли был британцем по происхождению, участником Второй мировой войны, летал на самолетах, был летчиком. Виктор Сергеевич Розов, известнейший наш драматург, напомню пьесы «В добрый час», «В поисках радости», «Вечно живые», конечно, «С вечера до полудня», и многие другие - целая эпоха в нашем театре, безусловно.

В.РАММ: И в кино тоже.

К.ЛАРИНА: Леонид Пчелкин, который много работал на телевидении. Из последних его работ чуть ли не первый настоящий сериал на телевидении новых времен - это «Петербургские тайны». Клара Румянова, актриса, всем известная.

В.РАММ: Голос детства…

К.ЛАРИНА: «Голос детства», мультипликационные фильмы все были озвучены ее волшебным голосом. Франсуаза Саган, французская писательница, именно с нее начинается наше постижение женской прозы, именно об этом мы узнали впервые от нее. Виктор Авилов, замечательный актер театра-студии «На Юго-Западе», замечательный киноартист, умер просто молодым человеком, от болезни тяжелой. Марлон Брандо - ну, это эпохальная фигура, что тут говорить об этом. Вита об этом скажет отдельно. Рей Чарльз – еще один джазовый музыкант и композитор. Николай Калинин, кстати, мы об этом совсем забыли - художественный руководитель и главный дирижер Академического оркестра народных инструментов России имени Осипова, можно, конечно, в сферу культуры отнести и фигуру Рональда Рейгана, поскольку он артист по происхождению.

А.ШАТАЛОВ: Конечно, надо.

К.ЛАРИНА: Нино Манфреди, итальянский режиссер, актер, сценарист, Суламифь Мессерер - ну, это личность просто выдающаяся, хотя она называется сейчас как педагог английский, кстати, она кавалер Ордена Британской империи, но надо все-таки тут оговориться, что большую часть своей жизни она прожила в СССР, и эмигрировала лишь в 80-х годах, уже будучи глубоко пожилым человеком. Николай Гяуров, известнейший болгарский певец, бас, лучший после Шаляпина исполнитель роли Бориса Годунова - так говорят музыкальные критики. Марика Рёкк, актриса «Девушка моей мечты», и Александр Евгеньевич Бовин – журналист, дипломат, его имя тоже должно быть произнесено сегодня, поскольку он тоже был человек очень остроумный, оптимистичный, именно он назвал Путина смесью Немцова с Прохановым – очень оригинально. Именно ему принадлежит авторство такого тоже смешного термина «эстрадная политология», поскольку сегодня именно в таком жанре выступают наши политологи. И прочту еще быстренько – Эсте Лаудер, основательница компании "Эсте Лаудер", Эдуард Асадов, наш любимый поэт детства, переписывали от руки его стихи в свои девичьи тетрадочки, Никита Богословский, композитор, и вообще выдающаяся личность, эпохальная, Питер Устинов, Иван Рыжов, Бронислав Брондуков, актеры, Нина Сазонова, актриса, Леонид Губанов, актер МХАТа им.Горького, Софья Головкина, бессменная руководительница Московского хореографического училища. Серафим Туликов, с одной стороны «Ленин всегда с тобой», а с другой стороны замечательный лирик «Не повторяется такое никогда» - его песня, которую мы хорошо помним. И Хельмут Ньютон, фотограф, который, по-моему, незадолго до своей кончины трагической – он был чуть ли не у нас в России, да?

А.ШАТАЛОВ: Он был у нас в России, потом у него была блестящая выставка в Берлине. Накануне своей смерти – такая ретроспектива. Он же все-таки немецкий фотограф, который был вынужден жить в Америке, и который в течение долгого времени не выставлялся в Германии. На самом деле три великих фотографа умерли в прошлом году - Хельмут Ньютон, Картье-Брессон, классик мировой документалистики, основоположник агентства «Магнум», и конечно, Ричард Аведон, по которому мы знаем образы многих великих и актеров, и политических деятелей.

В.РАММ: Еще драматург Валентин Ежов.

Н.ЗИМЯНИНА: А Павел Герасимович Лисициан?

К.ЛАРИНА: Еще не назвала писательницу, которая скончалась чуть ли не 31 числа, Сьюзен Зонтаг - ее многие знают, это человек, которая была, прежде всего, таким активным общественным деятелем.

В.РАММ: А режиссер-педагог замечательный питерский Зиновий Корогодский.

Н.ЗИМЯНИНА: Чеслав Немен.

В.РАММ: Ой, этого я не знала, это голос моего детства.

Н.ЗИМЯНИНА: Чеслав Немен – почти год назад.

К.ЛАРИНА: Понятно, что мы сегодня не сможем в рамках передачи про каждого поговорить, я думаю, что, во-первых, список мы прочитали, что-то дополнили, но все равно первым, пусть меня простят наши коллеги, я бы назвала нашего замечательного Костю Кравинского, который работал на нашей радиостанции, артист и сын артистов, сын Евгения Анатольевича и Антонины Дмитриевны Кравинских, детство все свое в театре провел. Закончил Щукинское училище, успел поработать в Театре на Малой Бронной, но не сложилась у него актерская судьба, зато он нашел пристанище здесь, на «Эхе», и был блестящим совершенно голосом «Эхо Москвы», остроумным, ярким, талантливейшим человеком, и мы вот решили все заставки и все саморекламы, которые были записаны его голосом, оставить. Вот пока мы не умрем, с нами будет голос Кости Кравинского.

Н.ЗИМЯНИНА: Это правильно.

К.ЛАРИНА: Лена, ты молчала, может быть, тебе о ком-то отдельно хотелось бы сказать – из тех, кого мы называли сегодня?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Я предупредила, что для меня некоторой неожиданностью явилась эта печальная тема, хотя, в общем, сейчас на святках вечера считаются достаточно волшебными, духи бродят – может быть, самое оно поговорить с ними о них. Но дело в том, что о чем бы мы сейчас с вами ни начали говорить, я думаю, мы не можем не начать с того, что мы видим каждый день по телевизору. И тогда даже говорить уже придется не о том, кого мы конкретно потеряли, а о том, что, может быть, у нас, к сожалению, страна потеряла, если можно такое словосочетание произнести – культуру смерти. Страна потеряла совершено. Потому что сейчас происходит то же самое кощунственное, что происходило, когда рухнул аквапарк, и когда люди говорили, что там вот… те, кто слишком много отдыхает…

К.ЛАРИНА: Так им и надо, богатеньким, да… Бог их наказал.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: И то же самое происходит с Таиландом. Когда общество не только не объединяется в горе, а напротив, разъединяется, это может быть самое страшное. Потому что смерть неминуема, все мы смертны, как известно, и может быть, важно не сколько мы проживем, а как нас проводят. Вот это вот ужасная вещь происходит. Поэтому с чего бы мы ни начинали, мы не можем не почтить память тех, кто там так страшно погиб.

В.РАММ: А даже многие в безвестности погибли.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Да. Те имена, которые ни мы назвать не можем, никто назвать не может - к сожалению… Они еще будут называться, наверное, несколько месяцев.

К.ЛАРИНА: Вообще, наверное. Братских могил у нас очень много за этот год образовалось.

В.РАММ: И в мире, и в стране.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: И еще одна вещь. Сейчас, когда вы зачитывали список, я сидела, думала, все печально всегда – такие имена называются. Но еще вот эта поговорка, что каждый умирает в одиночку – тоже в России сейчас просто доведена до абсолюта. Потому что кого бы вы ни называли – Иван Рыжов, Бронислав Брондуков, Нина Сазонова – об этих людях уже давно забыли, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Кстати, еще одно имя – Афанасий Кочетков, с его трагическим уходом – его потеряли на улице, нашли…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: И только когда телевизионные новости сообщают нам, что этот человек умер, нам рассказывают о том, как тяжело он прожил свои последние годы. Как фактически в нищете… был брошен всеми, лежал по каким-то заштатным больницам, без всякой помощи, поддержки, и самое главное – без поддержки государства, на которое они так много сделали.

В.РАММ: Я представляю, как тяжело было Кларе Румяновой, которая была абсолютно одинокой, никому не нужной – и «Союзмультфильма» того уже нету, а по радио - я верю, что у нее на кухне висела эта точка, и часто пускают эти песенки – «Облака», и прочее – каково это было слушать, когда она никому не нужна была.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Сколько бы мы сегодня ни вспоминали, все равно мы придем к свежей мысли, что надо думать о людях, пока они живы - это намного важнее.

Н.ЗИМЯНИНА: Леночка, это только о нашей стране говорить.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: А мы сейчас о чем говорим?

Н.ЗИМЯНИНА: Нет, вот мы сейчас вспоминали С.Аверинцева, ведь за Сергея Сергеевича с его хворями, по-моему, боролся весь мир - ему вызывали какой-то самолет, его возили куда-то делать операцию - понимаете, это не в нашей стране.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Ну, слава Богу, человек не чувствовал себя забытым.

Н.ЗИМЯНИНА: И та же самая Рената Тебальди – я совершенно потеряла ее из виду, она в 70-е годы ушла со сцены, и я потеряла ее из виду, она умерла не так давно, в 20-х числах декабря – ей было за 80.

К.ЛАРИНА: Извините. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА Мы продолжаем нашу программу. Остановились мы на Ренате Тебальди - Наталья Зимянина хотела подробнее об этом человеке вспомнить.

Н.ЗИМЯНИНА: Я могу и вообще о ней подробнее рассказать, потому что там уникальная вся эта история. Но вот она совершенно пропала из виду, я и не знала, что она, где она – а она тихо давала какие-то мастер-классы. Вот за несколько месяцев до смерти она попросила, чтобы ее перевезли на берег моря, и тихо умерла.

К.ЛАРИНА: Это к вопросу как у них, и как у нас.

Н.ЗИМЯНИНА: Да. И все эти годы, что она не пела – это больше 20 лет – она иногда приходила в «Ла-Скала», ей давали ложу, и как только публика видела, что она появилась в ложе, были овации. Потому что Рената Тебальди – это было лучшее сопрано итальянское 20 века, это была девочка, которая болела полиомиелитом, и мама с ней очень долгие годы ездила на все гастроли. Она просто больше ничем не могла заниматься, кроме пения. Это был голос совершенно идеальной техники, какой, наверное, не было ни у кого. Но ей дорожку перешла Каллас. И когда Каллас впервые ее в 50-м году в «Ла Скала» заменила в «Аиде», и Каллас тут же предложили контракт в «Ла Скала», Каллас тут же показала характер, она сказала - я не хочу быть затычкой Тебальди. Тебальди была очень женственной. Воплощенная женственность - она пела «Тоску», Дездемона – это была ее любимая роль. Я немножко готовилась к этой передаче, и прочла, что она писала о Дездемоне. Что это жертва любви и зависти, которые не признают законов - вот как она это все глубоко принимала. И вроде бы они даже не ссорились, эти две певицы. Но вот как удивительно – она была бы самая великая, Тебальди, и вдруг какая-то полуненормальная гречанка, которую я, естественно, ставлю очень высоко. Кстати, это Каллас называли «Божественной», а Тебальди называли «Возвышенной» - чтобы их как-то развести. Каллас пела другие роли. Она пела «Медею». Вот, только, например, на открытии сезона «Ла Скала» спела Тебальди, а через три дня приезжает какой-то флорентийский театр, там пела Каллас. И привезли «Медею», и все, и народ сошел с ума.

К.ЛАРИНА: У нас, кстати, в этом списке тоже есть абсолютно два антипода - Суламифь Мессерер и Софья Головкина. Это вообще уникальный случай, поскольку они практически одновременно выступали в качестве балерин – вот все свои звездные часы они переживали в одно и то же время. И очень часто их назначали на одни и те же роли, и доходило до того, что Суламифь, с ее абсолютно взрывным характером, которая сметала все на своем пути, она просто из театра звонила по вертушке какой-нибудь Землячке – я имею в виду фамилию нашей революционерки знаменитой, и кричала - как это так, почему эту роль отдали Головкиной? И Землячка сверху звонила руководству Большого театра, и говорила – почему эту роль отдали Головкиной? После этого Суламифь неслась за кулисы театра, сметала Софью Головкину со своего пути, кричала ей – пошла вон, я играю премьеру.

Н.ЗИМЯНИНА: Но Софья Головкина тоже была будь здоров, железная женщина.

К.ЛАРИНА: Я про Суламифь хотела рассказать еще один эпизод, который очень характеризует ее как человека – во-первых, репрессированная семья практически там вся, это был кошмар. И при этом она никуда не уехала, а жила здесь, в СССР, еще умудрялась работать балериной и центральные партии танцевать. Но удивительная вещь – она, допустим, захотела заниматься спортом, что для балерины противопоказано – в то время, когда она была солисткой Большого театра, она прыгнула в бассейн, стала заниматься плаванием, и стала чемпионкой Российской спартакиады по плаванию. Вот человек такой силы воли. И вот вдруг в конце жизни она решила уехать в Британию, и там стала величайшим английским педагогом, кавалером Ордена Британской империи.

Н.ЗИМЯНИНА: Это правда. А что, не правда, что ли?

К.ЛАРИНА: Замечательно просто.

В.РАММ: А по-моему, этот Орден еще дает титул «Дамы».

К.ЛАРИНА: Да, «Дамы» с большой буквы.

А.ШАТАЛОВ: То есть, наконец стала дамой.

Н.ЗИМЯНИНА: Если вы немножко задумаетесь над моей фамилией, я Софью Николаевну Головкину видела тоже большой дамой. Потому что, скажем, на правительственные приемы… скажем, на 8 марта, туда приглашались жены и некоторые дочки, уж извините, Софью Николаевну приглашали всегда. И всегда вокруг нее стояли эти правительственные жены, она всем рассказывала…

В.РАММ: Что модно, как надо…

Н.ЗИМЯНИНА: Да, что модно, что не модно, какой плохой Барышников, какой плохой Нуриев, - вот какие-то такие вещи. Но надо сказать, что Софья Николаевна брала в хореографическое училище, которым она бессменно руководила лет 30…

К.ЛАРИНА: 40 лет.

Н.ЗИМЯНИНА: 40? Елки зеленые… но она же брала туда действительно правительственных дочек – это ни для кого было не секрет, она им ставила эту царственную осанку…

В.РАММ: Но для развития балета…

Н.ЗИМЯНИНА: А для развития балета я вам скажу - очень много ей за это делали для училища, очень много.

К.ЛАРИНА: Давайте все-таки вернемся к теме, которую заявила Лена Ямпольская и Наталья Зимянина – все-таки об отношении к человеческой жизни в нашей стране, в частности. Это вообще какой-то странный парадокс – учитывая нашу страсть к духовности постоянную, не прекращающуюся, и учитывая такую мифологию бессмертную, что Россия – самая духовная страна… что мы можем гордиться только своей культурой великой - вот такое бесчеловечное отношение к уходящей натуре, - скажу я так аккуратно. При том, что у нас всегда в России было традиционно: «Поэт в России больше, чем поэт» и прочее. Почему у них человек уходит из жизни - в большинстве своих случаев - достойно, красиво…

В.РАММ: Хотя бы обеспечив сам себе…

Н.ЗИМЯНИНА: Тот же Рей Чарльз, из очень бедной семьи, умер в Беверли-Хиллс.

А.ШАТАЛОВ: Вы знаете, я полагаю, что на самом деле, конечно, изменилась ценность человеческой жизни, прежде всего.

В.РАММ: Это 20-й век сделал?

Н.ЗИМЯНИНА: Это ваше кино сделало, Вита.

А.ШАТАЛОВ: Я бы сказал грубо – это произошло после демократических преобразований у нас в стране. Если до этого все-таки люди, худо или бедно, как бы мы ни ругали предыдущий строй, худо или бедно имели пенсию, если они были выдающимися деятелями культуры…

К.ЛАРИНА: Если они были выдающимися в советском отношении деятелями культуры. А с другой стороны, сколько людей у нас просто выкинуто за кордон? Если не убито или не уничтожено? Саша, о чем вы сейчас говорите?

В.РАММ: Или спились в подворотне.

А.ШАТАЛОВ: Но последние годы – это вопиющие истории – с Вициным, который умер в нищете – их бесконечное количество можно говорить. Когда была разрушена система…

К.ЛАРИНА: Вспомоществования…

А.ШАТАЛОВ: Да, государственной поддержки культуры. Не случайно, несколько недель назад обругали нашего министра культуры Соколова, и кто обругал? Обругал его министр обороны – мы с вами были свидетелями этого, когда он причину преступности, которая существует в армии, сказал, что причиной преступности является плохая работа Министерства культуры.

К.ЛАРИНА: Практически отменил всю современную российскую литературу.

В.РАММ: И балалаечников.

А.ШАТАЛОВ: Поэтому на сегодняшний день вот это пренебрежение к личной жизни и к ценностям этой личной жизни – оно и сказывается, прежде всего, в том, что общество становится таким равнодушным, и вот эта аморальная ситуация, которая происходит в Таиланде, когда наши отдыхающие продолжают туда ехать с детьми – это свидетельствует именно об этом. Кстати, поскольку в этом году все-таки скончалось большое количество писателей, я хотел бы назвать еще несколько имен, которых мы сегодня не упомянули – это, конечно, замечательный филолог Галина Андреевна Белая, которая воспитала не одно поколение отечественных филологов, в общем-то, ее смерть была достаточно неожиданная, и внезапная. Умер другой философ, Владимир Бибихин, умер он 12 декабря, почти под Новый год. Умер замечательный человек, я уверен, что на «Эхо Москвы» наверняка он неоднократно звучал – это Лев Шилов.

Н.ЗИМЯНИНА: Ой. Потрясающий. Записи делал.

А.ШАТАЛОВ: Я не помню, как он это точно формулировал – он был директором Музея Корнея Чуковского в Переделкино, но самое главное…

К.ЛАРИНА: Я с ним даже знакома была. Я с ним делала передачу.

А.ШАТАЛОВ: Я бы в этом уверен. Человек, который сохранил уникальную фонотеку писателей 20 века, почти всех поэтов.

В.РАММ: Где сейчас эта фонотека, что с ней будет?

А.ШАТАЛОВ: Вот что будет с этой фонотекой, я не знаю, думаю, что он еще работал в Литературном музее, так что это все являлось частью Литературного музея. Умерла переводчица с французского, тоже достаточно известная и авторитетная, в первую очередь, с французского и шведского - Юлиана Яхнина. Благодаря ей мы многие произведения шведской литературы хорошо знаем. Чеслав Милош - о нем уже сегодня мы говорили, Сьюзан Зонтаг – действительно ее смерть была накануне нового года, и трагическая смерть. Почему трагическая? Конечно, женщина была больна раком, это не для кого не было секретом, но она оказалось, своей личной жизнью оказала влияние на всю мировую литературу. Фактически она формировала целое направление мировой философии. Ее трудно назвать прозаиком, она автор двух романов. Но она автор многочисленных эссе, она абсолютно яркая, я бы так сказал – образец феминизма, на мой взгляд. Хотя я с ней не был лично знаком.

К.ЛАРИНА: С ней ругались много всегда коллеги ее. Аксенов еще рассказывал про эти бои бесконечные на всяких всемирных ПЕН-заседаниях.

А.ШАТАЛОВ: Умер еще выдающийся французский писатель. Когда я был маленьким, я зачитывался его книжками - Роберт Мерль. «Мельвиль» – это его роман, и «За стеклом» – два романа, которые были написаны в 60-х годах, были переведены здесь, и они фактически олицетворяли собой изменения… например, «За стеклом» - роман, рассказывающий о французской революции, об "оттепели" во Франции. И умер еще Хьюберт Селби - великий американский писатель. Я сказал сегодня Ксении, что хотел бы подарить, может быть, странный подарок – я привык ходить на радио «Эхо Москвы» и дарить подарки, независимо от темы. И сегодня я принес книжку Хьюберта Селби, этот роман впервые я выпустил в своем издательстве на русском языке, это достаточно яркий и провокационный роман, рассказывающий о жизни в Нью-Йорке. Селби был человеком всю жизнь больным. Он начал писать этот роман, когда уже был врачами приговорен к смерти. Вместе с тем – это тоже пример отношения общества к человеку - он сумел выжить и дожил до преклонных лет. У него, по-моему, не было ребер, легкого, чего-то еще - куча операций было, потому что он был военным, и там пострадал. Так что вот эти имена, которые я перечислил, и которые являются для нас, прежде всего, поводом вспомнить об этих замечательных писателях. Кстати, парадоксальная вещь с Хвостенко – он же добивался на протяжении всей своей жизни разрешения вернуться в Россию Он получил указом Путина российское гражданство, вернулся в Россию, последний день рождения он отметил здесь, в России, и умер тоже здесь, на родине. Я был на его день рождения, которое проходило во Франции – это была такая странная вечеринка в духе такой… андеграунда, так я бы сказал. Уже голоса, по-моему, на мой взгляд, у Хвостенко не было, но обаяние личности – оно чувствовалось в нем всегда.

К.ЛАРИНА: Всех все равно назвать невозможно. Размер потерь колоссальный за последнее время. И такие пустоты остаются, такие лакуны после ухода многих людей. Особенно мне всегда страшно обидно, когда человек уходит не только в нищете в физическом, материальном смысле слова, но когда он не нашел какой-то внутренней основы для себя внутри, в духовном смысле. Я, например, прекрасно понимаю, с какими мыслями уходил из этой жизни тот же Виктор Розов, для которого вся эта жизнь последних 15-20 лет была каким-то парадоксом, сплошными знаками вопроса.. Я вспоминаю, как на меня произвела неизгладимое впечатление публикация дневников Георгия Свиридова – они вышли не так давно, года два назад – настолько человека всего переворачивало от того, что он в этой жизни, уже в новейшей жизни в России…

Н.ЗИМЯНИНА: Но они вообще очень тяжелые. Я не советую вообще их никому читать, а то потом трудно будет слушать музыку Свиридова. Я считаю, что вообще выпуск этих дневников был большой ошибкой.

К.ЛАРИНА: Не знаю.

А.ШАТАЛОВ: Вы знаете, самое главное, по-моему, в связи с уходом целого поколения деятелей культуры предыдущих лет, связано, на мой взгляд, с тем, что вместо них не появляется равнозначных мыслителей, творцов.

К.ЛАРИНА: Узкие специалисты в основном появляются.

А.ШАТАЛОВ: Поэтому получается постоянное снижение планки. И если мы будем говорить о литературе – да, уходят писатели старшего поколения, это естественный процесс – он больной, обидный, но естественный. Но вместо них не появляется новая поросль. То есть появляются литераторы, оценка которых наша более снисходительна. Мы говорим - что да, был такой писатель, такой, но мы оцениваем любимых нами даже авторов многих детективных романов снисходительно. Да, они писатели в массовом сознании, но они не заменят никогда ни Лихачева, ни того же Аверинцева.

К.ЛАРИНА: А что вы хотите? Открываются границы, та самая свобода, о которой мечтали, захлестнула всех, что попадали многие, почему такое безрыбье получается – я не понимаю. Почему каждый предпочитает заниматься своим профессиональным делом. А не претендует на роль лидера в духовном смысле этого слова?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Вот я сижу сейчас, думаю. Вот я сидела, думала над тем, что говорил Саша по поводу того, что мы потеряли ценность человеческой жизни за последние несколько лет. Я не знаю, я человек еще достаточно молодой. Но мне так кажется, что ценности человеческой жизни особенно не было в этой стране никогда - ни при Царе Горохе, ни при коммунистах, ни при демократах – никогда. Когда я говорила о культуре смерти, я имела в виду даже не то, что у человека сердце разорвется пополам, когда он смотрит телеканал, а когда он просто соблюдает, что называется, формальности и приличия, и знает, как себя вести в этой обстановке. Человека, которого показывают на пляже - там трупы к берегу прибивают, а он стоит в плавках, и говорит – никуда не полечу, у меня там -36… в том Ханты-Мансийске, откуда я вчера прибыл на эту землю - мы все говорим – боже, как он может так себя неприлично вести. Ребята, а жить при - 36 прилично? У нас на самом деле люди живут в меру своих возможностей. Вот насколько сил хватает душевных и духовных, настолько они и живут. Они не могут перешагнуть через себя, стать чуть повыше над ситуацией. Чтобы обычный человек стал повыше над ситуацией, ему что нужно? Ему нужны духовные ориентиры. Кто-то должен быть в этой стране, кто хоть иногда показывал бы пример, грубо говоря, детсадовскими словами. Если мы сейчас отметем Церковь – я лично ее отметаю, нашу Церковь, не нравится мне она, не считаю я этих людей духовными лидерами, а говорим о культуре. Вот я сейчас сидела и думала – почему эти люди, которых мы перечислили, умирали в нищете, и так далее? Потому что, прежде всего, о них не позаботились их более благополучные коллеги. То есть мы можем взваливать вину на чиновников. На государство, но были люди, которые гораздо ближе. Были руководители творческих союзов, в которых они всю жизнь состояли, секретари этих союзов – очень успешные люди, очень благополучные. Да неужели, Бог мой, если бы вовремя не позаботились, не нашли бы кого-то, кто успешно содержал того же Георгия Вицина до последнего его часа, и облегчил бы ему жизнь. Неужели бы не нашлось таких людей? Но кто-то должен был стать посредником – а всем наплевать.

В.РАММ: Когда был жив на «Ленфильме» режиссер Авербах, все люди, которые дружили с ним… вообще сама атмосфера «Ленфильма», как рассказывают - было неприлично лгать режиссеру. Просто потому, что этот человек ходит по коридорам. Как-то стыдно встретить… вот если ты солгал, если ты неприлично поступил на худсовете, допустим, что-то не так сказал. Просто стыдно перед этим человеком. Я не знаю, возможен ли такой человек в масштабах всей страны…

К.ЛАРИНА: А вы сегодня можете кого-нибудь подобного назвать? Вот пусть каждый задумается?

В.РАММ: У меня есть человек, перед которым мне стыдно, когда я что-то….

К.ЛАРИНА: Ну, скажи.

В.РАММ: Он живет в Калининграде.

К.ЛАРИНА: Это твой близкий человек?

В.РАММ: Он священник.

К.ЛАРИНА: Твой духовник? А я имею в виду людей публичных - которых мы знаем, слушаем, читаем.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Я вам скажу. Я, например, очень всегда трепещу перед Мариэттой Омаровной Чудаковой – она страшно бескомпромиссный человек. Я хорошо знаю Приставкина, и это потрясающий человек. Вот…

К.ЛАРИНА: Все?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Наверное. Не все. Мы просто говорим о тех, кто остался, грубо говоря, в обойме, кто все время везде – на радио, телевидении, в газетах, и так далее.

Н.ЗИМЯНИНА: Люди, которые имеют возможность вещать, у них этическая категория как-то совершенно отпала сама собой. Я с Витой недавно вместе в каком-то эфире это обсуждала. Кто-то меня спросил – как вы относитесь к театральной реформе? Я говорю – конечно будет хуже, но я даже разобраться в ней не могу…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Никто не может.

Н.ЗИМЯНИНА: Вот к кому мне пойти из театральных деятелей, из людей руководящих культурой российской… Придти и сказать – я знаю, вы - честный человек. Расскажите мне правду. Я всех перебрала…

А.ШАТАЛОВ: То есть первую половину использовать нельзя. То есть, расскажите правду – можно, а вот найти честного человека – нельзя.

Н.ЗИМЯНИНА: Если человек нечестный, какой же смысл требовать от него правды? То есть я не могу ни к кому придти, сказать - я знаю, вы не пользуетесь, вы работаете честно. Давайте поговорим о том, что происходит. Нет таких людей. У каждого свои заспинные, очень конкретные интересы. Да еще самое постыдное, что об этих интересах еще вдобавок все знают, или все догадываются.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы запустим «рикошет». Хороший вопрос мы придумали, и тему важную обсуждаем. Мне кажется, что вопрос получился хороший, несмотря на грустное начало. Давайте дадим заставочку – тем боле, что там голос Кости Кравинского, о котором мы сегодня так много говорили.

ЗАСТАВКА.

К.ЛАРИНА: Итак, внимание, друзья. На ваш взгляд, кто оказывает большее влияние на общественную жизнь России – деятели культуры - 995-81-21. Либо все-таки политики - 995-81-22. А вас бы, уважаемые гости, я бы так спросила – а кто должен оказывать большее влияние на общественную жизнь страны? Не будем говорить России вообще. Политики или деятели культуры?

Н.ЗИМЯНИНА: Мне кажется, что в стране все-таки хотя бы гипотетически я могу себе представить, что в стране должна существовать некая интеллектуальная элита. Мне только совершенно непонятно, почему такие президентские советы формируются - вот из каких людей…

К.ЛАРИНА: Николай Расторгуев…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Это еще не худший…

Н.ЗИМЯНИНА: Это же просто какая-то фантастика. Но в принципе.. серди людей искусства есть люди с большим даром прозрения, предвидения - я в это верю, в интуицией. Даже среди актеров, пусть он будет не самый умный. Но интуиция колоссальная бывает. А так как-то формально собирают такой цветничок… знаете, такой подсолнух…

В.РАММ: Я однажды была на заседании этого Совета по культуре.

Н.ЗИМЯНИНА: А он до сих пор есть?

В.РАММ: Да, есть.

К.ЛАРИНА: Расторгуев там – конечно.

В.РАММ: Это было очень странное…

Н.ЗИМЯНИНА: Газманова нет?

В.РАММ: Вот пришел президент, ждет…

К.ЛАРИНА: Газманов - это московская культура.

Н.ЗИМЯНИНА: А, извините.

В.РАММ: Из бумажки подготовленной один прочитал речь, второй прочитал речь… разговора как такового о ключевом там не происходит… отчеты какие-то...

К.ЛАРИНА: А можно соединить духовное начало и политическую деятельность? Понятно, что Гавел – это исключение. Я все считала – неужели наша страна не достойна такого президента, чтобы у нас был такой президент…

В.РАММ: Который развел страну в две части, и никто даже не заметил.

Н.ЗИМЯНИНА: Ну, это гений своего рода. Я думаю, что если бы были безусловные авторитеты в стране – я имею в виду деятелей культуры, думаю, что к ним и политики бы прислушивались. А мы сейчас говорим, что безусловных авторитетов нет.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, был Сахаров – кто к нему прислушивался? Те же самые нынешние демократы, так же его и захлопывали.

Н.ЗИМЯНИНА: Ничего, захлопывали, однако мы все до сих пор это все вспоминаем.

А.ШАТАЛОВ: Ксюша, были попытки президента прислушаться к таким авторитетам. Насколько они являются авторитетами, или нет, судить уже обществу. Например, мы помним, что президент – пожалуй, единственный, кто ездил к А.Солженицыну советоваться с ним, как обустроить Россию. Это была конкретная попытка президента…

Н.ЗИМЯНИНА: Для красоты.

К.ЛАРИНА: Это из серии его же возвращения в Россию с Дальнего Востока. Просто по Войновичу.

Н.ЗИМЯНИНА: В запломбированном вагоне.

А.ШАТАЛОВ: Нет, я считаю, что на сегодняшний день власть убедилась…

Н.ЗИМЯНИНА: Все веселее и веселее, кстати, становится передача…

А.ШАТАЛОВ: Власть убедилась, что просто не с кем советоваться. Если мы вспомним… я вам могу назвать трех писателей, с кем общался президент…

К.ЛАРИНА: Да они раздражают. Все, с кем советоваться можно, они раздражают власть.

А.ШАТАЛОВ: Сергей Михалков, Александр Проханов, и Александр Солженицын – три писателя, с которыми лично президент общался Вот можно по этим писателям представить круг… я не могу сказать…да, наверное. Эстрадные исполнители тоже есть…

Н.ЗИМЯНИНА: Ну. Они владеют массами.

А.ШАТАЛОВ: Но литераторы в сознании власти именно такие.

К.ЛАРИНА: Прошу прощения, мы сейчас уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос. Мы спрашивали вас, кто оказывает большее влияние на общественную жизнь России сегодняшней. Ну, и как ожидалось, в принципе, большинство наших слушателей считают, что политики сегодня определяют нашу жизнь. В том числе, и духовную, наверное, если таковая наличествует - 71% участников нашего опроса проголосовали за политиков, и всего лишь 29% - за деятелей культуры.

В.РАММ: Задумайтесь, мастера культуры, с кем вы.

К.ЛАРИНА: Звонков – почти полторы тысячи человек, цифры тоже не слишком большие. Я так и рассчитывала – все, что касается культуры, тут у нас немного участников. А в принципе, если бы мы спросили по-другому. Кто должен оказывать влияние, кто должен влиять на общественную жизнь - я бы, конечно, хотела надеяться, что большинство назвали бы деятелей культуры. Хотя мы по-прежнему пытаемся в перерывах между эфирами назвать хоть какие-то фамилии, которые сегодня могли бы претендовать на эти опустевшие после ухода многих наших выдающихся личностей места. Я вспомнила еще Алексея Германа, который мне кажется, отдельный человек…

Н.ЗИМЯНИНА: Несомненно.

К.ЛАРИНА: Который не боится говорить, что он считает нужным - в отличие от многих других. Но поэтому и жизнь его такая, поэтому он 7 лет и снимает одно кино.

А.ШАТАЛОВ: Все остальное время говорит.

Н.ЗИМЯНИНА: А я хотела за Сашины слова тоже зацепиться – по поводу того, что великие писатели уходят, а на смену им приходят другие, к кому у нас более снисходительное отношение. Это настолько пронзительно вы сказали…. Вот в музыке, например, такое происходит с певцами. Вот Гяуров, ваш любимый бас, он же болгарин вообще, он учился в Москве и Ленинграде, он недавно приезжал на гастроли. Может быть, два или три года назад. Во-первых, я была потрясена, что его за сценой многие называли «Коля» – это было так смешно, он такой великий, а там все приходили – Коля, привет. Вот с каким достоинством в Большом зале Консерватории он пел. Вообще – какое достоинство у человека. Понимаете, у него уже почти не было голоса… у него потрясающая культура, у него остроумие какое-то вот… не в смысле смеха, а какой-то острый такой ум, что он в возрасте 70 с лишним лет – он все равно потрясающе поет. А сейчас кто?

К.ЛАРИНА: Басков. Хотя я забыла, что Наташа Баскова любит – забыла.

Н.ЗИМЯНИНА: Понимаете, дело в том, что они тоже какой-то опоры не находят. Их все время соблазняют там какими-то деньгами, еще что-то… не знаю, Коля для меня загадка. У него очень хорошие данные… но мы сегодня не о нем…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Вы имеете в виду Баскова?

Н.ЗИМЯНИНА: Баскова. Павел Герасимович Лисициан – я так его люблю. Почему я хочу сегодня о нем вспомнить чуть подробнее – потому что я чудом попала на его юбилей, на 90-летие. Но это надо было видеть эту семью. Этот юбилей ему устроила Эскина, в Доме актера. Во-первых, он ей пел «Я вас люблю. Люблю безмерно» - Эскиной. Представляете, 90 лет… каким надо обладать достоинством, мастерством, какой-то безупречной техникой, чтобы в 90 лет идеально это спеть. Ну, он спел один куплет, но тем не менее. Какая жизнерадостная семья, какая культура. Две дочери у него, вы знаете, Карина и Рузанна - сопрано и меццо-сопрано – красавицы. Зара Александровна и Дагмара Александровна, сестры Долухановы. Дагмара Александровна – это жена Павла Герасимовича. Такие смешные вещи рассказывали… я никогда так не хохотала, как на юбилее 90-летнего человека. Вот они рассказывали, как, например, в детстве этим двум красивым девочкам говорили – ну, Зара будет домашняя хозяйка. А вот Дагмара будет великая артистка. И получилось, как говорят на «Эхо Москвы», ровно наоборот – эта стала замечательной певицей, а Дагмара всю жизнь прожила с Павлом Герасимовичем. И вот какую ужасную он прошел жизнь - я полезла в интернет, и читала, что он был и слесарем, и в какие-то он ездил экспедиции геологоразведочные. Поступил в консерваторию, его выгнали, пошел в какой-то техникум. Но конечно, его великие люди везде замечали – этот голос был такого уникального тембра… может быть все, что угодно – сильный голос, красивый, но бывает еще уникальный тембр. Конечно, его все замечали, приглашали в спектакли. И Павел Герасимович мог бы войти в книгу Гиннесса по всем статьям. Во-первых, он получил диплом о высшем образовании, когда он уже был народным артистом СССР, уже был солистом Большого Театра - ему наконец дали диплом о высшем образовании. Или еще вот такой курьез я там услышала – он однажды выступал в Тбилиси, пел Онегина. И уже после того, как закрыли занавес, он 5 раз повторил вот это последнее ариозо Онегина «Увы, сомнений нет, влюблен я» - 5 раз пел. Вы когда-нибудь такое слышали? Вот. Вот какие потрясающие люди.

К.ЛАРИНА: Как человек подготовился.

Н.ЗИМЯНИНА: Да, подготовилась. И скажу вам, почему. Я ужасно боялась, что будет грустная передача. Я не хочу.

К.ЛАРИНА: Она у нас не грустная. Вот у нас пошла последняя часть, я тоже подготовилась, хотела вам просто процитировать Сергея Аверинцева. «Сейчас во всем мире довольно распространены такие словечки вроде «позитивно мыслить» - это значит не думать о вещах неприятных, не позволять себе никаких травматических переживаний, и так далее. И мне кажется, что это небезопасно, что человек не должен отказываться от того человеческого существования, которое ему грозит болью. Человеческая жизнь - я еще раз повторю - ни в коем случае, не устремляясь ни в направлении ложных трагедий, ни тем более, в направлении мазохистских тенденций, не должна быть чересчур анестезированной» – это к тому, о чем говорила Лена – о культуре смерти. О том, как мы это воспринимаем. Кстати, Лена, ты вспомнила о туристах из Новосибирска, а я вспоминаю не менее чудовищную вещь, уж абсолютный образ уходящего года, 2004, для меня - образ - это массовые похороны в Беслане. Когда вся эта шобла приехала, стали на какой-то там постамент…

В.РАММ: На подиум перед камерами…

К.ЛАРИНА: Причем, этот подиум, наверное, метров на 5 возвышается над этим огромным полем с вырытыми ямами… воющие люди, обезумевшие от горя матери – а там стоят люди в черном, под зонтиками. И смотрят на этот копошащийся в грязи народ. Вот это для меня – образ 2004 года. О какой там вообще говорить морали? Что там можно говорить?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Ксения, ну, мы от них как бы ничего не ждем, да? мы сейчас вроде как говорим о других людях.

В.РАММ: А митинг, который был возле «Норд-Оста»? Отдельно для административных органов, перед камерами, на час раньше…

К.ЛАРИНА: А митинг, который был у нас в Москве «Нет террору»?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Вообще вы знаете, у меня такое ощущение, что главная проблема сейчас это в том, что… у нас есть талантливые люди, их много, но талант значительно крупнее личности. Практически в каждом случае. А вот среди тех, кого мы даже сегодня упоминаем, были люди, в которых личность крупнее таланта. Скажем, если мы сегодня будем говорить о В.Розове, царствие ему небесное, это человек, который… в общем, он пережил свое время, нормально. Он пережил и тех героев, которых он создал, и пережил сам тип этих людей, они как бы ушли еще раньше Розова, скажем так. Вот, на мой взгляд, личность В.Розова была крупнее, чем его драматургический талант Я не могу сказать, что являюсь большой поклонницей пьес В.Розова – если мы сейчас честно говорим. Ведь самое последнее – это уже врать по такой тематике.

Н.ЗИМЯНИНА: Здесь не врет никто.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: А я никого пока еще в этом не обвиняла.

Н.ЗИМЯНИНА: Нет, на «Эхо Москвы», я имею в виду. Последнее место, по-моему, осталось.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: А сейчас все наоборот. Сейчас талант значительно крупнее личности, и мы зачастую очень уважаем человека хотя бы за талант. Просто за то, что он честно делает свое дело.

Н.ЗИМЯНИНА: Правда.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Как, например, я очень уважаю Олега Табакова – за то, что он просто пашет и пашет. Но вот эта жизнь без безусловных авторитетов – она довольно-таки страшная. Потому что если Бога нет – то все дозволено. Вот это примерно то же самое. То есть ну совсем – ищешь по небосклону - нет никого. И возвращаясь, между прочим, к этой театральной реформе, что меня больше всего потрясло, господа – когда я была на каком-то театральном совещании по этому поводу – что сидевшие там люди, знаменитые-знаменитые, народные-разнародные, любимые-разлюбимые, все кричали в зал, где сидели журналисты... между прочим, не бюджетные журналисты сидели, в основном, они кричали – нас приравнивают к поликлиникам, нас приравнивают к школам? Так не может быть. Там бюджетная реформа, а к нам нужно особое отношение. О каком уважении мы можем говорить? Это не театр, это сфера обслуживания. То есть, это театр, это сфера обслуживания – какой там храм искусства, о чем мы можем говорить, какая кафедра? Это нормально. Это сфера обслуживания. Никто из этих людей не вышел и не сказал – ребята, подождите, давайте вот с этими решим, потому что они уже в нищете просто прозябают все, а мыс вами здесь, особенно в Москве, в полном шоколаде, и надо совесть иметь хоть немножко, хоть настолько… а совести нет совсем. Это ужасно. Между прочим, совесть похоронили… вот совесть надо помянуть – совесть похоронили окончательно.

А.ШАТАЛОВ: Интересно, а что формирует личность? Почему личности так измельчали в последнее время? На ваш взгляд?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Я не знаю, Саша. Может быть, тут вы были правы. Что время действительно оказалось страшнее, чем даже все предыдущее, что было в этой истории.

Н.ЗИМЯНИНА: Страх.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Да, прогнулись просто люди – очень хочется личного благополучия.

А.ШАТАЛОВ: Конечно.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Очень хочется спрятаться.

Н.ЗИМЯНИНА: Устали.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Мы, в общем, все так живем. И как бы обвинять-то никого невозможно. Но так хочется, чтобы кто-то перешагнул через эту черту.

А.ШАТАЛОВ: Мы сегодня называли Алексея Германа – вот мне кажется, что это действительно уникальная фигура, к которой есть уважение абсолютно в разных слоях общества. Я не имею отношения к кино, но я читаю его интервью, которые он дает – эти интервью бывают абсолютно откровенные, и сказанные… ну, как бы даже сказаны не от всего сердца, они сказаны о наболевшем, и сказаны с максимальной прямотой. У нас есть еще писатели, конечно, ну, я с уважением отношусь к Андрею Битову, конечно, он не такой публицист, как Герман или другие люди. Но своим творчеством и своим присутствием в литературе он также пока еще формирует вот этот костяк литературный, который существует у нас в стране. Но таких как он можно назвать еще двух-трех писателей.

К.ЛАРИНА: Карякин. Который сидит во внутренней эмиграции в Переделкино. Человек, который, извините меня, 10 лет назад сказал знаменательную фразу: «Россия, ты одурела». Человек… он живой, он пишет, он работает. Сидит у себя в развалюхе, которая… кстати, вот по поводу отношения страны… и строя, и власти к людям – все там рушится, абсолютно покосившийся домишко, приезжают к нему друзья. Он сидит, обложенный своим любимым Достоевским, и пишет, и пишет. Но ведь раньше это была фигура – вспомните перестроечное время, - это был действительно один из духовных лидеров нашей страны в то время. Как и Юрий Николаевич Афанасьев, между прочим, которого вот так шуганули из его РГГУ.

Н.ЗИМЯНИНА: А где он сейчас?

К.ЛАРИНА: Он сейчас типа почетного президента, но вся эта история грязная, которая на нем тогда аукнулась – эта история с ЮКОСом - это тоже отношение к личности конкретной.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Ксения, а кто создает авторитеты? Авторитеты во многом создаем мы с вами.

К.ЛАРИНА: Общество.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Не общество, а мы с вами, те, у кого есть доступ к СМИ, а у нас тоже позитивное мышление - нам интереснее пригласить не Германа, а человека, который придет и анекдот остроумный расскажет.

К.ЛАРИНА: Нет, нам интереснее как раз пригласить Германа пока еще.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Ну, вам Германа, а кому-то из ваших коллег - не Германа. И таких, куда Германа, все меньше и меньше, а таких где анекдоты – все больше и больше. Это тоже позитивное мышление.

А.ШАТАЛОВ: Я вам назову еще одного писателя, которого я очень люблю - мне кажется, его присутствие в литературе на сегодняшний день тоже заметно, хотя он писатель, который вообще никогда не выступает - Олег Чухонцев. Мне кажется, просто одно новое стихотворение Чухонцева способно изменить климат иногда. Хотя я думаю, что большинство радиослушателей наших…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Только не читает никто.

А.ШАТАЛОВ: Думаю, что не знают, потому что даже книжки выходят небольшими тиражами.

К.ЛАРИНА: Нет, наши знают это имя.

А.ШАТАЛОВ: То есть, есть еще эти имена. Я не знаю, кто действительно составляет президентский совет, но эти имена надо поддерживать, и может быть, этих писателей надо вводить в общественный совет, который сейчас создается, каким-то образом давать им возможность…

К.ЛАРИНА: Саша, ты сам веришь в то, что ты говоришь? Ты веришь в Общественные палаты, в президентские советы?

Н.ЗИМЯНИНА: Давайте мы хоть здесь в это будем верить.

К.ЛАРИНА: Откуда вы, Шаталов, пришли? Где ваша передача на «Культуре», куда ее задвинули, что вам сказали? Спасибо, до свидания, мы в ваших услугах не нуждаемся?

А.ШАТАЛОВ: Ну я не буду говорить о болезненном.

К.ЛАРИНА: О чем мы говорим?

А.ШАТАЛОВ: Это високосный год. Я надеюсь, что в этом году сменится руководство канала «Культура»…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Давно пора.

А.ШАТАЛОВ: Можно надеяться на рождественские сказки, во всяком случае? Я считаю, что давно пора, конечно. А откуда я сюда пришел - я сегодня писал статью большую о библиотеке президента. Дело в том, что в 25 году моя бабушка пошла работать в эту библиотеку, в библиотеку Совнаркома, и я на протяжении всего времени хотел придти в это место, посмотреть, где она работала, то есть 25 год. Я изучил, что было в 25 году у нас в Москве, это был год «оттепели» по тем временам, хотя убили Рейли, убили Савенкова, Фрунзе, Есенин… она была идеалисткой. И во мне есть поэтому идеализм, я верю в общественные советы.

Н.ЗИМЯНИНА: Можно я историю расскажу? Я вспомнила, что я где-то с таким же настроением сидела, с похоронным. Я вспомнила, где. У меня были недавно, две недели назад, такие 5-10 минут, когда я сидела, и у меня по щекам катились слезы. Это было на юбилее театра «Сатиры», который отмечал свое 80-летие юбилейным обозрением «Нам все еще смешно». По поводу оного я разразилась статьей «Нам уже страшно» - вот, по-моему, единственным светлым моментом во всем этом кошмаре, который они произвели, был стандартный показ лиц ушедших людей. Это люди, умершие не в этом году, люди, умершие давно, несколько лет назад, несколько десятилетий назад. Я не стыжусь признаться, что я сидела, у меня по щекам катились слезы. Потому что раз мы похоронную тематику вспомнили, нельзя не вспомнить «Кладбищенские истории», вышедшие… оказывающие влияние на массы. Как ни крути, а Акунин есть Акунин. Он там верную вещь пишет – что старые города чем отличаются от новых? Тем, что мертвецов там больше, чем живых. И живые существуют, постоянно окруженные своими мертвецами. То же самое происходит с театрами. Не только с театрами, но театры мне ближе - вот там происходит то же самое. И вот главный ужас происходит.. с легендами сложно, я понимаю, соперничать, с теми кто ушел, соперничать сложно. Но когда такой люфт, когда такая пропасть между тем, что было, и тем, что стало - вот это может быть самое печальное. Я еще раз говорю - все смертны, к сожалению, никто не вечен, все уходят. Но если то, что уходит, вообще проваливается в яму, и даже передать некому – вот это самое страшное. Был момент, когда я сидела, и плакала, и оплакивала все на свете.

А.ШАТАЛОВ: А почему это было раньше, почему этого нет сейчас.

К.ЛАРИНА: Откуда этот провал образовался?

В.РАММ: Но это действительно так. Я считаю, что после смерти Эфроса в российском театре вообще ничего интересного не произошло.

К.ЛАРИНА: Ну, это слишком.

В.РАММ: Радикально, я согласна. Но скажите, кто может говорить о человеке сегодняшнем настолько глубоко…

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Изменилась жизнь, изменился человек, и зачастую даже молодые режиссеры сегодня могут говорить. Просто все то, о чем мы говорили – все стало очень функционально. Нельзя говорить, что все актеры театра «Сатиры», которых я видела на экране, были гениальны однозначно. Но это были настолько теплые люди, они настолько были любимы и приятны, и открыты, и как бы пошлости в них не было, глупости такой откровенной не было, и так далее. А сейчас есть очень талантливые люди, талантливые функциональные люди.

К.ЛАРИНА: В европейском смысле этого слова.

Н.ЗИМЯНИНА: Кстати, Сережа Женовач, который работал потом тоже в Театре на Малой Бронной, и была трилогия «Идиот» - это очень высоко стоит человек.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Я тоже против. Я хочу назвать Серебренникова – он точно отразил время.

Н.ЗИМЯНИНА: Женовач стоит гораздо выше, мне кажется, чем даже его оценивают. Потому что его как театрального режиссера оценивают, а там есть еще кое-что.

К.ЛАРИНА: Так, выплываем на позитив.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: По-моему весь этот ужас вложился в понятие формат – Саша об этом говорил. Вот появилось это понятие. То, что раньше называлось стилем. Стиль – это человек, говорил Флобер, стиль это не человек, это диктатура. Вот формат, в этом формате сегодня, например, быть великим актером невозможно – нет такого формата «великий актер». Есть актер, подходящий для сериала.

Н.ЗИМЯНИНА: Ну почему нет?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Где вы это видите? Где театр, который говорит – нам нужен великий актер? Нет таких театров, нет такого формата. Есть актер, подходящий для плохого сериала, актер, подходящий для хорошего сериала, там для «Детей Арбата», есть театральный, и так далее.

Н.ЗИМЯНИНА: Но великие-то актеры есть?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Не обсуждается. Великие актеры есть, но их никто так не называет.

К.ЛАРИНА: Звезды есть.

А.ШАТАЛОВ: А потребность в этих великих актерах почему была в прежние годы, и почему она сейчас перестала быть актуальной?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Я не знаю, я надеюсь, что она не перестала быть актуальной.

К.ЛАРИНА: В несвободе всегда рождались шедевры, уж не вам об этом говорить.

А.ШАТАЛОВ: Вот, опасная свобода, которую переживает на протяжении всех последних лет государство, опасная свобода приводит к тому, что действительно, не происходит концентрации личности, она рассредоточивается, она вынуждена, во-первых, зарабатывать себе на жизнь - это прежде всего. Да, они могут подрабатывать на каких-то елках, спектаклях, - если говорить об актерах. То есть они не сосредоточены на себе. Конечно, творческие союзы перестали помогать им, они не способны помогать. Потому что на что, на какие деньги они могут помогать?

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: На те деньги, на которые они себе строят дачи на взморье.

К.ЛАРИНА: Я тебе скажу, я вспомнила крамолу, которую сказал в одном из своих интервью Александр Сокуров, чье имя мы сегодня еще не произносили – тоже совершенно отдельный человек, и его имя уж точно останется в вечности, в истории. По поводу культуры, духовности и социального устройства общества. «Демократии, - говорит А.Сокуров, - вообще искусство не нужно. Ни одной стране демократической искусство как таковое не нужно. Потому что это все равно производство. Производство либо зрелища, либо досуга человека, либо сферы обслуживания. Но искусство в понимании какого-то противоборства, противостояния духа – оно всегда только в несвободе. Только в тоталитарных государствах расцветает настоящее искусство». Я это не наизусть цитирую, но почти.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Тогда у нас искусство расцвете сейчас.

К.ЛАРИНА: Ну, почти. В качестве доказательства своей крамольной мысли он приводит не только эпоху советской власти, при которой лучшие… вот Вита говорит – Эфрос. Эфрос – это 70-е годы, самый ужас, самый кошмар. А вся эпоха Возрождения, в конце концов. Что было рядом? Кто правил в это время миром? Кому служил Микеланджело и Рафаэль?

А.ШАТАЛОВ: Но с другой стороны, на Западе появляются у нас выдающиеся писатели – появляются? В условиях демократии? Появляются. Ну, моего любимого Уэльбека назову - 40-летний писатель, замечательный, выдающийся, несмотря на том, что там махровая демократия – я бы так сказал. Наверняка такие же актеры есть на Западе.

К.ЛАРИНА: Это исключение.

А.ШАТАЛОВ: Не думаю.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: Да нет, я думаю, что это все-таки более, чем строй. Такой человек рождается. Вот у нас умерло много, а родилось пока таких немного. К сожалению, у нас перевес такой неудачный.

А.ШАТАЛОВ: Другое дело, что в демократическом обществе появляются люди творческие появляются опять-таки как борцы с этой сытой буржуазией, которая существует на Западе.

К.ЛАРИНА: Вот популярность Майкла Мура, кстати, этим и объясняется.

Е.ЯМПОЛЬСКАЯ: В любом обществе есть против чего бороться, на самом деле.

К.ЛАРИНА: А в итоге мы имеем узких специалистов. То есть писателя, который хорошо пишет, грамотно, и умеет составлять буквы в слова…

В.РАММ: И умеет утешать…

К.ЛАРИНА: Да, грамотно. Артист – это который органично существует на сцене, и умеет заплакать - вообще, блин, достижение. А кинематографист – тот, который умеет камеру крутить.

В.РАММ: Ну, кинематографист это тот, который умеет освоить хорошо, правильно, большие деньги, и принести еще большие деньги. Поэтому система звезд, и редко когда совпадает, что и звезда, и хороший актер – это вообще редкость в Голливуде. Звезды - они всегда должны светить всегда, и всегда быть узнаваемы. Почему вот Марлон Брандо был великим актером, и в десятку великих актеров 20 века, наравне со Смоктуновским, с Лоуренсом Оливье... потому что он менялся в роли, его трудно было даже узнать. Допустим, тот «Апокалипсис сегодня» – вот приговор войне, генерал Курт – вот великий человек. И таких очень мало, действительно. Для них нужны особенные, бунтарский внутренний какой-то дух. Но времени мало, и мне хочется перейти к Рею Чарльзу. 27 января выйдет фильм, он успел поучаствовать в сценарии и создании этого фильма. Посмотрите обязательно. Через какие сопротивления, собственные немощи, сопротивление большой шоу-машине в которой он существовал - как человек выживал как личность, которая… внутри у него все это было заложено, и как это не сломалось. Даже к нашему опросу интерактивному – он не был политическим лидером, не участвовал в движении «Черных пантер», но он против сегрегации сделал столько, сколько «Черные пантеры» могли мечтать. Своей музыкой. Своим творчеством. Отказом выступать в тех залах, где делили публику на цветных и не цветных – а он начинал, когда это было очень сильно в стране. И ему запретили выступать в Джорджии 40 лет, а через 40 лет штат извинился перед ним, и сказал, что отныне песня Рея Чарльза будет нашим гимном. Вот человек искусства смог перевернуть общество.

К.ЛАРИНА: Можно я еще раз процитирую Сергея Аверинцева, совсем уже в финале нашей программы. Корреспондент у него спрашивает – «Вы оптимист, как я понимаю. Что вам дает основания для оптимизма? - Нет, - отвечает Сергей Аверинцев, - я не оптимист. Мой любимый писатель Честертон говорил, что не надо быть ни пессимистом, ни оптимистом, потому что и пессимизм, и оптимизм противоположны надежде. А надежда – это такая добродетель, которая предполагает ощущение риска. Я готов надеяться перед лицом совершенно реальной опасности. Но я никак не могу назвать себя оптимистом», - говорит Аверинцев.

Н.ЗИМЯНИНА: Гений.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Вита Рамм. Александр Шаталов, Наталья Зимянина, Елена Ямпольская, Ксения Ларина. Спасибо нашим слушателям также. Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024