Итоги уходящего года - Аркадий Вольский - Ищем выход... - 2004-12-29
С. БУНТМАН – Сегодня у нас в гостях в студии Аркадий Иванович Вольский, президент РСПП. Добрый вечер. Мы сейчас начнем с одной вещи, которую вчера сказал советник президента Илларионов. Он подчеркивал всячески, что Россия перешла к другой модели. Прошла перекресток и перешла к другой модели, в частности экономического развития тоже. Согласны ли вы этим и как вы видите настоящий момент?
А.ВОЛЬСКИЙ – Вы с самого спорного вопроса начали. Дело в том, что советник президента Илларионов очень неглупый человек, мы с ним знакомы, я его хорошо знаю. Я думаю, он неплохой экономист и ему может быть, и стоило бы возглавить какую-то экономическую службу или институт экономический. Но советник президента должен помогать президенту. А не срывать то, что говорит президент. Во всяком случае, не вредить ему.
С. БУНТМАН – Он сам говорит, что был бы подрывник, если бы говорил неправду. Если бы говорил, что такая политика приведет к успеху.
А.ВОЛЬСКИЙ - Пусть говорит, но в другом месте. Вы понимаете, я никогда не забуду, мы проводим с иностранцами большой конгресс по Киотскому протоколу. 27 стран присутствует. Выступает и автор, ведь больше ста стран его утвердили и приняли. А он выступает один и говорит, что Киотский протокол это Освенцим для России. Президент заявляет: надо ратифицировать Киотский протокол, а он заявляет: нет, это Освенцим. Почему Освенцим? Задаю вопрос: объясните, почему Освенцим, а не Бухенвальд, например. - И Бухенвальд тоже. Вот и все, на этом кончилось обсуждение.
С. БУНТМАН – Дело в готовности России. Давайте тогда по сути дела.
А.ВОЛЬСКИЙ - А вот если, не ссылаясь на него, по сути дела, что у нас происходит. У нас происходит, конечно, несколько сложных ситуаций, связанных с выполнением послания президента Федеральному собранию. Это, прежде всего, сокращение бедности, удвоение ВВП. Эти темы пока спорные и они пока относятся к разряду не выполнимых. Здесь прав Илларионов. Не выполняемых сегодня.
С. БУНТМАН – Это очень важный момент, не выполняемых или не выполнимых?
А.ВОЛЬСКИЙ - Не выполняемых. Вот сегодня, например, машиностроение в стране, вместо того чтобы поднять, как мы ставили вопрос всегда, оно за третий квартал упало. На 1,6% падение машиностроения при росте 6,8% за счет цен на нефть. Упала легкая промышленность, текстильная промышленность, сельское хозяйство в значительной степени и так далее. Это делает год тяжелым. Я понимаю, что вам видимо, приводили статистику, и я слышал у вас по радио, что большинство населения высказалось за то, что этот год более тяжелый, чем прошлый для жизни людей. И, по-моему, больше 57% высказались. А в прошлом году значительно меньше. Это оправдывается. Инфляция, к сожалению, перешла пределы разумные. А переход с нового года на евро вместо упавшего доллара еще ухудшит положение. Поэтому это сложные вопросы и тяжелые. Но из них надо выходить, надо искать выход сообща. Искать его, переходить от зависимости нефтяной, газовой и так далее к хай-теку к высоким технологиям. У нас сейчас хорошие связи с Юго-Восточной Азией, с Китаем, которые являются приобретателем или желающим купить наши высокие технологии. Мы идем на это. Золотовалютные запасы страны резко растут. Я, например, хуже Илларионова к этому отношусь, потому что я год тому назад в письменном виде президенту предложил часть этих запасов передать в работу. Чтобы они приносили прибыль, а не лежали в западных банках и западным банкам приносили прибыль процентную. Или неизвестно кому, может быть и не им. И вот я в прошлом году говорил, ни ответа, ни привета. Это очень плохо. Хотя мы уже превзошли, по-моему, у нас сегодня золотовалютные запасы выше, чем наши долги.
С. БУНТМАН – Аркадий Иванович, а вы можете объяснить мне тогда смысл таких крупных золотовалютных запасов, если они лежат хоть не мертвым, но все-таки грузом. Полезным, наверное, но инертным достаточно.
А.ВОЛЬСКИЙ - Я думаю, что этот смысл не может объяснить ни Греф, ни Кудрин, ни другие наши специалисты. Мне кажется, это знаете, дубовость какая-то.
С. БУНТМАН – Это что, предоставление что хорошо, когда много денег.
А.ВОЛЬСКИЙ - Хорошо, когда лежат. Чтобы было. В подушке или где-то, в чужом банке. Ну, также нельзя. Я согласен, что золотовалютные запасы должны быть у страны, на случай. На случай, какой? Вот падение цен на нефть - явный случай. Мы уже в 1989, 1990 году пережили это дело. Поэтому не хотелось бы этого. На это нужна часть денег. Значительная часть денег. Но значительная часть и мы все об этом говорили и у президента выступали, и с премьером, когда встречались, что часть надо пустить на кредиты. Дать кредиты людям, они же все равно вернутся.
С. БУНТМАН – Это одна из причин того, что у нас сейчас…
А.ВОЛЬСКИЙ - Это одна из причин.
С. БУНТМАН – …того, что сейчас по многим показателям, извините, тот же Илларионов ссылался по многим показателям, не только по тем, которые вы перечислили, что в этом году рост хоть и был, но он снизился в среднем на 1%. О чем это говорит? Россия сейчас выходила достаточно последовательно из того кризиса 1998 года и до сих пор выходит, но одновременно она входит в другой кризис что ли? Или это все еще можно исправить?
А.ВОЛЬСКИЙ - Исправить можно. И опыт у нас с вами есть. Если вы помните, после дефолта 1998 года смена правительства, приход Примакова к власти. Мгновенно за 6-7 месяцев мы из дефолта вышли. Не так уж до конца, но вышли.
С. БУНТМАН – Купировали последствия.
А.ВОЛЬСКИЙ – Поэтому, конечно. Я что хочу сказать. И правительство должно править, конечно, в нашей стране, не только смотреть, что получится из итогов года, а и править должно. Я забегу немножко вперед. Что мне хотелось бы сказать, мы все время говорим, повторяем, экономисты особенно, в том числе Илларионов и другие о японском чуде. Да, было японское чудо послевоенное, когда премьер-министр Икэда слово в слово так же как наш президент поставил вопрос об увеличении валового продукта в два раза. За короткое время. И они увеличили в 2,4 раза. Но что сказал тогда Икэда, я запомнил это и хочу процитировать, чтобы люди помнили это. Что "экономика это большой парусный корабль, у которого парусами являются бизнес, а у штурвала правительство". Вот у нас нет этого штурвала. Мы взяли ту линию, что рынок сам придет, все расставит. Нет нигде в мире этого, в Японии создано министерство МИТИ. 7 тысяч человек работает, попробуйте хоть одна фирма что-нибудь решить без этого министерства. Это серьезнейшее министерство. Я имею в виду не плановым порядком, не восстановление Госплана, Госснаба, и так далее. А работа, связанная с приоритетами.
С. БУНТМАН – Это работа рулевого и есть. Другое дело, если государство захочет подменять собой и паруса…
А.ВОЛЬСКИЙ - Не надо.
С. БУНТМАН – Или паруса эти извините, спускать. И тогда получается, хоть верти штурвал, хоть не верти, хода не будет.
А.ВОЛЬСКИЙ - Но вы помните знаменитую китайскую фразу, что мне наплевать какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. И китайцы идут по этому пути. Они не ломают ничего, не уничтожают, не ломают строй. Получают огромные инвестиции с Запада, в 10 раз больше чем в России. Работают на свободных зонах, и посмотрите, какими темпами они растут. Это тот же вопрос.
С. БУНТМАН – Хорошо, мы сейчас перейдем к различным аспектам нашего экономического развития или не развития или того, как должно быть по идее. Поговорим о том, что же все-таки такое РСПП, если можно коротко, характеристику для малой энциклопедии, энциклопедического словаря. Туда мало кто заглядывает.
А.ВОЛЬСКИЙ - Спасибо. Я очень благодарен за этот вопрос. Как-то мало мы об этом говорили, мы правильно сегодня скажем. У нас, когда развалился Советский Союз, уничтожены были министерства, ведомства. Вы знаете, директора заводов остались как собаки, которые хозяина потеряли. Они начали сбиваться в стаю. Нам никакого труда не стоило собрать этот Союз, тем более он жив, он был. Он был сто лет тому назад, в 1895 году братья Рябушинские создали те, кто ЗИЛ построил. И тогда Рябушинский выступал в Думе, и говорил: господа социалисты, показывая пальцем на Ленина, господа социал-демократы, не разрушайте здание, в котором мы живем. Давайте хотя бы построим рядом новое, а в старом укроемся от дождя, если он пойдет. А мы с вами взяли, разрушили здание. И Союза 70 лет не было. Потом его восстановили. Сейчас отделения Союза есть во всех 89 регионах. Без исключения. Представительство Союза есть во всех без исключения регионах. У нас 366 тысяч индивидуальных членов. У нас практически все виды промышленности, 110 отраслевых союзов входит в состав. Мы активно работаем с Торговой палатой, подписали соглашение, Примаков является членом правления нашего Союза. Я являюсь членом правления у Примакова. Мы делаем одно и то же дело. Жила бы страна родная, и нету других забот. Но нам приписали, что мы профсоюз олигархов. Я не знаю, кто это сделал. Но приписали по делу, потому что мы приняли их в свой состав.
С. БУНТМАН – Но они же промышленники.
А.ВОЛЬСКИЙ - Мы их приняли сознательно. И я ничуть не жалею об этом. Потому что, во-первых, и президент об этом сказал, что нужна равноудаленность, в конце концов, хватит по одному бегать ко мне. И действительно мы выходим теперь составом бюро на беседу. Последняя беседа была. И действительно равноудаленность заметна сейчас. Поэтому Союз это очень серьезная вещь. 80% продукции, производимой в стране, мы делаем. 82,5 % продукции, производимой в стране. И дай бог, чтобы он дальше жил и развивался и креп и только радоваться надо этому.
С. БУНТМАН – Аркадий Иванович, скажите, каких больше причин снижения подъема экономического больше, каких-то кризисных элементов, объективных или субъективных причин. Объективных я имею в виду и мировую конъюнктуру и валютная, о которой мы говорим. Соотношение доллар-евро. То, что сейчас и цены на нефть с одной стороны уже переходили все мыслимые пределы. С другой стороны это тоже тревожно. С третьей стороны мы не используем все возможности, которые нам давали высокие цены на нефть. Так чего здесь больше: внутренних наших причин или причин объективных?
А.ВОЛЬСКИЙ - Я открыто говорю свое мнение, что здесь все три причины присутствуют. И объективные когда мы говорим о валютных делах, евро, доллар, прочее. Но есть и субъективные. Вы знаете, мы так не вовремя влезли с этой административной реформой. Я извиняюсь перед Фрадковым, перед всеми, кто стоит за спиной административной реформы, но сейчас никто не поймет, что это такое.
С. БУНТМАН – Премьер-министр тоже продукт административной реформы.
А.ВОЛЬСКИЙ – Нет, но это беда. Вы понимаете, у меня не проходит дня, чтобы директора заводов ни пришли. Все говорят: а куда обращаться теперь. Агентство говорит: иди в министерство, министерство говорит: иди в службу, служба говорит: иди в агентство. Нет еще написанных положений, вы понимаете, кто, что может делать. Все ошибаются, подписываются. Я поэтому был некорректен, когда сказал и очень обидел многих людей, я даже заранее приношу извинения, когда сказал по телевидению, что если дела не идут в публичном доме, то не мебель, а девочек надо менять. Это я сказал по телевидению, понимаете. А мы переставили людей, называли их по-разному.
С. БУНТМАН – Еще перегородки им сделали бы, больше помещений стало.
А.ВОЛЬСКИЙ - И понимаете это беда. Вот беда. Я не знаю, чем это объяснить, но когда уважаемый мною человек, руководитель агентства идет к руководителю службы и спрашивает, может ли он подписать бумагу, которую ему Вольский прислал от имени РСПП. И может ли он написать хотя бы резолюцию "прошу рассмотреть", и может ли он добавить к этому слову "прошу рассмотреть и доложить". Ну, так нельзя жить, так нельзя работать. Поэтому это второй вопрос. И третий вопрос, конечно, есть объективная реальность. Заключается в том, что у нас все-таки, как ни крути, как ни старайся делать вид, что этого нет, но на самом деле перераспределение собственности идет в стране. И это тормозит резко. Тормозит и рост производства и так далее. Перераспределение идет по различным причинам. Я не только имею в виду ЮКОС, государственную торговлю там, "Байкал-инвест" и так далее все эту халтуру, я не это имею в виду. Возьмите крупные наши заводы, машиностроительный тот же ЗИЛ, "Москвич", да и все другие заводы, если по три собственника не сменилось, то это, слава богу.
С. БУНТМАН – Вы считаете это ненормальным?
А.ВОЛЬСКИЙ - Это очень ненормально. Люди должны привыкнуть, приходит совершенно новый состав, который не понимает. Ко мне приходит один из новых директоров ЗИЛа, это относительно недавно было, я на ЗИЛе 17 лет оттрубил в литейном цеху. Ко мне приходит, говорит: знаете, Аркадий Иванович, у меня есть идея хорошая, зачем мы пятое колесо кладем в машину, зачем? 4 колеса и дешевле будет автомобиль. А пятое если надо, пусть покупают. Я сижу, глаза вытаращил и не пойму, кто передо мной сидит. И так беда, она везде. И поэтому вот это перераспределение собственности, иногда это связано вы посмотрите, что делается на Дальнем Востоке, в Сибири, с завоеванием какими-то силовыми структурами и так далее. Судебные приставы. Мы не экономику проповедуем, а нечто силовое.
С. БУНТМАН – Что здесь должно делать государство?
А.ВОЛЬСКИЙ - Государство должно рулить.
С. БУНТМАН – Хорошо. Мы остаемся в этом образе. А тут чем занимается государство?
А.ВОЛЬСКИЙ - Я бы так сказал образно. Вот есть у нас болезнь, допустим, диабет, много народу в России болеет диабетом, а инсулина нет. Мы покупаем инсулин и продаем его по дорогой цене очень. Я человеческий инсулин имею в виду, не свиной. Так нет инсулина, но может быть, полеты на Марс могут подождать, пока инсулин мы не сделаем. Вот это я называю системой приоритетов. Государство должно делать. Америка - страна с экономикой рыночной явно, никто же не обвинит ее. Она держит Федеральное контрактное агентство, которое является едва ли ни самым сильным органом в стране. Лозунг Федерального контрактного агентства: лучшая продукция за меньшую цену. Ну и образуется тендер на каждый вид продукции. И этот тендер решается на комиссиях, публично, в газетах.
С. БУНТМАН – Правила игры. Вот инженер Миронов из Нижнего Новгорода как раз задает такой вопрос по Интернету: "Есть ли у нас государственная промышленная и технологическая политика с приоритетом?"
А.ВОЛЬСКИЙ - Вот это беда наша. Я вам скажу откровенно, ни на одну проблему мы не затратили столько сил, сколько за создание государственной промышленной политики. Мы создали комитет, куда вошли самые выдающиеся в стране люди. И возглавил этот комитет член бюро РСПП Евтушенков Владимир Петрович. Они разработали великолепное, я скажу, предложение к промышленной политике, не промышленная политика, а предложение. Назвали, чтобы дань моде отдать – политика как повышение конкурентоспособности и промышленной политики РФ. И вы знаете, так обидно, послали в правительство, президенту, в администрацию президента все это. И я был на заседании правительства, когда среднесрочная программа утверждалась. Самое обидное, что там вот этих предложений умных толковых, серьезных, сильных и следа нет. Ну что это такое?
С. БУНТМАН – А как так получилось?
А.ВОЛЬСКИЙ - Если бы РБК не снимал, я бы вам ответил пожестче. Но нельзя, понимаете нельзя так жить просто.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос. Если думать с тем же самым кораблем, что государство стоит у штурвала, но нужно ли ему думать вот сейчас? Паруса работают некоторые – работают. Поставить те, эти, пятые, десятые. Хорошо, мы управляем, курс берем. Зачем нам вырезать из парусов салфеточки.
А.ВОЛЬСКИЙ - Нельзя этого делать.
С. БУНТМАН – Вот зачем. Скажем так, да, есть у кого-то задолженности за 1800-й какой-то год, это можно сколько угодно сделать. Но эффективно ли это, когда дует хороший попутный ветер сейчас с теми же самыми ценами, а мы сейчас будем перешивать паруса шелковые на…
А.ВОЛЬСКИЙ - Этого нельзя делать. Это беда наша. Я просто вам скажу, возраст у меня уже не совсем молодой, мягко выражаясь, я очень хорошо помню послевоенные годы, когда восстанавливалось народное хозяйство, за 5 лет восстановили. Ну, 7, правда. Потому что шли понятным всем путем. Вот это надо сделать, это надо сделать. А не то, что пускать все на самотек. Ни одна страна этого не делает. Италия имеет 43% государственной собственности. Италия имеет такие концерны как ЭНИ, ИРИ, которые являются государственными, нефтяные и так далее. От этого итальянцы хуже не живут, вы понимаете.
С. БУНТМАН – Вот хуже не живут - это самый главный принцип. Не в проценте каком-то, установленном свыше проценте государственной и частной собственности. Скажите, пожалуйста, да государство может действительно владеть собственностью, как и все другие, если оно эффективно. Хорошо, предположим нарушение, но мы представляем себе все-таки подоплеку. Почему государство начинает с завидной последовательностью гоняться за все-таки эффективными собственниками. Нельзя же не признать, что ни ЮКОС, ни "БиЛайн", который сейчас подвергается всевозможным налоговым проверкам, что это в принципе ведь одни из самых эффективных собственников.
А.ВОЛЬСКИЙ - ЮКОС да, "БиЛайн" немножко хуже. Все-таки МТС он посильнее.
С. БУНТМАН – Это уже мы капризничаем с вами.
А.ВОЛЬСКИЙ – ЮКОС, конечно, это была самая рациональная компания в стране. С ЮКОСом, кстати, связано более 150 тысяч человек, которые работали на ЮКОСе. Около 5 млн. людей живут в городах, где ЮКОС был главным монополистом. Это все, к сожалению, идет сейчас под нож. Многие зарплаты уже не получают. Я не знаю, вот вы понимаете, я бы хотел увидеть того человека, который придумал схему изъятия, скажем, предприятий у ЮКОСа. Я клянусь вам, я не знаю его. Я не знаю, я даже догадаться не могу, кто этот человек. Это не президент, не председатель правительства, и не министр. Потому что Касьянов на этом слетел, когда защищал ЮКОС. Другие тоже защищать пытаются. Но вы понимаете, организовать в г. Тверь общество из трех человек, неизвестных никому людей. Я звонил в Тверь, буду каяться, честно, звонил в Тверь и спрашивал ребят, тех, кому мы помогали стать губернаторами: ну скажи мне, что за люди. - Кто его знает, за 3 дня зарегистрировались. Ну, как эти за 3 дня зарегистрированные люди без всякого рода я бы сказал, гарантий, получили кредит 1 млрд. 200 млн. долларов ну как, даже больше, 1 млрд. 700 млн. долларов.
С. БУНТМАН – Теперь понятно, что это от государства было выдано.
А.ВОЛЬСКИЙ - Если это было выдано, то это может и дальше выдаваться так. Вот в чем проблема. Так это же беда.
С. БУНТМАН – Значит здесь можно говорить, что была апробирована некоторая схема, которая, по мнению некоторых товарищей, прошла весьма успешно.
А.ВОЛЬСКИЙ - Это не схема. Это по-английски звучит "брэд оф сив кэйбел". По-русски - бред сивой кобылы. Вы понимаете, зачем. Вот сидит "Газпром", вы - "Газпром", вот сижу я – "Роснефть". Богданчиков моя фамилия. Мы можем с вами торговаться, зачем нам посредник, зафиксированный в пивной в Твери.
С. БУНТМАН – Не надо пивной. Это кафе "Лондон". Как чуть что, так пивная.
А.ВОЛЬСКИЙ - Извиняюсь, приношу кафе "Лондон" извинения публично.
С. БУНТМАН – Эту проблему решили. А по сути дела, надо было что, уйти от Хьюстонского суда? Какие здесь мысли бродили?
А.ВОЛЬСКИЙ - Какие мысли, я не знаю. Ни один человек, я с Высшей школой экономики беседовал, я просил Ясина, других людей, расскажите мне, в чем смысл создания этой липовой структуры. А кто мне может объяснить. Все говорят: да, хотели, чтобы шума большого не было. Понимаете, могла пресса, какая пресса, пресса наоборот сейчас вас раздавит, растерзает всех. Какая пресса. Это не пресса, это нечто иное. Это не разум, это что-то другое.
С. БУНТМАН – Можно собрать целую огромную структуру и 15 совещаний об улучшении имиджа России за рубежом, что и делается очень часто под руководством администрации, но одним таким шагом и одним заявлением, что да, это известные люди, какие-то там физические лица, этим просто сводятся на нет все усилия, чтобы Россия и руководство выглядели прилично.
А.ВОЛЬСКИЙ - Я беседовал с людьми, которым я доверяю. Вот за 2 часа до нашей встречи я позвал к себе руководителя крупнейшего банка нашей страны. Я говорю: ну давай поговорим один на один, объясни мне, в чем смысл. Мы сошлись оба, что государство может иметь собственность. И что государство может контролировать добывающие отрасли. Государство может в принципе держать в руках контроль над этими отраслями. Например, над тем, что в земле. Над запасами нефти, газа, не добытыми тоннами, а запасами. Да, государству может принадлежать все это. Но каким способам? Все говорят, наделало старое правительство ошибок, продали дешево, надо дороже.
С. БУНТМАН – Ну и что?
А.ВОЛЬСКИЙ - Ну и что. Кстати говоря, Дерипаска Олег Владимирович внес интересное предложение, оно было опубликовано в газетах, все сделали вид, как будто не видели. Он внес предложение – там, где было продано слишком по дешевке и там, где прибыль была получена более высокая, чем надо было бы от той стоимости, по которой продали, сейчас дополнительно дать предприятиям возможность выплатить ту прибыль.
С. БУНТМАН – Тогда зачем устраивать это в виде налогов за первую половину 17 века. Тогда давайте честно договоримся, я не знаю, вы хорошо или плохо относитесь к идее того же самого Кахи Бендукидзе. Вот с 1 января будут у нас правила, а до 1 января давайте наплевать и забыть. Но будут правила, которые неукоснительно будут выполняться.
А.ВОЛЬСКИЙ - Каха Бендукидзе завтра приезжает в Москву, мы с ним посоветуемся и дополнительно вам расскажем. Я хочу сказать, что Каха Бендукидзе был членом нашего бюро, мы работали, он самый активный человек, он очень неглупый человек был.
С. БУНТМАН – По-моему, он и остается неглупым человеком.
А.ВОЛЬСКИЙ - Я сейчас не вижу, что он делает. Его обижают, заплевали как-то. Я уж позвонил и принес свои соболезнования. Но вы знаете, дело в том, что законы не должны иметь обратной силы. Каха прав. Если мы до 1-го работаем по старым законам, а с новыми только с 1-го. А мы сейчас за 2001 год ищем налоги. Можем действительно за прошлый век искать, вы правы. Но дело не в этом, дело в том, вот законы тоже один из вопросов сегодняшнего дня. Я думаю, что Дума наша сейчас очень легко к законам относится. Смотрите, что сейчас происходит.
С. БУНТМАН – Слишком со свистом проходят они.
А.ВОЛЬСКИЙ - Очень легко, быстро, со свистом. И знаете что, самый модный анекдот. Вот слушатель попросил рассказать анекдот. Я расскажу самый модный. Московская патриархия внесла два проекта закона в Думу. Один проект - не воруй, второй проект – не убий. Два тезиса из Библии. По проекту "не воруй" Дума внесла 1570 поправок в закон, а по проекту "не убий" 1500 поправок или 1200. Вот так мы живем.
С. БУНТМАН – Сейчас попробуем спросить у слушателей, как мы живем. Итак, вопрос у меня такой. Россия продолжает интенсивно выходить из прошлого экономического кризиса. Экономически развивается поступательно. Это первый вариант вашего ответа. Второй вариант – входит в новый кризис по многим причинам. Аркадий Иванович, мы с вами говорили, о многих вещах, которые удивляют, изумляют, поражают и думается, что можно было без нечеловеческих усилий обойтись, и каким-то образом развивать свою экономику. Скажите, собирая все эти факторы, реально взглянув на вещи, России грозит экономический кризис серьезный? То есть кризис в полном понимании этого слова, а не в таком: ой, у меня чуть меньше денег, чем раньше.
А.ВОЛЬСКИЙ - Я вам скажу. У меня есть принципы в жизни, я никогда не вру. Это могут подтвердить все, кто со мной работают. Я никогда не предаю людей, я никогда взяток не беру, я могу твердо сказать, что нам кризис типа 1998 года не грозит. Именно благодаря тому, что цены на нефть и все остальное держатся, слава богу, надо креститься, чтобы дальше… Количество все-таки бедных немножко сократилось. Количество безработных сократилось. И я считаю, что эти позитивные кусочки, они дают нам возможность надеяться, человек, живущий без надежды это ноль. Это тогда надо уходить из этой жизни, если надежды нет. Надежда умирает последней.
С. БУНТМАН – Есть много достаточно вопросов, которые на последнем отрезке нашей программы просто по пунктам я попрошу Аркадия Ивановича ответить. Мы о промышленности говорили. О наличии, не наличии государственной промышленной политики. Поговорим об энергетике. О государственных монополиях. И о том, о чем вы еще спросите. Голосование наше окончилось. Уточнение конечно, про экономический кризис я имел в виду, то, что началось с 1998, с этого и начался интенсивный подъем. Его отрицать нельзя. Вот некоторое отступление, о чем оно свидетельствует. Для наших слушателей оно свидетельствует о новом кризисе. Причем, цифры такие серьезные. Нам позвонило 5468 человек. Из них 96% считают, что будет кризис. Почему, как вы думаете?
А.ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете я думаю, что это связано со многими во-первых, объективными факторами, такими как снижение курса доллара, Полный провал по отношению к евро, повышение цен, перевод наших у.е. так называемых в евро и так далее. Повышение инфляции. Я об этом говорил. Это будет, с этим надо бороться. Но такого кризиса как в 1998 году допущено не будет. Я убежден в этом. Я хотел бы, чтобы люди поверили в то, что сегодня есть возможность страховыми заделами удержать падение рубля, падение валюты, экономики на уровне хотя бы нынешнем. Я в этом убежден, и я прошу всех поверить этому.
С. БУНТМАН – Ну что же, что нам еще остается. Давайте рассмотрим тогда по вопросам. Я хочу задать вопрос о государственных монополиях. Как вы к ним относитесь. Нам пишет слушатель Олег Валентинович Бабуров из Самары. "Когда, наконец, будет реальная конкуренция в энергетическом секторе. Хотя я, кажется, знаю ответ, тогда, когда реальная, а не липовая конкуренция будет в политике, и на выборах". Как вы считаете, во-первых, нужна ли реальная конкуренция в энергетике, плохо ли существует монополия. Какой должна быть ситуация в энергетике?
А.ВОЛЬСКИЙ - У нас с вами по существу три монополии. Я самые крупные имею в виду. Прежде всего, РАО "ЕЭС", "Газпром" и РЖД, МПС скажем. Третья крупная монополия находится сейчас в стадии реформирования. Первыми заявили о реформировании РАО "ЕЭС". Они сегодня пытаются, не ломая систему сетевой передачи электроэнергии, приватизировать, объединить, отработать в сумме, создать генерирующее объединение и первое из них на северо-западе в Санкт-Петербурге. Я позавчера вернулся из Санкт-Петербурга. Я летал специально посмотреть, как образуется это объединение. Я энергетикой занимался 15 лет, поэтому мне это интересно. Я директоров станций почти всех по имени-отчеству знаю. Вы знаете, мне показалось, что они идут правильным путем. Они сейчас создают совет директоров, куда войдут 4 губернатора с северо-западных областей, куда войдет Кольская система, и мне кажется, что это будет расчленение РАО "ЕЭС", но это слово нехорошее, я думаю, что уничтожение монополии РАО "ЕЭС" и появится самостоятельная совершенно работающая…
С. БУНТМАН – Она действительно появится?
А.ВОЛЬСКИЙ - Она появится. Она уже появляется. Инженерный центр создан. Создан целый ряд систем, буквально если не днями, то, во всяком случае, в будущем месяце уже будет собрано собрание акционеров.
С. БУНТМАН – Это что будет, просто разъединение на самостоятельные компании, или же это будет все-таки связанно с продажей, переменой хозяев, с какими-то правилами, с конкуренцией между ними.
А.ВОЛЬСКИЙ - Вы абсолютно точно ответили на этот вопрос. То есть, задавая его, вы ответили. Что это будет конкуренция, это будет связано правилами, это будет отработана система, она уже сейчас отработана. И я скажу, на петербургской мне понравилось, я хочу собрать после нового года уже систему отраслевую, Чубайс у нас член правления, член бюро правления. Я думаю, он возражать не будет, соберем, и тех, кто не торопится с этим, попросим поторопиться. Потому что у нас сегодня обстановка сложная в энергетике.
С. БУНТМАН – Скажите, Аркадий Иванович, может быть, я просто не понимаю. На меня такое большое впечатление произвел корреспондентский материал Черкасова на НТВ из Великобритании. Он рассказывал о приватизации там. Что действительно сетевое распределение осталось в руках государства, а появилось некоторое число, сначала немного, потом достаточно много…
А.ВОЛЬСКИЙ - 8 лет они занимаются.
С. БУНТМАН – Сначала повысились цены, потом цены начали снижаться из-за конкуренции. Вот как у нас будет, если по региональному принципу делится. Вот жители Петербурга, у них же не будет выбора.
А.ВОЛЬСКИЙ - Северо-запада.
С. БУНТМАН – Вот жители Северо-запада, у них же не будет выбора, через какую компанию…
А.ВОЛЬСКИЙ - Сеть-то общая остается. Будет покупка и будет производство, то есть, если будет не хватать, покупают у соседей и так далее. Здесь нормально. Я должен сказать, к чести РАО "ЕЭС" будет сказано, они учли все наши замечания, которые сделал комитет по реформированию РАО "ЕЭС", который мы создали в Союзе промышленников.
С. БУНТМАН – РАО "ЕЭС" электроэнергетика начинает реформироваться. Посмотрим, самое главное я думаю, что и РСПП больше всего заинтересован, чтобы были созданы правила четкие, чтобы не повторять…
А.ВОЛЬСКИЙ - И игрушек с тарифами тоже чтобы не повторять.
С. БУНТМАН – Вот это одна монополия, что происходит с другими, и что бы вы хотели, чтобы происходило с другими?
А.ВОЛЬСКИЙ - Я бы хотел, чтобы все-таки "Газпром" определился со своей линией, потому что сегодня мы Комитет по реформированию "Газпрома" создали, но, к сожалению, некоторые события, которые происходят вокруг "Газпрома" в том числе и всякого рода неоправданные, они задерживают проведение реформы. А реформа здесь это, прежде всего, допуск независимых производителей газа. Вы знаете, я сейчас по памяти могу ошибиться, там около 6 млрд. они кубов производят. Но сегодня они могут производить 20-25 млрд. кубов газа независимые производители. То есть те кто, скажем, довольствуется маленькими заработками, небольшой прибылью. У нас знаете, сколько было законсервировано скважин в годы войны, после войны, в Татарстане, в Башкортостане, на Севере. Они исчисляются тысячами.
С. БУНТМАН – До сих пор не расконсервированы?
А.ВОЛЬСКИЙ - До сих пор. Потому что там, где нефть или газ били под давлением, и получалось без усилий, там они работали до конца, а там, где приходилось выкачивать или выдавливать, там они консервировались. Так вот, сегодня мы с независимыми производителями газа работаем, стараемся поддерживать их во всех отношениях. Но как ни странно, у них цена дешевле.
С. БУНТМАН – Серьезно?
А.ВОЛЬСКИЙ - Да.
С. БУНТМАН – У них меньшая цена. А за счет чего? Вы сказали, что довольствуются прибылями не такими гигантскими или почему?
А.ВОЛЬСКИЙ - Может быть, потому что в массмедиа не лезут, может быть, не хотят тратить деньги на четвертый канал. И на другие в том числе.
С. БУНТМАН – Может быть еще и такая вещь. Потому что здесь тревожная конечно вещь, что "Газпром" превращают его в какой-то, извините, депозитарий того, что нужно приобрести в собственность кому-то. Абстрактному государству или кому-то еще. Какой-то такой депозитарий. Уже непонятно, какова будет перспектива такой огромной компании.
А.ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, "Газпром" будет жить, он будет жить, потому что в отличие от других монополий, многие страны входят в состав "Газпрома". Все-таки Германия имеет довольно сильные позиции в "Газпроме". И в том числе в составе совета директоров. И вы думаете, "Рургаз" случайно, я извиняюсь заранее за грубость, заставил "Дойче банк" сегодня не подчиниться Хьюстонскому соглашению. "Рургаз" это компания в Германии, если не первая по величине, то одна из первых по величине.
С. БУНТМАН – Это большой скандал сегодня.
А.ВОЛЬСКИЙ - Да, она четко и ясно объяснила. Точно так же как другие банки, которые вкладывают сюда в "Газпром". Но надо не забывать и другое, что "Газпром" имеет по моей памяти, если я ошибусь на 1-2% не больше, в "Винтерсхалле" во втором объединении германского газового синдиката, имеет 35% акций. Наш "Газпром". Поэтому мы Германию и Центральную Европу держим хорошо.
С. БУНТМАН – Появление независимых добывающих компаний, например, может ли оно состояться серьезно развиваться при существующем нынешнем практически монопольном "Газпрома".
А.ВОЛЬСКИЙ - Я думаю, что заинтересованы все должны быть в этом. И когда я вел переговоры о поставках газа в Южную Корею из Ковыктинского месторождения, нам не хватало газа насытить Южную Корею. Ковыктинское месторождение небольшое, но емкое. И вот тогда договорились, что мелкие месторождения Якутии и Саха присоединить к Ковыктинскому. Так вот за мелкие месторождения "Газпром" не брался. А нашлись энтузиасты, которые начали отрабатывать эти мелкие месторождения.
С. БУНТМАН – Главное, чтобы они могли нормально существовать.
А.ВОЛЬСКИЙ - Они будут существовать.
С. БУНТМАН – И не давили бы более сильные слабых.
А.ВОЛЬСКИЙ - Не будут давить, их надо пускать к трубе, только самое главное, чтобы труба была.
С. БУНТМАН – Очень интересный вопрос, на уровень потребителя мы выходи, что правильно. Василий Геннадьевич нас спрашивает: "Почему я потребитель, не могу оплатить газ и электроэнергию на год вперед по существующим ценам?"
А.ВОЛЬСКИЙ - Я пас, я сдаюсь. Василий Геннадьевич, это вопрос на засыпку.
С. БУНТМАН – Это вопрос коммунальным службам.
А.ВОЛЬСКИЙ - Мы всем зададим его завтра. Это интересно.
С. БУНТМАН – А это очень интересно, потому что с другой стороны нам приходят какие-то бумажечки задним числом, что мы недопоняли. Мы же все такие маленькие бытовые юкосы такие и билайны. Я не знаю, как это можно не понимать. "Почему в современных условиях повышаются цены на бензин?" Вот этого парадокса не могут понять. Знаете, как на лекции спросили: я не понимаю, как керосин течет по проводам, понимаю, что свет горит, а вот как керосин поступает в розетку, это я не знаю. Непонятно, почему повышаются цены на бензин.
А.ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, мне кажется, президент сделал хороший шаг, когда договорился с руководителями "Лукойла" с Алекперовым и другими на снижение цен на бензин. И все-таки "Лукойл" несколько сотен и тысяч даже имеет заправочных станций, поэтому "лукойловское" начинание с подачи президента оно сыграет важную роль, и я убежден, что они не будут расти дальше.
С. БУНТМАН – Не будет ли это такой административный рычаг…
А.ВОЛЬСКИЙ - Скорее всего административный рычаг, но иногда надо применять.
С. БУНТМАН – Но не будет ли это иметь неких последствий, знаете, когда очень сильно пальцем зажимаешь, потом может все это взорваться. Цены могут взлететь при любом случае.
А.ВОЛЬСКИЙ - Я очень уважительно к этим ребятам отношусь, вот к тем, кто находится в списке еженедельника "Форбс", но все-таки так 14 млрд. за 8 лет скажем, многовато долларов зарабатывать. Многовато, надо делиться с государством, Лившиц был прав в этом плане – делиться надо.
С. БУНТМАН – И получится, что понижение цен или остановка цен на топливо, она может стать каким-то практически естественным налогом…
А.ВОЛЬСКИЙ - Вы правильно видите. Вы знаете, я специально в 1992 году летал в Австрию изучить опыт картельных соглашений. Там где, я условно говорю, газовая берется компания, не повышая цены на газ в течение года, железнодорожная компания на перевозки не повышает. Скажем, угольная компания на уголь для перевозок. И так далее. Образуется картель. Картель держит цены начисто, и если один из участников картеля нарушает соглашение, он объявляется вне закона, ему объявляется бойкот. И сейчас мы пробуем у себя, пока это доверительно вам рассказываю, чтобы никто не знал, пока мы пробуем у себя создать систему социальной ответственности бизнеса. Я вам скажу честно, закончили. Мы тоже останавливаемся на вопросе бойкота. Я думаю, вы скоро об этом услышите.
С. БУНТМАН – Интересно. Но с другой стороны всеми силами во всех местах борются с разными формами картельных соглашений. Знаете, как владельцы колонок в наши времена суровые в каком-то городе собираются в пивной и договариваются, какие они цены будут устанавливать. И не дай бог, кто-нибудь собьет рынок у них, будет дешевле продавать. Ведь то, что можно сделать, договориться, что не будут повышать, с другой стороны могут в той же самой большой-большой пивной договориться, что не будут опускать никогда, несмотря на конъюнктуру. Ведь борются с этим делом.
А.ВОЛЬСКИЙ – Борются. В пивной под названием "Лондон" там немножко иначе все это выглядит. Там борьба идет не так, как у нас. Все-таки западные компании - "Бритиш петролеум", "Шелл" и так далее они имеют добычу, транспортировку и продажу бензоколонки в своих руках. Вы понимаете, мы же почему-то ухитрились в годы приватизации поделить всем по кусочкам. Добыча у одного, труба у другого, а бензоколонка у третьего.
С. БУНТМАН – Сейчас, по-моему, это уже не совсем так.
А.ВОЛЬСКИЙ - Практически еще так.
С. БУНТМАН – Интересно.
А.ВОЛЬСКИЙ - Это очень интересный факт. Поэтому посмотрите. Недавно, скажем, в Москве бензоколонки перешли к другому владельцу, а недавно владела так называемая нефтяная компания московская. Сложная компания, мягко выражаясь.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, у нас есть колонки, которые называются чудесными совершенно именами, привычными во всем мире. Потому что мне кажется, что и колонки "Лукойла" остались привычными во всем мире.
А.ВОЛЬСКИЙ – "Лукойл" да.
С. БУНТМАН – Ну так умирающий ЮКОС тоже. Но есть и "Бритиш петролеум".
А.ВОЛЬСКИЙ - Но "Бритиш петролеум", потому что Би-Пи соединился у нас.
С. БУНТМАН – Вот какой механизм здесь и как он воздействует на цены? Он во благо или нет? Для нас простых тех, кто заправляется?
А.ВОЛЬСКИЙ - Поверить, скажем, в то, что владелец бензоколонки будет продавать дешевле, чем ему продают, я не верю. Поэтому он может продавать только дороже. А если я зарабатываю на добычах больше, чем на колонке прибыль, я могу выровнять ее за счет этого. Поэтому я сторонник того, чтобы это было в одних руках.
С. БУНТМАН – Чтобы это была одна цепь.
А.ВОЛЬСКИЙ - Одна цепочка, которая легко проверяется, кстати. Легче проверяется. Я очень уважаю Францию и это страна, где электроэнергия принадлежит государству.
С. БУНТМАН – Газ и железные дороги.
А.ВОЛЬСКИЙ - Но "Электрисите де Франс" это компания крупнейшая, она держит в руках все. И что, французы опять-таки хуже живут что ли.
С. БУНТМАН – Ну как они ее ненавидят, вы бы знали.
А.ВОЛЬСКИЙ - Это другой вопрос.
С. БУНТМАН – Бедному Чубайсу и не снилась такая ненависть у французов. Последнее, что я хотел бы спросить, то, что волнует наших граждан. "Тревожный симптом, - считает Виктор, - в условиях приличных цен на нефть производится монетизация льгот". Как вы объясните монетизацию льгот. И здесь конечно очень мало, что подготовлено как во многих вещах, чтобы это сработало. Вещь, о которой говорили очень давно. Как вы относитесь к этому сейчас?
А.ВОЛЬСКИЙ - К монетизации льгот я отношусь несколько иначе, чем все остальные. Потому что я считаю, что рано или поздно монетизация должна быть. Потому что, что такое приоритеты для чернобыльцев или что такое приоритеты для семей, погибших в Афганистане как это все разделить, это очень трудно. Это сложная задача. Но вводить это было не просто рано, а вводить надо было только по желанию людей. Надо, чтобы люди попросили государство сделать замену льгот деньгами. И сделать это в каком-то порядочном пересчете льгот на деньги. Сейчас ситуация, которая складывается сегодня, могу сказать твердо, в крупных городах это плохо, в деревнях это хорошо. Поэтому я бы делал на принципе добровольности.
С. БУНТМАН – Принцип альтернативного, могли бы выбрать между тем и этим, посмотреть на выгоды того и другого. И сделать выводы. Потому что это очень быстро бы передавалось, если бы действительно монетизация льгот привела бы к тому, что это удобнее стало бы, предположим, об этом тут же люди бы узнали. Мгновенно. Скажите, пожалуйста, Аркадий Иванович, еще раз мне повторите, что кризиса не будет. Что бы вы сделали первое в следующем году. Вот начнет работать у нас реформа, и реформа управления регионального, продолжается административная реформа. Что бы вы сделали, где бы вы что подкрутили, подвернули. Только не гайку, пожалуйста. Что сейчас самое главное в экономическом механизме России, чтобы нам использовать действительно конъюнктуру хорошую, а не ухнуть куда-нибудь.
А.ВОЛЬСКИЙ - Вы в самом начале сказали, что у нас некоторые правительственные чиновники и так далее, я промолчал честно. Потому что я Бунтмана уважаю очень, и промолчал, проводят семинар по улучшению имиджа российского бизнеса за рубежом. Поверьте мне, мы тоже проводим. Если мы сегодня не сделаем, не повысим имидж российского бизнеса, мы будем вложений получать столько, сколько сегодня получаем. То есть мизер. У нас, стыдно сказать, но по секрету скажу вам. На первом месте Германия, все знают, секрета никакого нет. По инвестициям на первом месте. На втором месте маленький островок Кипр. А уж потом США и так далее. Потому что на Кипре 15 тысяч российских фирм спрятано, потому что там, в одной квартире мы недавно обнаружили 368 фирм зарегистрировано.
С. БУНТМАН – А вы говорите кафе "Лондон".
А.ВОЛЬСКИЙ - Я оговорился, я сказал пивная "Лондон". Больше не буду. А кафе это ваше уже. Но я говорю о том, что нужны обязательно инвестиции. Ради бога, пусть никто меня не обвиняет в чрезмерных симпатиях к Китаю. Но я уважаю китайцев за то, что сегодня при всех воплях, которые есть в мире, что в Китае коммунисты правят, при всяких бяках, которые Ельцин говорил, что у вас хорошие коммунисты, а у нас плохие. При всем том, что случилось на площади Тяньаньмынь… при всем при этом в 10 раз инвестиций больше. И идут потоком. Когда уезжают отсюда фирмы, они приходят ко мне прощаться. У нас 69 фирм члены Союза. Я говорю: куда вы уходите? Все отвечают: в Китай. Почему в Китай? Потому что там порядок. Вы понимаете, там порядок. Они говорят, не я говорю. Вот они 43 человека расстреляли за взятки. Извиняюсь, я сейчас разошелся.
С. БУНТМАН – Это были государственные чиновники?
А.ВОЛЬСКИЙ - Государственные чиновники.
С. БУНТМАН – Не предприниматели брали взятки?
А.ВОЛЬСКИЙ - Нет, предприниматели давали.
С. БУНТМАН – Вот это другое дело, их к этому вынуждали. Знаете, я бы завершил нашу передачу, я вам предлагаю маленький тост в образе того самого корабля, о котором мы говорили, где паруса это бизнес и где у штурвала стоит государство. Я очень хочу, чтобы государство стояло у штурвала.
А.ВОЛЬСКИЙ - Государство держит штурвал.
С. БУНТМАН – Держит штурвал, держит курс, смотрит на компас. Я бы очень хотел, чтобы именно держало штурвал, а не принимало в трюме участие в дележе бутылок рома. Это самое главное.
А.ВОЛЬСКИЙ - К сожалению, вы правы.
С. БУНТМАН – Может быть это пожелание на следующий год и дай бог, чтобы у нас все было хорошо. Спасибо большое.
А.ВОЛЬСКИЙ - Спасибо вам. Мне очень приятно. Я хочу всех поздравить с наступающим и радиослушателей, и близких наших и членов Союза и всего самого доброго всем.