Русские в СНГ - Константин Затулин, Элеонора Митрофанова, Федор Лукьянов - Ищем выход... - 2004-12-14

А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов, и уже почти 20 минут в Москве. С небольшим опозданием на три минутки мы все-таки начинаем программу «Ищем выход». Сигнал из 14-й студии - «Русские в СНГ» - так называется тема этого эфира. Позвольте представить сегодняшних гостей – Элеонора Митрофанова, глава Российского центра международного научного и культурного сотрудничества при МИДе России, сокращенно «Росзарубежцентр», добрый вечер, Элеонора Валентиновна.

Э.МИТРОФАНОВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Затулин, глава Института стран СНГ, член Комитета думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, добрый вечер. И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Но что же, я, знаете, некоторое время все-таки провел в подготовке к этой программе, незадолго до ее начала. Мы попытаемся ответить на вопрос вот какой - что должна сделать вообще Россия с теми, кто считает себя русскими. Ну, давайте так вот мы, такими терминами будем оперировать. Позвать к себе, пригласить к себе, призвать вернуться на территорию страны, либо, условно говоря, поддерживать русские диаспоры за рубежом. Значит, вот что есть – после распада советской империи, так сказать, имперский этнос оказался разделенным. Его права неоднократно ущемлялись, ограничивались. Но есть ли на сегодняшний день цивилизованное, или не очень цивилизованное решение проблемы? Пока лично я насколько понимаю, есть две взаимоисключающие основы в подходах вообще к решению этой проблемы, по большому счету взаимоисключающие. Первое – своеобразный комплекс вины за имперское прошлое - уйти, покаяться, покаяться и уйти, и второе основанное на идее русского реванша – этническое право, право наций на самоопределение, но только русское. Вот давайте начнем с того, что вам видится главной проблемой сейчас в этой теме? Даме - первое слово.

Э.МИТРОФАНОВА: Спасибо. Это очень такая не новая постановка вопроса, но я бы начала с того, что мы исходим и исходили в формировании политики и конкретных действий в этом направлении из того, что русские… ну, я здесь сделаю поправку, потому что у нас многонациональная страна, поэтому те, кто причисляет себя к русским, русскоязычный… на наш взгляд, должны интегрироваться в общество местное, в котором они проживают - в тех странах, где они решили жить. Прошло уже, на самом деле, 14 лет, и люди, которые там остались, уже могли определиться. Безусловно, у нас здесь особое отношение к странам СНГ, Балтии, в том плане, что не эти люди выбирали, где им жить, а как бы границы от них уехали. Поэтому тут во многих попытках… и, кстати сказать, в самом законе о соотечественниках – здесь такая весьма расплывчатая формулировка, кого же мы относим к соотечественникам. И, по существу, на мой взгляд, наиболее четко определяет, я бы сказала, относится к соотечественникам то, что это люди, которые сами себя идентифицируют как людей, принадлежащих к русской культуре, я бы так сказала. Поэтому мое мнение – что мы должны помогать людям, которые остались, не по их даже вине, вне границ, в общем, интегрироваться в общество. А что касается другой проблемы - кого бы мы хотели видеть здесь, и помочь им переехать в Россию при их желании - то это совершенно определенный срез. Это, наверное, люди среднего возраста, с хорошим образованием, то есть это уже идет вопрос в несколько иной плоскости, в плоскости миграционной политики. То есть, в принципе, какой контингент, кого мы ждем здесь, в России. Относится это как к русским, так и к не русским, а к целому этому вопросу.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Затулин, согласны с такой точкой зрения?

К.ЗАТУЛИН: Ну, отчасти.

А.ВОРОБЬЕВ: А в чем не согласны? Согласие мы тогда отметем.

К.ЗАТУЛИН: В чем я согласен. Я согласен в том, что не может быть одного решения для всех случаев в жизни, для миллионов людей, которые живут каждый по-своему за пределами РФ, и при этом относятся к выходцам с территории России, принадлежат к народам, которые живут на территории России, и только в России, и нигде больше, обрели свое национально-культурное, национально-государственное самоопределение. Вот в чем я не вполне согласен – надо быть очень осторожным с этим желанием помочь интегрироваться. Потому что от интеграции до ассимиляции, в зависимости от, конечно, того, что мы вкладываем в эти понятия, может быть один шаг.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы тогда теряем их?

К.ЗАТУЛИН: Мы здорово помогли интегрироваться. Например, в Украину нынешнюю. За 13 лет существования ее… ну, почти… в 89 г. была Всесоюзная перепись, в том числе, и на Украине, в 2002 была. Например, всеукраинская перепись. Вот в 89 г. на Украине жило 12 млн русских, а в 2002 жило 7 с лишним. То есть число русских на Украине сократилось на 25%. Что с ними случилось? Они, может быть, уехали в Россию? Нет. Может быть они стали вымирать массовым образом? Да нет, в общем, хотя рождаемость снизилась везде, и на Украине в том числе, но не такими же темпами.

А.ВОРОБЬЕВ: Ассимилировались?

К.ЗАТУЛИН: Да. Они просто переписали себя, стали украинцами. Стали украинцами по паспорту сначала, а затем, все больше и больше, в следующем поколении будут украинцами на самом деле.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы должны испытывать беспокойство по этому поводу?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что мы не должны испытывать, по крайней мере, радости по тому поводу, что русских и русскоязычных во всем мире становится меньше.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Лукьянов, вы согласны с такой позицией теперь уже я спрошу господина Затулина? Мне любопытен тезис - достаточно опасна ассимиляция людей. Которых Россия поддерживает и помогает встраиваться в общество.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, с тем, что…

К.ЗАТУЛИН: Я, правда, не закончил, я потом продолжу.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: С тем, что нет никаких оснований для радости в том, что русских во всем мире становится меньше, я с этим согласен. Это касается как соотечественников. Так и вообще ситуации в самой России, которая вызывает крайне серьезные вопросы и беспокойства. Я думаю, что, к сожалению, это совершенно объективный процесс. Действительно, прошло уже довольно много лет, эти государства, в той или иной степени состоялись - состоялись по разному, Украина состоялась в одной степени, Грузия - в другой. А Таджикистан в третьей, - но чем более они состоялись, тем более живущие там идентифицируют себя с вот этим вот государством. И формирование украинской нации, которой действительно, наверное, не было никогда в том виде, как она сейчас пытается себя выстроить - оно происходит.

К.ЗАТУЛИН: Это мы все видим. В оранжевом цвете в основном.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я боюсь, что не только в оранжевом. А мы увидим и то, что другие цвета постепенно будут в другом направлении развиваться. Но я, заканчивая вступление… помогать интеграции в это общество, а точнее, помогать тому, чтобы развитие этих обществ, где живут наши соотечественники, было мирным и спокойным, на мой взгляд, в любом случае, в интересах России.

К.ЗАТУЛИН: Одну минуточку. Это совсем разные задачи. Вот смотрите – слово «помогать интеграции в общество» означает, как минимум, что на старте мы понимаем, что это общество отдельно, а русские, которые там живут, тоже отдельно. То есть надо их в это общество интегрировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы это имели в виду, г.Митрофанова?

К.ЗАТУЛИН: Возникает вопрос – а что, Украина как-то создавалась отдельно для русских, и отдельно для общества, с которым теперь русские должны интегрироваться? Или другая страна... не важно, Украина. Я хотел бы задать вопрос - кто-нибудь из здесь присутствующих, или слышащих нас не задавался вопросом, почему в ситуации рассеяния евреи живут несколько тысяч лет, несколько сотен лет. Армяне живут на протяжении огромной своей истории. Никто при этом не предлагает им интегрироваться в то общество, в котором они живут таким образом, что за этим подразумевается растворение национальное, утрата национальной самоидентификации. Я только против этого выступаю. Я не за то, чтобы они спокойно жили на Украине…

Э.МИТРОФАНОВА: Тогда мы говорим о культурной самоидентификации. Это совершенно иная вещью. Потому что если вы возьмете евреев, проживающих во Франции, то они французы. Другой вопрос, что у них есть синагога, что у них есть язык, они изучают…

К.ЗАТУЛИН: У них еще есть разные общества, с государством Израиль их связывающие.

Э.МИТРОФАНОВА: Разные общества. И, кстати сказать, объединение наших соотечественников - это одна из последних тенденций в мире, это создание неправительственных организаций. Кои вот эти вот соотечественники являются. Один момент. Можно я вам одну цитату, а вы мне скажете, согласны вы с ней, или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не скажу.

Э.МИТРОФАНОВА: Что наши соотечественники «должны соблюдать законы в странах своего проживания, жить в мире и согласии с народом этой страны, содействовать ее экономическому и социальному развитию, способствовать пониманию и дружбе между народом России и народами мира».

К.ЗАТУЛИН: Вы откуда-то из программы партии это зачитали.

Э.МИТРОФАНОВА: Совершенно верно. Вы знаете, это программа ЦК КНК, Центрального комитета Китайской народной… Что, китайцы растворились где-то в обществе? Нет, они не растворились. При том, что они граждане другой страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте все-таки уйдем на новости, потом вернемся.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, идем далее. Это очередной блок «Ищем выхода», «Русские в СНГ» - так звучит тема. Давайте сразу для захода в этом блоке я прочитаю такое послание, практически призыв, Игоря Сухова с Украины, он подписался «русский».

К.ЗАТУЛИН: Товарищ Сухов…

А.ВОРОБЬЕВ: «Господа, прекратите, пожалуйста, защищать наши права, права русских на Украине. Мы сами во всем разберемся. Чем больше за нас переживаете, помощь оказываете, тем больше раздрай в нашем доме. Неужто это и есть ваша цель?» Кто хочет ответить?

К.ЗАТУЛИН: Нет, ну я не знаю, что здесь надо отвечать. Есть разные русские, и это факт. В разных государствах есть уже домашние русские, или, я бы сказал, одомашненные русские. Но это, прежде всего, касается не Украины, а целого ряда государств Центральной Азии, Средней Азии - они периодически выступают, когда это положено в оставшихся в живых СМИ в этих странах, и говорят о том, как им здорово живется в государстве какого-нибудь Туркмен-баши или президента какой-нибудь очень среднеазиатской страны. И что лучше, чем там, никогда им не жилось, и житься не будет. Ну так это же простая история, она всем известна, как это все делается, ради чего это достигается. Как правило, это происходит накануне визитов высоких официальных лиц в Россию, или во время визита этих самых наших высоких официальных лиц в эти страны Я вот, например, помню, как, по-моему, в 2000 г., в первый год президентства Путина, он съездил в Казахстан, и как я борьба шла вокруг вопроса – удастся ему там встретиться с представителями русских организаций и общин в Казахстане? Вначале казахские власти – я говорю о казахских властях, не о туркменских – они всеми силами препятствовали такой встрече. Потом попытались формировать такой список. Чтобы там были одни вот эти вот хорошие русские, которые большего счастья, чем жить в государстве казахского народа в Казахстане, они для себя и не предполагают. Но, в конце концов, в общем, 50 на 50 этот состав был сформирован, и по итогам этой встречи Владимир Владимирович сказал, что если вам тут так плохо, то мы вас всех примем в Россию. Он это сказал в 2000 г., и после этого бедные русские принялись… руководители организацией некоторых русских, формировать так называемый первый эшелон возврата в Россию. Потом выяснилось, что это было, к сожалению, не более, чем фразы. И за этим ничего не последовало. Через некоторое время последовало ужесточение приема в Россию, приема в гражданство, и все то, что происходило за эти годы.

А.ВОРОБЬЕВ: Это не камень ли в ваш огород?

Э.МИТРОФАНОВА: Вы знаете, я бы рассматривала этот вопрос несколько шире – по поводу… ну, во-первых, согласитесь, что очень часто в наших действиях, словах, и т.д., со стороны России, все-таки такой великодержавный…

А.ВОРОБЬЕВ: Шовинизм.

Э.МИТРОФАНОВА: Ну, такая нотка великодержавная - она присутствует.

К.ЗАТУЛИН: Ну не мелко же державная должна быть.

Э.МИТРОФАНОВА: Безусловно. Но, тем не менее, надо уже свыкнуться с тем, что это независимые государства. К ним нужно относиться поуважительнее, понимаете? Поуважительнее, и более спокойно какие-то вещи воспринимать. Кстати сказать, на последнем совещании послов, которое происходило в июле, В.В.Путин эту мысль, кстати, очень хорошо сформулировал, и именно сказал, что вообще-то нам нужно немножко уходить от той тональности, с которой мы сейчас привыкли разговаривать с СНГ. Это первое. Ну и второй аспект. Вы знаете, что отвечают сами соотечественники на подобный вопрос, насколько им нужно вмешательство со стороны России, нужно ли, собираются ли они приехать в Россию. Так вот я вам скажу. Что мы сейчас провели мониторинг, скоро мы будем такую презентацию этого мониторинга делать – то я вам скажу, что по разным странам разное, но вот эта европейская часть страны, скажем, страны Балтии и страны европейского… практически более 60% никто не хочет ехать в Россию. Если говорить о том, что они… и, в общем-то, и не просят нас особо их защищать.

А.ВОРОБЬЕВ: Была сказана фраза - слова остались только словами. Этот призыв, этот посыл не был ничем подкреплен. Именно механизмом, системой, схемой, которая позволяла бы…

К.ЗАТУЛИН: Поэтому они и не хотят в Россию.

Э.МИТРОФАНОВА: Вы знаете, в этом плане я как человек, который год этим занимался. И только мы стали выстраивать, так сказать, какую-то систему, как грянула административная реформа. Теперь вопрос соотечественников как бы нигде. Потому что в положении о МИДе записано: «координация работы». А что такое координация? Кого координировать?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть это не вопрос МИДа уже?

Э.МИТРОФАНОВА: Он, знаете, как бы вопрос МИДа, но если посмотреть в положение о МИДе, там есть «координация». Но кого координировать-то? То есть была такая попытка, чтобы «Росзарубежцентру» отдать полностью эту проблему. Но не будучи федеральным агентством, этим вопросом невозможно заниматься. Потому что здесь нужны властные полномочия, иначе ты ничего сделать не можешь. Будучи первым замминистром твое распоряжение – это приказ. А будучи руководителем чего-то ты будешь просить еще 10 инстанций помочь тому, сему, сделать то-то или се-то. Поэтому, конечно, вы правильно говорите, что слова с делом очень сильно расходятся. И я боюсь, что к очередным выборам опять этот вопрос встанет…

А.ВОРОБЬЕВ: Опять эти слова прозвучат.

К.ЗАТУЛИН: У меня был случай, но теперь уже, как говорится, эти секреты совсем не секреты - у нас, у депутатов «Единой России» был в встреча в "Лесных далях" с президентом РФ. Это было не так давно, сообщения об этом были, все об этом рассказывали.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы тоже рассказывали об этом.

К.ЗАТУЛИН: Но вот я в худшую сторону отличился тем, что задал вопрос, который придумал сам.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нехорошо.

К.ЗАТУЛИН: Это было во время встречи, и я задал вопрос, сказав о том, что я хотел бы сказать о тех, кто за нас не голосует практически, и нас не избирает. О соотечественниках. Что же у нас с ними такое происходит? Слова-то мы говорим все время правильные, но вот на наших глазах в течение буквально полугода произошло разрушение всех абсолютно вот этих вот… таких я бы сказал зачаточных…

Э.МИТРОФАНОВА: Тонких, совершенно верно.

К.ЗАТУЛИН: Структур, которые вообще у нас начали формироваться в этом направлении. Вот здесь было сказано о том, что в МИДе, в связи с благодетельной реформой, сокращением кадров, упразднили пост первого зама, который г.Митрофанова занимала и отвечала за это направление, упразднили управление по работе с соотечественниками. В Дипакадемии отменили специализацию - дипломат, работающий с соотечественниками, - теперь этому не учат в дипакадемии, и соответствующие специалисты тут обивали пороги с тем, чтобы восстановить эту специализацию.

Э.МИТРОФАНОВА: Да, конечно.

К.ЗАТУЛИН: При этом отменили правительственную комиссию по делам соотечественников за рубежом – это уже в масштабе правительства. Она была над МИДом, и она действительно координировала, хотя существовала она в режиме сборов один раз в полгода. Но это был хоть какой-то формально высший орган. Но отменили многие комиссии в том числе, и ее.

А.ВОРОБЬЕВ: Так может быть это и есть суть политики нашей?

К.ЗАТУЛИН: Может быть, но очень грустно.

Э.МИТРОФАНОВА: Знаете, увлечены боями местного значения. В смысле реформы, такой механистической, когда формулу нарисовали…

К.ЗАТУЛИН: Я бы даже не стал возлагать на исполнительную власть. Вот я был председателем первого комитета по делам СНГ, в первой Госдуме. Сейчас я, через 8 лет, вновь вернулся в Госдуму. И являюсь просто рядовым членом этого комитета, вот все эти три состава Госдумы. С нашей легкой руки в первой Думе, существовал Совет соотечественников при Госдуме. Сейчас уже год прошел работы как мы избраны, мы до сих пор не утвердили Совет соотечественников при Госдуме 4-го созыва, то есть его попросту нет. Это был единственный орган, сколько-нибудь представительный. Со всеми «но», всеми оговорками, который объединял руководителей наших организаций, российских организаций, общин, культурных центров из ближнего зарубежья. Вот все это произошло в течение одного года. Вот можно сколько угодно говорить дальше о том, что мы ведем работу, что мы достигнем успехов…

А.ВОРОБЬЕВ: Что – это? Я хочу понять, что – это?

Э.МИТРОФАНОВА: Ну это как бы… знаете, сейчас всех интересуют только те вопросы, где есть собственность и деньги, а все остальное как бы уходит на второй план, поэтому так и происходит.

К.ЗАТУЛИН: В системе бюрократических координат, если нет ведомства, если нет органа, то проблемы как бы не существует.

Э.МИТРОФАНОВА: Не существует, да.

К.ЗАТУЛИН: Понимаете, можно заниматься... ну, условно быть сторонником увеличения продолжительности жизни населения. Но если нет комитета по увеличению продолжительности жизни населения, то это остается благопожеланием в рамках бюрократической системы координат.

А.ВОРОБЬЕВ: Я правильно вас понимаю – у нас нет политики, проводимой последовательно, как минимум?

Э.МИТРОФАНОВА: Она есть на бумаге, а последовательно… действительно, первым зачинателем, тот человек, который поднял этот вопрос, это был К.Затулин – в первой Думе мы вместе были. Я очень помню его как раз, и благодаря ему во многом родился вот этот закон «О соотечественниках» - такой компромиссный, непростой. Но есть бумага. Есть, на что опираться. Вот сейчас попытались как бы сделать, год назад, все это выстроить. Этот вопрос, который невозможно решить вот так – раз, решил, и все, и можно уходить на пенсию. Это постоянная работа, кропотливая, медленная. И достаточно тонкая, которая сходу не решается, чтобы можно было сразу флаги поставить, сказать - вот мы какую замечательную работу сделали. Конечно, ее надо структурировать. Единственно я скажу несколько плюсов в наш пессимизм. Значит, во-первых, теперь при министре иностранных дел создана вот такая межведомственная… ну, будет создана, она только как бы разрешена… межведомственная группа будет. По крайней мере, от правительства мы получили такое добро. Это раз. А второй момент - существует международный союз российских соотечественников, который как-то тоже пытается…

К.ЗАТУЛИН: Который завтра собирается в Москве.

Э.МИТРОФАНОВА: Да. Это тоже такая растущая организация, и будем надеяться, что ее деятельность тоже останется не только на бумаге.

А.ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что К.Затулин будет должен нас покинуть в 9 часов, дела зовут.

К.ЗАТУЛИН: Надо приблизиться к соотечественникам…

А.ВОРОБЬЕВ: На Украине.

К.ЗАТУЛИН: Просто самолет должен меня увезти к ним поближе. Я хотел бы вернуться еще раз к началу нашей передачи, и сказать о второй стороне дела, которое… мы тоже начали разговор, но затем…

А.ВОРОБЬЕВ: Заболтали.

К.ЗАТУЛИН: Переключились на другую тему. Или, вернее, первую тему разрабатывали, а вторую нет. Вот говорилось о приоритетах миграции в Россию, когда дело касается соотечественников.

А.ВОРОБЬЕВ: Одну реплику. Мы как раз об этом и будем спрашивать наших слушателей.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что я принципиальный сторонник такой темы, как репатриация в Россию наших соотечественников. Естественно, тех, кто изъявил такое желание, и естественно оттуда, где существует такая потребность, серьезная потребность. Я совершенно убежден, что русским совершенно нечего делать сегодня в Туркмении. Ну абсолютно незачем сегодня им там находиться.

Э.МИТРОФАНОВА: С этим я согласна.

К.ЗАТУЛИН: Этим 100, 200 тысячам человек – статистика разная. И в целом ряде стран СНГ они просто действительно жертвы или ассимиляции, или притеснений. Я абсолютно убежден, что нужно делать все зависящее от российского государства, от его внешней политики, для того, чтобы русским жилось спокойно на Украине, спокойно в Белоруссии, в Латвии, в Казахстане. То есть, прежде всего, там, где своим количеством и удельным весом в составе населения они себя защищают. Эти механизмы тоже действуют – количественные, присутствие наше. Но там, где они составляют явное меньшинство, и при этом еще подвергаются притеснениям – это и есть резерв для приема в России. Они здесь нужны. Но, к сожалению, это опять общетеоретический разговор о том, что они здесь нужны. Потому что за это время у нас деградировала не только политика в отношении соотечественников. Но и миграционная политика – это была вторая часть вопроса, который я задал В.В.Путину. Он сказал – добивайтесь, стремитесь, настаивайте. А я ему говорил о том, что федеральная миграционная программа пропала из бюджета, пропала из практик и государства, и вообще у нас под федеральной миграционной службой понимается милицейское ведомство, которое должно проверить паспорт.

А.ВОРОБЬЕВ: Федор - вы согласно киваете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Я абсолютно согласен. Как раз Константин перехватил мысль, к которой я бы хотел вернуться - что у России соотечественники – это крайне важно. Но у нас есть, у страны, России, есть свои огромные проблемы, решению которых соотечественники могут помочь. Это проблема демографическая, проблема трудовых ресурсов. Потому что уже сейчас - вот я буквально на днях по радио слышал репортаж о том, что в Благовещенске принято решение принимать на работу китайцев на заводы, потому что нет специалистов… то есть рабочих с квалификацией нет, не хватает. И вот это то, где интересы совпадают. Те соотечественники, которые хотят вернуться - действительно, я согласен, что тут вопрос еще, кто хочет, потому что Россия, увы, надо признать, не является сейчас страной в высшей степени привлекательной.

К.ЗАТУЛИН: Для кого как, с какой стороны - с запада, или с востока.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, конечно. С запада вряд ли, с востока – наверное, весьма. Но должна быть, наверное, какая-то обширная, стратегическая государственная программа по привлечению. Не просто по репатриации, а может быть, даже… ну, не знаю, рекламе родины среди соотечественников, предоставление каких-то привилегий

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли такой рекламой стать, например, предоставление гражданства - автоматическое? Если русскоязычные люди переезжают в Россию, они автоматически…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но практика как раз обратная. Практика действительно, как уже было сказано, идет по пути ужесточения и ограничительной политики.

К.ЗАТУЛИН: Это называется наведением порядка. Я не против наведения порядка в миграционных делах, и так далее. Но это не должно быть непроходимым барьером. Потому что, как выясняется, на пути вот этих русскоязычных, русских непроходимые барьеры. А для очень многих гораздо более, я бы сказал, способных к… коммерции и негоциации народов, это барьером никаким не является – это мы знаем на примере крупных городов Краснодарского края или Ставропольского края. То есть эта политика как бы не работает по содержанию своему. Миграция – это серьезнейшая социальная, экономическая, политическая проблема. Так к ней и надо относиться. Правоохранительная сторона дела – она только часть этой миграции. Но я даже не о миграции говорю, я говорю о репатриации. Ведь подобного рода законы существовали и существуют и в Израиле, и в Германии, и везде, где собирали людей своей крови и своего корня в связи с новыми задачами, которые стояли перед страной. Да у нас после Великой Отечественной войны, по инициативе Политбюро, Сталина и так далее, провели такую репатриацию армян на историческую родину в Армению - после 45 года. Это же было. И в этом нет ничего… тоже мне, «бином Ньютона» – написать, как это должно быть сделано. Но эта логика не проходит. Пока действует, в основном, другая тенденция, и вот уже несколько лет, как приходится бороться, главным образом с издержками этой политики и предотвращать ее извращение, ее крайности, и все остальное.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, в отсутствии другой политики, такой продуманной. А сейчас мы идеально и чистенько вышли в назначенное время - 20 часов 25 минут в Москве. Вы только что слышали позывные программы «Рикошет». Что же, мы обсуждаем тему, которая заявлена как «русские в СНГ». Что должна вообще делать Россия, к чему стремиться, призывать русскоязычное население вернуться в Россию, на территории, на земли, либо… знаете, так отстраниться от проблемы, и поддерживать, помогать им встраиваться в общество местное. Если призывать вернуться - 995-81-21, если поддерживать их за границей - 995-81-22. При всей корявости формулировки смысл очевиден.

К.ЗАТУЛИН: Смысл очевиден, но на самом деле ответ здесь и принятие какой-то одной точки зрения будет подобно флюсу.

Э.МИТРОФАНОВА: Да.

К.ЗАТУЛИН: Потому что надо делать и то, и другое. Политика России должна быть гибкой, и исходить из конкретных обстоятельств конкретной страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажем так – в чем в большей степени заинтересована Россия, что она в большей степени должна делать. Понятно, что баланс - 50 на 50, или 2 на два, как говорит политолог Марков - «фифти-фифти».

К.ЗАТУЛИН: Я уже сказал - сто процентов Россия должна вывезти своих соотечественников, способствовать их репатриации из Туркмении. При этом я не готов сегодня сказать, но думаю, в большинстве случаев, на 80% - за то, чтобы русские на Украине чувствовали себя комфортно. Очень может быть - в силу того, что произошло с Украиной - что завтра возникнет задача их там, не дай бог, репатриации из западной Украины. Но на восточной-то Украине они у себя на родине.

А.ВОРОБЬЕВ: Видите, актуальные задачи появляются и пропадают. Но вектор должен быть какой-то.

К.ЗАТУЛИН: В связи с политическими обстоятельствами.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что тема такая… она, может быть, и вызывает широкий отклик в душах и умах наших слушателей, но пока совершенно очевидный отклик найден у 500 человек. Хотя до окончания голосования остается 3 минуты.

Э.МИТРОФАНОВА: Можно я уточню? Просто вопрос поддержки такой достаточно примитивный, какой-то такой грубый.

А.ВОРОБЬЕВ: Грубый откровенно, конечно.

Э.МИТРОФАНОВА: Мне кажется вообще от слова «поддержка» как таковая мы должны уходить. В чем состоит на самом деле поддержка России как государства тех граждан, которые решили там остаться? Первое - это создание благоприятного политического климата в отношениях между странами, когда наши соотечественники будут там себя хорошо чувствовать. Во-вторых, помощь в том, чтобы эти люди чувствовали свою культурную… могли реализовать свои культурно-информационные потребности, потребности в изучении русского языка. И чтобы…

К.ЗАТУЛИН: А политические?

Э.МИТРОФАНОВА: Политические – да.

К.ЗАТУЛИН: Например в Латвии, где они лишены права голоса на выборах?

Э.МИТРОФАНОВА: Вот опять же, правильно, мы приходим к тому, что в каждой стране свои особенности. Если мы говорим о Латвии – это совершенно другое. Я согласна с тем, что высказал Константин по части Туркмении. Не хотелось мне по каким-то конкретным странам что-то называть, но действительно, по идее, самым правильным было бы - это создать условия для того, чтобы граждане определенной категории могли сюда переселиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот Андрей: «Я предложил бы дать иную формулировку первого варианта - не призывать вернуться в Россию, а создавать условия для возвращения». И есть остроумная реплика: «А что нас призывать? Создайте условия, и мы к вам повалим. Одни слова, а на деле - сплошные препоны, Игорь из Ташкента». И мы уходим на новости

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21 час и почти 6 минут в Москве. Ну что же, это программа «Ищем выход». «Русские в СНГ». Сразу давайте определимся с тем, как распределились ответы на вопрос, что должна сделать Россия – призывать русских вернуться, - так был сформулирован вопрос. Хотя совершенно очевидно, что предполагалось, что нужно создать условия для возвращения русскоязычных людей назад, в Россию. 61% - большинство из 1237 позвонивших так считают. Надо создавать условия, чтобы люди возвращались в Россию. Какие комментарии здесь могут быть? Есть какие-то комментарии?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это совершенно логично. Я тут встретил в статье нашего известного демографа Анатолия Вишневского, который давно уже много пытается говорить, писать и стучать в верхние высокие кабинеты по поводу необходимости радикально пересмотреть взгляд на миграцию. В частности, даже исключительно по шкурным интересам России. И он там, на мой взгляд, очень хорошую метафору использовал о том, что Иван Калита 21 века в России – это не собиратель земель, а собиратель людей. Вот в чем задача. И таким образом он может усилить Россию значительно больше, чем если мы… ну, гипотетически попытаемся восстанавливать сферу влияния какую-то, то есть вот этим экстенсивным путем. И совершенно очевидно, что это необходимо, потому что демографические тенденции таковы, что по прогнозам разным, и ООН, и тем, которые в России делаются, через несколько десятилетий Иран будет по населению больше России. Бангладеш будет больше по населению России, про Китай мы уже не говорим. Но если на сегодняшний день китайские власти не стимулируют эту миграцию на север, вот в эти огромные пространства Дальнего Востока и Сибири, то по мере, так сказать, затухания жизни там – по объективным демографическим причинам, вот эта вот пропасть между перенаселенным Китаем и абсолютно пустынными огромными пространствами, по всем физическим законам это начнет переливаться. Даже без каких-то планов экспансии, и так далее. Так что вопрос привлечения людей - русских, не русских – всяких, - это вопрос, на самом деле, выживания государства. И это, к сожалению, теоретически все вроде бы это понимают. И президент об этом говорил в свое время, пару лет назад, будучи на Дальнем Востоке, но на практике, как правильно было сказано коллегами – совершенно другая позиция. И миграционная политика исходит исключительно из соображений внутренней безопасности.

А.ВОРОБЬЕВ: Такой неожиданный поворот от господина Гловэ – вопрос прислан по интернету, сфера деятельности этого человека - аналитика, Москва. «Скажите, почему география защиты русских странным образом, но неизменно совпадает с маршрутами транспортировки экспорта углеводородов из России? И почему цены на российскую нефть обратно пропорциональны критической риторике в адрес национальных элит в Латвии, Украине и Грузии? Каков процент в этом бизнесе русско-защитных организаций?». Три вопроса. Вы согласились бы с первым посылом?

Э.МИТРОФАНОВА: Нет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это неправда. Потому что больше всего, на протяжении 13 лет, говорят о защите русских в Прибалтике, Прибалтика не является серьезной транзитной территорией для экспорта углеводородов.

Э.МИТРОФАНОВА: Потом, мы на самом деле крупная энергоэкспортирующая страна. Поэтому мы экспортируем практически во все страны, и обеспечиваем их. Поэтому тут такую прямую связь… абсолютно ее нет.

А.ВОРОБЬЕВ: А какая связь может быть… хорошо, мы не будем касаться этой темы. Но давайте вернемся минут на 20 назад – мы как раз говорили, что у нас практически нет политики. Все понимают, что именно нужно делать, но не делают. Это проблемы структурной перестройки? Мы с вами говорили до эфира - здесь власть оказалась просевшей между двух стульев. Во всяком случае, в этой области. Это элементарное следствие административной реформы, либо здесь что-то большее замешано?

Э.МИТРОФАНОВА: Нет, я думаю, что здесь вопрос абсолютно в таком административном на самом деле хаосе. Потому что какие-то проблемы просто просели, несмотря на то, что они очень…. Мало того, для такой работы должен быть политический заказчик. То есть понятно, что самый большой политический заказчик – наш президент, и он как раз, в его речах, в его построениях, в его концепции все очень правильно заложено, все очень правильно сказано. А дальше – пропасть. Дальше идет определенная реализация - вот то, что МИДу поручили, и так далее. Я думаю, что это в вихре просто административной реформы как-то просел вопрос. Думаю, что это будет исправлено, на самом деле.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, тут есть два аспекта. Один - совершенно очевидно административная реформа, и вообще качество нашего управленческого аппарата, согласованность его – с этой проблемой мы сталкиваемся, к сожалению, на очень многих направлениях, не только в случае с соотечественниками. Это проблема очень тяжелая, но… ну, что ли, условно говоря, техническая. А есть другая вещь, которая совершенно необходима, она выводит нас за рамки сегодняшней темы, но на самом деле это все взаимосвязано. Это необходимость изменения вообще точки зрения на все, что окружает Россию. Потому что да, действительно, у нас трансформация происходит, и она очевидна, по сравнению с 90-ми годами, когда Россия как бы пыталась делать вид, что она остается таким несколько уменьшенным СССР, соответственно, присутствует, участвует во всех мировых проблемах. С приходом президента Путина частью это было продекларировано, частью это произошло де-факто, но очевидно, что количество приоритетов уменьшилось, что совершенно правильно, в соответствии с нынешними возможностями России. И ближнее зарубежье, так называемое, было объявлено главным приоритетом – что тоже абсолютно правильно. Но вот дальше выяснилось, что…

Э.МИТРОФАНОВА: Ресурсы…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ресурсов под это нет. И самое главное, нет понимания, как теперь с этим зарубежьем работать.

Э.МИТРОФАНОВА: Нет идеологии на самом деле.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что это совершенно не то, что мы думали. Во-первых, долго у нас в высоких кабинетах, по-моему, присутствовало ощущение, что население этих стран только спит и видит, как бы восстановить СССР. Возможно, так и было первые годы, когда все рухнуло, и жителям - не только русским, а вообще жителям очень многих государств постсоветских – они просто не могли понять, что случилось. Но это прошло. Потому что Россия тогда ничего не делала для этого, ей было не до того, а люди приспособились и привыкли. И теперь это совершенно другая ситуация. Когда, как правильно говорил Путин, на упомянутой встрече с послами, с дипкорпусом – России приходится конкурировать с другими силами. А конкурировать мы не умеем, потому что те рычаги влияния. Которые традиционно использовались, начиная от присутствия военных баз, и заканчивая теми же самыми упомянутыми трубами газовыми и нефтяными, они не работают. А работают совершенно другие. И вот на Украине мы сейчас это видели во всей красе, когда Россия, казалось бы, приложила огромные усилия для того, чтобы поддержать те силы, которые она считала правильными…

А.ВОРОБЬЕВ: Но технологически проиграла.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А технологически проиграла вчистую. Потому что вот эта технология неправительственных организаций, системы поддержки тех или иных политиков, тех или иных общественных объединений – то, что мы видели и в Грузии, и в Украине, и сто процентов мы это увидим в Молдавии в следующем году, когда будут выборы, и мы это увидим в Белоруссии и в Киргизии, когда тоже будут выборы в следующем году. Вот это все работает. Потому что это новая технология. А наша технология старая. И как бы закольцовывая - как раз главный потенциал, на мой взгляд, который есть у России – это русский язык и русская культура. Потому что в сфере культуры Россия, в каком бы экономическом состоянии она ни прибывала, останется сверхдержавой, гипердержавой всегда.

А.ВОРОБЬЕВ: В связи с этим вопрос адресный, г.Митрофановой: «Многие страны ведут активную политику в плане представления своей национальной культуры за рубежом. В частности, финансирование приезда творческих деятелей для участия в различных мероприятиях».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: «Причем осуществляется это, как правило, Культурными центрами и непосредственно посольствами на основе заявок, подаваемых организаторами этих мероприятий – то есть на демократической конкурсной основе. Почему бы России не внедрить подобную очень эффективную практику, что может расширить представление международного сообщества о современных российских культуре и искусстве?». Чувствуете, как сформулирован вопрос? Татьяна, куратор худсовета.

Э.МИТРОФАНОВА: Вопрос сформулирован очень правильно. Но надо сказать, я уж не знаю, насколько Татьяна в курсе, что и как делается, но на самом деле это делается. И очень много делается. Я вам хочу сказать, что вот эта система культурных центров, по пути которой пошил и другие страны, на самом деле была зарождена в СССР. Системе «Зарубежцентра», у которой были различные названия, 80 лет. И культурное присутствие, кстати сказать, СССР за рубежом, обеспечивала только эта организация, только через нее шли все культурные связи. Все эти 10 лет эта система как бы выживала. Все время были потуги – самое главное отобрать дома, которые имеются за рубежом, и представляют… очень такая интересная история, не буду в нее вдаваться. Поэтому многие наши дома – они там были, так сказать… ну, немножко сами определяли, что им делать. Но я вам хочу сказать – например, у нас представитель в Испании, который работает, он проводит без Министерства культуры, сам практически, до 70 культурных мероприятий в год по всей Испании. И наше культурное присутствие в Латинской Америке обеспечивают исключительно наши дома – за редким исключением, когда коллективы на коммерческой основе договариваются, и находят спонсора. А то, что было предложено на конкурсной основе – у нас есть полный… база данных лучших коллективов и так далее, и на конкурсной основе – вы правы, спасибо, и мы будем это делать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему. Очень яркий пример в пользу этого - недавний. В самый разгар, когда кульминацию переживала эта «оранжевая» революция в Киеве, с гастролями там был театр «Современник». Так вот, как нам рассказала Галина Волчек по телевизору – что там были аншлаги. То есть в то время, когда тысячи, десятки тысяч людей собирались и протестовали против политиков, которых поддерживала Россия…

А.ВОРОБЬЕВ: Сотни тысяч.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, сотни тысяч даже. Аншлаги были на московском театре. Потому что вот это абсолютно беспроигрышное оружие.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, что мы можем продавать.

Э.МИТРОФАНОВА: Гордиться и продавать. И я бы даже так сказала – если посмотреть информационный фон, который очень часто при плохих, отрицательных политических событиях происходит в тех или иных странах – и в это время происходит некое культурное событие, инициированное Москвой – приезд театра, какого-нибудь коллектива, и так далее - всегда этот фон политический отрицательный сбивается, если посмотреть в массе своей СМИ, которые комментируют те или иные события по странам.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, опять вам вопрос, и опять от Татьяны, искусствоведа-куратора. Это вторая часть вопроса, но тоже очень важная.«О каком налаживании международного культурного сотрудничества может идти речь, когда МИД не может до сих пор наладить работу российских консульств за рубежом? Многие зарубежные деятели культуры, гости реализуемых моими коллегами и мной мероприятий отказываются от приезда в Россию из-за сложностей и неудобств, связанных с получением российской визы». То есть ситуация наоборот.

Э.МИТРОФАНОВА: Ну, что я вам могу сказать? Вы знаете, ситуация с консульствами абсолютно разная. Действительно есть момент – то, что… знаете, это говорит только об одном - что востребованность приезда в нашу страну очень сильно увеличилась. И что действительно наши консульства порой захлебываются, и не могут вовремя обслужить всех клиентов – это да. Ну, действуйте через нас, мы будем помогать вам с консульствами оформлять группы.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, видите, прямой эфир. Слово не воробей… помните, как в МГИМО говорили – не поймаешь, вылетит. Федор, вы хотели что-то добавить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я в общем…

А.ВОРОБЬЕВ: Остаюсь в теме, просто остаюсь в теме. Ну что же, давайте мы несколько изменим формат этой программы, у нас 10 минут до конца этой программы. Когда был «рикошет» не было телефонных звонков. Сейчас у вас есть такая прямая, что называется, возможность высказаться в присутствии гостей. Пожалуйста, если у вас есть аргументированная позиция по теме, обсуждаемой сегодня в эфире, пожалуйста, набирайте номер телефона 203-19-22. Алло, добрый вечер.

ОЛЬГА: Здравствуйте. Я хотела сказать, что, безусловно, нужно создавать условия для того, чтобы наши россияне возвращались к нам в Россию. Но, к сожалению, пока этих условий нет. Вспоминают только перед выборами. Пока здесь нет ничего хорошего.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, не будет?

ОЛЬГА: Ой, не знаю. Надеюсь, что будет. Но пока одни слова.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, я понял вашу позицию. Итак, есть ли у вас вопросы к гостям сегодняшнего эфира? Добрый вечер, алло.

МИХАИЛ: Скажите, ну как же можно разговаривать о приезде, приглашать наших сограждан в Россию, если посмотреть передачу Караулова «Момент истины», и там все ясно, как мы их ожидаем здесь. Если наша провинция живет в таких условиях, если каждый день вымирает по одной деревне, а в год по области, то кто к нам сюда приедет?

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы хотел вас спросить по первой части вашего высказывания. А вы считаете, что картинка телевизионная должна быть такой лубочной, «потемкинские деревни» мы должны выстраивать?

МИХАИЛ: Нет. Очень прекрасно, что картинка реальная, Объективная. Это хорошо. Но не только мы видим эту картинку. И те люди, которые родственники живут в России… допустим, в Украине, в Казахстане, в Белоруссии. Если родственники живут, или родные здесь. И они общаются. Ну, допустим, по разной воле они переехали в Белоруссию, допустим. И им родственники говорят – ни в коем случае. Ты там хоть что-то имеешь, какое-то жилье, а приедешь к нам - где ты у нас будешь жить?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Михаил. Как написал один из слушателей «В деревне Пырьевка с вечно пьяными соседями» - вот так, вероятно. Но вы так смеетесь, у вас такой…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, мы совершенно не смеемся. Просто, к сожалению, это ровно то, о чем мы говорили. И К.Затулин, когда он был, об этом говорил - что Россия, к сожалению, для очень многих стран не является примером для подражания. Скажем, в той же самой Белоруссии упомянутой перед референдумом по продлению полномочий президента Лукашенко, значительная часть его предвыборной агитации строилась на том, что - сравните… да, белорусы живут не очень богато. Но сравните с Россией. У нас тут тихо, спокойно, у нас не воюют, нет терроризма, у нас пенсии платят стабильно, задолженности нет - вот пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, пожалуйста, ваше мнение в прямом эфире.

ТАТЬЯНА: Я бы хотела сказать, что я согласна со словами Горького, что жадность – это мать всех пороков. Зачем столько территорий, когда у нас на огромной территории живут по пять беззубых старух? Зачем нам такие территории, зачем такая жадность? К чему это?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы с удовольствием жили бы в стране, меньшей по территории?

ТАТЬЯНА: Лучше жить, да. А зачем такие территории-то? Да еще все еще распылились на Прибалтику…

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, поступить с этими территориями иным способом – наоборот, населить их людьми?

ТАТЬЯНА: Населить людьми? Да, пожалуйста, конечно. Нужно позвать всех из Прибалтики, куда эти… это маленькие цивилизованные страны. На кой мы туда полезли? Неужели им не обидно, когда у них 40% русских, а у нас огромные территории заросли крапивой? И еще права качает этот Рогозин - давать им русское образование. Нам бы понравилось, если бы у нас 40% были бы латышей и они потребовали бы школы на ихнем языке, на ихнем языке говорить… Это наглость, невыносимая наглость.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Татьяна, за вашу позицию, она достаточно хорошо артикулирована – это уж точно. Еще один звонок, наверное, последний. А потом мы попытаемся подвести итог всей беседе в студии. Алло?

ТАМАРА: Вы знаете, у меня вопрос к Элеоноре Митрофановой. Вы начали со слова «русский», и тут же стали извиняться, говорить, что страна многонациональная. Пока мы не начнем себя уважать, я имею в виду в философском смысле - русские - мы будем даже за слово «русский» мы все время извиняемся, как будто нам неудобно. В своей стране до тех пор мы будем жить плохо, и нас уважать не будут. Мое предложение. Конечно, надо звать наших людей, кто хочет приехать. Но, на мой взгляд, мы должны смотреть, кто к нам едет. Чтобы к нам ехали люди трудоспособные, квалифицированные рабочие, интеллигенция – их очень много в Средней Азии, они там унижены. Но мы, к сожалению, не сможем им дать жилья в Москве, Санкт-Петербурге. Чтобы им сразу говорили – вот вы будете жить, например, есть возможность в Ростове, Ярославле, где-то еще. Чтобы они ехали именно в то место. И последнее - страна, откуда они уезжают, они там имеют жилье. Часто очень хорошее. Должны быть международные соглашения, и та страна, где они освобождают жилье, должна выплачивать достойную компенсацию. У них будут какие-то начальные деньги, чтобы здесь начать достойную жизнь. А мы их примем с удовольствием.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, Тамара, очень эмоциональное выступление, благодарю вас.

ТАМАРА: Вы со мной согласны?

А.ВОРОБЬЕВ: Этот вопрос я переадресую госпоже Митрофановой.

Э.МИТРОФАНОВА: Если говорить о русских и русскоязычных - потому что у нас все время эта путаница – у нас многонациональное государство. И когда мы говорим о наших соотечественниках, то речь идет не только о русских, а еще и о тех коренных народах, которые населяют Россию. Поэтому я не извинялась, я как раз приветствую то, чтобы… потому что русских де-факто в демографической нашей ситуации количество сокращается, поэтому я наоборот приветствую приезд русских.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы в самом начале пытались определиться с терминологией. Наиболее корректный термин попытались найти для того, чтобы смочь разговаривать. Федор, вы согласны, вам кажутся логичными предложения Тамары? Во всяком случае, по выплате государственных компенсаций людям, которые уезжают из этого государства?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это нереально. Ни одно государство не будет финансировать собственное обеднение. Это просто как-то даже всерьез бессмысленно обсуждать. Это обязанность принимающего государства, в данном случае, России обустроить людей. У людей, которые уезжают из той же Туркмении, они не могут вообще, ни за какие деньги продать квартиру - у них ее там могут отобрать бесплатно, или дать такие копейки, на которые не устроишься. Я бы еще хотел подчеркнуть, что русские - да, безусловно, в первую очередь мы призываем русских и ждем русских , но ведь существуют… ну опять же, если мы на Туркмении зациклились – есть высокообразованные профессиональные туркмены, говорящие по-русски, потому что они выросли в русской среде…

Э.МИТРОФАНОВА: Совершенно верно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Которым тоже очень плохо жить при режиме Ниязова. Почему этих людей не привлекать? Почему не привлекать людей из Грузии, Армении, Казахстана - этнических казахов, грузин, - это тоже наши соотечественники в общем-то, это люди, относящиеся к нашей культуре. Нам все равно придется привлекать людей из-за рубежа. Лучше привлекать грузина с рождения, или с малых лет говорящего по-русски, чем китайца, который этот русский будет здесь учить.

А.ВОРОБЬЕВ: А готово ли само общество, на ваш взгляд, принимать этих людей?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это вот отдельная тема.

Э.МИТРОФАНОВА: Это большой вопрос. Сегодняшняя ситуация… понимаете, чем богаче будет Россия, тем спокойнее будут и лучше восприниматься эти вопросы. А сейчас вы же видите, в какой-то мере отдельные факты такие… тяжелые… их тяжело воспринимать - как убийство туркменской девочки, и т.д. То есть это все то, что разжигает межнациональную рознь. И это, к сожалению, на сегодняшний день присутствует. А суть всего этого в первую очередь - это очень низкий уровень жизни, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо как-нибудь обязательно поставить вопрос на голосование - готовы ли вы принимать людей, которые едут в Россию.

Э.МИТРОФАНОВА: Думаю, что не готовы. Потому что по нашей психологии у нас во всех бедах всегда сосед виноват. Тем более, если у него разрез глаз другой, то он будет виноват вдвойне.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Можно вспомнить в заключение, что после Второй Мировой войны, когда случилась катастрофа нацистской Германии, и у нее отрезали часть территории, в частности, Силезию, которая перешла к Польше, Судетскую область, - ведь немцы приняли – ну, им некуда было деваться, их всех депортировали оттуда, и людей, изгнанных из Силезии… люди, живущие в Германии, их селили прямо по квартирам. Это безусловно было дико неудобно тем, кто там жил, тем более, что пол-Германии было разрушено, но это в тот момент не вызвало никаких вопросов, потому что национальное чувство присутствовало. У нас, на мой взгляд, национального чувства очень мало.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Ну что же, мне остается напомнить результаты голосования - 61% наших слушателей из 1237 позвонивших, то есть большинство, высказались за то, что конечно, нужно приглашать в Россию всех желающих…

Э.МИТРОФАНОВА: И создавать условия для них.

А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом как бы выставлять критерии - мы об этом говорили. Но вот в конце передачи неожиданно выяснилось, что едва ли мы готовы принимать. Но это тема отдельной передачи. Я благодарю вас, и напоминаю, что в студии сегодня были Элеонора Митрофанова, глава Российского центра международного научного и культурного сотрудничества при МИДе России, Константин Затулин, глава Института стран СНГ, член Комитета думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я - Алексей Воробьев. До свидания.