Новое поколение диссидентов - Сергей Ковалев, Эдуард Лимонов, Андрей Савельев - Ищем выход... - 2004-12-22

С.БУНТМАН: Так что же, вырастает у нас новое поколение – кого? Диссидентов? Ну, вот люди уже начинают сидеть. Мне очень понравился вопрос в интернете, вернее, заявление, что вот «Лимонов подставляет молодых людей. А сам в тепле и холе»… это.. добрый вечер - вы когда вышли из тюрьмы?

Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер. Я вышел в прошлом году, и до сих пор еще нахожусь на условно-досрочном режиме, еще три месяца буду находиться. И просидел я два с половиной года. Так что я никого не подставляю – не тот комбат, который прячется за спины ребят.

С.БУНТМАН: Да. Это вот для того, чтобы поставить точки над «и», предварительные. А я хочу сказать, что у нас кроме Эдуарда Лимонова, у нас сегодня в студии Андрей Савельев, заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, добрый вечер.

А.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер. Лучше подчеркнуть все-таки, что партию «Родина» я представляю, в этом комитете.

С.БУНТМАН: Вот я сразу хотел сказать, что партия «Родина», чтобы сразу, а то нас будут спрашивать, какая партия, какая политическая сила. Сергей Адамович Ковалев, правозащитник, и Сергей Адамович - а сколько вы сидели?

С.КОВАЛЕВ: Я сидел 7 и три года был в ссылке.

С.БУНТМАН: Семь, плюс три в ссылке. Так что я хочу вот что сейчас. Сейчас начали потихоньку сажать молодых людей из НБП, которые в определенной форме выражают свой протест. Я бы сегодня хотел, чтобы мы как раз и постарались и для себя, и для слушателей объяснить вот этот феномен – и НБП, и вот такого вот протеста. Это элемент демократического общества? Да, в кризисе демократическое общество, да, сопротивляющееся определенным явлениям и государственным тоже, или же это антиобщественное явление, которое вот по такому вот хулиганству и уголовке государство себя от него, и общество, себя от него защищает. Я бы хотел, чтобы мы с этого начали, и чтобы… сейчас краткое вот определение как раз дали бы, как вы видите НБП, и как вы видите форму протеста, и отвечая попутно на тот вопрос, который… достаточно примитивный, который я задал сейчас. Сергей Адамович, пожалуйста, начнем с вас. Как вы определяете НБП, и феномен, наверное, все-таки есть…

С.КОВАЛЕВ: Ну, видит Бог, я вовсе не почитатель НБП. Ни его идеологии, насколько она мне известна, мне представляется, правда, что она достаточно непоследовательна, ни форм активности. Но я отчетливо понимаю, что и существование таких партий, и такие формы протеста - признак развитой демократии. Ну, представьте себе, например, что антиглобалисты получили бы каждый по 5 лет. Вы представляете результат?

С.БУНТМАН: Но они иногда получают вообще-то.

С.КОВАЛЕВ: Ну нет, таких сроков… таких сроков там не бывает. Представляете себе результат? В Европе была бы революция – просто настоящая революция. И она была бы обоснована. Потому что протест… вот поводов для протеста много – это раз, и, например, с теми протестами, которые предъявляет обществу НБП, я совершенно согласен, абсолютно солидарен. С многими из них, во всяком случае, с многими известными мне. И надо еще признать, что для других форм протеста наша власть, и увы, не только власть, но наше общество, так энергично поддерживающее власть, не дают оснований. Понимаете, вот формы протеста, применяемые этими молодыми людьми, обращают на себя внимание – это и есть цель протеста. Иные формы протеста остаются просто незамеченными - это очень печальное обстоятельство. А вообще говоря, я думаю, что эти вот последние судебные процессы, которые есть повод нашей с вами встречи – это проявление государственной политики, направленной на учреждение уж совсем управляемой демократии. Почему-то нашей власти показалось, что управляемости все же не хватает. И нацболы – очень хороший объект для того, чтобы на них отыграться.

С.БУНТМАН: Есть много вопросов, контр-вопросов, Сергей Адамович, но я думаю, что в течение передачи мы тогда и будем обмениваться этими мнениями. Еще слушателей мы, конечно, привлечем - они… их нечего привлекать, они сами привлекаются. Пожалуйста. Андрей Савельев, как вы бы ответили на этот вопрос - вот явление национал-большевиков, их формы протеста, и что это такое в обществе как таковом, и в обществе нынешнем?

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, я думаю, что это антиобщественные действия при антиобщественной власти. И одно следует из другого – при антиобщественной власти возникают антиобщественные действия. Это связано со многими причинами, в том числе, думаю, и в молодежной среде, потому что не только НБП славится такого рода выходками, но и, скажем, футбольные болельщики, что значительно более масштабно. С идеологией НБП я, честно говоря, не знаком, хотя политологией занимаюсь больше 10 лет. Когда-то был у вас Дугин, да? Вы как-то расстались… Вот кроме этих действительно эпатажных форм протеста, ну, я думаю, что и общество ничего не знает о деятельности НБП. Сама форма такого протеста вызывает сочувствие, и у меня тоже вызывает эмоциональное сочувствие, и думаю, у многих слушателей вызывает. Но это сочувствие ничем не заканчивается. Потому что и само действие – оно не может ничем закончиться. Я думаю, что есть определенная опасность в такого рода действиях, но она заключается, конечно, в самой власти, которая может, опираясь на эти действия – так, как она сделала в начале 90-х гг. – опираясь на.. в конце 80-х - начале 90-х, опираясь на деятельность диссидентов, просто перевернуть лодку, и выстроить все политические фигуры иначе. В общем-то, из того же самого материала. И я подозреваю, что вот такой замысел может состояться: то есть, создать Пантеон героев из молодых людей, и потом попытаться раскачать лодку, и переставить снова фигуры. Ничего, по сути дела, не меняя.

С.БУНТМАН: И что?

А.САВЕЛЬЕВ: В этом смысле я думаю, что есть опасность у таких действий. И они своей бессистемностью как бы дают свободу выбора различных форм противодействия вот как бы оппозиции со стороны власти. В этом смысле мне кажется это… ну, это не просто неумные действия. Они опасны именно для оппозиции, которая всерьез борется за власть, и всерьез хочет…

Э.ЛИМОНОВ: А это, конечно, вы – это фракция «Родина» - серьезно боретесь.

С.БУНТМАН: Подождите. Вы имеете в виду, что именно… я хочу подчеркнуть… Андрей Савельев.. вы думаете, что именно действия национал-большевиков - они серьезно подрывают другие, более весомые действия возможные?

А.САВЕЛЬЕВ: Нет, серьезно пока не подрывают.

С.БУНТМАН: Пока не серьезно.

А.САВЕЛЬЕВ: Нет, пока нет вот этого закулисного союза власти и диссидентов…

С.БУНТМАН: А она возможна?

А.САВЕЛЬЕВ: Она… он, этот союз, возможен.

С.БУНТМАН: Союз возможен. Так, теперь, пожалуйста, Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Вот я, как диссидент, просто заявляю, что никаких союзов с властью мы не собираемся заключать, и никогда не заключим с этой властью, абсолютно средневековой, мракобесной, и реакционной – никогда никакого союза не будет. Что касается того, что вот якобы нас начали сажать – нас давно начали сажать, с 99 года, еще до вот этих вот массовых арестов по двум делам, к которым мы сейчас вернемся, у нас уже насчитывалось 60 заключенных, свыше 60 – то есть тех, кто отсидел или сидел в тюрьмах. Вспомните хотя бы наш Саратовский процесс – у нас сидело 6 человек в это время, по моему делу. И обвинения были чудовищные, и статья 205 – терроризм, и статья 208 - незаконное вооруженное формирование. Кончилось это пшиком, то есть едва сумели осудить по статье 222. Сейчас, безусловно, мы интенсифицировали свои действия. Тут вот был упрек такой высокомерный члена парламентской партии, который… ну, чудом вы прошли в парламентскую партию, вы думаете, что вы сидеть там будете всегда. А мы никогда парламентской партией не были. Мы должны были выдумывать способы... нас власть туда не допустила. А вас она туда допустила, вы там с ней в Кремле пошушукались...

А.САВЕЛЬЕВ: Эдуард, я прошу прощения…

Э.ЛИМОНОВ: Глазьева пропустили туда, чтобы расколоть компартию, вот вы там и сидите. Но сидеть всегда не будете.

С.БУНТМАН: У нас будет довольно много времени для того, чтобы напрямую друг с другом вы поспорите…

Э.ЛИМОНОВ: Я спорить не хочу. Мне не нравится вот это высокомерие людей, которые никогда на улицу даже не выходили. Я посмотрю, что вы будете делать.

А.САВЕЛЬЕВ: Не знаю, про кого вы из присутствующих…

Э.ЛИМОНОВ: Про вас я говорю

А.САВЕЛЬЕВ: Это вы ошибаетесь сильно.

Э.ЛИМОНОВ: Не про Сергея же Адамовича.

С.БУНТМАН: Сергей, я бы очень хотел сейчас, у нас две минуты осталось, чтобы вы дали такое самоопределение сейчас. Национал-большевики, что они делают, чего добиваются?

Э.ЛИМОНОВ: Это новая совершенно партия, мы ее задумывали как лево-правую партию, чего они добиваются? Мы добиваемся установления в стране режима свободы, мы выражаем для себя девизом «Россия – без Путина». Я не знаю, Путин ли виновен во всем том, что происходит в России, но он символ.

С.БУНТМАН: Но это такой тактический девиз?

Э.ЛИМОНОВ: Он символ несвободы в России. И это не тактический девиз. Потому что если не будет свободы, мы… ни одна партия не сможет ничего строить. Мы должны сейчас добиться отмены результатов выборов вот этих вот в Госдуму, которые признаны уже фальсифицированными, по меньшей мере, двумя оппозиционными партиями. Мы должны аннулировать эти результаты, мы должны новые свободные выборы назначить, с новым ЦИКом. Не с г.Вешняковым, а такой Центральной избирательной комиссией, куда бы вошли представители… я не знаю там, правозащитников, независимых адвокатов, каких-то общественных организаций, может быть, международных организаций. И тогда давайте посмотрим, кто вызывает симпатию и дружелюбие масс, какая партия больше. Тогда мы посмотрим, кто сколько действительно берет. Но нужны свободные выборы. Отсюда начнем плясать. А дальше уже все остальное – каждый будем конкурировать со своей программой перед народом, и скажем – вот наша программа. Они скажут - не хотим мы вас, вот дадим мы вам 6%, а этим дадим 12% - установим. Сейчас я, лично, во всем сомневаюсь. Я не верю ни единому слову – ни рейтингу Путина, ни его результатам на президентских выборах. Потому что мы видим, как делаются эти рейтинги - и на Украине, и у нас.

С.БУНТМАН: Эдуард Лимонов. Только сейчас обозначение позиций было в эти небольшие, краткие 10 минут. Через 5 минут, после новостей и рекламы, мы более подробно все посмотрим, и вас послушаем, и обменяемся мнениями.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Национал-большевики, формы протеста и реакция власти на эти формы. Попробуем разобраться сегодня. Эдуард Лимонов у нас сегодня в гостях, лидер НБП, Андрей Савельев, представляющий партию «Родина» в Госдуме. Сергей Адамович Ковалев, правозащитник. Вот очень много у меня… прежде, чем мы поговорим, действительно, чего хотели члены НБП, когда входили в госучреждения, когда показывали свой протест, и насколько адекватна или неадекватна реакция властей на это, можно несколько вопросов решить, Эдуард, потому что здесь «объясните смысл названия партии», и довольно много у меня вопросов каждый раз, кстати, когда вы приходите - почему ваша эмблема и ваша символика, при всех серпах и молотах настолько напоминает нацистскую?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, знаете, она точно так же напоминает флаг Кореи, там в белом круге звезда, или… ну, массу всего. К сожалению, невозможно флаги изготовлять как лоскутное одеяло, из 30 или 40 цветов. Вот так, так решили, так сделали. А вот флаг, развевающийся над Кремлем – все знают, что это был власовский флаг, под ним воевала дивизия Власова против России, Советского Союза. Однако мы вот с этим миримся, не знаю, почему – у мен встречный вопрос к тем, кто… задумайтесь об этом. Флаги не могут быть варьированы до бесконечности.

С.БУНТМАН: Понятно – тогда смысл названия.

Э.ЛИМОНОВ: Хозяин-барин, какой взяли, с таким и идем. Менять поздно. Название то же самое. Мы, пользуясь правом в стране, которая завоевала себе свободу, где-то в конце 80-х гг., мы создали политическую партию, заранее пытаясь создать ее – ни левую, ни правую, а сочетая элементы и левые, и правые. Позднее от многих правых элементов, в результате развития, движения партии, мы избавились. Сейчас мы больше «красная» партия.

С.БУНТМАН: От каких вы, например, правых элементов избавились?

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что у нас сейчас меньше этой приставки «национал», чем это было. Я уже говорил во многих интервью, и заявляю, что если бы я создавал партию сегодня, то я меньше бы ориентировался в прошлое. И, возможно, назвал бы ее не так. Но теперь уже поздно, потому что вот на сегодняшний день свыше ста уже человек сидело или сидит в тюрьмах. За этим названием отсиженные годы в казематах, за этим флагом – тоже, то есть освященные временем символы – наши уже символы, менять нельзя. И я думаю, что любой бы разумный руководитель точно так же бы и поступил. Вот мой ответ на эти все вещи.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, когда молодые люди, члены партии, входили, например, в госучреждения, занимали их, какая, на ваш взгляд.. что хотели показать, и какова должна бы быть, например, реакция в демократическом обществе? Я понимаю – было бы больше свободы и больше разума, были бы, наверное, другие действия совершенно. Но вот как бы вы адекватной, какую бы вы реакцию назвали?

Э.ЛИМОНОВ: Адекватная реакция является осуждение по административному кодексу. А это значит либо штраф, либо, предположим, там какое-то содержание под стражей до 15 суток – вот это нормальная реакция. Я бы назвал ее нормальной реакцией. Потому что действительно, скажем так, - правонарушение в отдельных случаях состоялось. Но правонарушение. А когда сегодня - вот я своими глазами видел – у меня сегодня, к сожалению, нет этой чудовищной бумаги – когда наших 40 активистов обвиняют в том, что они 14 декабря зашли в приемную администрации президента и попросили встречи с кем-то из представителей администрации - даже не с самим президентом – либо с Сурковым, и предъявили требования – абсолютно правозащитные, среди прочего, они обвиняют власть, там, в возобновлении политических репрессий в России – они размахивали книжечкой Конституции. Это было все сделано абсолютно намеренно – они пришли в единственное место, где можно согласно закону, встретиться с представителями администрации. За это их сейчас обвиняют не только по статье 214 «вандализм», не только по статье 167, это разрушение я не знаю чего, там, стульев или столов - чего они не делали. Но и одновременно по статье 278 – это «насильственное взятие и удержание власти». Это что, шутки – от 12 до 20 лет? Можно просто сказать, что власть безумна, она сошла с ума. Она думает, что полицейскими мерами, давить танками и гусеницами, они раздавят сопротивление вот этому патерналистскому государству. Ничего они этого не сделают. Пусть они себе представят - 40 подсудимых, 40 адвокатов, представители ото всех СМИ, газеты Запада, что угодно. И что, они будут судить 40 человек, а потом рассадят их по камерным мешкам? Да они будут как золото партии – чудовищно говорить об этом, но они будут работать на нас. Ежедневно, каждый отсиженный час. Это грустно, постыдно, и противно - такими категориями оперировать. Но в стране нет свободы.

С.КОВАЛЕВ: Они просто нарываются на Страсбург. Они просто провоцируют национальный позор. Потому что ни один квалифицированный суд не поддержит обвинение в попытке насильственного захвата власти – это чудовищно. Это может сделать только Басманное правосудие, которое им удалось в стране создать. Понимаете. Если вообще говорить с точки зрения права об этих чудовищных процессах, ну, тут все вопиет. Ну пожалуйста – процесс по поводу попытки захвата власти еще, кажется, предстоит. Но вот состоявшийся процесс. Ну скажите, пожалуйста, что это за несусветные обстоятельства: семь человек, и у них два строительных пистолета. Ну хорошо, для того, чтобы квалифицировать действия как «хулиганство», давайте примем на минуточку логику гособвинителя. И сочтем строительные пистолеты предметами, используемыми как оружие. Оставим даже в стороне, что оружие это никому не было продемонстрировано с угрозой, что оружие это послужило только для того, чтобы заколотить двери – ладно, к черту подробности.

С.БУНТМАН: То есть по назначению, как инструмент.

С.КОВАЛЕВ: Да, по прямому назначению. К черту подробности, но их 7 человек, а пистолета – два. Где индивидуальная вина, которую требует закон?

А.САВЕЛЬЕВ: Вот именно.

С.КОВАЛЕВ: Закон не может выносить коллективных приговоров по уравниловке. Есть 7 обвиняемых – пожалуйста, укажите вину каждого.

С.БУНТМАН: Вот здесь реплика была односложная от Андрея Савельева, я хотел бы, чтобы вы ее развили.

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, я думаю, что нет смысла говорить о подробностях в условиях действительно абсурдного решения суда. Франция «Родина» выразила свою позицию достаточно однозначно по этому поводу, направив Генеральному прокурору заявление, что это совершенно несообразные действия, и действительно, может быть нам не стоит спрашивать, сколько там пистолетов было, как, кто, где стоял, и так далее. Это детали, которые, в общем-то, ни у кого в голове не удержатся. Главная проблема состоит в неадекватных действиях судебной власти, но наверняка в политическом заказе, он существует не только по такого рода процессам, но и по процессам, скажем, о разжигании межнациональной розни, которые всегда имеют определенный вектор антирусский. Такого рода процессы происходят постоянно, хотя и не в массовых масштабах, надо отметить. Они больше сконцентрированы на НБП, поскольку именно отсюда вот такое агрессивное и символическое оскорбление власти исходит, и власть пытается компенсировать это оскорбление вот такого рода действиями. Думаю, что тем самым, может быть, только разжигая вот эту любовь такую, неадекватную, которая в молодежной среде присутствует – совершить подвиг, а потом думать, а что же из этого выходит. Думаю, что большинство из тех, кто потрясали Конституцией, вряд ли ее читали. А если бы прочли внимательно, то ужаснулись, сколько нелепостей там - и юридического характера, и смыслового, противоречий между различными пунктами. Представить себе, что можно жить по этой конституции, невозможно. Это Ельцинская конституция, принятая в период политических репрессий…

С.БУНТМАН: А по чему же тогда нужно жить?

А.САВЕЛЬЕВ: Жить нужно по закону совести, прежде всего. А остальные законы у нас достаточные для того, чтобы государство существовало. Рассчитывать, что какие-то там принципы, записанные в первой, второй главе Конституции действительно могут кого-то спасти от суда, от несправедливости – это вещь наивная. И я думаю, что не столь наивные вот эти молодые ребята, которые попали под действие вот этого замечательного правосудия…

С.БУНТМАН: Я слышал, извините меня, гораздо более антиобщественные высказывания от целиком Национал-большевистской партии.

А.САВЕЛЬЕВ: Вот как раз в этом, я думаю, отличие и есть. Что, в принципе, будь моя воля, я бы эту Конституцию просто действительно изничтожил, и жил бы по каким-то другим законам, допустим, приняв несколько конституционных законов о высших органах власти. А вот те принципы, которые смущают население, кстати, и советская конституция тоже смущала диссидентов иного профиля…

С.БУНТМАН: А это какие принципы смущают население? То, что права человека выше государственных интересов?

А.САВЕЛЬЕВ: Я просто не буду обсуждать, я посвятил 4 передачи на радио «Радонеж», и думаю, что не имеет смысла затеваться… тема сегодня немножко другая нынешней беседы. Я просто заявляю определенную позицию, и говорю о том, что да, вот этот поступок молодых людей из НБП, это, скорее, такой элемент шоу. И желание участвовать в этом шоу - оно сильно не отличается от шоу, скажем, футбольных болельщиков.

С.БУНТМАН: Ну конечно, по закону совести - мне это очень нравится. Две минуты рекламы, потом продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Так, хорошо, вот мы здесь о формах дискуссии говорим. Пожалуйста, вот значит, Конституция противоречит совести – мне это совершенно непонятно, но давайте вернемся к НБП. Сознательно шли на это ребята? А.Савельев сказал, что они не знают Конституции.

А.САВЕЛЬЕВ: Скорее всего, не читали.

Э.ЛИМОНОВ: Вы зря это говорите. И Конституцию они читали, и я вам перечислил, в перерыве назвал людей, кто там - Валеев – студент МГСУ, студент МГУ - не называя фамилий – студент МИРЭА…

А.САВЕЛЬЕВ: Сколько им лет?

Э.ЛИМОНОВ: Посмотрите, сколько им лет - 18, 17, 21, 19…

А.САВЕЛЬЕВ: Что, вы думаете, в этом возрасте читают Конституцию? Что-то я сомневаюсь.

Э.ЛИМОНОВ: У нас читают, не надо. У нас много книг читают.

А.САВЕЛЬЕВ: У нас и в более зрелом возрасте…

Э.ЛИМОНОВ: Зачем вы обижаете? В этом возрасте… вы заражены дедовщиной – это обычная для российского общества болезнь. Если молодой, значит, глупый - вовсе нет, не нужно.

А.САВЕЛЬЕВ: Да нет, вовсе не так.

Э.ЛИМОНОВ: Прекрасно все, у них чувство справедливости более развито, чем у толстокожих взрослых - слава богу. Юный возраст – это именно тот, когда идут защищать настоящие ценности. А когда идут…

А.САВЕЛЬЕВ: Вы пользуетесь этим…

Э.ЛИМОНОВ: В 40, 30 лет, вот я вернулся…

А.САВЕЛЬЕВ: Вы пользуетесь этим для организаций шоу политических.

Э.ЛИМОНОВ: Да, я пользуюсь этим, я только, безусловно, только заинтересован в шоу…

А.САВЕЛЬЕВ: Конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Меня не удовлетворяют мои книги, моя репутация писателя…

А.САВЕЛЬЕВ: Вот почему-то не удовлетворяет вас профессиональная деятельность. Вы втягиваете…

Э.ЛИМОНОВ: А вы не можете поверить в то, что у человека могут быть другие мотивы, высшего порядка? Вам не представляется?

А.САВЕЛЬЕВ: Которые позволяют вам переступить через профессиональную этику…

Э.ЛИМОНОВ: Да я плевал на профессиональную этику писателя.

А.САВЕЛЬЕВ: Вот видите, правильно, вы говорите, что вы плевали.

Э.ЛИМОНОВ: Я все-таки гражданин, прежде всего, и защищу свою страну всеми своими силами.

А.САВЕЛЬЕВ: А я в пользу того, чтобы студенты заканчивали свои учебные заведения.

Э.ЛИМОНОВ: А это у вас они уж не спросили.

С.КОВАЛЕВ: А уже потом читали Конституцию?

А.САВЕЛЬЕВ: И утверждались в своей профессиональной деятельности.

Э.ЛИМОНОВ: Об этом они вас не спросили. А Конституция учит рабству.

А.САВЕЛЬЕВ: А Конституцию эту вредно читать для здоровья.

Э.ЛИМОНОВ: Вам место в «Единой России», что вы в «Родину» пришли?

С.БУНТМАН: А Конституцию читать не вредно, Конституцию читать полезно.

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, тогда вам место в СПС.

Э.ЛИМОНОВ: Мне? Меня в СПС не берут, меня даже на Конгресс не взяли.

А.САВЕЛЬЕВ: Совершенно напрасно.

С.БУНТМАН: Меня здесь интересует такое... Студенты, да... Студенты, которые… ну, на самом деле студенты, всегда так велось, что они общественную свою позицию могут с профессиональной деятельностью совмещать. Я, например, при всем таком сомнении любых экстремистских действий, любых.. у меня всегда вызвало такую озабоченность. Студенты даже по вопросам важнейшему, например, такое, как возможность получать образование без того, чтобы их забирали в армию, в эту странную армию, по меньшей мере – что они молчат по этому поводу. И когда был… даже и объявляли и митинги, и… это не обсуждается. Студенты индифферентны к этому. Вот это для меня вопрос. Они может быть, для меня, может быть, слишком яркие действия национал-большевиков. А вот эта индифферентность студентов. В отличие от Украины, от очень многих стран - вот это меня как-то озаботило

Э.ЛИМОНОВ: Ну, я бы с вами не согласился. Я даже сегодня, просматривая газеты, наверное, десяток с утра, я заметил, что везде есть как раз статьи – студенты не согласны с новой реформой закона об образовании, и сейчас готовится вот эта… уничтожение этих льгот по учебе, призыве в армию – вы увидите еще студентов наших с хорошей стороны, не надо так вот прямо пессимистично смотреть на вещи. Потом, не все сразу делается. Это время закручивает гайки, и затягивает все сильнее, и сейчас заработать, жить, вообще труднее и сложнее.

С.БУНТМАН: Сергей Адамович. Достаточно часто говорили… здесь конечно, вещи, сопоставимые только… отчасти… но очень часто говорили в советские времена диссидентам – почему вы не занимаетесь своей наукой, своим творчеством. Сидел бы А.Сахаров, и делал бы новую водородную бомбу еще одну… вот это очень частый был упрек - противопоставление общественной позиции… зачем вы письма подписываете… общественной позиции, и профессиональной деятельности, Сергей Адамович.

С.КОВАЛЕВ: Ну, видите ли, уж если речь о Сахарове зашла, то Андрей Дмитриевич, при всей своей увлеченности общественной деятельностью, не бросил профессию, между прочим, по крайней мере, две очень значительные работы он сделал в последние годы своей жизни. Я говорю две очень значительные, а вообще-то говоря, он выпустил довольно много работ по физике. Почему так? Ну, Сахаров, по-моему, очень правильно ответил на этот вопрос. Когда его спросил интервьюер, рассчитывает ли он на быстрые изменения в СССР, Сахаров сказал – нет, вряд ли мы добьемся изменений в обозримое время. Только после этого он подумал, и сказал: «впрочем, крот истории роет незаметно». А когда интервьюер провокационно спросил его – зачем же вы делаете то, что вы делаете, Сахаров ответил следующее, он сказал: «каждый должен делать то, что он умеет. Что умеет делать интеллигенция? По большому счету, интеллигенция умеет делать только одно – строить идеал».

С.БУНТМАН: Мы продолжим через некоторое время. Дело в том, что у нас будет голосование, через минуту я его объявлю, и в 55 минут вы будете звонить по определенным телефонам, и отвечать на наш вопрос. Я бы хотел спросить - Национал-большевистская партия, национал-большевики – это элемент демократического общества? Со своими формами протеста, и так далее… или это антиобщественные банды, извините меня, просто группировка молодежная, которая общество расшатывает как только может, и должно общество от нее защищаться всеми силами. Итак, если вы считаете, что НБП – это элемент демократического общества, звоните 995-81-21, если вы считаете, что это антиобщественная банда - 995-81-22, в течение 5 минут мы с вами будем голосовать. Выбирайте и звоните, в течение 4 минут мы с вами можем говорить. Я бы хотел задать вопрос – насколько это серьезно для НБП, насколько это серьезная деятельность… потому что сейчас уже без оценок и без целей – насколько эти молодые люди, они действительно понимают, что они делали, а не это элемент эпатажного поведения, которое может выражаться у всех по-разному?

Э.ЛИМОНОВ: Вы меня спрашиваете?

С.БУНТМАН: Да, прежде всего, у вас. Как изнутри.

Э.ЛИМОНОВ: Ну как можно об этом говорить? По-моему, это само собой разумеется.. люди сидят, это мрачно, это драма, это трагедия. И государство средневековое реагирует только насилием. Оно понимает, что можно разрушить, можно растоптать… полицейское насилие применяется. Государству, вот тому, которое создалось, ему не нужны даже союзники. Ему нужны просто исполнители. И даже собственно исполнители… ему никто не нужен, оно самодостаточно. Оно такого царистского, абсолютистского типа государство. Поскольку, видите, оно равно гнетет, лишает льгот бедных, там - 103 миллиона это не льготы даже по нашим понятиям, это как бы часть зарплаты - то, что это было. И одновременно оно посылает в тюрьму Ходорковского. Оно… это государство, которому ни бедные, ни богатые не важны, никто. Оно разгромило там какое-нибудь «Русское национальное единство» для того, чтобы на месте создать «Единую Россию». Разгромили какую-то национальную народную партию…

С.БУНТМАН: Какое-то неадекватное соединение - РНЕ и «Единой России».

Э.ЛИМОНОВ: Нет, вы знаете, вы когда-нибудь подумайте, сейчас не будем дискутировать, но в этом есть… они воруют как бы оболочку…

А.САВЕЛЬЕВ: Я бы сказал, что РНЕ ближе к вам по типу деятельности.

Э.ЛИМОНОВ: А я бы не сказал вот.

А.САВЕЛЬЕВ: Нет, не по идеологии, а по типу деятельности.

Э.ЛИМОНОВ: Я вам хочу сказать, что РНЕ сидело, и ничего не делало, не надо.

А.САВЕЛЬЕВ: Ну как, шоу тоже были.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо, не надо нас затягивать в это. Вот вы тогда черносотенцы - вот вам в ответ.

А.САВЕЛЬЕВ: Ради бога. Черносотенец, империалист, националист - что там?

Э.ЛИМОНОВ: Ну не надо, не переходите на такую лексику.

А.САВЕЛЬЕВ: Так это же вы переходите.

Э.ЛИМОНОВ: Я не перехожу, а просто сравниваю. Давайте одну секунду. Я просто закончу свою мысль. Я хочу сказать, что с этим государством просто вообще невозможно сговориться. Мы никогда не выступали как враги государства. Мы, когда Путин пошел на первые выборы, мы вышли с лозунгами, на всю Тверскую они были: «долой самодержавие и престолонаследие». Второй лозунг был: «Путин, мы тебя не звали, уходи» – это было 23 февраля. Вот вспоминайте, пожалуйста, это - мы первые вышли, осознав суть этого режима. Мы могли ошибаться, мы тогда сформулировали эти лозунги.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что слушатели могут голосовать в течение примерно полминуты. Сейчас у нас программа такая – краткие новости, потом реклама, и последняя часть программы «Ищем выход», где мы сможем сделать действительно какие-то выводы, и наметить перспективы – что может случиться не только с НБП, а и с нашим обществом. Куда оно пойдет, вот в связке такой с нашим государством российским. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, у нас в гостях сегодня Эдуард Лимонов. Андрей Савельев и Сергей Ковалев. Мы задавали вопрос - НБП это элемент демократического общества или антиобщественная банда? Нам позвонило за 5 с лишним минут 6912 человек. Из них 83% считают, что это элемент демократического общества, 17% считают, что это антиобщественная банда. Примерно так же повторяются результаты того опроса, который был вчера произведен у нас, вопрос был несколько по иному сформулирован - нужно ли посадить лимоновцев за их действия, или же действительно их действия имеют форму достаточно законного протеста. И примерно такой же был расклад – что это единственно действенная оппозиция – вот какой был второй вариант, который получил тоже за 80%. Комментарии наших слушателей читаю подряд: «Эдуард, настоящая оппозиция – это ваши ребята, а не те, кто пьет, гуляет с Ксюшами, - кто такие Ксюши, - Тайваньчиками, Собчаками, иконами».

Э.ЛИМОНОВ: Имеется ввиду Собчак, наверное…

С.БУНТМАН: Может быть, я не слежу за светской жизнью. Мне очень тяжело.

Э.ЛИМОНОВ: Я тоже не слежу, но понимаю.

С.БУНТМАН: «Я считаю, что Лимонов - не самое страшное явление в нашей жизни. Молодых людей, по-моему, надо бы оштрафовать на пару минимальных зарплат, а г.Лимонова оштрафовать на 10 при каждом его общественном выступлении», Татьяна.

Э.ЛИМОНОВ: Ну найдите другой способ выражения в стране, где все подавлено – найдите.

С.БУНТМАН: «Ваше общество на следующий год разбежится по странам, согласно паспортам второго гражданства. Мы, простолюдины, останемся здесь, и не будем вам завидовать».

Э.ЛИМОНОВ: Ладно, ладно, щеголять своим лаптем. Мы тоже из крестьян. Я в литейном цеху работал простолюдином.

А.САВЕЛЬЕВ: Человек с юмором просто написал.

Э.ЛИМОНОВ: А я юмора уже не понимаю, все.

А.САВЕЛЬЕВ: В том-то и беда, может быть.

Э.ЛИМОНОВ: Когда 47 человек сидит, юмор исчезает.

С.БУНТМАН: На пейджере слово «простолюдин» очень часто звучало. Вы знаете, я не верю в существование простолюдинов.

Э.ЛИМОНОВ: Да, ни один человек, на самом деле… это лукавство. Никто о себе так не скажет.

С.БУНТМАН: Или это какое-то такое самоуничижение невероятное. Мне кажется, что это наряду с гоблинами, хоббитами…

А.САВЕЛЬЕВ: Мне кажется, что это молодежный стеб.

Э.ЛИМОНОВ: Ну да, типа "я сирый и убогий". Не годится.

С.БУНТМАН: Дальше. Страх здесь написали. «Страх – самое страшное то, что есть в России. Но на нем строится все государство». «Господа, вам не кажется, что власть сейчас делает с лимоновцами то, что они сами бы не прочь были бы делать с властью, будь их воля? В таком случае, быть может все не лишено справедливости» - пишет Константин. Вот на этом сейчас… вот о насилии. Знаете. Говорят одно и то же - что скинхеды, что лимоновцы.

Э.ЛИМОНОВ: Кто это говорит? Никогда не слышал.

С.БУНТМАН: Стоп, вот у меня здесь: «Что скинхеды, что лимоновцы» – здесь у меня…

Э.ЛИМОНОВ: Значит, говорят люди, которые никогда ни тех, ни других, возможно, не видели вблизи.

С.БУНТМАН: Подождите, говорят. Но если отвечать по существу, отношение к насилию… отношение к подавлению человека...

Э.ЛИМОНОВ: Давайте я вам просто скажу четко и ясно, что мы никогда не были осуждены даже ни за один булавочный укол. Ни один человек в партии. За причинение побоев кому бы то ни было. На этом можно поставить точку. При чем тут скинхеды, лимоновцы?

С.БУНТМАН: Ну, давайте поставим точку.

Э.ЛИМОНОВ: Давайте. Вот она поставлена.

С.БУНТМАН: Если вы считаете, что здесь надо ставить точку, то ставьте здесь точку.

Э.ЛИМОНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Все. Это именно объяснение отношения к насилию. Скажите пожалуйста, свержение власти, в принципе, как у партии, у которой входит слово «большевистский», входит в название, как-то есть… ну, в ученом слове пресуппозиция… вот как о подразумевании таком.. есть ли это..

Э.ЛИМОНОВ: Ну, вы меня заставляете говорить больше, чем я бы хотел сказать, находясь на условно-досрочном режиме. Я бы стал… обошел бы эту терминологию - свержение, не свержение.

С.БУНТМАН: Хорошо.

Э.ЛИМОНОВ: Более того, я бы сейчас раскрыл бы тут одну хитрость государства – я думаю, 228 статья вменена ребятам для того, чтобы…

С.БУНТМАН: Еще раз напомните, что это за статья?

Э.ЛИМОНОВ: Это статья «ненасильственный захват и удержание власти» – от 12 до 20 лет. Я думаю, что она вменена для того, чтобы передать дело по расследованию…

С.КОВАЛЕВ: В ФСБ.

Э.ЛИМОНОВ: В ФСБ, вот Сергей Адамович подсказал. Потому что тогда расследование будет проведено определенным образом – это глава 10 УПК, статья 228 - «государственные преступления». Они подлежат расследованию ФСБ. Может быть, я ошибаюсь. То есть у меня такое впечатление, что эта статья отпадет – я надеюсь, в ходе расследования. Но если она не отпадет, тогда власть… - ну, она больна, наверное. Безумно…

А.САВЕЛЬЕВ: Ну она просто опозорится, я так думаю.

Э.ЛИМОНОВ: Безумно. И опозорится.

А.САВЕЛЬЕВ: Правда, эта нечувствительность к позору – это признак вот нынешней власти.

Э.ЛИМОНОВ: И она заставит каждый день, который сидят наши товарищи, их 40 человек, среди них 9 девушек, кстати говоря, это надо знать - и они сидят в разных тюрьмах, вот у меня лист лежит - и в Матросской Тишине, и в Печатниках, в Бутырке, в тюрьме номер 5, и прочее - вот они все там рассажены. Каждый день, на самом деле, работает против власти этой. Потому что он доказывает всем, что вот ни за что – за то, что ты пришел с Конституцией в приемную администрации президента, ты вот получаешь и караешься таким образом. Власть будет плодить бесконечно, если она пойдет по этой дороге, то она будет плодить противников ежедневно – не 6812 человек, как у вас участвовали в опросе, а просто катастрофически этот счетчик будет крутиться и меняться. Они уже восстановили против себя все общество. Я отношусь очень негативно к власти. И не скрываю этого, потому что после того, что я увидел за кулисами ежедневности, во всех тюрьмах - увидел такую бездну насилия отвратительного совершенно, я просто… я вам честно скажу, я значительно переродился. На меня это подействовало.

С.БУНТМАН: У меня ко всем вопрос сейчас будет. Сергей Адамович, сейчас, одну секунду, просто вопрос в продолжение. Здесь мне процитировали Нечаева, и смысл в том, что сажая студентов, получают на выходе из тюрьмы убежденных революционеров. Нечаев не самый симпатичный персонаж в нашей истории, мягко сказать, но дело в том… не государство… не ставит ли оно само себе еще ко всему подножку невероятную, не может ли оно, в частности, и НБП постоянно радикализировать, переходить к более жесткой обороне и более жесткому наступлению на ту же власть?

Э.ЛИМОНОВ: Видите, с 98 года мы пытались зарегистрироваться как всероссийская организация. У нас к тому времени было нужное количество, 46 региональных организаций. Нас на беззаконных основаниях, нам отказывали 4 раза. Мы, тем не менее, мы только что провели свой съезд очередной, 29-30 ноября, на котором было 800 делегатов из 57 регионов России. Я не верю в то, что нас зарегистрируют, но я советую, очень советую власти сделать это, и открыть нам дорогу к избирателю – это все, что мы хотим. Тогда мы сможем, если они хотят, чтобы мы более цивилизованно общались с ними, давайте сделайте нам…

А.САВЕЛЬЕВ: Вы украинский сценарий не устроите, если вас зарегистрируют?

Э.ЛИМОНОВ: Сделайте нам возможность… слушайте, украинский сценарий – очень неплохо. Знаете, при том, что мы имеем, при том, что мы имеем – я вот сегодня… не буду передавать содержание другой передачи на телевидении, где я был сегодня, но просто при том, что мы сейчас имеем, было бы отлично, если бы у нас был бы украинский сценарий. Я, правда, не верю, что он везде повторяется, и везде по одинаковому может быть…

А.САВЕЛЬЕВ: Вот поэтому вас и не зарегистрируют.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, знаете, мы проломим все равно эту стену. Все равно проломим.

С.БУНТМАН: Знаете, это интересно. Эдуард, Андрей, подождите. Сергей Адамович, я тоже бы вас хотел послушать. Вот действительно – здесь был упомянут украинский сценарий. Дело в том, что здесь парадокс существует власти. Потому что украинский сценарий, я согласен с г.Лимоновым – совершенно согласен - что это один из самых неожиданных каких-то, ну вот до сих пор – неожиданно ненасильственных, организованных и каких-то демократических, даже идеалистических сценариев – я имею в виду именно акты гражданского протеста, а не выборы сами, или там давление другое. Вот боятся демократического, ненасильственного протеста, и его как бы предотвращают, это тоже… это значит толкать на радикализацию действий, как вы считаете?

С.КОВАЛЕВ: Ну, времени немного, я ограничусь короткими репликами. Первое. Украинскому сценарию я откровенно завидую. Не являясь никаким сторонником Ющенко – я его не знаю, и сильно сомневаюсь в том, что он соответствует демократическому идеалу – не знаю. Был бы рад ошибиться. Я завидую тому, что вот народ в соседней стране, в братской стране, жестко заявил – хватит, мы не быдло. Жестко заявил, что он не намерен терпеть манипуляции выборами, понимаете? Нельзя фальсифицировать выборы. Это первое. Второе. Я с некоторым удивлением и одобрением констатирую, что нацболы, насколько я знаю – я не большой специалист ни в их тактике, ни в их стратегии - эволюционируют в нужную сторону.

С.БУНТМАН: То есть, объясните?

С.КОВАЛЕВ: Их политическая линия становится более демократической. Они говорят о свободах. Против чего они протестовали в последнее время? Вот против этой манипуляции с льготами для пожилых людей, да? Вот любой из их упреков нынешней власти я понимаю, - минимум понимаю, - а чаще разделяю. И это, по-моему, эволюция положительная, положительная эволюция от стеба «Сталин-Берия-ГУЛАГ», к нормальным демократическим идеалам. Теперь хватит реплик, а то не успеем. Я хотел бы сказать, что нашей нынешней беседой я, в общем-то, недоволен. И хотя мне понравились ответы… результаты опроса слушателей, я думаю, что вопросы, Сергей, были заданы неверные. Дело не в оценках тактики, стратегии, идеологии нацболов, и вообще не в оценках этого движения. Дело должно было бы касаться сегодня оценок нашего правосудия. Нашего "басманного" правосудия.

С.БУНТМАН: Вы знаете, столько мы спрашивали..

С.КОВАЛЕВ: Нашего правосудия, которое стало управляемым…

С.БУНТМАН: … по разным поводам…

С.КОВАЛЕВ: Понимаете, дело в том, что мы позволяем себе жить под властью, которая строит откровенную, вот как она говорит, управляемую демократию, - на самом деле новое издание прежнего тоталитаризма. Очень умно усовершенствованное. Слава богу, она делает чудовищные ошибки. Вот одна из этих чудовищных ошибок - это то, что они делают сейчас с нацболами. Радикализируются ли они? Знаете, у меня есть надежда, что нет. Они… им некуда больше, дальше радикализироваться. Я думаю, что они будут становиться все более серьезной и осознанной оппозицией. А что касается разговоров о том, что они мешают настоящей оппозиции - знаете, это ерунда. Потому что настоящей политической оппозиции, цивилизованной оппозиции, у нас не было все это время. Наши политики очень любили называться оппозиционерами…

А.САВЕЛЬЕВ: Вы СПС тоже имеете в виду?

С.КОВАЛЕВ: И СПС имеют в виду, и «Яблоко».

А.САВЕЛЬЕВ: Очень хорошо.

С.КОВАЛЕВ: Ну уж а о «Родине» я и говорить не буду - какая к черту оппозиция?

А.САВЕЛЬЕВ: Действительно, вы же не можете говорить про «Родину», как иначе вы можете говорить про «Родину», когда вас размазали на выборах?

С.КОВАЛЕВ: Ну хорошо, размазали на выборах, перестаньте.

А.САВЕЛЬЕВ: Действительно.

С.КОВАЛЕВ: Я не держусь за эти мандаты. Посмотрим, что с вами будет на следующих выборах.

С.БУНТМАН: То есть оппозиции не было?

С.КОВАЛЕВ: Не было. И это наша беда. И общественная атмосфера в стране в значительной мере результат того, что оппозиции не было.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Андрей, скажите, когда вы дали реплику об украинском сценарии, о боязни украинского сценария – что вы имели в виду, и тот же вопрос, который я задавал – о радикальности – не радикальности дальнейшей.

А.САВЕЛЬЕВ: Знаете, меня удивил момент истины, который произошел сразу вслед за этой моей репликой. Мечта диссидента – это украинский сценарий. Вот это и есть опасность. Когда у диссидента появляется хозяин.. . Который, чаще всего, не публичен…

С.БУНТМАН: А кто хозяин?

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, не будем об Украине говорить, достаточно много и так сказано в других эфирах…

С.БУНТМАН: А кто хозяин там?

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, есть, скажем, там… я не буду…

С.КОВАЛЕВ: Вы говорите, но не договариваете…

С.БУНТМАН: Вы прямо как Путин - я знаю этих людей, это солидные люди…

С.КОВАЛЕВ: Я вас очень прошу назвать моих хозяев.

А.САВЕЛЬЕВ: Нет, вас - скажу. Ваш хозяин - Чубайс, это понятно.

С.КОВАЛЕВ: Кто?

А.САВЕЛЬЕВ: Чубайс ваш хозяин.

С.КОВАЛЕВ: Это что за идиотизм?

А.САВЕЛЬЕВ: Хорошо, я так определил…

С.БУНТМАН: Хозяин украинской оппозиции?

А.САВЕЛЬЕВ: Я не знаю, кто хозяин… будет ли хозяин у НБП, или не будет, если будет, то видимо, действительно они будут более мягкие и демократические формы использовать, и будут рассчитывать именно на украинский сценарий, сценарий, который у нас был направлен против собственного государства. Вы, Сергей Адамович, в нем участвовали, были у вас хозяева…

С.БУНТМАН: Это какой сценарий?

А.САВЕЛЬЕВ: Сценарий разрушения единой страны.

С.БУНТМАН: Это какой, СССР?

А.САВЕЛЬЕВ: Что мы расхлебываем до сих пор. Единой экономики, единой страны…

С.БУНТМАН: А еще враги разрушили, да?

А.САВЕЛЬЕВ: Ну а что вы думаете, она сама так просто взяла, подкосилась и упала? Конечно, разрушала ее и глупость власти, и сейчас то же самое может произойти, как глупость власти на Украине разрушает российскую государственность. Для меня это не мечта…

С.БУНТМАН: Не понял - глупость власти на Украине разрушает российскую государственность?

А.САВЕЛЬЕВ: Не российскую, там государственность, украинскую, может быть, я оговорился. То есть для меня это трагедия. Трагедия народа, который, может быть, еще не понял, что происходит в этих митингах, в этой все… так сказать всегосударственной дискотеке. Может быть тогда, когда политика превращена в шоу, то может и такой сценарий развиться. Я думаю, что вот действительно…

С.БУНТМАН: А что такое политика – не шоу?

С.КОВАЛЕВ: Ну да, не понял, чего он лишился, утратив Советский Союз.

С.БУНТМАН: Нет, подождите, не шоу – это когда что?

А.САВЕЛЬЕВ: Нет, вот шоу, это когда говорят - мы там протестовали, где-то там группа из 10 человек вышла и сказала - мы вот там против вот отмены социальных льгот. Не шоу – это когда реальная борьба идет в парламенте, когда оппозиция парламентская…

Э.ЛИМОНОВ: Реальная борьба в парламенте? Вы – новичок, вашей партии полгода.

А.САВЕЛЬЕВ: Именно так.

Э.ЛИМОНОВ: Мы посмотрим, удержитесь ли вы вообще.

А.САВЕЛЬЕВ: У нас партии полгода, но люди у нас достаточно опытные.

Э.ЛИМОНОВ: Я видел немало ваших опытных людей.

А.САВЕЛЬЕВ: Вот очень интересно было бы отдельную передачу провести.

С.КОВАЛЕВ: Зачем полгода? Посмотрим голосование. Посмотрите, как эта замечательная оппозиционная «Родина» голосует.

А.САВЕЛЬЕВ: Вот я теперь вижу, насколько мы различаемся, вот насколько диссиденты опасны действительно для страны.

С.КОВАЛЕВ: Ну конечно.

А.САВЕЛЬЕВ: Именно тем, что пудрят мозги радиослушателям, в том числе, и говорят – нет, вот это мы, мы сейчас шоу вам устроим, а хозяев у нас нет, у СПС нет хозяев, да?

С.БУНТМАН: Андрей, а кто хозяин, все-таки скажите мне, ну вот скажите, здесь все свои…

А.САВЕЛЬЕВ: Свои, точно?

С.БУНТМАН: Да все свои.

А.САВЕЛЬЕВ: Разве?

С.БУНТМАН: Все на радио, все свои, все слушатели свои.

А.САВЕЛЬЕВ: Особенно среди собеседников.

С.БУНТМАН: Да скажите пожалуйста, откройте страшную тайну – кто хозяин украинской оппозиции?

А.САВЕЛЬЕВ: Могу сказать.

С.БУНТМАН: Да скажите.

А.САВЕЛЬЕВ: Олигархи.

С.БУНТМАН Какие олигархи?

А.САВЕЛЬЕВ: Западный капитал, Евросоюз, политики Евросоюза, американские политики….

С.БУНТМАН: Все вместе, да?

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, не все вместе, естественно, не все вместе, вы хотите, чтобы я перечень, что ли, составил? Мне это не по силам.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, вы говорите, как в газетах. Вы знаете это приблизительно - у вас нет ни документов, ничего.

А.САВЕЛЬЕВ: Доказать трудно.

С.КОВАЛЕВ: Ответ прозвучал в лучших традициях нашей вечной родины - враги внутренние и внешние.

А.САВЕЛЬЕВ: Совершенно верно. Вот вы как раз относитесь к одному из таких врагов.

С.КОВАЛЕВ: Да, конечно

А.САВЕЛЬЕВ: Вот лично вы. Я НБП не трогаю, а вот вас трогаю.

С.КОВАЛЕВ: Так еще бы.

С.БУНТМАН: Понятно. Печально. А наши кто хозяева?

А.САВЕЛЬЕВ: Ваши – не знаю. Может расскажете?

С.БУНТМАН: Я знаю.

А.САВЕЛЬЕВ: Скажите.

С.БУНТМАН: «Газпром».

А.САВЕЛЬЕВ: Да? Спасибо, что сказали.

Э.ЛИМОНОВ: Спросите у меня чего-нибудь?

С.БУНТМАН: Это известно - 65% акций…

Э.ЛИМОНОВ: Я бы вот хотел, вернемся к тому, что…

С.БУНТМАН: Давайте вернемся, конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Я вот простую вещь хочу высказать. Что действительно оппозиции у нас не было, я согласен. Я вот попытался предложить, собрать всю имеющуюся оппозицию, посадить ее за стол пресс-конференции, или хотя бы просто сказать народу - вот у нас есть оппозиция. Без всяких условий, не разделяя друг друга. Я ношусь с этой идеей с февраля этого года, и не преуспел никак, не преуспел. Коммунисты чешут затылки и думают, Явлинский улыбается и прекрасно… якобы, все так и надо… Все другие – ну, менее крупные – они придут, может быть и сядут. Но пока вот воз и ныне там. Поэтому я считаю, что конечно, у нас была парламентская паркетная оппозиция, и пока ей позволяли, она что-то могла высказаться. А теперь я вот не завидую, честно говоря, ни СПС, ни «Яблоку» - как они пересекут вот эту пустыню, хотя бы эти 4 года до следующих выборов, плюс абсолютно не факт, что они попадут в Госдуму..

С.КОВАЛЕВ: Не пересекут.

Э.ЛИМОНОВ: Не пересекут. Я думаю, что начнется, к сожалению, деградация партий и разрушение их. На их месте наверняка, потому что есть какой-то у либералов и демократов есть свой абсолютный, как это называется глупо - свой электорат, есть люди, которые стоят за эти ценности – они будут. Но кто их сплотит и когда, и хватит ли у них мужества существовать во вне парламентском пространстве, вот теми методами хотя бы, которые есть у нас - а может быть, они для них неприемлемы, то тогда какими методами они будут работать - вот о чем разговор идет. Плюс простреливается все, зачищено все это политическое пространство, Госдумой и властью, как вы сами догадываетесь - все вы профессионалы.

А.САВЕЛЬЕВ: Ну это все легенды.

Э.ЛИМОНОВ: Да не надо. Вас сейчас пустили, щелку открыли, вы туда влезли, и думаете, что…

А.САВЕЛЬЕВ: Да, мы влезли, и бьемся за каждую пядь земли.

С.КОВАЛЕВ: Да ничего вы не бьетесь.

А.САВЕЛЬЕВ: Сергей Адамович, ну я понимаю, вас размазали на выборах, вы теперь ничего не признаете.

С.КОВАЛЕВ: Да перестаньте - размазали.

А.САВЕЛЬЕВ: Ничего не признаете. Возьмите таблицу голосования, и увидите.

С.КОВАЛЕВ: Возьмем, давайте посмотрим на таблицу.

А.САВЕЛЬЕВ: Вот вы признаете, что НБП защищает интересы граждан, которых лишили льгот. А то, что мы защищаем интересы, вы не признаете. Я знаю, почему. Потому что вы на одном поле были…

Э.ЛИМОНОВ: Не надо нас соединять, ни вы, ни я, никто не хотим соединяться.

А.САВЕЛЬЕВ: «Конгресс русских общин» - вот значок, я в нем состою с момента образования.

Э.ЛИМОНОВ: Прекрасно, вы состоите, я кроме ваших деклараций ничего не видел. Ничего.

А.САВЕЛЬЕВ: Потому что не знаете. Кроме себя… вы творческий человек, вы смотрите на себя.

Э.ЛИМОНОВ: Я творческий человек, а вы не творческий человек, а вы бюрократ, который попал в Думу и думает, что он все… я посмотрю, сколько вы издадите бумажек, и как потом уйдете, понурив голову. А я все равно останусь со своими людьми.

С.БУНТМАН: Пауза повисла, и я могу вставить слово. Мы завершаем нашу передачу. Дело в том, что… скажите пожалуйста одну такую вот вещь. Я не буду об этом спрашивать Э.Лимонова, я спрошу – скажите пожалуйста, вы бы хотели, чтобы Национал-большевистская партия была бы зарегистрирована и существовала как партия - со своими избирателями, а не только со своими акциями, скажите пожалуйста. Акциями – в смысле действиями. Сергей Адамович, вы бы хотели?

С.КОВАЛЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что можно их зарегистрировать?

С.КОВАЛЕВ: Ну…

С.БУНТМАН: По нормальным законам…

С.КОВАЛЕВ: Не можно, а нужно. Они имеют на это право. Я всегда останусь оппонентом тем резкостям неуместным, которые они употребляют, но знаете, мы должны говорить о вопросах права, а не о вопросах симпатий к тем или иным партиям или движениям. Понимаете, мы все очень любим повторять Вольтера: «Мсье, ваша точка зрения мне отвратительна, но я готов принять смерть за то, чтобы вы…

А.САВЕЛЬЕВ: Ой, не верю…

С.КОВАЛЕВ: …За то, чтобы вы имели возможность ее беспрепятственно высказывать».

С.БУНТМАН: Это Вольтер.

А.САВЕЛЬЕВ: Вольтер не отдал никому в своей жизни, не правда ли?

С.КОВАЛЕВ: Перестаньте…

А.САВЕЛЬЕВ: Ну, конечно.

С.БУНТМАН: Вольтера-то не трогайте. Он не был членом СПС, не надо.

А.САВЕЛЬЕВ: Не был? А может, был?

С.БУНТМАН: Я точно знаю. Извините, дайте сказать.

С.КОВАЛЕВ: Не надо перебивать меня. Не учитесь у вашего Рогозина, ладно?

А.САВЕЛЬЕВ: Какие мы нервные…

С.КОВАЛЕВ: Нервный, да, я не люблю, когда меня перебивают.

С.БУНТМАН: Стоп, один человек договорит, другой скажет.

С.КОВАЛЕВ: Так вот все мы любим повторять это. Но скажите мне пожалуйста, кто из нас не жизнь отдал, а кто из нас вообще позволил себе дослушать до конца чужую точку зрения? Вот мы сейчас здесь это показываем.

С.БУНТМАН: Я хочу спросить у А.Савельева, при всей вашей нелюбви к Конституции, хотели бы вы, чтобы зарегистрировали партию Э.Лимонова? Как политическую партию?

А.САВЕЛЬЕВ: Я хотел бы…

С.БУНТМАН: И встретиться с ней на этом поле.

А.САВЕЛЬЕВ: Если она способна по закону быть зарегистрированной, по тому же закону, по которому зарегистрирована наша партия, мы готовы встретиться с ней в предвыборной борьбе. Пока, правда, к сожалению, невозможно понять, с какой идеологией эта партия будет выступать. Ну, будет зарегистрирована, замечательно, наверное, будет идеология.

С.БУНТМАН: Но тогда будут дебаты, будет обмен мнениями, наверное, все всё поймут.

А.САВЕЛЬЕВ: Конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Это говорите вы, человек, партия которого насчитывает 5 месяцев или 6, господи? Какой идеологией?

А.САВЕЛЬЕВ: Да, и 50 тысяч человек.

Э.ЛИМОНОВ: 50 тысяч? Да я никогда не поверю.

А.САВЕЛЬЕВ: Мало ли что вы не поверите.

Э.ЛИМОНОВ: Да не надо это говорить. Я знаю, как сложно было собрать за 10 лет 15 тысяч человек. Это вранье, просто ложь.

А.САВЕЛЬЕВ: Давайте, давайте…

С.БУНТМАН: Извините, все, время вышло.

Э.ЛИМОНОВ: Хвастливый Жириновский говорит, что у него 38 тысяч - у вас 50, за полгода. Сейчас прибежали… из телефонной книги.

С.БУНТМАН: Я прекращаю передачу, потому что время вышло, извините, все…

Э.ЛИМОНОВ: Я не люблю, когда при мне начинают крутить хвосты собакам… вы же серьезный человек.

С.БУНТМАН: Спасибо всем. Эдуард Лимонов. Сергей Ковалев, и Андрей Савельев, все это программа – "Ищем выход".