Книга Орианны Фалаччи «Гнев и гордость». Кто враг: ислам или терроризм? - Гейдар Джемаль, Максим Шевченко, Александр Шумилин - Ищем выход... - 2004-12-15

С.БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем нашу программу, и программа приурочена к выходу книги Орианы Фалаччи «Ярость и гордость», и попробуем сегодня задуматься вот о чем - собственно ли в исламе таится опасность для той цивилизации, к которой мы себя, я думаю, причисляем, цивилизации западной, цивилизации европейской, как угодно ее охарактеризуйте, или ислам это… искажение есть ислама. Есть определенные течения, есть и такая вещь, как прикрытие идеологическое для совершенно иных целей, которые преследуют и террористы, в том числе, террористы 11 сентября и других мест, других событий. Сегодня у нас в гостях Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, главный редактор интернет-портала MidEast.ru, добрый вечер, Саша.

А.ШУМИЛИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Гейдар Джемаль, председатель Межрегионального исламского комитета России. Всем вам добрый вечер. Всем вам люди известные по эфиру радиостанции «Эхо Москвы», в частности, и я думаю, что вы понимаете, что взглядов они придерживаются на проблему разных. Каких – давайте сейчас попробуем выяснить. Я бы хотел, прежде всего… вот вышла книга Орианы Фалаччи - книга жесткая, и которая, как мне кажется, недвусмысленно говорит о том, что существует коренное противоречие, к которому нельзя подходить мягко и демократически. И жесточайшая опасность для западной цивилизации. И после 11 сентября для журналистки, которая очень долго и работала, и видела много всего в исламских странах, это стало очевидно, что она и выразила со всей яростью, я бы так сказал. Итак, пожалуйста, я бы попросил Максима Шевченко начать.

М.ШЕВЧЕНКО: Начну с того, что, конечно, эту книгу, ее выход на русском языке, я считаю серьезным событием. Я сейчас не оцениваю содержание этой книги.

С.БУНТМАН: Как таковая – событие.

М.ШЕВЧЕНКО: Как таковая. Потому что, конечно, Ориана Фалаччи, согласен, или не согласен с ее позицией, это выдающийся журналист, это женщина, которая прошла самые катастрофические войны 20-го, второй половины 20-го века – Вьетнам, Ливан и так далее. Которая знает не понаслышке, что такое горы трупов, что такое бомбардировки. И она, в принципе, тот человек, который имеет право высказываться. Я сейчас еще раз подчеркиваю, не говорю о сути этого высказывания. На мой взгляд, книга Орианы Фалаччи позволяет выйти из пространства некоего такого спектакля, разговора ни о чем. Она является настолько жесткой позицией, которая разрывает эту завесу общества спектакля, и выводит нас на прямой диалог. Она ставит вопрос со всей остротой. И надо подразумевать, наверное, что если этот вопрос поставлен Орианой Фалаччи, а вопрос в книге поставлен однозначно… это даже не вопрос, а утверждение.

С.БУНТМАН: Да, это утверждение.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ислам - это безусловный смертельный враг европейской и западной цивилизаций, и никакого компромисса с исламом быть не может. С исламом возможна только война, причем война до полной победы. Книга воспевает Д.Буша, Ариэля Шарона, А.Шарон был назван Фалаччи «шекспировским трагическим персонажем» в одном из ее текстов…

А.ШУМИЛИН: Чуть ли не Гамлетом.

М.ШЕВЧЕНКО: По-гамлетовски, по-шекспирвоски трагическим персонажем. Позитивные герои книги - Буш, Блэр и Шарон, три политических лидера, которые ведут активную борьбу с исламским…

С.БУНТМАН: Да, и призыв - где нынешний Ричард - Львиное Сердце?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ричардом - Львиное Сердце она называет, кстати, в книге Блэра, сравнивает. Мне кажется, что подобная позиция дает право, по крайней мере. и оппонентам Фалаччи сбросить, так сказать, лицемерное всечеловеческое… так сказать, отказаться от лицемерного всечеловеческого такого… всечеловеческой интонации, полу-смысла, полу-мямления, и перейти к достаточно жесткому диалогу. Я, например, считаю, что если уж эту книгу выпускать на русском языке, если «Вагриус» взял на себя ответственность за выход такой книги в многонациональной России, в которой идет гражданская война в Чечне, например, в которой участвуют мусульмане, то тогда давайте голос мусульман… должен звучать. Эта книга должна дойти до каждого мусульманина в нашей стране, я за то, чтобы она была переведена на арабский, на чеченский языки. Если играть в эту игру, и если это не игра, а всерьез, то тогда надо и всерьез, по серьезным правилам, понимать последствия такой декларации и такого заявления.

С.БУНТМАН: Для себя надо решить еще, мне кажется, каждому, какую он занимает позицию в этом, как он относится и к … то ли к столкновению цивилизаций действительно, то ли это действительно война до победного конца чьего-то, то ли это все-таки необходимость выискивания пути развития общей цивилизации, может быть, из такого столкновения. Пожалуйста, Г.Джемаль, как вы относитесь к этой проблеме сейчас?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Меня в данном случае просто интересуют, скажем так, скрытые внутренние импульсы, которые побуждают Фалаччи написать эту книгу, и не только ее, не только эту, потому что я помню, что несколько лет назад была книга совершенно другого ракурса, но тоже пугающая Европу тем, что ислам оказывается союзником США - это был французский автор, это был 96 год, и там на протяжении 400 страниц доказывалось, что ислам – это Троянский конь США, и так далее. Здесь нам говорят совершенно не что иное, с другой тональностью и эмоцией, но суть – алармистская, причем направлена на пробуждение Европы, на испуг Европы, и так далее. Мне кажется, что Ориана Фалаччи выражает сознание и мнение той части представителей европейской традиции, европейской культуры, которая сейчас с ужасом чувствует наступление нового формата европейской цивилизации, чувствует смену ориентиров в верху, скажем так, европейской элиты. Которая вырабатывает макрокурс, такой глобальный генеральный курс. И именно поэтому эта часть европейцев становится проамериканским лобби, именно поэтому она бежит в США, или выражает интересы США на территории Европы - Фалаччи, кстати, переселилась в Штаты, и как бы от имени Европы ведет полемику. Но эта полемика, хотя ислам как бы в визире их прицела, на самом деле, истинный гнев направлен против европейских элит, которые имеют некий специальный проект, о котором мы скажем позже.

С.БУНТМАН: Я думаю так. И теперь, пожалуйста, Александр Шумилин - свою позицию в этом вопросе.

А.ШУМИЛИН: Эта книга не появилась бы без событий 11 сентября 2001 г. Конечно, это событие колоссальное для России сейчас - выход этой книги. Фалаччи предлагает переосмыслить все те параметры взаимоотношений цивилизаций, и религий, и это очень важно сейчас. Интересно, что она это делает по-своему, по-женски. Важно заметить, что она находится сейчас в достаточно критическом эмоциональном состоянии, и оно сказывается в ее оценках. Но тем более обнажен нерв этой проблемы. И действительно сейчас мы попробуем эту проблему обсудить - взаимоотношения религий, взаимоотношения цивилизаций, несмотря на глобальность этого замаха. Мы выскажем свои мнения и позиции, Но первое, с чем бы я не хотел согласиться в книге Фалаччи – это с утверждением о том, что ислам является угрозой западной цивилизации как таковой. Все остальные тезисы, которые высказал Сергей в вводной части, их можно обсуждать, они, безусловно, достойны этого. Прикрытие ли ислам для каких-то коварных действий, или сейчас террористы и прочие экстремисты извращают суть религии – вот что требуется обсудить. Но ни в коей мере не сам ислам. Не те нормы или ценности, которые он проповедует.

С.БУНТМАН: Есть у нас в интернете очень немало интересных заявлений, кое-что я сейчас приведу. Алексей Парамонов с юга России, историк: «Как закончится конфликт между христианской Арменией и мусульманским Азербайджаном, какова будет роль в этом конфликте США?» - вот частная проблема, но вот вопрос поставлен. «Нужна ли Турция Европе?» – вот пожалуйста, здесь ставится вопрос - «нужна ли Европе Турция» - вот здесь из Грузии нам написали. И вот тут…

Г.ДЖЕМАЛЬ: То же самое, только порядок поменяли. Смысл тот же самый.

С.БУНТМАН: Да. Далее здесь – «Господа, я русская православная. Но я убеждена, что мир покорится исламу, - пишет нам Ирина – там нравственные женщины, они не курят и не пьют, не бросают своих детей в детских домах. Это религия молодая и активно проповедуемая. Будущее - за исламом» - пишет нам Ирина. Здесь мы сделаем отточие, поставим, послушаем новости, и вернемся к программе «Ищем выход», присылайте на пейджер свои вопросы и соображения.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор об исламе, о книге Орианы Фалаччи «Ярость и гордость». Максим Шевченко, Александр Шумилин, Гейдар Джемаль. «Обсуждать извращения ислама не интересно, - пишет нам Андрей – с ними и так все ясно». Интересно, что ясно. «Давайте обсудим, нет ли в самой этой религии чего-то античеловеческого, или таких религий нет? Вспомните Карфаген» - что Карфаген, я не знаю, зачем нам вспоминать Карфаген. Другой вопрос вот здесь вот: «Уважаемые господа, - пишет Михаил Львов из С.-Петербурга - прокомментируйте, пожалуйста, смертный приговор Салману Рушди, убийство Тео Ван Гога, крики «Аллах, акбар» палестинцев и чеченцев». Итак, есть ли опасность в самом исламе для цивилизации европейской и очень важно - Г.Джемаль сказал об изменении европейского общества и понимания Европы. Между прочим, все дебаты вокруг европейской Конституции, включение или не включение христианства как несущего элемента, между прочим, это очень показательно было. Пожалуйста, Г.Джемаль.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Фалаччи и остальные вместе с ней – их приводит в ужас то, что на их глазах возникает новая Европа, и это уже идет не одно поколение, а может быть, и не одно столетие. Дело в том, что сегодня европейская элита – я не имею в виду политиков, политики - это стрелочники, ротируемый состав. Истинная элита – она ставит на новый пассионарный класс, на мусульман, на диаспоры, на импорт пассионариев в Европу, чего бы это ни стоило, потому что речь идет о новом рывке Европы к статусу центра мировой цивилизации. И для этого необходимо получить как бы новый ресурс человеческого тепла, я бы сказал, человеческого жара. Пассионарный класс в соединении с тем, что переформатируется сама элита. Обратите внимание на то, что представители клубной власти, старой знати – принц Чарльз, другие старые фамилии, в том числе, и монархические фамилии, вводят в круг своих гуру суфийских учителей, суфийских шейхов. Возникает новый совершенно тип интеллектуализма, традиционалистская школа, когда авангардные интеллектуалы принимают ислам, и становятся последователями тарикатов – это новый тип сознания, который готовится овладеть, освоить исламское пространство и превратить его в энергетический ресурс…

С.БУНТМАН: Но при этом мы что…

Г.ДЖЕМАЛЬ: … европейского прорыва.

С.БУНТМАН: …отказываемся от достижений, завоеваний, собственно, цивилизации, которая привела, между прочим, к таким вещам нам любезным, как демократия, как некие формы народовластия, свобода?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Понятно. Смотрите. Вот этот вот проект, я его называю «нео-тамплиерский»…

С.БУНТМАН: О!

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Это «нео-тамплиерский» проект, как вы знаете, традиционно тамплиеры – это воинский орден, который затаил в глубине души обиду на монархию, на Католическую церковь, и традиционно связывался с подготовкой якобинского реванша. Нео-тамплиерство – это союз монархов и якобинцев. И начался он как раз с Наполеона, который был нео-тамплиером в полный рост, и который делал проект победы Европы и превращения ее в центр мира именно на базе сближения с Ближним Востоком. Сегодня это происходит пока подспудно, но я, например, в 93 г. был участником огромной всеевропейской конференции во Флоренции, под названием «Ислам – шанс Европы», которая была протежируема определенными силами, восходящими очень высоко.

С.БУНТМАН: Но откуда же теракты? Откуда же… все это интересное течение, потому что действительно, существуют и интересные диаспоры, и элемент исламский, все… теракты?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Существует возрастающий зазор между европейским проектом, проектом европейской новой цивилизации, которая претендует на мировое господство, бесспорно, и, скажем так, американским национально-глобалистским проектом, который видит в этом страшную угрозу для своей гегемонии, для своего статуса. Короче говоря, американцы, а вместе с тем и все те, кто в Европе сделали ставку на американский век, обещанный в начале 20-го столетия, - они сегодня стоят перед угрозой того, что их вытесняют с цивилизационной площадки.

С.БУНТМАН: И акты эти - против американцев тогда? Пожалуйста, М.Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне тоже хотелось бы от прямого обсуждения книги Фалаччи для того, чтобы завершить некое такое упоминание книги Фалаччи, которая явилось прекрасным поводом для этого. Могу сказать, что просто книга написана таким стилем, на самом деле, и таким языком, который … ну, который запрещен должен быть в цивилизованном мире. Допустим, Фалаччи говорит, что «мусульманки плодятся как крысы», заполняя Европу. В одном из своих текстов она это отвергает, она называет мусульман в каких-то местах «грязные животные», она отказывает мусульманам вообще в каком-то вкладе в мировую цивилизацию – эта книга абсолютно по стилю своему ревизионистская, фашистская и даже вот это сравнение с крысами, которое Фалаччи допускает, она на самом деле это нацистская стилистика, потому что именно евреев нацисты в своих самых грязных роликах пропагандистских обычно вот так вот совмещали с крысами – пытались изобразить. Это туда же, та же самая стилистика.

С.БУНТМАН: Хотя она вот антифашистка, анти-муссолинистка, анти-гитлеристка.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ей так кажется. Потому что эта книга…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это заявлено.

М.ШЕВЧЕНКО: Но ее книга вся пронизана культом итальянского патриотизма – «когда же мы будем петь Италия, Италия» - она везде в книге… «меня возмущают либералы, говорящие об общечеловеческих ценностях». С одной стороны, эта дама стоит одной ногой… она говорит, что я за общечеловеческие ценности Бенджамина Франклина, Мэдисона и отцов-основателей, с другой стороны она возмущается интернационализмом новой Европы. Что касается вражды между исламом и Европой. На самом деле, вопрос с терактами не так-то прост. Мы видим, что все теракты носят - практически все - характер оперативный, оперативной войны. Теракты чисто идеологические как раз в европейском пространстве совершались не мусульманами, а европейцами. "Красные бригады", «Ячейки Красной армии», «Аксьон директ» во Франции. Это были теракты для того, чтобы, как писала Ульрика Майнхофф, лидер РАФ, допустим, «поставить на место фашистскую сволочь» она писала… «обратить внимание пролетариата». Теракты, допустим, на Сен-Мишель в Париже, чудовищный взрыв в метро, который, кстати… кроме этого против Франции не было ни одного, был связан…

С.БУНТМАН: Это 86-й год.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, начало 90-х, 94-й, кажется, когда на Сен-Мишель был взрыв в метро. Но он был впрямую связан с войной в Алжире, гражданской войной, которая развернулась, в которую вмешалась Франция, в которую вмешались США. Кстати, Франция, напомню, симпатизировала "Исламскому фронту", а правительство Алжира, которое выступило с подавлением, со сменой выбора, было поддержано именно американцами - это один был из первых точек конфликта между Францией и США. Но почему-то жертвой террора пала именно Франция, подозрительно. Взрыв в Испании, в Мадриде – он носил характер же… не было объявлено: «мы взрываем, потому что тут живут кяфиры, которые не имеют права жить». Была у этого акта конкретная цель. Его инициаторы хотели, чтобы Испания вышла из войны в Ираке, из антииракской коалиции. И они этого добились. Извините, если бы это сделали не террористы, а эскадрильи самолетов с иракскими опознавательными знаками бомбили бы Мадрид – вы тоже назвали бы это терактом? Почему это теракт? Это акт войны.

С.БУНТМАН: Значит, это форма войны такая?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Извините, если мы посылаем свои войска на территорию чужой страны, и говорим, что наши войска члены оккупационной коалиции, то может предполагать, что солдаты той страны, которую мы оккупируем, нанесут ответный удар по нашей территории.

С.БУНТМАН: Но значит надо, если война, значит, надо отвечать.

М.ШЕВЧЕНКО: Но иракцы не атакуют Францию же. А кяфиры, с точки зрения исламистов, живут…

С.БУНТМАН: Максим, значит, тогда надо отвечать. Тогда Фалаччи права. Вот такая война…

М.ШЕВЧЕНКО: Но дело в том, что никто не объявил войну исламскому миру. Фалаччи же требует… дело в том, что Америка де-факто не объявляет войну исламу. Америка объявила войну терроризму. И даже Путин в своей речи 4 сентября так говорил об атаке на Россию - не сказал ни Чечня, ни ислам, говорил: «мы воюем против терроризма». Фалаччи требует, чтобы Европа объявила войну именно исламу, а не какому-то режиму. А это принципиально новый формат.

С.БУНТМАН: Вот у нас Александр Шумилин еще не говорил. Пожалуйста. Итак, на тезисы, выдвинутые только что - по поводу ислама, по поводу новой цивилизации, Америки, терроризма, войны.

А.ШУМИЛИН: Я тоже только оттолкнусь от книги Фалаччи, и не буду внедряться в ее тезисы. Тем более хотелось бы абстрагироваться от стилистики, в которой излагаются ее идеи. Но проблемы обозначены, обозначены основательно, и как я сказал, с обнаженным нервом. Это действительно проблемы, которые существовали и без книги данного автора. Например, проблемы трансформации европейских обществ, о чем только что говорил Гейдар Джамаль, проблема усиления исламофобии, которая сейчас обозначается все больше и больше с каждым днем. Чем они порождены? Это большой вопрос. Главный вопрос, который обсуждают теологи, философы, а теперь уже и политологи всерьез задумались над тем, действительно ли неизбежна некая арабизация Европы. Это звучит, может быть, парадоксально для кого-то, но в Европе многие об этом задумываются. Отсюда и проблема, связанная с принятием Турции, вопросы, которые идут от наших слушателей. Но эта проблема обостряется в контексте последних событий, особенно после 11 сентября. Действительно, все чаще говорится о конфликтности отношений, собственно, европейцев с пришельцами из стран…

С.БУНТМАН: Под европейцами мы понимаем?

А.ШУМИЛИН: Коренных европейцев с пришельцами – независимо от того, граждане они или не граждане стран Северной Африки. Действительно, эти отношения обостряются. Но под воздействием каких факторов? И главный, на мой взгляд, фактор – это, конечно, усиление фундаменталистских настроений, экстремистских настроений в исламском сообществе Европы. Это мы наблюдали последние два-три года. Кстати, в последние месяцы эта тенденция несколько спала. Но не важно. Важно, что именно радикалы, прикрывающиеся исламом, настолько активно развернули свою деятельность в Европе, что это испугало многих европейцев. Отсюда и деформация процессов трансформации элит, о которых говорил Г.Джемаль. На мой взгляд, Европа сейчас становится вторым кругом конфликта между исламскими радикалами и, собственно, умеренными мусульманами. Первый круг этого конфликта – конечно, арабские страны. Весь регион Ближнего Востока, и здесь важно подчеркнуть, что в арабских странах очень сильны элиты умеренного типа, которых радикалы считают предателями, слишком прозападно настроенными, и именно эти элиты и немалая часть общества противостоят радикалам. Вот этот конфликт между радикалами и умеренными в арабском мире - он набирает обороты. И сейчас, буквально в эти дни, буквально сегодня второй день, идет конференция «Арабская стратегия 2020 года» в Дубаи. Устроители которой, а это в основном руководство Объединенных Арабских Эмиратов, прямо формулируют стратегию и тактику действия арабского мира на ближайшие десятилетия. Это стратегия трансформации, трансформации во всех отношениях - экономическая, в том числе, социальная, но главным образом - усиление умеренного тренда в исламе. Я бы подчеркнул одно высказывание, буквально несколько недель назад умершего президента ОАЭ, шейха Зайеда бен Султана, который вот так определял противников нормального, я бы сказал, ислама: «Сегодня мы видим вокруг нас жестоких людей, претендующих говорить от имени ислама. Ислам не имеет ничего общего с ними. Если эти люди хотят, чтобы мы с ними общались, то они сами должны прислушиваться к словам Аллаха и его пророка. К сожалению, этих людей ничто не связывает с исламом, они вероотступники и преступники, убивающие невинных, в том числе, и детей. Они проливают кровь людей, разрушают их собственность, и при этом называют себя мусульманами». Вот в чем суть, на мой взгляд, кого можно называть действительно мусульманами, и кто недостоин этого звания, прибегая к методам террора, убийства и перенося уже сейчас эту проблему - перенося противостояние умеренных и радикалов на европейскую почву.

С.БУНТМАН: Очень коротко сейчас, в течение одной минуты, М.Шевченко и Г.Джемаль - вот такой вопрос. Все-таки, не заслоняет ли радикальный ислам, не заслоняет ли все, например, от той же самой… от европейских элит, от… в общем, от всей европейской культуры, которая не ограничивается европейским… частью света Европы, Старым светом не ограничивается. Не заслоняет ли для нас…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я скажу следующее. Во-первых, европейским элитам нужен именно радикальный ислам, им не нужны султаны…

С.БУНТМАН: Ах не нужны, да?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Им не нужны султаны из ОАЭ, им не нужна Саудовская монархия, им нужны определенные энергетические возможности, которые предоставляются именно…

С.БУНТМАН: А вот для того, чтобы Европа была центром мира снова, да?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. Это первое. Второе – это то, что, собственно говоря, Европа – это традиционно радикальная страна. Вы знаете, по такому потенциалу выплесков энергии, которые дала нам Европа, ни одна часть света с ней не сравнится – по мировым войнам, по религиозным войнам, по всей массе человеческого напора и поиска…

С.БУНТМАН: Ну понятно. Это теперь такая идеологическая «виагра», что ли, для…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы понимаете, очень многие сегодня отмечают, что Европа совершенно не похожа на то, чем она была еще в 19 веке, что она выдохлась, что в 45 году она была сломана на руинах Центральной Европы после бомбежек и плана Маршалла. И такая Европа, которая существует сегодня, Европа обывателя, она не нужна самой себе.

С.БУНТМАН: Понятно. Максим, два слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, когда я слышу, что такое радикальный ислам, я могу сказать, что, во-первых, давайте посмотрим – боевые действия ведутся на территории исламского мира, это очевидная вещь, которую повторять лишний раз приходится мне непонятно, почему. Не мусульманские орды вторгаются в Европу, а армии Запада вторглись в пространство исламского мира. Две первых точки болезненных, после которых и зашла речь о радикальном исламе - это создание государства Израиль на территориях исламских, без согласия мусульман, и вторжение Советской Армии в Афганистан. Две болезненные точки с двух сторон – это вторжение Запада. После этого возникает радикальный ислам. Радикализмом была бы больна любая нация, которая вела бы войну за свою свободу против вторгшегося агрессора. Не стали бы русские радикальными…

С.БУНТМАН: Понятно. То есть здесь, вот в этом пространстве исламского мира, было изменено давление.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это политическая реакция сопротивления, которая универсальна для всех – хоть для мусульман, хоть для католиков.

С.БУНТМАН: Понятно. Итак, голосование объявляю в нашей программе «Ищем выход». Голосование по следующему вопросу. «Ислам – это источник угрозы для европейской цивилизации, или же это прикрытие для терроризма?» Одно из идеологических прикрытий для совершенно других целей. Итак, для вас скорее - если это источник угрозы для европейской цивилизации, сам по себе ислам, тогда вы звоните 995-81-21, или терроризм пользуется исламом как прикрытием, тогда 995-81-22. Итак, мы голосуем с вами в течение 5 минут. Второй постулат включает в себя и то, что и радикальные движения, которые прикрываются исламом, сам по себе ислам не таит угрозы. Итак, если вы считаете, что ислам сам по себе угроза для европейской цивилизации, а терроризм только метод, которым ислам пользуется, чтобы эту цивилизацию уничтожить, тогда вы звоните 995-81-21, если же вы считаете, что это одно из идеологических прикрытий для терроризма - 995-81-22. У вас еще есть минуты две-три, чтобы проголосовать по этому вопросу. А у нас сейчас новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем наш разговор, и вопрос я задавал, правда, на этот вопрос – вы не слышали, но я предам Гейдара Джемаля, который сказал, что он не оставляет выбора нам, этот вопрос. Я готов поспорить, но давайте сначала результат нашего голосования. Итак, ислам сам по себе источник угрозы для европейской цивилизации, ислам, второй вариант был – это прикрытие для терроризма. Я потом скажу, что я думаю по этому поводу, и какая для меня существенная разница. Я думаю, что и для слушателей она была, для тех, кто принял участие в голосовании. Их было 3454 человека. И 55% у нас считают, собственно, ислам угрозой для европейской цивилизации. 45% считают его только прикрытием для терроризма. Я думаю, что это можно считать пополам на пополам… О, Господи, кто о чем, Сергей говорит: «Обещал пятый тур игры» – терпение имейте, дорогой товарищ, дайте нам договорить, потом будут игры у вас, пляски, и все прочее будет. Получите подарок, если будете внимательно слушать. Итак, пожалуйста, Максим Шевченко, я потом скажу и предложу…

М.ШЕВЧЕНКО: Угроза европейской цивилизации?

С.БУНТМАН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, ислам возник не вчера, и с Европой столкнулся тоже… контакт ислама с Европой тоже возник не позавчера, и исламу уже 1400 лет, уже больше 1400 лет, и ислам контактирует с европейцами обширно, широко, и эти контакты доказал и, что взаимное обогащение, взаимное сожительство европейской цивилизации и исламской цивилизизации только обогащало обе эти цивилизации. Европейцы вернулись из крестовых походов, которые они проиграли военным путем, обогащенные совершенно новым знанием о гигиене, например, научились мыться – об этом пишут германские историки - что до похода в исламское пространство европейцы, и германцы особенно, просто не знали, что такое гигиена…

С.БУНТМАН: Гречку привезли, и вообще…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну византийцы знали всегда, положим, потому что они были римлянами просто, а римляне всегда мылись. Но кроме этого, можно вот поспорить с Фалаччи косвенно - Данте Алигьери, это доказано, что одним из источников вдохновения великой «Божественной комедии» было послание о царстве прощения Абу ибн аль Маари, с которым он ознакомился на Сицилии. На Сицилии было четыре языка – греческий, арабский, латинский… ну, итальянский – это во времена Гогенштауфенов.

С.БУНТМАН: Но там это вообще был такой…

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это эпоха…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мне кажется, что спорить конкретно с Фалаччи бессмысленно.

С.БУНТМАН: Да. Сейчас я буду говорить, что вся европейская поэзия средних веков - она многое…

М.ШЕВЧЕНКО: Не вся. Многая поэзия провансская…

С.БУНТМАН: Та, которая трубадурская, с юга Франции. Давайте не об этом. Мы о другом говорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Об угрозах.

С.БУНТМАН: Что такое угроза?

М.ШЕВЧЕНКО: Угроза США…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Давайте я попробую сказать четко и коротко.

С.БУНТМАН: Ну, давайте.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не нужно жалеть европейскую цивилизацию. В ее классической форме ее обвалило в свое время христианство, которое вначале было реформированным иудаизмом. Евреи были закваской всех глобальных европейских проектов. И на этом деле как бы шла во многом европейская история. И на самом деле ненависть европейских народов к евреям, в частности, связывалась с тем, что энергетический потенциал гетто был намного выше, чем тот уровень, который был совершенно, так сказать, нормальным среди остальных обывателей, туземцев Европы. И, скажем, ненависть к евреям, которая проявлялась совершенно в тех же самых текстах, что у Фалаччи, она откровенно находила выход, и там были еще покруче репризы. Но сегодня происходит реструктуризация акцентов. Европейская элита, которая там в 14-16 веке опиралась на поддержку мощной еврейской диаспоры, о чем очень интересно писал Леон Фейхтвангер, она сегодня переносит акценты на исламскую диаспору, и происходит перезаключение, перераспределение стратегических контрактов, когда мы видим, что выстраивается американо-сионистская, или американо-еврейская ось, и европо-исламская ось, и Фалаччи является просто прямым продуктом этой реструктуризации.

С.БУНТМАН: Ну что, у нас будет такая замечательная… как одна из любимых героинь Орианы Фалаччи, Изабелла-Католичка, которая вот завершила Реконкисту, но одновременно она изгнала евреев. Вот… На самом деле, евреи будут всегда несчастны, потому что получится, что и тех, и других выгонят здесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут характерно, что сравнение - вот она сравнивает исламское гетто, она фактически описывает взгляд – если читать антисемитские памфлеты Мартина Лютера, великого основателя… одного из отцов Реформации - у Лютера есть чудовищно антисемитский текст, чудовищно, где он сравнивает евреев вот в таких же тонах, как Фалаччи пишет, буквально дословные совпадения метафор даже, я просто помню этот текст, он очень был любим нацистами в антисемитской пропаганде. Так вот, она тоже пишет о том, что в наших городах появились зоны, гетто - она не упоминает слово «гетто», - где живут по другим законам. Но извините, еврейские гетто в Праге, в Вене – это тоже были зоны, где жили по другим законам, не по законам европейским. И это тот же самый пафос.

А.ШУМИЛИН: Можно я внедрюсь?

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста - Александр Шумилин.

А.ШУМИЛИН: Я не сторонник теории - не одной, а множества теорий заговоров, которые, в том числе, отчасти прозвучали сейчас применительно к Европе… ну, там много сионистских нитей, и прочее, как формировалась европейская нация, кого там больше ненавидят, и что сейчас там альянс с Америкой какой-то затевается. Я думаю, что на реальном уровне процессы идут совершенно другие. Самый главный процесс, на мой взгляд, который, опять же, стимулирован 11 сентября 2001 года, терактами в США, который взорвали все, очень многое в сознании людей, и как мы видим теперь, и в восприятии мира Фалаччи, которая признается, что на многое пересмотрела… до того она иначе видела ислам, кстати сказать, отчасти – но она не уточняет особенно… Но, на мой взгляд, сейчас просто-напросто активизировался резко процесс формирования осознания, самосознания европейцев – о нации здесь говорить невозможно. Это связано и с интеграционными процессами в Европе - с одной стороны, как фактор. С другой стороны, с рядом угроз. И вот подходим к вопросу об угрозах. Одной из угроз, на мой взгляд, и очень серьезной – сразу приготовьтесь, это будет звучать парадоксально - в сознании европейцев является давление США. Парадоксально в том смысле, что это одна, по большому счету, цивилизация.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это прямо враждебная, две враждебные цивилизации.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Две альтернативных элиты.

М.ШЕВЧЕНКО: Разница больше, чем между Европой и исламским миром.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно разные.

А.ШУМИЛИН: Ну как же разные? Одно вытекает из другого. Другое дело, что, безусловно, иначе выстроенная американская иерархия ценностей, которая, соответственно, формирует другую ментальность, и это все сказывается сейчас, повторяю, после 11 сентября. Другой фактор, который воспринимается как угроза, безусловно – вторжение усиленное, усилившееся в последние годы, выходцев из стран третьего мира, в основном, конечно, арабских, и формирование исламского фактора как такового, который преобразуется в европейский ислам. Уже формируется такая разновидность ислама - европейский ислам, да? Конечно, это воспринимается как нечто чужеродное, но в условиях этой турбулентности, в которой находятся в интеллектуальном смысле, в смысле самосознания, идентификации европейцев, этот фактор воспринимается как угрожающий - может быть, еще не сформировавшаяся угроза – но угрожающий. Другое дело - и вот подхожу к угрозе - что как этот фактор, ислам, себя преподносит. Он весьма мобилен. Ну, здесь нельзя говорить о каком-то монолите, но если он представляется европейцам в цивилизованном, в их понимании, ключе, то есть, через либеральный ислам, то он не воспринимается как угроза. А когда он являет собою вот те деяния, о которых мы говорили, завершающиеся терактами, которые готовились в Европе, в Гамбурге, в Испании и так далее - я имею в виду это террористическая сеть «Аль-Каиды», готовилась исламскими, мусульманскими интеллектуалами, молодыми ребятами, безусловно, интеллектуалами, с высшим образованием многие из них - вот это воспринимается действительно уже как угроза.

С.БУНТМАН: Я хочу одну вещь сказать вот очень коротко, прежде, чем мы выйдем на финишную прямую. Давайте… вы знаете, я мог бы сейчас о европейской цивилизации… где она истинная, где не истинная, с чего началась… вот до прихода христианства что была ли Европа как таковая, потому что все вокруг Средиземного моря, где это было… я считаю ключевым моментом победы ортодоксального католичества над арианством, которое сменило германскую культуру, и дала возможность объединить наследие Рима с наследием германских племен пришедших, но давайте мы сейчас не будем… и каждый сейчас будет тянуть в свою сторону. Давайте о другом. У нас есть конкретная, физическая опасность для людей, и для многих. Это некий терроризм, это террористические войны. Каким бы форме войны, Максим, не было.. не был теракт в Испании, это теракт, где погибают люди, чего боятся еще и европейцы и американцы... в данном случае - боятся понижения... это, извините, не нам бы говорить здесь, в Москве - понижение ценности человеческой жизни – вот чего боятся. И поэтому второй вариант, когда прикрытие для терроризма, чем он отличается для меня… потому что мы можем… европейцы, арабы, кто североафриканцы… мусульмане, христиане, атеисты, я не знаю, кто… сайентологи, прости Господи, мы можем, главное, выявить некое зерно терроризма. С кем-то надо бороться. Война-то с кем-то должна быть. Хорошо бы знать, с кем тогда. Вот что я бы хотел, чтобы мы попытались сейчас наметить – сохранение человеческой жизни. Не этой ценой произойдет ни другая, ни новая цивилизация, ни интеграция, которая, в общем-то, очень интересная теория, вот… но не ценой нескольких человеческих жизней. Пожалуйста, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, давайте тогда перейдем к языку военному и политологическому. Есть ситуация войны, которую ведут США и Израиль, как ближайший союзник США, против отдельных регионов исламского мира с участием оккупационных войск на этих территориях. В эту войну включены считанное число государств – те, кто поддержал эту коалицию. Для Америки является важнейшей задачей подключение европейского военного альянса, европейской части НАТО к этой войне. Мы видим – Европа заняла позицию неприятия участия в этой неоколониалистской империалистической войне. Поэтому давайте говорить четко: ни Франция, ни Германия не являются объектом атаки так называемых террористов. Объектами атаки террористов являются только те страны, которые ведут боевые действия на территории исламского мира.

А.ШУМИЛИН: А боевые действия чем вызваны?

М.ШЕВЧЕНКО: А боевые действия вызваны тем, что бомбардировки Багдада, чудовищные, в которых были убиты тысячи женщин и детей, и которые вы почему-то не называете терактами, начались до 11 сентября. Удар по фармацевтической фабрике в Судане, когда были уничтожены запасы - и вы писали об этом в «Известиях» - вакцины от сонной болезни, которые были «Томагавками» нанесены - это было до 11 сентября.

С.БУНТМАН: Максим, хорошо - Саддам замечательный человек…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Саддам чудовищный человек…

С.БУНТМАН: И не было уничтожения курдов… не было другой войны, ирако-иранской, не было захвата Кувейта...

М.ШЕВЧЕНКО: США начали войну не за защиту курдов…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Кувейт был захвачен с американской подачи…

А.ШУМИЛИН: Если мы заговорили о политологии, то очень важный момент следующий… дело в том, что придя к власти в первый раз, президент Буш и его администрация очень твердо констатировала, что она намерена дистанцироваться от Ближнего Востока как такового, от его проблем - после того, как предшествующая администрация Билла Клинтона наворочала там очень много…

М.ШЕВЧЕНКО: И влезла туда просто по уши, в Ближний Восток, в итоге.

А.ШУМИЛИН: Я как раз подхожу к этому вопросу. Я как раз тогда там был, в Вашингтоне, кстати.

С.БУНТМАН: Так вот кто виноват-то во всем.

А.ШУМИЛИН: Да. Это был конец августа – начало сентября. И на всех уровнях – и в Госдепе именно так формулировали концепцию, стратегию США – дистанцироваться от Ближнего Востока. Все резко изменилось 11 сентября. Вот откуда все идет – в том, что касается вовлечения США в ближневосточную ситуацию. Произошло прямо противоположное тому, что предполагали стратеги команды Буша первого срока. Потом получили Афганистан, Ирак и так далее. Это пошло вопреки тем сценариям, которые расписывались…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, их буквально втянули? Кто?

А.ШУМИЛИН: Террористические акты 11 сентября.

М.ШЕВЧЕНКО: Мусульмане втянули?

А.ШУМИЛИН: 11 сентября.

М.ШЕВЧЕНКО: Мусульмане?

А.ШУМИЛИН: А кто стоит за терактами?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, вы знаете, кто стоит за терактами?

А.ШУМИЛИН: А я знаю, там стоит 19…

М.ШЕВЧЕНКО: Списки пассажиров самолета до сих пор не опубликованы. Нигде нет. Извините, Александр, откуда это известно?

А.ШУМИЛИН: Там стоит 19 выходцев из стран Ближнего Востока.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы читаем книгу Тьерри Мейссана, где совершенно другие факты приводятся.

С.БУНТМАН: Тьерри Мейссан – «Чудовищный обман», книга его, это…

М.ШЕВЧЕНКО: Но это тоже факт, тоже позиция.

С.БУНТМАН: Это отдельный разговор. Я прошу сейчас только вот одного, в ближайшие 9 минут, по 3 минуты на каждого в целом… Необходимо ли нам, неизбежно ли нам всем пройти через войну, через «смертоубивство», простите - для того, чтобы был некий, как греки говорили, новый этос, то есть новая… надо ли нам пройти - новая и конфигурация, может быть, гораздо более интересная, чем нынешняя конфигурация цивилизации. Или мы можем избежать какими-то совместными усилиями, найдя и показав пальцем вообще, где причина всего этого. Неизбежно или не неизбежно?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Войну Старому Свету навязывают США. Они, кстати говоря, уже дважды воевали против Европы. Сначала в составе Антанты, когда они были еще достаточно слабы, второй раз это была полномасштабная война как бы как лидер коалиции, и в результате кончилось оккупацией Западной Европы. Сегодня США хотят Европе вернуть 45-й год, потому что для них смерти подобно поднятие Европы с колен и превращение в центр цивилизации.

С.БУНТМАН: Ну, то есть, мы можем избежать?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет. Я думаю, нет.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что война, на самом деле, неизбежна. Но, вступая в войну, каждая нация должна понимать, что в войне есть союзники, и есть противники. Если вы вступаете в войну, и говорите, что такие-то являются нам врагами – тогда не надо сетовать, что эти враги наносят по вам удары.

С.БУНТМАН: Но кто… вот Гейдар Джемаль считает, что США находятся в середине всего.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже считаю, что…

С.БУНТМАН: В центре всего этого…

М.ШЕВЧЕНКО: … главная угроза для Европы исходит от курса новой администрации США, который характеризуется религиозным нео-евангелическим фундаментализмом, и мы слышим риторику после джихада христианского… евангелического джихада в высказываниях президента Буша и неоконсервативного лобби вокруг него... Европа объявляется безбожным пространством - не мусульманами, извините, а представителями американских правящих элит – они говорят о Франции как о безбожной стране, где попраны законы Божии, и это они выносят приговор Европе, а не мусульмане, между прочим, - давайте откровенно говорить. Именно американцы окружают Европу кольцом своих военных баз. Я считаю, что война, к сожалению - мы должны бы об этом говорить, как об этом должны были говорить интеллектуалы в 1913-м году - война между Европой и США – это неизбежное зло. И в этой войне Россия, в частности, мы - должны будем выбирать. Я, например, полагаю, что исламский мир, как союзник Европы, потенциально может быть и союзником нашей страны, одной ногой, как сказал президент Путин, являющейся частью исламского мира. Книга Фалаччи, вышедшая в стране, если это исламская страна, как сказал Путин, должна получить соответствующую политическую оценку - тех людей, которые называют нашу страну исламской. А это было устами президента сказано, что мы часть исламского мира.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И часть Европы.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот пусть президент и оценивает книгу Фалаччи, как президент страны, которая часть исламского мира.

С.БУНТМАН: Что скажет Александр Шумилин по этому поводу?

А.ШУМИЛИН: Мне странно слышать, что главная угроза для Европы - США, которые втянули уже Европу в состояние войны. На самом деле, мы видим совершенно другую картину - что Штаты ведут, можно сказать, в одностороннем… как принято говорить, на самом деле – ограниченной коалицией боевые действия, но уже завершившиеся, да?… в Ираке.

М.ШЕВЧЕНКО: Завершившиеся?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да нет, слава Богу, не завершившиеся.

А.ШУМИЛИН: Завершившиеся. Сейчас имеют место террористические акты…

М.ШЕВЧЕНКО: За три дня 46 погибло в составе американской армии…

А.ШУМИЛИН: Вспышки террористических актов там, конечно…

Г.ДЖЕМАЛЬ: А русских партизан вы тоже считаете террористами, естественно?

С.БУНТМАН: Подождите, господа, вы говорили совершенно свободно, и вдруг несчастного Шумилина вы просто с двух сторон…

А.ШУМИЛИН: Я и говорил - двое против одного будет.

С.БУНТМАН: И был прав, Саша, должен признать.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно, конечно. Так что это мне странно слышать. Опять же та же самая версия теории заговора, при которой совершенно игнорируются начисто установки исламского радикализма, между прочим, исторические установки – на создание халифата в разных уголках мира. Это сейчас хорошо известно и в отношении Северного Кавказа в России. Это, кстати, такие планы были всегда и в отношении мирного захвата Европы – тоже будем говорить об этом – они есть. Другое дело то, что подобного рода радикалы не должны восприниматься европейцами как олицетворение самого ислама и мусульман как таковых. Это те самые извращенцы, отщепенцы, в моем понимании, от ислама – которые, безусловно, провоцируют ситуацию. Россия не собиралась вести боевые действия и устраивать проблемы себе на Северном Кавказе, если бы не возникла ситуация частичной реализации таких планов там, планов, назовем его международного исламизма, или, как есть такой термин…

С.БУНТМАН: Это когда – в 94 году, в декабре месяце?

М.ШЕВЧЕНКО: Во главе с советским Дудаевым, что ли? Советский Дудаев сказал, что мы не потерпим исламского государства в Чечне - это были слова Дудаева.

А.ШУМИЛИН: Абсолютно верно. Я говорю - после Хасавюрта.

М.ШЕВЧЕНКО: Так Россия когда напала туда? Когда федеральный центр напал на Чечню, извините? В 94-м?

С.БУНТМАН: Хорошо, мы запомнили все возражения, дайте договорить.

А.ШУМИЛИН: Только после Хасавюрта. До того, вот за это нападение Ельцин принес свои извинения, выразил сожаление и прочее…

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.

А.ШУМИЛИН: Да, это все было именно так. А после Хасавюрта эта проблема обрела совершенно иной характер, и она напрямую связана с планами создания халифата на Северном Кавказе - об этом говорится. В это можно верить, в это можно не верить, лично я в это верю, поскольку тоже занимаюсь этими вопросами. Планы создания, ползучего создания некоего подобия варианта халифата в долговременном плане, то есть, многоэтапного, в отношении Европы тоже существовали и существуют… Их можно понимать по-разному…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, Америка не угрожает Европе - наш главный тезис. Ваша какая позиция?

А.ШУМИЛИН: Что значит, угрожает? Америка защищала, обороняла Европу на протяжении 50 лет холодной войны.

С.БУНТМАН: Хорошо. Война неизбежна, Саша?

А.ШУМИЛИН: Война против терроризма, против исламского радикализма, но ни в коем случае не против ислама… И в этой войне, если угодно, в этом конфликте, с исламскими террористами, с исламскими радикалами, у нас, безусловно, союзники и в Европе, и в Америке, и в арабском мире – вот те элиты, о которых я говорил в самом начале, умеренные элиты в большинстве арабских стран – они являются нашими союзниками. О чем, кстати, было заявлено вчера на том самом арабском стратегическом форуме, о котором я тоже говорил. Об этом говорил на форуме правитель Дубая.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А почему все радикалы, пПриговоренные к смерти на родине, сидят в Лондоне? Может ли господин Шумилин это объяснить?

А.ШУМИЛИН: Это вопрос к той самой политкорректности, которая преобладает…

С.БУНТМАН: Но Блэр же - Ричард-Львиное Сердце…

А.ШУМИЛИН: Которая, увы, преобладает, и по которой ударила Фалаччи. Это главная цель, кстати сказать, книги Фалаччи.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Так по Лондону ударила Фалаччи?

А.ШУМИЛИН: Нет, она ударила по политкорректности, которая порождает вот те явления, в том числе, и о которых вы говорите. А именно: политкорректность - она приемлема и замечательна в отношении людей ущербных - с тем, чтобы они не ощущали себя в обществе столь ущербными. Но она вряд ли столь приемлема, как сейчас это происходит, на уровне политическом. Ибо она ослепляет людей, и люди не воспринимают реально существующие угрозы. Вот те самые экстремисты, которые в Лондоне, это и есть проявление той самой политкорректности британской… но которая, безусловно, связана и с некоторыми традициями британской политики – это тоже есть.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Значит, Маркс и Березовский тоже из-за политкорректности там оказались в свое время?

А.ШУМИЛИН: Отчасти да, конечно. То, что не выдают Березовского вопреки…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Как в Лондоне сейчас смеются над вами….

С.БУНТМАН: Хорошая компания - Маркс, Березовский и радикальные исламисты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Герцен и Ленин также.

С.БУНТМАН: Хорошо. Все вместе. Чудесная компания. Это не напоминает… это уже вторая серия "Клуба знаменитых джентльменов" получается. Пока не снят такой блокбастер, я хочу напомнить… во-первых, поблагодарить всех участников передачи – это были Максим Шевченко, Александр Шумилин, Гейдар Джемаль. Напомню, что книга О.Фалаччи «Ярость и гордость» вышла в издательстве «Вагриус». Саша Шумилин говорит, что все смели уже почти...

А.ШУМИЛИН: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мусульмане - основные покупатели.

С.БУНТМАН: Постарайтесь достать – для того, чтобы вы предметно могли размышлять над теми вопросами, которые сегодня были предметом нашего разговора. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход», напомню только результаты «рикошета», как всегда - 3454 человека отвечали на вопрос, ислам сам по себе источник угрозы для европейской цивилизации – таковых было 55%, 45% считают, что это одно из прикрытий терроризма просто. Спасибо.