Итоги 2004 года. Проекты развития жилищного кодекса и коммунальной реформы на 2005 году - Сергей Круглик - Ищем выход... - 2004-12-30

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона предпраздничный Матвей Ганапольский, начинаем программу «Ищем выход», тоже такую не очень серьезную хотя серьезная достаточно будет тема, друзья. Я хочу вам сказать, что действительно информированный человек у нас сейчас в студии, это директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики РФ Сергей Иванович Круглик, добрый вечер.

С.КРУГЛИК: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что в это предпраздничное время вы к нам пришли. Друзья, давайте мы сделаем таким образом – это действительно будет ваша программа, вы будете задавать вопросы и все, что вас интересует по всему комплексу. Я так понимаю, что в основном это жилищно-строительный комплекс с одной и другой стороны. Со стороны строительства и со стороны то, что мы называем ЖКХ, печальная эта история. И вокруг этого и будем крутиться. Должен сказать, Сергей Иванович, что пришли вопросы по интернету. И я бы предложил не делать никакой вступительной части, а просто начнем с этих вопросов, и тема сама собой раскроется, и пойдут дополнительные вопросы. Если не возражаете.

С.КРУГЛИК: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас нет никакого официального заявления в начале?

С.КРУГЛИК: Нет, на самом деле. Тема – она действительно, может быть, не совсем предпраздничная…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень предпраздничная.

С.КРУГЛИК: Но она вот, если сегодня посмотреть, как люди, как всегда, в общем-то, перед Новым годом, пытаются заплатить за квартиру. За все услуги – вот мы специально обратили внимание, да, сегодня в сберкассу практически не зайдешь, люди оплачивают за свои услуги. Я просто хочу сказать, что у нас сохранилось вот это старое, доброе, вечное – не переносить долги в следующий год. Поэтому праздник – праздником, а вот эта житейская тема - она остается и в праздничные, и в предпраздничные дни, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, давайте начнем. Вот, смотрите, Виктор, водитель, вот он пишет из Санкт-Петербурга: «Скоро сумма оплаты за свою квартиру будет равна сумме снятия квартиры у другого хозяина. Западный вариант съема жилья - как скоро применим в России? Не пора ли продавать? Пусть строит дома город за свои деньги?»

С.КРУГЛИК: Последняя часть вопроса немножко непонятна…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последняя - абсолютно загадочна, но не важно, вот…

С.КРУГЛИК: Да, суть вопроса понятна абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот растет квартплата, и ничего не меняется.

С.КРУГЛИК: Нет, здесь как раз идет разговор о плате за съемную квартиру. У нас сегодня этот рынок – он вообще в тени находится. И вот впервые в Жилищном кодексе появляется такое понятие, как найм жилья. Это говорит как раз об этой теме – что она будет легализована, и практически уже будет легализована с 1 марта следующего года. Но процедура и сам процесс привыкания к этой системе, формирование института найма – это займет, может быть, 2-3 года, для того, чтобы действительно это превратилось в некий бизнес для многих, чтобы для бизнесменов было интересно строить дома, которые не пойдут на продажу, а которые остаются в собственности у того, кто его построил – для целей сдачи. И вот по нашим прогнозам, и, в общем-то, по мировому опыту, порядка 30% населения – они не имеют жилья в собственности, а как раз проживают как раз в таком жилье, которое можно снимать, снимать, исходя из тех условий, которые, допустим, тебе понравились в том, либо ином городе, либо эти условия связаны с твоей работой. То есть на самом деле мы получаем уже как бы не просто институт жилья, а новую жилищную политику. Которая позволяет не привязываться человеку к определенному месту из-за квартиры. А он наоборот, в поисках работы, всегда может сменить жилье, и, безусловно, когда большие предложения на этом рынке, они будут приводить, во-первых, к легализации, а во-вторых – к снижению цен на этом рынке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но здесь, наверное, две вещи тяжелые. Первое – это вот какая-то нестабильность, которая существует, наверное, именно она не позволяет, чтобы именно это направление жилищного строительства расцветало.

С.КРУГЛИК: Прежде всего, не хватало того, что у нас в законодательстве не обозначена эта тема. Ведь все вот эти сегодня сдачи квартир в найм, они как-то полулегализованы. Если вы обратили внимание, практически ни налоги не платятся… то есть, ну, может быть, там два-три процента от общей сдачи выплачиваются налоги. А так это все делается «в серую», втихаря, и поэтому цены опять на рынке негласные, их можно только лишь определять по газете. Никогда вы не найдете такой официальной информации, что какое-то бюро сдает свои квартиры в найм, что существуют специальные доходные дома, где люди могут снять на месяц, на два, на пять лет жилье, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большинство москвичей, живущих в так называемых старых домах в центре Москвы, даже и не знают, что они живут в бывших доходных домах.

С.КРУГЛИК: Совершенно правильно. Причем, это, как правило, самые красивые дома. И мы просто обращали внимание, когда рассматривали архитектуру Москвы, это, безусловно, дореволюционные дома, у них, как правило, есть черные ходы, это лестнички такие входящие…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жилье для прислуги.

С.КРУГЛИК: Жилье для прислуги рядом. То есть, такие дома были очень интересные, продуманные, с красивыми фойе, с красивыми коридорами, лестничными клетками, самими лестницами, очень такое интересное….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, скажите, такого привлекательного для строителей, для фирмы, которая строит, не продать этот дом, а держать его в аренде?

С.КРУГЛИК: Ну, во-первых, это я, наверное, просто не ясно выразился. Строителю всегда выгодно построить. Просто…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал хозяину - я просто поправился.

С.КРУГЛИК: Да. И поэтому строитель - он всегда отдаст хозяину целиком, ему так интереснее – построить. Чтобы не в розницу продавать, а сразу продал весь дом. Но для этого уже должен быть сформулирован или сформирован тот, кто заинтересован в другом бизнесе. Как раз в этом бизнесе, который называется найм, или сдача жилья в аренду. То есть, содержать этот жилой дом. И мы впервые прописываем все эти процедуры в жилищном кодексе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте говорить откровенно, так, чтобы нас не обвинили в некоторых демагогических устремлениях в нашей беседе. Смотрите, представим себе, что я какой-то полуолигарх, который решил купить у строителей, и потом сдавать. То есть, быть хозяином доходного дома.

С.КРУГЛИК: Сегодня?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня. Значит, я вам сообщаю - никогда я в жизни на это не пойду.

С.КРУГЛИК: И никто не пойдет сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я не знаю, что завтра придумает правительство, какими налогами меня обложит. Это я должен быть уверен Бог знает в чем, чтобы реально купить этот дом и сдавать его. Потому что представляете, какие это длинные деньги? Сколько я буду возвращать?

С.КРУГЛИК Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так как это у нас будет решаться?

С.КРУГЛИК: Значит, во-первых, это как у нас должно будет решаться… Если мы сейчас вообще затронем систему платежей за жилье, за все… вот сегодня обязательно там будут эти вопросы, можно сейчас… почему сказать, что сегодня это невыгодно, потому что сегодня фактическая оплата за оказываемые жилищно-коммунальные услуги, она составляет в среднем по РФ 59%.. То есть, 41% произведенных услуг не оплачивается никем. Поэтому говорить о некоем бизнесе сегодня практически нецелесообразно. И поэтому ни олигарх, ни просто человек, у которого дурные или бешеные деньги, никогда… это означает их просто выбросить на этот рынок. Выбросить и не ждать, когда они вернутся. Когда же система с платежами выровняется, когда наступит система кредитования, тогда… не обязательно олигарх, а просто человек, который грамотно занимается в этой сфере бизнесом, берет займ, строит дом, но рассчитывает свою ценовую политику так, чтобы она позволяла и возвращать займ, и содержать это жилье, и получать небольшую прибыль. Особо доходным этот бизнес никогда не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Кстати, я напомню нашим радиослушателям – мы проведем «Рикошет» по поводу съемных квартир, сегодня он у нас будет чуть позже, посмотрим, насколько народ желал бы жить в съемной квартире. Давайте только вот о чем поговорим – какие есть преимущества? Преимущество то, что ты не платишь огромную сумму за приобретение этой квартиры. Но, с другой стороны, ты же платить огромные деньги за ее съем. С.КРУГЛИК: Ну, в принципе, это так. Но на самом деле, если брать страны развитые, там он формируется, рынок, несколько иначе. Допустим, есть самые богатые районы, где люди снимают жилье только лишь в том случае, если они достигают в жизни каких-то определенных условий – либо это слишком высокие заработки, либо это слишком высокие статусы, которые им не позволяют жить в других районах. Тогда они снимают именно там. И там это жилье – оно всегда в прекрасном состоянии, находится в самых респектабельных местах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если он захочет купить, те не продают.

С.КРУГЛИК: Они его просто не продают, потому что им выгодно его сдавать. И есть другой институт жилья. Который как раз связан с миграцией трудовых ресурсов, и так далее. Это обыкновенное жилье, которое в общем-то от содержания простого жилья, если бы вы его были собственником, особо не отличается. Разница может составлять 5-7%. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, идем дальше. Поговорим теперь о наших квартирах и о том, как мы их оплачиваем. Вы сказали сколько оплачивается?

С.КРУГЛИК: 59%

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 59%. Все остальное дотирует государство, да?

С.КРУГЛИК: Самое парадоксальное, что это уже с учетом дотации. Но на самом деле не дотирует никто из этих 41% где-то порядка 20-25% - это просто выпадающие доходы. А вот разницу эту дотирует либо муниципальный бюджет, либо бюджет сегодня субъекта, либо еще в этом году подключался бюджет федерации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню нашим радиослушателям – присылайте, пожалуйста. Вопросы нашему гостю, а потом мы будем брать вопросы ваши по телефону. Давайте теперь разбираться в самом нехорошем – сколько платить. Помните, была история, когда то ли Лужков – я не помню, кто, вышел с этой идеей двойных квитанций? Одна – сколько платим, а другая что-то типа 100%, и так далее…

С.КРУГЛИК: Шесть человек за полгода откликнулось, насколько я помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, значит, история такая, что все обманули друг друга. Люди сказали – вот пока не будет красиво в подъезде, мы не понимаем, за что платим. А чиновники сказали… справедливо или нет, это уже другой вопрос, но они сказали – хорошо, значит, мы будем поднимать постепенно, чтобы вы этого не заметили – это и осуществляется. Квартплата все время растет. Сумма за коммунальные услуги все время растет. В связи с этим у меня к вам два вопроса – собственно, я аккумулирую вопросы, которые были заданы на пейджер и по интернету. Первое – правда ли это, что постепенно это будет подниматься и подниматься, и достигнет 100%-ной оплаты, как ни крути. Это первый вопрос. И второй вопрос – вот Евгений из Иркутской области занимается аудитом и финансами, спрашивает: «Господин Круглик, должно ли по вашему мнению на территории РФ во всех регионах выполняться постановление правительства «О независимой экспертизе тарифов на услуги ЖКХ?» На сегодняшний момент этого практически нет. Почему?». Итак, тарифы, и кто их и как устанавливает.

С.КРУГЛИК: Один из самых, в общем-то, сложных вопросов, если мы будем говорить о то, что квартплата постоянно растет, я могу сказать, что до 2002 г. инфляция в разы и в десятки процентов опережала рост квартплаты – чтобы мы понимали. То есть, инфляция галопировала гораздо быстрее. И только начиная с 2002 г. на 8-7% рост платежей за жилье и коммунальные услуги превышает инфляцию. О чем это говорит? О том, что мы с вами никогда не оплачивали ту себестоимость продукции, которая нам предоставлялась. И поэтому сегодня сформирована кредиторская задолженность в коммунальных предприятиях порядка 300 млрд. рублей, в среднем по стране. Это на самом деле крайне тяжелая цифра. И мы должны понимать, что она приводит к тому, что мы проели все основные фонды в этом секторе, износ сегодня в инженерной инфраструктуре превышает 60%, и производить дешевую, или, так скажем, более дешевую и качественную продукцию на этом оборудовании практически невозможно. И здесь как раз встает в противовес две позиции. Вы нам качество – мы вам деньги. Качество сразу не произведешь, денег нужно очень много, очень, это триллионы рублей – для того, чтобы модернизировать это хозяйство. Поэтому вот здесь самое главное – медленно… вот мы договорились, что медленно пошло повышение платежей – оно практически даже не догоняло уровень инфляции, поэтому если с экономической точки зрения – повышения не происходило. Для потребителя это, безусловно, было больно, это поднималось. Потому что на самом деле, если брать 90-е годы, то мы все-таки до 59% дошли с 2%. Безусловно, это поднятие, как бы там ни колебалась инфляция, это большое поднятие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву на несколько минут, сейчас будут свежие новости, потом мы продолжим. Ваш тезис, конечно, родил много вопросов.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу, Сергей Иванович Круглик - директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики Российской Федерации. Сергей Иванович, мы с вами гвоорим о том, сколько платить - вот давайте на этом заострим внимание, потому что это касается всех, и по этому поводу я сменил тему - проведем «Рикошет». Вот у меня вопрос - вы говорите, что платить надо вперед, потому что - ну, откуда оно возьмется, чтобы как-то что-то изменилось…

С.КРУГЛИК: С одной стороны мы гвоорим «вперед», а с другой стороны у нас получается немножко с опозданием. Потому что мы сегодня с вами платим до 10 числа прошедшего месяца, то есть, практически, услуга произведена 1 числа, а мы ее оплачиваем через месяц и 10 дней.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но вот у меня к вам конкретный вопрос. Это все-таки немыслимая ситуация – обычно, когда мы что-то покупаем, то нам все-таки не впаривают воздух. Невозможно - утром деньги, вечером стулья, - да, я согласен. Но тут же стулья будут не вечером. Вот вы сейчас работаете, потом, предположим, вы уйдете на повышение, потом кто-то сменится, сменится, и в результате скажут – ну да, вы платили там, платили больше. Но понимаете, ситуация изменилась, и все ваши деньги исчезли, сгорели, и так далее. Как быть, что нам впаривают не то… ничто, пустое место. Ожидаете ли вы, что люди будут за это платить?

С.КРУГЛИК: Ну, во-первых, никогда люди не должны платить за то, что недополучили – независимо, коммунальная это услуга, либо это что-то другое. Поэтому во всех документах, и уже давно это прописано, но здесь есть ссылки - вот я в печати видел – на то, что должно быть постановление правительства. Нет, на самом деле это регулируется нормативными актами местного самоуправления, когда выпускается распоряжение, которое так и называется - «Порядок оплаты за жилищно-коммунальные услуги» - в Москве есть такой документ, который регламентирует снижение платы в случае некачественной, либо не предоставленной услуги. То есть, допустим, тепло вы получаете не по тем параметрам, на которые идет расчет, не 18 градусов, а допустим, 16. Вам вводится понижение. Получаете ниже 14 градусов - вы вообще не оплачиваете. То есть и вот эти все процедуры - они практически во всех муниципалитетах отлажены. Просто население должно быть более требовательно к властям, чтобы владеть этой информацией. А власти не просто один раз с момента выпуска этого постановления, его пропечатать… а все-таки раза три… в квартал, а может быть, каждую неделю, возвращаться в СМИ к этим процедурам. И тогда все встанет на свои места. Производитель не сможет получать деньги по незнанию жителей, а жители будут твердо уверены, что им не нужно платить в том, либо в ином случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.

С.КРУГЛИК: Теперь, что касается роста цен. Мы с вами обсудили инфляцию, мы не затронули все-таки вещи… вот год сегодня прошел. Я думаю, тема не случайно сегодня возникла этого разговора, поскольку в СМИ прошло, что будет повышение тарифов и в Москве, и в других городах, да? Но если взять хотя бы тот же бензин – он сегодня за год подорожал порядка на 40%. Это все составляющие цен и тарифов. Которые, в общем-то и связаны с функционированием жилищно-коммунального хозяйства. Только в стабильной ситуации, когда прогнозируемое идет изменение этих составляющих, можно говорить о том, что эти цены и тарифы будут расти, допустим, пропорционально с инфляцией. Допустим, на 1-2% выше инфляции. Но только в стабильной ситуации, а не в ситуации, когда рост разных составляющих происходит совершенно по разным направлениям. Поэтому рост – он еще будет, но он должен быть планомерным и сбалансированным - как с позиции производителей, так и с позиции потребителей. То есть, с учетом финансовых возможностей потребителей, и финансовых интересов производителей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте теперь попробуем принять телефонный звонок. Не знаю, на какую тему он будет, но тем не менее, интересно. Возьмите. Пожалуйста, наушники. Напоминаю - гостя нашего зовут Сергей Иванович Круглик. Давайте послушаем телефонный звонок. Добрый вечер. Как вас зовут?

НАТАЛЬЯ: Я хочу задать два вопроса, они как бы не личные, а касаются многих, поэтому два. Вот при переселении собственников – депутат Хованская выступала в эфире, она сказала, что будет учитываться количество метров и количество комнат, которые имел собственник. Меня интересует квартиросъемщик - ему также будет предоставляться то же количество метров и то же количество комнат? Так как норма 18 метров отменена, насколько я знаю. Вот ответьте на первый вопрос, а я задам второй.

С.КРУГЛИК: Хорошо. Значит, здесь это будет регламентироваться. Если вы проживаете в Москве - правительством Москвы. Сколько будет предоставляться количество метров. Поскольку если бы мы это все прописали в жилищном кодексе, там сразу, в соответствии с 122 законом, возникают как бы обязательства перед федеральным бюджетом. А это задача муниципального уровня. Поэтому никакие метры не прописаны. Если сделано будет в Москве 18 или 20, это, в общем-то, или 25 - это задача Москвы для своих очередников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй вопрос ваш?

НАТАЛЬЯ: Второй вопрос - про бесплатную приватизацию - имеют лица, заключившие договор до 1 марта 2005 года. Вот у многих, в частности, у нас, жилье, полученное до 90 года по ордеру - должны ли мы тоже срочно заключать этот договор социального найма, чтобы иметь право потом, до 2007 года, на бесплатную приватизацию?

С.КРУГЛИК: До 1 марта 2007 года все, кто получил жилье, независимо от того, заключен договор, или нет, имеют право на бесплатную приватизацию Единственное, кто не попадет под бесплатную приватизацию – это те, кто получит квартиры после 1 марта 2005 года. То есть, поскольку у них еще не возникало этого права на приватизацию. А все, кто получил до 1 марта следующего года – все имеют право на приватизацию до 1 марта 2007 года. То есть у вас два с лишним года для того, чтобы вы определились, независимо от того, заключили вы договор социального найма, либо не заключили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, Сергей Иванович, а насколько вот эта… ЖКХ – это черная мафиозная дыра? Может быть реформа не происходит такая, как нужно, потому что денежки туда… это как Чечня, знаете…

С.КРУГЛИК: Хуже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Деньги падают туда…

С.КРУГЛИК: Хуже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хуже? Почему?

С.КРУГЛИК: Потому что вот на самом деле это не что иное, как заповедник в рыночных отношениях. Поскольку как бы с одной стороны мы пытались не замечать все вот эти годы реформ, что есть такой сектор, который точно так же, как и все другие сектора, должны работать на рыночных основах. Вот мы как-то отодвигали от себя эту задачу, говорили, что там плохо, но не обращали внимания, тем самым делая этот сектор неким социально-экономическим демпфером для развития остальных секторов экономики. Вы просто вспомните, допустим, 96 год - любая норма, которая принималась как бы в интересах – либо политики, либо социального сектора, она говорилась так: все хорошо, но вам в целях социальной защиты любой категории, которые хотели поощрить, говорили - 50% жилья. Остальное - бесплатно. Но не говорили, откуда, из каких источников идет вторая часть. И вот таким образом как бы… давайте передадим жилье от всей промышленности, давайте передадим. Передали. А откуда у муниципалитета источники на его содержание? Давайте передадим объекты…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Социальные.

С.КРУГЛИК: Социальные. И на самом деле мы все эти годы, на самом деле еще даже не закончился этот процесс, хотя по жилью он уже идет к завершению, поскольку менее 7% осталось в государственной собственности, остальное все на сегодня либо в муниципальной, либо уже в частной собственности. И таким образом мы породили эту огромную финансовую дыру, в которой сегодня, с одной стороны, у работников ЖКХ более 4 млрд. рублей задолженность по заработной плате, то есть, один из самых низких уровней, да еще и не выплачивается эта зарплата. И с другой стороны, сколько бы денег туда ни давали, поскольку это неэффективная система, проку никакого нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но насколько я понимаю, решение этого вопроса никакого не существует, потому что те эксперименты, которые проводились, они закончились фиаско. Потому что, например, альтернативная ЖЭКу структура, которая появлялась, она саботировалась ЖЭКом.

С.КРУГЛИК: Совершенно правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в общем, короче говоря, эти ребята должны были уйти. Так как вы видите решение этого вопроса?

С.КРУГЛИК: Вот мы сейчас, во-первых, на самом деле все модели рыночных отношений в этом секторе – они достаточно серьезно отработаны, есть позитивные результаты во многих городах РФ, в том числе, и в Москве очень много позитивных результатов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позитивные в чем - что изменилось?

С.КРУГЛИК: В экономических результатах. То есть, при сохранении стоимости мы получаем улучшение качества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что там – ангелы вдруг стали работать?

С.КРУГЛИК: Нет. Просто появляется заинтересованность у людей в своей работе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, откуда? Вы что, модель поменяли какую-то?

С.КРУГЛИК: Нет, систему управления. Это называется просто изменение менеджмента. Изменение технологических режимов. Потому что там очень эффективно место вложения инвестиций. Потому что… ну, вот я вам просто приведу пример, когда в Ульяновске, и это не только в Ульяновске, это во многих регионах, жилье сопутствовало предприятию, как бесплатное приложение. Предприятие скончалось, остается жилье. Котельная рассчитана на отопление тысяч кв.м. производственных площадей. Теперь она работает на два жилых дома. Стоит ее ликвидировать, и поставить небольшую модульную котельную, мы в сотни раз сокращаем издержки на ее содержание. Практически бюджет уже не участвует, долги за газ, за электроэнергию не формируются, начинаются нормальные отношения, Люди выплачивают… этот сектор забыли. Начинают появляться фирмы, которые эксплуатируют, им интересно, поскольку там уже начинает формироваться прибыль, и таким образом они занимаются модернизацией для того, чтобы понравиться жителям, и начинает как раз тот самый процесс, к которому мы с вами стремимся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот эти нововведения, которые были - везде счетчики холодной и горячей воды - вот как это идет?

С.КРУГЛИК: Ну, вы понимаете, на самом деле я очень скептически отношусь к счетчикам, потому что это непременный атрибут, но тогда, когда отлажены взаимоотношения. Поскольку если сегодня у нас до 30-40% потерь, и ставить счетчик – значит, мы с вами будем считать и перекладывать потери в цену. То есть будет расти цена. Мы посчитаем, но цена будет увеличена, поскольку затраты все равно - из-за нерадивости, из-за технических характеристик, они все равно будут произведены, и они, поверьте, будут учтены в тарифе, в цене, но, в том числе, будет и учтена стоимость счетчика и стоимость его эксплуатацию. То есть мы получим лишнюю добавку. Поэтому счетчик нужно поставить тогда, когда отмодернизировали систему

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно ли силой придти и сказать – все, мы ставим у вас счетчик?

С.КРУГЛИК: Можно. Но это можно поставить на границах раздела. То есть вот я хозяин дома, я поставлю счетчик и говорю - я буду платить. Но я должен понимать, что через год, когда будут пересматриваться тарифы, все равно я попаду в ситуацию, когда все эти затраты монополист вложит в эту цену.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Я не совсем понял ваш ответ. Звонят из ЖЭКа и говорят - мы к вам придем завтра ставить счетчик. Я имею право отказаться?

С.КРУГЛИК: На самом деле вы должны спросить, для чего?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Чтобы вы платили ровно столько, - отвечают они, - сколько потрачено.

С.КРУГЛИК: Во-первых, должна быть налажена система взимания платежей по счетчику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они сказали – мы вот наладили, будете вписывать - как электроэнергию.

С.КРУГЛИК: В таком случае вы должны согласиться. Это вам должно приносить реальные результаты. Только в таком случае, как вы назвали – что вам скажут, что у вас будут взимать по показаниям счетчика, но чтобы не получилось так, что вам поставят счетчик, а взимать будут по общему расходу, что сегодня и происходит. Но счетчик поставят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. То есть у человека стоит дома счетчик, но он его показания игнорирует?

С.КРУГЛИК: Совершенно верно. А взимается в целом по… ну, допустим, если идет разговор о тепле, значит, идет по квадратным метрам. Если это расходы холодной воды – значит, идет по количеству человек. Вот и все. А счетчики поставили, тем не менее понесли затраты. Поэтому только в увязке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я напомню, что у нас в 55 минут «Рикошет» по поводу ЖКХ, будьте с нами, чтобы проголосовать. А во второй части нашей беседы, которая будет в 21 час 05 минут мы уже будем говорить об ипотеке – там тоже наблюдаются интересные вещи, я бы тому свидетелем - ходил с моими знакомыми. Они попросили пойти и сказать. Оказалось, что ничего говорить не надо там… войти и сказать - вот, я Ганапольский, посодействуйте им… оказалось, что сейчас вообще какие-то странные вещи там происходят, и вот я хотел бы, чтобы вы прокомментировали это. Но идем теперь дальше. Значит, вот такой типа западной жизни, когда твоя квартира… если, например, ты уезжаешь, то ты выключаешь тепло, потому что ты за него платишь - вот как это все сейчас существует, вот эта общая система подачи тепла, вот так оно и будет в ближайшее время, потому что ничего тут изменить невозможно?

С.КРУГЛИК: На самом деле, безусловно, мы говорим о многоквартирном доме, как правило. Если вы живете в своем доме – бога ради, вы отключите, уедете, и ни за что платить не будете. Но когда идет разговор о многоквартирном доме, если у вас нет счетчиков, и вам никто не может посчитать – сегодня существует такая практика во всех городах – если вы отсутствуете более месяца, вы пишете заявление, по которому с вас не взимают плату за холодную воду, за канализацию, за горячую воду. Но за отопление с вас возьмут обязательно, потому что помещение не может не отапливаться. Поскольку оно находится в среде других квартир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь смотрите – до «Рикошета» я хотел бы, чтобы вы коротко ответили на вопросы, которые пришли на пейджер – они очень конкретные. Если вопрос не ваш, говорите – это не ко мне, это к тому-то.

С.КРУГЛИК: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. «На что реально может претендовать одинокий пенсионер, проживающий в приватизированной двухкомнатной малогабаритной 9-этажной «хрущобе» в случае сноса дома» - спрашивает Люба?

С.КРУГЛИК: На аналогичную квартиру по метражу, но не меньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «С декабря 97 г. квартплата у меня поднялась в 11 раз. Чего ждать дальше? Дом стандартный, 40-летний».

С.КРУГЛИК: Если в 11 раз поднялась – я вам приводил пример - если взять чуть больший период, почти на 400% изменилась инфляция. Поэтому вот здесь я еще раз говорю - если мы будем в отрыве от экономической системы брать, то это кажется много. На самом деле эксплуатация старого дома – она является дороже, но есть система расчета платежей, которая все-таки снижает те услуги жилищные, которые предоставляются людям, потому что они все равно более низкого качества, нежели в новых домах. Поэтому повышение будет, но в меньшей мере, чем для новых домов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересный вопрос от Ольги: «Сейчас налоги с людей, сдающих квартиры внаем, взимаются со всей суммы арендной платы, без вычета издержек, связанных со сдачей в аренду - коммунальные платежи, ремонт, найм другого жилья, и так далее. Как будет этот вопрос решаться в новом кодексе?»

С.КРУГЛИК: Там будет, в общем, институт еще сам будет отрабатываться, вся эта сдача… мы сегодня вводим это понятие, вот оно войдет в строй с 1 марта следующего года. Под него мы будем разрабатывать целую нормативную базу – что это такое, какие договора найма, каким образом будет осуществляться взимание налогов и так далее. Потому что сегодня мы говорим - взимается со всей суммы. Но я думаю, что сумма все-таки не чистосердечно упоминается для взимания налогов. Она значительно ниже, нежели та, которая является реальной для сдачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Я - пенсионерка, осталась одна в двухкомнатной квартире, 5-этажке. Пенсия - 2.300. За коммунальные услуги плачу тысячу рублей. Как же мы будем жить, когда введут 100%-ную оплату?» - Нина спрашивает.

С.КРУГЛИК: Во-первых, мы все прекрасно понимаем, что есть система социальной защиты. Которая не позволяет из расчета социальной нормы… если бы это была однокомнатная квартира, независимо от площади, платежи пенсионерки не превышали бы 22%. В данном случае идет разговор о двухкомнатной квартире, есть излишние метры. Поэтому можно обратиться в муниципалитет, и муниципалитет подберет равноценную, но уже однокомнатную квартиру для того, чтобы не взимать эти лишние платежи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Николай пишет, мы сейчас будем готовиться к «Рикошету» – он задает вопрос, который меня в какой-то степени поразил: «Многие москвичи получили от «Мосэнерго» такие письма – мы их всегда называем «письма счастья» - где… вот он пишет: «Пакет с готовыми данными по оплате за электроэнергию» - вот такая как бы перспектива придумана, не по счетчику, а вот как бы плати вот так вперед - «Уже заполненные чиновниками этой организации, то есть несмотря на аварии, которые были в прошлом году и целые дни не было света, а я буду платить». Но вообще, прокомментируйте, а для чего это нужно? Зачем это нужно, вот такая история? Платили же по счетчику.

С.КРУГЛИК: Ну, на самом деле я думаю, что это не отменяется. Просто я не знаю точно, я не видел этих квитанций…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не получали?

С.КРУГЛИК: Я не получал такую квитанцию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поразительная история. Объясняю вам – приходит толстый пакет, и в нем лежат 12 бумажек, 12 квитанций.

С.КРУГЛИК: На 12 месяцев, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На 12 месяцев… ну, там я не знаю, 12 или 6… и написано, что в целях оптимизации, и так далее… вот вам предлагается вот уже готовая такая форма.

С.КРУГЛИК: Я полагаю, для чего это делается. Я присутствовал просто при стадии обсуждения этих квитанций, давно еще. Это делается для того, что высчитывают среднее потребление ваше, вас понуждают... не то, что понуждают, вам предлагают заплатить сразу, да, во-первых, и там, мне кажется, должны возникать некие бонусы, да? Которые в конечном итоге сделают несколько ниже ваши платежи, но энергетики получают вперед ваши деньги, которыми они могут воспользоваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот бонусы как-то не возникли.

С.КРУГЛИК: Вот я полагаю так – что если сделать так, то именно только для бонусов. А просто взять и заплатить в январе за декабрь – наверное, нет никакого смысла. Поэтому это же не принудительная мера, это как вам предлагает поставщик, и здесь каждый оценит, что ему выгодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там написано – ради бога. Либо так, либо так.

С.КРУГЛИК: Потому что энергетики и так, в отличие от работников, производящих тепло, и так далее, они получают с производителей тепла деньги, авансом, а вот производители тепла, за электроэнергию… а около 30% тарифа – это стоимость электроэнергии от производства тепла - а вот те, кто производят тепло, они получают через месяц и 10 дней. У них получается разрыв в два с лишним месяца. То есть они сначала заплатят за электроэнергию, потом произведут услугу, а после этого ждут, когда мы с вами заплатим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, поскольку это все время продолжается, поэтому тут ничего страшного нет…

С.КРУГЛИК: Ну, это все прописано в законах, постановлениях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, что, друзья, давайте перейдем к «Рикошету». Значит, смотрите, напоминаю – когда мы с С.И.Кругликом, директором Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики РФ ранее говорили, то мы говорили вот об этом поднятии цен. И знаменитый вопрос – что же вечером и что же утром… вот вечером деньги, утром стулья, или вот как-то… короче говоря. Вот многие вещи в нас упираются. Поэтому мы задаем вам следующий вопрос. Внимание: «Ваше отношение к оплате ЖКХ». А теперь слушайте вначале пункты. Пункт первый - я готов платить больше денег авансом, я понимаю, что именно за мои деньги в подъезде будет чисто и тепло. Я правильно сформулировал?

С.КРУГЛИК: Абсолютно правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, что деньги ниоткуда не возьмутся. Сколько вы сказали оплата сейчас идет? Сколько процентов?

С.КРУГЛИК: 59.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 59. То есть не хватает даже на то, что сейчас существует.

С.КРУГЛИК: Но вот та услуга, о которой вы говорите, ее спокойно можно вывести по тем принципам, как вы сказали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я это понимаю. Я говорю вообще о принципе. Вот что раньше. Второй вариант - я не буду платить вперед, пусть за какие-то деньги сделают лучше. Потом будут платить. Понимаете?

С.КРУГЛИК: Понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание. Я готов платить больше авансом, я понимаю, что именно за мои деньги в подъезде будет чисто и тепло – в этом случае наберите 995-81-21. Я не буду платить вперед, пусть сами кто-то найдет деньги, сделают лучше. а потом за это лучше буду платить - 995-81-22. Итак, ваше отношение к оплате ЖКХ. Вот мы сейчас, Сергей Иванович. И узнаем с вами все про наших радиослушателей, и их отношении к тому, как именно сделать, и кто должен сделать первый шаг в реформе ЖКХ. Они, граждане, кто реально пользуется своим подъездом, или какие-то вот мифические власти. Которые должны где-то взять деньги, сначала сделать тебе подъезд красивым, а потом ты уже за него будешь платить. Как вы считаете. Как голоса разделятся?

С.КРУГЛИК: Ну, я просто не могу быть честным. Потому что я вижу, как идет счет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, там включен, в нарушение наших правил…

С.КРУГЛИК: Да, включен монитор. Может это не тот, но на самом деле я вижу, поэтому я не могу прокомментировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот да, правильно делаете, что не комментируете. Ну, вот голосование идет.

С.КРУГЛИК: Хотя вопрос очень интересный. Но я бы их разделил иначе, я вам потом скажу, как.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у каждого свои варианты голосования

С.КРУГЛИК: Нет, нет, точно так же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же так все говорим. Мы же говорим – что я должен платить, все равно деньги где-то утонут. А с другой стороны – ну, денег нет, и нет. Ну, конечно, я не произнес ни имя Путин, ни Сталин, обычно у нас когда произносишь, вот голосование вокруг этого – так зашкаливает. А видите…. Это, кстати, отношение к реформе ЖКХ. Вот такая вот…. То есть результат голосования не очень высокий, такой средненький по количеству звонивших - народу по кочану. А как вы считаете – народу по кочану?

С.КРУГЛИК: Я думаю, что нет. Просто… как вам сказать - пусть кто-то сделает еще в нас очень сильно живет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так если украдут – мы же концов не найдем.

С.КРУГЛИК: Это точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это точно. Да, вот видите. Друзья, я не буду повторять вопросы. Давайте голосуйте, сейчас у нас новости, после чего ответы на ваши вопросы, и поговорим про ипотеку. Сейчас давайте переходим к новостям.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, давайте теперь вместе с нашим гостем, С.И.Кругликом, сделаем вот, что. Сначала подведем результаты «Рикошета» - проголосовало 2686 человек. Результаты - «я готов платить авансом» – 15%, «не готов» - 85. Такие результаты. Ну, Сергей Иванович. Трудно осуждать наших слушателей за подобный поход, да?

С.КРУГЛИК: И не за что.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте блицем ответим на вопросы, а потом поговорим еще об ипотеке. Евгений, менеджер из Москвы затрагивает вопрос, на его взгляд, такого силового строительства новых элитных и бизнес-класса домов в Москве без учета чего-либо. Ну, бизнес, и расшвыривают всех, убирают школы, ну вот растут эти бизнес-центры, жилые элитные дома. Как вы к этому относитесь?

С.КРУГЛИК: На самом деле я с этим не соглашусь, потому что те, кто строит элитные дома, они достаточно серьезно оценивают ситуацию вокруг. Потому что цена все-таки на строительство элитного дома значительно более выше, нежели простого домостроения, и очень зависит от того, какая инфраструктура вокруг, и если этого нет, то продажная цена будет значительно ниже. Кроме того, мы буквально сегодня встречались с архитектором города Москвы, с А.Кузьминым, и мы обсуждали тоже и эту тему – такого не происходит, потому что все-таки это контролируется. Больше гораздо у меня вызывает настороженность не элитное жилье, а такого полуэлитного класса, но многоэтажное на месте бывших пятиэтажек. То есть, уплотнение, слишком большое уплотнение застройки – вот этого я больше опасаюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Савельев спрашивается: «Помнится, Лужков и Попов убеждали людей, что оплата будет дифференцированной – то есть, за плохое жилье будет и меньше оплата, а за хорошее, роскошное, будет, соответственно, больше. Будет ли это когда-то воплощено в жизнь?»

С.КРУГЛИК: На самом деле, это происходит, и в Москве, в том числе. Потому что я уже упоминал, что все-таки у нас квартплата в меньшей степени растет для некачественного жилья, есть соответствующие понижающие коэффициенты, и так далее. Другой разговор, что в квартплате все-таки основную долю занимает отопление. Отопление, горячая вода. И они нивелируют эту ситуацию, поскольку без разницы – в хорошее, либо в нехорошее поставлять это тепло. А вот жилищная услуга, которая связана с качеством жилья, она, безусловно, ниже в некачественном жилье, нежели в качественном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей из Москвы: «С наступающим Новым годом, я и моя мама проживаем в комнате 15 квадратных метрах в доме под снос. На какую квартиру мы можем рассчитывать при переселении?»

С.КРУГЛИК: Я уже говорил…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже другой человек, и другая ситуация.

С.КРУГЛИК: Не менее того, чем вы обладаете. Сегодня принимает правительство Москвы уже решение, о котором говорится, что вы получите недалеко от того места, где вы всегда проживали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Василий Звонарев, офицер запаса, Московская область: «Что будет с приватизацией квартир в закрытых военных городках? Получается, что достаточно большой слой офицеров запаса и их семей лишаются права на приватизацию жилья»

С.КРУГЛИК: На самом деле мы говорим о закрытых городках – там действительно есть закон, который запрещает приватизацию, потому что это собственность Минобороны, как правило, либо другого ведомства, и это уже их ведомственная задача, как они будут определяться. Если статус закрытости ими снимается, значит, вступают общегражданские нормы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Титов. Занимается политикой, Волгоград: «Считаете ли вы, что для улучшения дел в ЖКХ просто необходим закон о защите прав потребителей ЖКХ?»

С.КРУГЛИК: Нет, не считаю

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

С.КРУГЛИК: Да. Потому что здесь еще необходима серия законов, огромное количество нормативных актов - для того, чтобы изменить правовую основу того самого хозяйственного разгильдяйства, которое сегодня там существует, и перевести эту ситуацию на рыночную основу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, что у нас традиционно Сибирь - она сильна наукой, и вот Михаил – он ученый, так написал: «Господин Круглик, были ли вы по случаю в странах Норвегии и Швеции по обмену опытом? Как зимой жить надо, как обогревать, как строить… есть чему поучиться».

С.КРУГЛИК: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот насколько используется этот опыт?

С.КРУГЛИК: Безусловно, этот опыт используется. Но вы понимаете, его крайне тяжело наложить на нашу ситуацию, поскольку там основа формирования городов – она происходила совершенно иначе. От системы отопления четко просчитанной, до системы энергопотребления, поскольку Швеция, как и многие другие страны, прошла через энергетический кризис, который их очень хорошо научил беречь это все хозяйство, и это впрямую сказывается на экономике. Мы же с вами сегодня находимся просто в ситуации заложников нерациональной инженерной инфраструктуры, которая сегодня 30-40, а в некоторых случаях до 60% просто затратная, это потери, в соответствии с которыми нас может обвинить мировое сообщество в потеплении климата, и многие другие вещи, которые просто были изначально заложены в проектных решениях. И исправлять – а это, я хочу вам сказать, порядка 30% основных фондов страны – крайне сложно. Даже имея норвежский опыт на руках, и шведский, и вообще весь мировой опыт мы проанализировали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вас спросить про такую ситуацию - я раньше думал, что она фантастическая, но теперь убедился, что она касается и нашей страны. Я когда был в США, и там… ну, они называют эти высотные дома «билдингами», короче говоря, там приятельница моя живет в невысоком доме. А там построили гигантский дом, более того, он там перекрывает вид к морю, а мы знаем, что вид стоит дорого. И когда я сказал – смотри, вот у тебя это построили, а я был у тебя в прошлый раз, этого не было, а теперь есть, она сказала – ну, это была целая история, но тут такие законы, что, во-первых, владельцу этого дома платят компенсацию, потому что этот дом перекрывает, и уже его рыночная стоимость – и аренда квартиры, и стоимость самого дома – совсем другая. И вот я смотрю на вот эти вот чудеса, которые строятся у нас. Это как-то компенсируется? Если у меня красивый вид из окна. И вдруг там ребята решили построить, и строят. То что, на меня плюют?

С.КРУГЛИК: Сегодня – да. На самом деле мы с вами не затронули тот жилищный пакет, который сейчас принят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте затронем.

С.КРУГЛИК: И вот сегодня публиковали в «Российской газете» о том, что подписан президентом Градостроительный кодекс, который как раз закладывает основы законодательные того, чтобы этого не происходило, то есть основы территориального планирования городов. На самом деле сегодня всем архитекторам, градостроителям, нужно будет очень серьезно задуматься и пересмотреть свои решения, как раз по поводу того, либо иного строительства. Особенно в местах существующей застройки. И там предусмотрена процедура обсуждения с теми, кто проживает на этой территории, и многие другие вещи, и постепенно, я думаю, в ближайшие 3-5 лет, мы подойдем точно к такому же компенсационному механизму, если такое будет случаться. Либо люди будут разрешать, используя эти компенсационные механизмы. Потому что когда мы уже будем говорить действительно о рынке. Может быть, у жителя маленького домика было гораздо более выгоднее заслонить море и получать эти компенсации значительно долго, нежели смотреть на море. Такая тоже может быть ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, зная наш народ… Там же, понимаете, у них суды, суды – это очень четко. Тут вот как, тут любой человек, вот я буду идти, и если я узнаю, что такое можно, я подам в суд, и скажу, что вот я вот тут когда проходил всегда, 30 лет, то у меня был прекрасный вид на заходящее солнце. Вы его закрыли.

С.КРУГЛИК: Да. А суд вам скажет – мы не можем принять решение, потому что у нас нет оснований для его принятия – нет закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли. Я имею в виду, что у нас нет столько судов. У нас же судебная власть, и судебная структура, и судебная инфраструктура, она же у нас… ну ладно, это, в общем…

С.КРУГЛИК: Нет, так это тоже развивается параллельно. Если вы возьмете те же Штаты, там ведь каждый второй либо судья, либо адвокат. Поэтому нужно отстроить законодательство, за которое будут все бороться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понимаю.

С.КРУГЛИК: И это превращается в интересный бизнес потом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно, наш вариант. Теперь давайте поговорим с вами по поводу ипотеки. Я здесь столкнулся – не буду называть фирму, но столкнулся с невероятной вещью. Объясните мне, почему это происходит. Ну, мы видим, что ситуация с ипотекой как бы сдвинулась, но это еще не ипотека, но уже кричат – на 10 лет, уже кричат на 20 лет. Но есть хитрость: проценты такие, что ты как бы три-четыре стоимости выплатишь. И вдруг я выясняю, что если долго разговариваешь с какой-нибудь фирмой, которая строит, то возникает совсем другая история. Вот как мы сейчас видим с вами на транспарантах, помните, кредит безумный. То есть, платишь какую-то сумму в начале, и после этого тебе просто разбивают на платежи. Но, например, не берут проценты. То есть, сами фирмы как бы идут на то, чтобы вот получалась такая практически беспроцентная ипотека. Ищу здесь подвох, но не могу его найти.

С.КРУГЛИК: На самом деле подвох обязательно есть, потому что я тоже не верю в беспроцентное счастье, поскольку мы с вами обсуждали только что во всех СМИ, опять-таки, ту же самую инфляцию, и нет такого процента, который был бы ниже инфляции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там оплата не в рублях, то есть реальная оплата в валюте, и к доллару привязана.

С.КРУГЛИК: Тем не менее, все равно, там просто ниже процент инфляции, но он есть. Если у нас получилось… сколько, не помню точно - 11,5%, то в долларах, я думаю, процентов 8-9 все равно получится. Поэтому даже если это долларовый эквивалент, тем не менее, процент должен быть выше, нежели инфляция. И я тоже не один раз считал, и буквально два-три дня назад мы считали, что все-таки 2-3 квартиры мы выплачиваем за 20-летний период. Ну, по минимальным ставкам сегодня существующим, это две. Но вот одна из целей жилищного пакета – это было в ряде законов - снять те ограничения и риски, которые существуют для банковских структур при выдаче кредитов. Они практически все достигли цели, все до единого. Мы на самом деле сняли огромное количество барьеров, которые позволят в следующем году банкам пересмотреть свою финансовую основу. Это приведет к значительному снижению процентных ставок, но никогда она не будет все-таки ниже инфляции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, будет вот такая история, что какие-то маленькие проценты?

С.КРУГЛИК: Ну, это может быть, понимаете… ну, маленькие… ну, во всем мире они, конечно, маленькие - это измеряется там 3-4… мы делали прогнозы, что если мы достигнем вот в ближайшее время 8-порогового процента… 8% порога, то это будет действительно уже доступным кредитом, и на это, в общем-то, и рассчитано...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну где же он доступный, Сергей Иванович? 8%? Тяжело. Представляете, 8% - на 15 лет.

С.КРУГЛИК: Или 18.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, 18 уже невозможно, потому что никто за 18 не берет.

С.КРУГЛИК: Берут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, берут, значит, сумасшедшие, ну, что можно сделать…

С.КРУГЛИК: Либо доходы просто такие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, доходы такие, так некоторые и сразу покупают, как вы знаете.

С.КРУГЛИК: Конечно. Но вы же поймите тоже банковскую систему - когда, допустим, вот мы только сейчас, 1 января, снимаем ограничение на единственное жилье. Это что означает? Вы берете кредит, вселяетесь, и вы по закону не можете быть лишены этого жилья. Значит, для банка, считайте, это потерянный кредит. Разве он его даст вам под 3-4%? Да никогда. Он будет его вам давать под 25%, не меньше. Убирая это ограничение мы сразу снижаем процентную ставку на 2-3 пункта. И вот так мы шли по всем вещам, которые связаны и с банкротством финансовых предприятий по выводу массы из… банкротной этой массы, то есть, многие пути, все законы мы прошли, все эти ограничения сняты, и я думаю, что в ближайшее время произойдет снижение. Второе – мы вырабатываем такие подходы, как, допустим, субсидирование процентной ставки со стороны государства – это антирыночная мера. Но она… потому что рыночная была бы проще субсидировать первоначальный взнос, поскольку ставку субсидировать это как бы откладывать свои обязательства государственные на следующие периоды, и они никогда не прозрачны, потому что идет разговор о длинных деньгах. Но тем не менее, все-таки такое решение, вероятнее всего, будет принято, итога это расширит вот как раз доступ к этим кредитам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Татьяна пишет: «В Прибалтике с введением ипотеки по приемлемым процентам стоимость жилья выросла вдвое». В связи с этим у меня к вам вопрос – логически понимаю, что поскольку у народа нет денег и взять неоткуда - ну, у массового покупателя - то это все-таки сдерживает стоимости квартир. Но сейчас я смотрю, какие цены на квартиры – они как-то там… ну, хорошее жилье там полторы тысячи долларов за квадратный метр…

С.КРУГЛИК: И больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И больше, и как-то так я думаю, что, если будет дешевая ипотека, и люди будут иметь возможность покупать, так эти производители жилья – они еще задерут выше цены?

С.КРУГЛИК: Моментально причем. Поэтому вот я почему говорю, что вот мера как бы поддержки спроса, она не может быть просто слепой, чтобы дать возможность. Эта возможность сразу повлияет отрицательно на рынок. Здесь нужно обязательно соблюдать баланс спроса и предложения. Поэтому мы сейчас рассматриваем ситуацию, когда все-таки сконцентрировать внимание государства на формирование предложения. Потому что сегодня одна из самых главных проблем – это доступ к инфраструктуре, доступ к земельным участкам в подготовленной инфраструктуре. Это самая монополизированная тема, и сегодня мы внесли поправку в Земельный кодекс, в соответствии с которой будут на аукционах продаваться через два года, вернее, через 9 месяцев все земли, которые предназначены для жилищного строительства. Это должно приводить к формированию предложения. Вот тогда можно будет манипулировать процентными ставками, и так далее. А если манипулировать только процентными ставками, кроме увеличения спроса, и кроме увеличения цены, это ни к чему не приведет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, у нас осталось немного времени. Давайте ваши вопросы, уважаемые радиослушатели, на телефон. А я посмотрю сейчас еще… «Почему стоимость отопления в квартирах со старыми рамами такая же, как и в новых квартирах, где вставили стеклопакеты, сберегающие тепло» – спрашивает Ольга. И вопрос не праздный, потому что если ты сделал ремонт дома, и ты показываешь его ЖЭКу, и говоришь – смотрите, я сделал, то, может быть, как-то чтобы скостили? Или наплевать?

С.КРУГЛИК: Нет, по рамам никак не получится. Либо по счетчику, либо все-таки по метражу, то есть, по нормативу. А вот по рамам никак не получится, старые или новые. Это, безусловно, мы говорим сейчас о тех мерах, которые должен предпринимать собственник по экономии. Но это тогда, когда вы платите по счетчику, и вам есть смысл экономить. А когда это идет все-таки без учета, экономит там 3 копейки, нет никакого смысла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше.

С.КРУГЛИК: Просто в квартире станет теплее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Уважаемый гость, каково ваше мнение о газовой микроэнергетике, то есть теплоснабжении дома от газового микрокотла?», не очень понимаю, что это такое – этот газовый микрокотел.

С.КРУГЛИК: Ну, я приблизительно догадываюсь – это так назвали микрокотел, это разговор идет об автономном отоплении, когда в квартире устанавливается двухконтурный котел, и вы в любое время, июль, или август, вы включаете отопление… я очень положительно отношусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед тем, как вы ответите, я расскажу то, что произошло в Грузии - собственно, все это знают. В Грузии же, когда случилась эта война, и не было ни газа, ни света, ничего, и рухнул вот этот институт котельных. Он рухнул, перестал существовать. Потом появился газ. И вот когда появился газ, а батареи были холодные и прочее, то произошла следующая история - они называют это «карма» теперь, по умолчанию, но карма не в философическом смысле, а это турецкий производитель, который выпускает такой индивидуальный газовый обогреватель.

С.КРУГЛИК: Вот об этом идет разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И он стоит у всех в комнатах – один на квартиру, два, три на квартиру, и ничего не надо – ты это включаешь… Причем, нет ни пожаров, ни взрывов, все это очень грамотно сделано. Может быть, и у нас бы так – только без той революции, которая там произошла при Шеварднадзе?

С.КРУГЛИК: Да. Но на самом деле вот где… как скажем.. работают и проживают разумные власти, у нас так и происходит. Я видел во многих небольших городках - в Смоленской области, Тульской, Омской области, где с помощью властей как раз делали такое переоборудование. Допустим, я знаю деревню в Омской области, когда за отопительный период там произошло 400 аварий. В поселке проживают всего 900 человек, представляете? А там 400 аварий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вся страна ремонтировала, да?

С.КРУГЛИК: Они всю зиму копали мерзлую землю. После этого кончилось у всех терпение, они довели там немножко газ, там несколько километров было, поставили котелки, и вот я потом разговаривал с пенсионерами - я им там начал объяснять про социальную защиту, они говорят – нам ничего не надо, никакой социальной защиты, я с пенсии все оплачиваю – у них стало отопление в 5 раз дешевле. Понимаете? В пять раз. Для них коммунальная реформа закончилась сразу же, в одночасье. Причем, пенсионер, один проживающий, он говорит – мне не надо даже никакой помощи, я сейчас сам себе горячую воду сделаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, наверное, для наших квартирных домов это не реально. Что-то такое в стране должно произойти ужасное для того, чтобы это произошло. Потому что это надо аннулировать всю эту систему, им всем провести в квартиры газ.

С.КРУГЛИК: Неправильный ответ. На самом деле, это нужно просто оценивать, опять, с экономической точки зрения. Потому что при определенной плотности застройки самое экономичное – это централизованное отопление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, типа наши жилмассивы…

С.КРУГЛИК: Безусловно. Когда идет… но если это далеко отстроенные жилые дома, безусловно, там автономно. Но оно бывает тоже и поквартирно, и модульное, на дом, и крышные котельные - какие угодно. Просто степень индивидуальности разная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давайте послушаем телефонные звонки. Алло, добрый вечер, как вас зовут?

АННА ИВАНОВНА: Будьте добры, такой вопрос. Вот в Москве введена оплата коммунальных услуг по единому платежному документу через единые расчетные центры. Как в этой ситуации может человек учесть свою оплату, учесть качество услуг? Это невозможно.

С.КРУГЛИК: Качество услуг усчитывается не по платежному документу. Как раз это в Москве просто недавно введено, в городах РФ, Анна Ивановна, это работает уже около 10 лет – все зависит, как правило, у нас от того, кто работает. Поэтому для чего это вводилось? Во-первых, исходя из наших в возможностей. Есть семьи, у которых, допустим, часть заработной платы они получают в начале месяца, часть - в конце. По этим платежным документам можно платить даже частями, в течение месяца. И были периоды, когда были перебои с заработной платой, это все позволяло людям делать. Что же касается снижения по непредоставленным услугам, вам должны автоматически управляющие компании, или службы заказчика, как они называются в Москве, отследить это все, составить акт, и вы должны придти и получить перерасчет. Если же вы видите, что вы услугу не получили, и не произведен перерасчет, вы имеете право обратиться в суд, подтвердить это… Это просто все не отработано, люди не исполняют своих обязательств. Как обычно у нас происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Следующий звонок. Алло, добрый вечер, как вас зовут?

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: В 2004 отменили… раньше мы оплачивали… когда мы отсутствовали, скажем, я на дачу уезжаю на полгода, а вот с 2004 г. это отменили – я плачу летом полностью, потому что я получаю субсидию, а они примерно одинаковые.

С.КРУГЛИК: На самом деле это неправильно. Давайте мы вам поможем разобраться – это независимо от того, получаете вы субсидию, или не получаете. Вы услугу не получаете в этот период. И вы не должны за нее платить. Другой разговор…

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: А я уезжаю на полгода на дачу, и плачу полным рублем.

С.КРУГЛИК: Неправильно. То есть, на самом деле, вам должны будут делать перерасчет за этот период.

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: А как это реально сделать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, что нужно сделать?

С.КРУГЛИК: Ну, давайте мы договоримся так – вот вы письменно обратитесь, только обязательно письменно, в наш адрес. Мы попробуем в той префектуре…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите ваш адрес?

С.КРУГЛИК: Ну, через Министерство промышленности и энергетики, прямо пишите - Минпромэнерго, директору департамента…

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: Вы можете издать какую-то директиву, чтобы они тут…

С.КРУГЛИК: На самом деле, все это есть. Это все есть, мы просто им напомним, что они должны исполнять свои обязанности, и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, послушайте, наш гость прямо говорит вам, куда написать.

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: Ну хорошо, я напишу.

С.КРУГЛИК: А куда – вы поняли?

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: Я знаю, куда написать.

С.КРУГЛИК: Минпромэнерго России, прямо мне напишите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минпромэнерго России, и на имя нашего гостя.

КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ: Хорошо, спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, видите, оказывается… мы тоже, правда, уезжаешь куда-то, а с этим эфиром куда уедешь…

С.КРУГЛИК: Да, но здесь люди с субсидией увязывают – раз ты получаешь субсидию, значит, никаких других поблажек. Но вы лучше тогда не начисляйте субсидию на это время, пожалуйста. При чем тут субсидия и отсутствие человека? Он же отсутствует, он не может потреблять воду, субсидированную, или не субсидированную, не имеет значения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Идем дальше. Алло, добрый вечер, как вас зовут?

НИКОЛАЙ ЕГОРОВИЧ: У меня такой вопрос – почему в летнее время мы оплачиваем за отопление?

С.КРУГЛИК: Понятно. Значит, есть несколько вариантов расчетов тарифов. Есть только в зимний период, но тогда он высокий, и есть на 12 месяцев – тогда он ниже. Причем, бывает, и в Москве это часто проходит – там ремонтная часть вычленяется на лето. То есть вы как бы оплачиваете отопление, разложенное на 12 месяцев, хотя отопительный период с 15 октября по 1 мая, допустим. Если же сделать вам с 15 по 1-е, у вас он будет раза в полтора выше. Для того, чтобы у вас было это равномерно, с учетом ваших доходов. Мэрия принимает решение это разложить на 12 месяцев, она абсолютно права. Если же вы решите, побеседовав с властью, что вам лучше так, то нужно тогда какое-то некое вече провести, чтобы принять такое решение. Я думаю, что власть пойдет на это. Но будет ли лучше от этого вам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он-то имел в виду другое. Он считал, что он платит деньги…

С.КРУГЛИК: За отсутствующую услугу. Нет, вот я и попытался объяснить, что это идет просто принцип формирования тарифов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А учитываются только вот эти 6 месяцев, или сколько там…

С.КРУГЛИК: Да, в общем, они просто разложены…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разложены на 12 месяцев, понятно. Давайте еще звоночек. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей, у меня такой вопрос. Значит, вот допустим кооперативный дом, 96 квартир, дом стоит уже 38 лет, многие получили по наследству, сдают квартиры, числится один человек, член кооператива, а живет 3 и более человек. Почему мы, которые в кооперативе 40 лет, должны содержать в общих местах вот этих людей? Как быть с этим?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

С.КРУГЛИК: Ну, на самом деле, вы живете в кооперативе, который, вобщем-то, прекратил свое существование с момента выплаты последнего пая. Поэтому у меня совет - в соответствии с законом, еще пока два дня действующим, о «Товариществах собственников жилья» - вы перерегистрируйте товарищество собственников жилья, выработайте правила поведения, и те, кто не следуют потом этим правилам поведения – вы всегда можете потом обратиться к этим собственникам с претензиями в суд, и решить в судебном порядке. Других путей просто нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас остаются полторы минуты. Скажите, вот в этом году, который перейдет, в 2005, что изменится в нашей жизни в тонких, в тонком нашем любовном… в наших любовных взаимоотношениях с ЖКХ?

С.КРУГЛИК: Ну, во-первых, вы понимаете… тот опрос, который сегодня здесь провели, он на самом деле показывает наше настроение и отношение, по-прежнему, отношение к этому сектору. Мы должны понимать с вами, что до тех пор, пока мы не осознаем себя хозяевами этой ситуации, а будем ждать, пока в наш подъезд кто-то приведет порядок какой-то, принесет, ничего не произойдет. Хотя 15%, а по некоторым местам, когда голосовали, доходило до 18% людей, это наименее активная при голосовании часть - они уже сегодня согласны пойти на то, чтобы взять процесс в свои руки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Иванович, простите, вы мне сейчас напоминаете советские времена - когда осознать… мы тоже с вами в советские времена были якобы хозяева этой земли.

С.КРУГЛИК: А там реально…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. От того, что мы осознаем себя хозяевами, а ничего не изменится в плане черной дыры, куда уходят наши деньги, мы только будем осознавать себя хозяевами, но не будем ими реально.

С.КРУГЛИК: И так вот в следующем году вступает новый жилищный кодекс, который четко определяет права этих хозяев. Нужно не только осознать, но мы под нее подводим всю нормативную базу, которая будет претворять эти права в жизнь. Жильцы будут вправе выбрать ту управляющую компанию, и продиктовать выбор этой компании тех подрядных организаций, которые будут их устраивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне это напоминает пенсионную реформу. Предложили миллион частных пенсионных… как они называются…

С.КРУГЛИК: Ну, операторы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Операторов, а в результате никто никуда не ходит, потому что понимают… Ну хорошо, ладно.

С.КРУГЛИК: По другому этого не сделаешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Друзья, Сергей Иванович Круглик, директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики РФ, спасибо вам большое, что пришли в это предновогоднее время. Встречаемся в следующем году?

С.КРУГЛИК: Да, но с Новым годом вы мне разрешите радиослушателей поздравить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

С.КРУГЛИК: Все-таки мы трижды встречались за этот год на этой волне, поэтому я хочу всех радиослушателей, всех москвичей поздравить с наступающим Новым годом, чтобы этот новый год принес, действительно, небольшое повышение платежей, но улучшение качества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Спасибо большое. Итак, напоминаю, уважаемые радиослушатели – завтра мы с вами встречаемся в 14 часов, и у нас будет такой марафон, трехчасовой, итоги года, где все наши главные лица радиостанции, это, естественно, наши «персональновашники» – они будут комментировать те темы, которые вы задали им сегодня. И, может быть, там какие-то сюрпризы для вас будут. Вел программу М.Ганапольский. Сейчас будут новости через несколько секунд.