Балаган украинской революции - Юлий Гусман, Виталий Портников, Ян Гельман - Ищем выход... - 2004-12-09
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Почти все собрались. Представляю вам вначале наших гостей – Леонид Радзиховский остался с передачи "Персонально ваш", добрый вечер, Леонид.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, что остались. Представляю Вам художественного руководителя команды КВН-1 «Одесские джентльмены» Яна Гельмана. Здравствуйте, Ян.
Я.ГЕЛЬМАН – Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представляю Вам художественного руководителя Российской академии киноискусства Юлия Гусмана - у вас не отобрали еще Российскую академию киноисскуств?
Ю.ГУСМАН: В процессе. Могут и отобрать. «Маску» уже отобрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Через некоторое время к нам присоединится обозреватель радиостанции «Свобода» Виталий Портников, и еще позже мы соединимся с Киевом, и там будет один режиссер и телеведущий, который тоже примет участие в нашей программе. Те, кто сегодня ожидают услышать жесткую аналитическую передачу о том, что происходило в Киеве, кто выиграл, посадят ли Пинчука, и прочие какие-то интересные животрепещущие, такие насущные вопросы для нашей сегодняшней российской жизни, могут перейти на другой канал. Мы сейчас будем говорить несколько об ином. Мы вот даже эту музыку сейчас тревожную уведем. Дело в том, что у нас родилась идея – то, что мы видели на Украине, или в Украине, как говорят киевляне, украинцы, - это, безусловно, было кроме своего политического пафоса, прежде всего, это было невероятное зрелище. Те люди, которые были в Киеве, которые знают, что такое площадь Незалежности, которые знают, что такое Крещатик, его ширину, плюс тротуары, те, кто поднимался туда на Печерск к Верховной Раде, те понимают, какое количество народа там было. А в многочисленных репортажах из Киева было понятно, что этот народ не грустно жил, если можно так сказать. И для многих, может быть, как для многих россиян воспоминания 91-93 гг., может быть, это будут самые яркие воспоминания в жизни. Есть такая специальность, которая называется «режиссура массовых зрелищ». Это такая странная специальность, в которой соединяется политика и искусство. Потому что это такое искусство, организованное и генерированное политикой. Это вот нужные лозунги, это тысяча человек - вот эти станьте чуть левее, а эти две с половиной тысячи встаньте чуть правее… Мы с вами знаем, какая великолепная организация там была, прежде всего, это была какая-то окрашенная в цвет революция, и так далее, и так далее. И сегодня мы попробуем, поскольку трагический накал и драматический накал всего этого дела уже немного стих, попробуем поговорить об этом как о зрелище. Как о невероятном, массовом, бескровном зрелище, свидетелями которого мы были. Как оно было организовано, чем оно было генерировано, действительно ли правы те люди, которые бесконечно говорят о том, что януковичевским платили столько-то гривен, а этим – столько-то. Или люди приходили просто по велению сердца, потому что они участвовали в каком-то невероятном событии, которое потом запомнится на всю жизнь. Вот об этом попробуем поговорить. Естественно, будем говорить и о политике, потому что для чего здесь Радзиховский – не для мебели же?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Для разговоров об искусстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для разговоров об искусстве, да, да, да. И вот мой первый вопрос к Радзиховскому - что это было за зрелище?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я действительно могу говорить только как зритель – меня там не было, я смотрел по телевизору или интернету. Судя по тому, что я видел и читал, это действительно было замечательное, по-видимому, для многих незабываемое зрелище, и меня больше всего поразило одно из того, что я видел, – абсолютное отсутствие агрессии. Дело в том, что я всякие революции, которые мы наблюдаем уже не первый раз, делю, главным образом, только по этому принципу. Потому что лозунги у всех дурацкие – там, свобода, равенство, еще что-то – демагогия обычная. Но человеческие лица… вот я сравниваю 91 и 93 гг. 93-й год изначально был заквашен на дикой агрессии – отомстим, убьем, перебьем, дожмем… и действия соответствующие, и лица соответствующие - бешеные, искаженные, - просто было ясно, что дело пахнет хорошей кровью. 1991 год был другой. Все-таки лица были гораздо более спокойнее, но тоже было очень заквашено «против» – против тех, против этих, против ГКЧП, против коммуняк: «Пусть живет КПСС на Чернобыльской АЭС» – это было вроде как немножко смешно, но это было больше зло, чем смешно. Мне показалось, что в Киеве еще меньше «против», судя по тому, что я видел, и еще больше такого сплочения…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За перемены как таковые.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Друг за друга. Не за перемены, а за то, что мы вместе. Вот они не поют это «возьмемся за руки, друзья», заезженное уже до дыр у нас, у них какие-то другие вещи. Но тем не менее, вот мне кажется, что это радость – от того, что мы вместе, мы становимся народом, что нам друг с другом хорошо, и гордость от того, что мы такие сильные и добрые, доброжелательные и веселые. Вот это, мне кажется, то самое главное, может, не самое, но одно из очень важных, что привлекало людей. Я читал одного нашего журналиста, который просто захлебывался… я статей с таким пафосом сроду в нашей прессе не читал. И уж поверь мне, я хорошо понимаю, что такое купленная статья, а что такое не купленная статья. Ни за какие деньги такие стоны, такие крики, такие слезы и такие восторги купить нельзя. Он говорит, что он безумно счастлив, что он там был и видел этих людей. В общем:
Я счастлив, что я этой силы частица,
Что общие даже слезы из глаз
Сильнее и чище нельзя причаститься –
К великому братству по имени класс…
- Маяковский, поэма «В.И.Ленин». Вот такие примерно такое чувство он там описывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если уже такие стихи у нас зазвучали, значит, меньше было злости, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-моему, я ее не видел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Господин Гусман.
Ю.ГУСМАН: Мне нравится, господин Ганапольский, вот, ваша интонация, с которой Вы начали. Потому что это очень интересное наблюдение, и наше исследование вот здесь за столом может быть не столь смешным и приятным разговором. Дело в том, что как это полагается говорить на всех докладах – коротко о себе. Первое. Я – тот самый режиссер массовых зрелищ, который свою молодость провел на трибунах и на крышах Дома Советов на площади Ленина в Баку, который ставил многочисленные праздники и парады, когда мне было совсем мало лет. Второе очень важное замечание – я ностальгирующий империалист, мне жалко моего Баку, моего Ташкента, моей Одессы, моего Вильнюса, да? Я бы хотел все время туда ездить без виз, без границ. Я люблю СССР, я не убежден, что он должен был развалиться. Ну, Прибалтике хотелось срочно бежать - а остальные не так мечтали, мне кажется. Но не будем говорить об этом. Я хочу сказать, что мне, например, было очень комфортно в дружбе народов, и я бы хотел туда вернуться. И, что важно, третье – у меня огромное количество друзей в Одессе, также есть друзья в Донецке, огромное количество в Днепропетровске, Киеве. И я не знаю ни одной живой души во Львове и там, где западенцы..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я – живая душа со Львова.
Ю.ГУСМАН: И я знаю, как это делается, как вешаются желтые флаги, как замечательно можно вызывать и улыбки, и агрессию, как масса управляется, и это несложная наука – смотрите корейские парады, смотрите сегодня на стадионах великолепное мастерство открытия Олимпийских игр, где единодушно ив западный странах это все происходит. И я вам скажу – я не знаю, что писал и какую… коллега Радзиховский о своем коллеге ни говорил, но я испытывал чувство… вот просто слезы счастья. Может быть, потому что человек пожилой и плачу по любому поводу, и это просто склероз сосудов головного мозга…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Естественно.
Ю.ГУСМАН - Но просто я вам хочу сказать, что мне было… и не потому, честно говоря, что это модель, а потом это будет в Молдавии, а потом это будет – в Биробиджане, а потом это будет в Москве – ничего здесь не будет, в Москве. Но просто я видел счастливых людей. Да, может быть, их учили этому счастью, и возможно, какие-то 40 человек получили по 40 гривен, и возможно, ночью инструктор ЦРУ мистер Жопсон ходил там и давал им колбасу, начиненную специальными… цианистым ядом для других…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для оптимизма.
Ю.ГУСМАН: Я не знаю, отравили Ющенко, или нет, мне он совершенно не интересен, потому что это два олигарха сцепились, и у меня к ним никакой любви, я их не знаю, а то, что знаю, не внушает уважения. Но эти люди, понимаете, вот, как был спектакль 11 сентября в Нью-Йорке, и это была настоящая "Матрица", когда в небоскребы врезались эти самолеты-убийцы самоубийц, и когда опять-таки я с помощью склероза плакал уже по другому поводу, будучи в Анапе на фестивале - я могу сказать, что сегодня все это показало не только то, что народ имеет право, и что сегодня все равно существует какая-то высшая сила - да никогда в жизни никто меня не убедит, что раздавая гривны, можно создать такое. Я отвечаю за то, что это всегда видно, и сказал правильно простой зритель, доцент Радзиховский, - он правильно сказал, что на этих лицах, это нельзя придумать и нельзя поставить. И то, что здесь страх, что наши крупно обделавшиеся, мягко говоря, политологи, которые за эти огромные деньги обделались на весь мир, не приехали тихо, спрятав деньги в подвале у бабушки и пошли отмывать свои кальсоны - они по-прежнему с этим же энтузиазмом гавкают на всю страну, объясняют нам, почему они обделались, и как им здорово переплатили. И это просто… если у наших руководителей такие советники, то мне страшно просто. Потому что я, с одной стороны, наблюдаю как бы мудрость нашего президента, и постоянно вижу какую-то абсолютно отвязную глупость тех, кто должен ему советовать или по крайней мере, чьи советы он должен читать из своих бумажечек, которые ему кладут на стол.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко, потому что сейчас новости.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто хочу реплику в пандан к тому, что говорил сейчас Юлик. Вот, главный из этих политтехнологов, Глеб Павловский, назвал свою статью так: «Надо было дать революции в морду». И я представил себе Павловского с его бригадой, которые идут на майдан давать им в морду… и мне кажется, что ничего более запредельно глупого чем то, что написал Павловский…
Ю.ГУСМАН: Он-то имел в виду морду, называется это, это танки, мощь, это…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Природная мощь Павловского…
Ю.ГУСМАН: Не давать им торговать мандаринами киевскими, запретить, горилку тоже не поставлять с перцем - перец вынимать и сжигать на границе, чтобы… это всегда можно найти: "Немирофф визаут перец" – это… они всегда что-нибудь придумывают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вынужден сделать паузу. Друзья, у нас сейчас короткие новости. Напоминаю, что мы сегодня говорим об украинской апельсиновой революции как о зрелище. И передача наша сегодня – это на смычке постмодернизма и реальной политики. Сразу после новостей вернемся в студию, к нам присоединяется Виталий Портников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио "Эхо Москвы" – "полна горница людей", Юлий Гусман, к нам присоединился Виталий Портников, Ян Гельман, художественный руководитель команды КВН "Одесские джентельмены" и Леонид Радзиховский. Мы говорим сегодня об украинской революции с точки зрения зрелища, с точки зрения, я бы так сказал, насколько подобное может быть организовано и может помочь революции. Здесь у меня вопрос, Виталий, к тебе. Юрий пишет: «Вы так просто рассуждаете о политтехнологии на Украине, что очевидно вам не приходит в голову, что произошедшее и было целью политтехнологов». Вот вы были в Киеве и все это видели, это можно организовать – тонкий политтехнологический расчет?
В.ПОРТНИКОВ: Нет. Если не вдаваться в подробности, то можно говорить, что целью политтехнологов было нечто совсем другое - смотря каких политтехнологов иметь в виду. Если тех, кто работал на оппозицию, – вне всякого сомнения, оппозиция готовилась к неким массовым акциям. И это ни от кого не скрывалось - трибуну, на которую потом взгромоздились В.Ющенко и его соратники, начали строить задолго до того, как были подведены итоги второго тура – для того, чтобы официально отпраздновать победу В.Ющенко. То, что работа с населением велась до выборов, это тоже ни для кого не является секретом, это тоже все ясно. И населением, между прочим, не в Киеве, а в западных областях Украины, там, где было очень много сторонников «Нашей Украины» - я все-таки бы напомнил, что это крупнейшая по численности фракция депутатов в украинском парламенте. Это не то чтобы люди с улицы куда-то пришли. Это политические деятели – один был премьер-министром, вторая – вице-премьером, третий - представителем президента в парламенте, четвертый - секретарем ЦК ВЛКСМ, потом президентом телеканала, и так далее. Поэтому, наверное, эти люди точно знали, с кем они имеют дело, знали, как можно воздействовать. Но тут есть один очень важный момент – я имею в виду тех людей, которые вышли на улицы Киева в первые дни после происшедшего, тут я совершенно согласен с Гусманом – это были люди, которые вообще не знали, что они выйдут. Тут произошел такой простой феномен – то, что население центральных областей Украины и Киева, будем так говорить, то есть политически активная часть населения, она просто не верит власти, что бы эта власть ни говорила. Предположим даже, что госопдин Янукович, как тут многие российские политтехнологи утверждают, выиграл эти выборы. Тут же как обычно объясняется выигрыш Януковича? Да, тут вбросили бюллетени, но была фальсификация на западной Украине тоже, и поэтому там вбросили столько же, сколько вбросили тут – это называется честные выборы, кстати говоря.
Ю.ГУСМАН: Чума на оба ваших дома.
В.ПОРТНИКОВ: Да, если там вбросили столько же, сколько и здесь, то это честные выборы, а если где-то вбросили меньше – то это уже нечестные выборы. Но хорошо, это оставим, дело не в этом. Даже предположим, что если бы г.Янукович выиграл эти выборы честно, пришло 105% человек в Донецкой области, все проголосовали, и их оказалось больше, чем в трех западных областях Украины, где пришло 106%. Хорошо. Но ведь дело же не в этом. Дело в другом. Дело в том, что власть не пользуется доверием населения. И любой результат выборов, который был бы объявлен властью, на самом деле населением не был бы воспринят. Тогда возникает вопрос - а что, население бы не восприняло, если бы власть объявила победителем В.Ющенко? А она бы его не объявила победителем в любом случае – это тоже факт. Клинический факт. Потому что все события развивались по известной нам в жизни РФ формуле: президента Украины может избирать только один человек. Как у нас есть один телезритель. И этот человек - вы его знаете – это президент России. Там – президент Украины. Ему тоже не нравится Янукович, как и вам, но он же вам сказал, что это ваш президент - чего галдеть? Он тоже морщится, он ему тоже неприятен…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Виталий, они шли на площадь как куда?
В.ПОРТНИКОВ: Они на площадь, вероятно, именно для того, чтобы показать, что они не верят власти. Вот тот призыв, который господином Ющенко был озвучен - «придите и защитите свой голос». Ведь вначале так было, да? Не "придите и скажите, что я президент Украины", это все потом как-то, да? А "придите и защищаете свой голос от власти". А что такое свой голос? Это свое право влиять на то, как развиваются дела в твоей стране, это твое право быть гражданином этого государства. Это твое право по телевизору видеть не фигню всякую, которую каждый день и каждый час смотрят в новостях российские телезрители, а видеть то, что на самом деле происходит в стране и мире.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все же они, приходя на эту площадь, они так осознанно и шли? Они шли именно с этим, или они шли на тусовку?
В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что они шли с этим. Я видел очень много людей в Киеве именно накануне второго тура выборов, и меня тоже это удивляло, которые были уверены, что Виктор Ющенко победит на выборах, что они хотят изменений в стране и так далее, и я думаю, что они шли осознанно, не на тусовку. Кстати, именно молодые люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И потом они находились все время на этой площади с таким осознанным политическим…
В.ПОРТНИКОВ: Нет, потом... Одну секундочку. Мы должны это разделить на этапы. Первые три-четыре-пять дней там были только киевляне. Потом, как говорится, люди приехали, это были уже несколько другие люди, в политическом смысле гораздо более ангажированные, и эти люди там заменили тех людей, которые, по большому счету, оттуда ушли. Ведь не было демонстраций, массовых забастовок. Многие люди ушли работать. А на смену им пришли те люди, которые старались там вахтовым методом, по сути, находиться. Ведь на самом деле на западной Украине был, что называется, вахтовый метод дежурства. Кстати, я слушал радио «Люкс» львовское, когда вернулся из Киева, там люди говорили – да, мы поддерживаем В.Ющенко, но врачей в больницах не хватает. Сделайте что-нибудь, чтобы это было более упорядочено. Но хорошо… Что эти врачи все кинулись туда деньги зарабатывать? Это такое массовое стремление участвовать в общественной жизни – что-то такое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но по сути, потом уже, это была политическая толпа или это был такой «хеппининг», когда люди просто радовались жизни?
В.ПОРТНИКОВ: Нет. На самом деле то, что люди просто радуются жизни - это тоже было такое российское изобретение. Это была политизированная толпа, вне всякого сомнения. И молодые люди, которые там были, они тоже были политизированы. Я расскажу простой эпизод – я ехал в ночь выборов с радиоэфира на радиостанции «Эра» - это такая оппозиционная радиостанция. Причем, я был заведен, потому что, кстати говоря, как это обычно бывает с оппозиционными СМИ, они очень напоминают проправительственные, я почувствовал, что меня там точно так же хотят использовать, как меня использовали бы, если бы я пошел на государственное телевидение. Я был раздражен, взведен. Таксист, который, меня довозил до дому и, кстати, тоже был сторонником Ющенко, ехал через майдан Незалежности, и естественно, взял двух молодых людей, которые уезжали с майдана – это было около 3 часов ночи, люди были во всем оранжевым, им было лет по 19-20. И они - «вот, они к нам применили лом, но мы им тоже ответим ломом» – и я, как положено политологу, тем более взведенному, им говорю - да, конечно, нет никаких сомнений, что были фальсификации в восточных областях, но вы, молодые люди, должны понимать, что могли быть фальсификации и в западных областях, поэтому для легитимности власти необходимо провести повторные выборы, а без повторных выборов ни один президент не будет… – ну, в общем, начинаю им говорить. А они мне говорят: «Судя по вашему акценту, вы вообще не очень хорошо разбираетесь в том, что происходит на Украине». А я взбешенно им говорю: (говорит по-украински). Они один другому говорит: "Ой, Мишка, это же Портников, пане Виталию, вы знаете, мы все читаем, и слушаем, что вы говорите, но вот странно, что вы ничего, оказывается, не понимаете. Вместе с тем, это политизированное население?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
В.ПОРТНИКОВ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас на телефонной связи сейчас город Киев, и я приветствую известного киевского режиссера и телеведущего Илью Ноябрева. Илья, добрый вечер!
И.НОЯБРЕВ – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Илья, вы слышали Виталия Портникова.
И.НОЯБРЕВ – Да, слышал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот здесь на пейджер пришло следующее сообщение от Юрия Моисеевича: «Тот факт, что Киев не утонул в нечистотах, доказывает, что эта революция - имеется в виду площадь Незалежности, все, что происходило на майдане - была очень хорошо организована». Скажите, вы это все наблюдали, это все-таки было такое народное волевыявление, такой момент счастья, или это каждому по 40 гривен или по 20 гривен, и давайте с 9 до пяти?
И.НОЯБРЕВ: Вы знаете, я думаю, что… Во-первых, мне легко обмениваться мнениями, потому что Вы, Матвей, знаете, что я живу практически на майдане, поэтому все это происходило на моих глазах 24 часа в сутки, и мне не надо было никуда ходить. Все это было у меня прямо в доме. Я бы разделил здесь - я слышал то, о чем уже говорили, я бы разделил… Я думаю, что небольшой процент засланных казачков, что называется, был, конечно. То есть те полизированные люди, которые были организаторами, скажем, некими вдохновителями, глашатаями – конечно, они были. Может быть. Их было… Я боюсь потеряться в цифрах, какой это был процент - но вот первые три дня, конечно, это был порыв, я видел, знаете, как стекаются… Ах, вон там что-то горит, и все бегут зеваки туда смотреть, даже, может быть, люди и не совсем понимали, что происходит, но шли туда поглазеть. А когда приходили туда, очень многие получали адекватное тому, что они хотели увидеть. Потому что там было весело, там было некое братание, там все время призывали к ненасилию, и всем очень было радостно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Игорь пишет: «Люди просто пришли поесть и выпить на халяву, и не надо делать…
И.НОЯБРЕВ – Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - … и не надо делать умные лица – политикой здесь даже и не пахнет».
И.НОЯБРЕВ: Нет, ну, я бы не говорил так однозначно. Потому что некие активисты были – как раз те, которые блокировали правительственные здания и продолжают их блокировать, но уже правда не в том составе продолжают их блокировать по сей день – это все-таки активисты, люди сознательные. Остальные… ну, я встречал очень многих бомжей, которые просто стеклись со всей Украины – мне рассказывал человек из министерства соцобеспечения, что к ним перестали обращаться к концу года обездоленные за дотациями, потому что они… Вот я сегодня утром в 5 утра встретил двух мужиков, спускающихся на майдан, и когда я их спросил, куда вы идете, они говорят – мы идем поесть на майдан. Совершенно откровенно. Поэтому я думаю, что будет очень тяжело людей вернуть, убрать с майдана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья, вот еще вопрос к Вам, как вы прокомментируете как свидетель, Фаина пишет: «Господа, очевидцы, вернувшиеся из Киева, говорят так: это была революция цвета ржавчины, с чашечкой кофе и ложечкой наркотика». Вот про наркотики, вы знаете, там госпожа Янукович говорила, что там какие-то мандарины, или апельсины, в которых был впрыснут наркотик, и что их там разбрасывали – насколько это соответствует действительности?
И.НОЯБРЕВ: Знаете, я не думаю. Не знаю, я с этим не сталкивался, мне тяжело об этом говорить. Но то, что все это уже напоминало на какой-то день большой бразильский карнавал… может быть, с небольшим исключением, вернее, с отличием того, что на карнавал все бразильские районы готовятся сознательно, а тут все-таки попахивало некоей стихией… но то, что люди костюмировались… я не знаю, очевидцы, которые были в Киеве видели, как буйствовала фантазия людей, как украшали автомобили, и так далее. Причем одна моя знакомая, поскольку у нее шикарный автомобиль, на всякий случай она в бардачке возила два флажка – один оранжевый, чтобы пройти кордон оппозиционеров, а второй – бело-голубой, на всякий случай, вдруг будут правительственные редуты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. И последний к вам вопрос, Леонид Радзиховский здесь говорил: мало злости и взаимная поддержка. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему все-таки не было насилия? Ведь это было серьезное драматическое противостояние?
И.НОЯБРЕВ: Я не знаю, может быть, я, как человек, постоянно живущий в Украине… может быть, все-таки сыграл некий ментальный факт, что вот все-таки… хотя сейчас многие отмежевываются, говорят, что это не про нас - «моя хата с краю, я ничего не знаю»… но где-то там, в подкорке, может быть сработало вот это. Потому что когда в позапрошлом году в марте месяце были такие маленькие волнения у нас, то после этого испугались все: и те, кто пошли приступом на администрацию президента, и те, кто дали отпор. И потом долго просили прощения друг у друга. Может быть, это сыграло…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно, спасибо большое. Я благодарю вас за участие в нашей беседе. Илья Ноябрев, киевский режиссер и телеведущий на популярном телеканале "Интер" ведет передачи. Но еще не говорил у нас совершенно Ян Гельман. Прощу прощения.
Я.ГЕЛЬМАН: Собственно, это и не обязательно. Главное - слушать умных людей здесь живьем, а не по радио. Тем не менее замечаний несколько. Замечание первое - вот коллега Радзиховский утверждал, что это движение не против кого-то. Утверждаю обратное. Это движение против нашего с Юликом коллеги, художественного руководителя всего происходящего Л.Д.Кучмы. Все это полное неприятие людьми существующей власти. И мне кажется, что все эти люди, без исключения, не очень разделяют двух действительно похожих, к сожалению, кандидатов. Поэтому ожесточение между группами поддержки и не возникает. Люди бело-голубые не ассоциируются…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть эти люди были фактически едины против одного общего…
В.ПОРТНИКОВ: Но ведь господин Янукович говорил же, что он не от власти.
Я.ГЕЛЬМАН: Это он… сейчас он стал оппозиционером. Что касаемо до некоей карнавальности, то я могу сказать только… даже не за всю Одессу, поскольку вся Одесса очень велика… Могу сказать, что подружка моя имеет дочь очаровательную, 20-летнюю, и эта дочь со своей подружкой, собирались на митинг оппозиции, естественно – вся молодежь на митингах оппозиции, оранжевые бантики, очевидно, выглядят предпочтительнее. И очень долго вечером у зеркала красились. А вечером в Одессе темно, ночной митинг. Бабушка спросила – зачем же вы так краситесь? Они сказали - бабушка, но нас же могут пригласить в штаб оппозиции - вот это серьезность происходящего. Политизированный Киев – это замечательное, конечно, место, Одесса в этом отношении менее политизированный город. Свидетельствую, что такого преимущества, конечно, у одного из кандидатов Януковича, которое было продекларировано, не было. Там вбросы были существенные. Но еще одна история, я уже закончу свое выступление на радио "Эхо Москвы".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Думаю, мне придется вас еще потревожить.
Я.ГЕЛЬМАН - Понимаете, у нас с вами очень серьезные различия - с вами будут разбираться на месте, а меня могут депортировать, поэтому я должен держаться в рамках. Так вот мой дедушка в 1918 году, Иосиф Борисович Бонфенбреннер, был очень уважаемым в Одессе человеком, он был красным самокатчиком. И когда на Одессу наступали гайдамаки…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните, потому что молодежь подумает, что он катался на красном самокате.
И.НОЯБРЕВ: Нет, он был велосипедистом, точнее, у него в семье был велосипед, называемый тогда самокатом, и вот эти самые странные одесские части – там их было человек 300 - назывались красными самокатчиками. И вот он в 17 лет с этим самым велосипедом прикатил на Строгановский мост защищать Одессу от гайдамаков. Просидел до вечера. И на этом его участие в революционном движении заканчивается. Я спросил – дед, а дальше? Он говорит - а дальше пришла Роза, это его старшая сестра, и меня забрала. Так вот, понимаете, если вовремя найдется Роза, которая всех заберет с моста, все будет нормально. Но Одесса не Киев, и, к сожалению, не Львов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, сейчас – важная ритуальная история. Вначале вы услышите рекламу, после чего мы начнем интерактивный рикошет, который посвящен важному вопросу - что же все-таки это было – на майдане? Итак, вопрос – как вы считаете, чем было для митингующих стояние на майдане Незалежности - осознанным политическим выбором, тогда 995-81-21, или участием в празднике непослушания - 995-81-22? Интересно, какой будет ваш приговор этим счастливым людям, которые там стояли, отчего они были счастливы? Голосуйте, а мы продолжаем комментарии по этому поводу.
Ю.ГУСМАН: Знаете, я вот смотрю, и мне грустно – огромное количество людей, честных, смелых, офицеров, спецслужбистов считают, что плохо сработали. Вот если бы лучше сработали и дали бы… тогда бы победили мы. Вот в Абхазии правильно сделали, успели им дать мандаринами по башке, выгнали этого козла Багапша… Вот мне кажется это все ужасным. Как будто бы есть два театра - современный театр 21 века, и театр крепостной. В крепостном театре секли, там, их розгами на заднем дворе, и они играли лучше или хуже. И этот бедный Каратыгин не может оттуда придти и сказать, что это актеры думают о Станиславском, Мейерхольде… - да надо посечь их, гадов, больше… Чехословакию посекли? И было нормально. В 56 году Германии дали прикурить? Нормально. Как только дадут слабинку, едут пьяные в белорусскую деревню – теряем Советский Союз. И второй тоже пример – когда плохи дела в публичном доме, надо менять девочек, а не мебель. Когда у нас плохо дела в стране… в чем весь ужас - я нигде не вижу двух новых молодых политиков, за исключением двух-трех назначенных ими отделом ЦК КПСС или пятым отделом. Все время у нас мелькают те же, до боли знакомые лица, 40-50-летних господ, которые называются молодой порослью правой или левой… ну, кто хоть как-то ассоциируется с чем-то… а..
В.ПОРТНИКОВ: Вот это, кстати говоря, самое главное…
Ю.ГУСМАН: Дай договорю. Зато у нас огромная роль политологов - мебели. Америка полна политологов, дворников, инспекторов полиции - никто этим не занимается. Есть политики. А у нас политологи дают интервью, политологи объясняют, что они сделали, политолог за 50 миллионов съел, ушел, ничего не ответил, налоги не заплатил, но он доволен… политолог уехал в командировку, приехал, обделался – объяснил, нас всех лечат…
Я.ГЕЛЬМАН: Ну, не обижай моего великого земляка, он тоже из Одессы...
Ю.ГУСМАН: Да я в гробу их видал по одному и всех вместе, потому что они нас делают… понимаешь, зомбируют мозг… то есть, если мне не получится, думают - каждый апельсин… ну, дама, подруга этого героя, могла бы это говорить, но психически вменяемые не должны об этом же гавкать по центральному каналу – это стыдно, оскорбительно для великой страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы ищем выход здесь. Пока был опрос, здесь кричали, как только могли, сейчас все культурные, замолчали сразу. Выясняли отношения. Естественно, били в основном несчастного Ноябрева, который позвонил из Киева и который сказал, что там все бомжи пришли туда и там нашли хлеб и соль. Объясните, что здесь такого, чем он исказил смысл украинской революции? Действительно все бомжи пришли туда – ну и что?
Ю.ГУСМАН: И проститутки могли придти, и наркоманы.
В.ПОРТНИКОВ: Одну секундочку. Самое главное, что мы не восприняли, - вовсе не вопрос о бомжахи еще о ком-то, а то, что это было население неполитизированное – это не так. Потому что это население там разговаривало, ездило в метро в оранжевых куртках. Это население в массе своей политизированное – это так, это правда. Тут опять-таки не вопрос, что они кричат «Ющенко» – это же не самое главное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я узнаю голос из толпы.
В.ПОРТНИКОВ – А, спасибо большое.
Ю.ГУСМАН: Я хочу сказать, у нас есть некоторый двойной стандарт, который вообще присущ нашему политическому, экономическому, а также ежедневному мышлению – нет больше такой страны с двойными стандартами. Когда была кубинская революция – это был театр. Это до сих пор театр, поскучневший. И когда огромные толпы встречали со словами «Венсеремос», «Куба – си, янки – ноу»… и когда все это происходило – да, темперамент доминиканцев, гватемальцев, кубинцев и украинцев больше соответствует – теплее климат, не так холодно…
В.ПОРТНИКОВ: Нет, просто есть страны, которым неприятно оказываться в роли янки – когда янки в роли янки это хорошо, а когда не янки в роли янки – то это вообще купленное мероприятие.
Я.ГЕЛЬМАН: Есть еще третья группа счастливых стран – вроде Норвегии. Там это тоже невозможно, но по другой причине.
В.ПОРТНИКОВ: Норвегия, тем не менее, добилась своей независимости отнюдь не путем исключительно парламентских действий.
Я.ГЕЛЬМАН: Ну, почему?
В.ПОРТНИКОВ – Ну, потому что.
Я.ГЕЛЬМАН - Во-первых, уже сто лет назад, а во вторых – достаточно мирным путем.
В.ПОРТНИКОВ: Мирным. Но на Украине это нельзя назвать путем не мирным на самом деле…
Ю.ГУСМАН: Там даже нос никому не сломали – напоминаю.
В.ПОРТНИКОВ: В республике Грузия, где власть перешла от президента Шеварднадзе к спикеру Бурджанадзе более или менее легитимно – там же вообще все было легитимно, совсем по закону – там люди врывались в зал парламента на наших глазах, мы видели эту картинку по телевидению, и крушили там к чертовой матери трибуну – так же было. Может быть тебе, Матвей, кажется, что это красиво, а мне вот не кажется. Так вот на Украине ничего подобного не произошло.
Ю.ГУСМАН: А ты представь, что у нас на каком-нибудь майдане Залежности чего-то стоит миллион человек, на их сторону переходит другой миллион во главе с Анпиловым или каким-нибудь другим человечком и говорят - мы друг с другом братья…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, господин Гусман, я хочу вам заметить, что события и 91 и 93 г., которые были крайне серьезными – может быть, вам покажется удивительным то, что я вам скажу – конечно, нельзя говорить мало крови – много крови, это неправильно…
Ю.ГУСМАН: Да, три мальчика погибли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чудовищно сказать «всего» – но ведь не 300.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В 93, наверное, уже 300.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И абсолютный пофигизм людей, когда стреляли в Белый Дом и когда люди просто стояли и кушали мороженое. Но я сейчас хочу сказать результаты голосования и хочу, чтобы вы их прокомментировали. Итак, чем было для митингующих стояние на майдане Незалежности. Позвонило нам 5234 человека, как вы считаете, как проголосовали?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тебе скажу. 20% - осознанный выбор, 80%…
В.ПОРТНИКОВ: 50 на 50.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Портников, вы заглядывали. Вы же опытный человек. Радио «Свобода» - шпионская организация.
Я.ГЕЛЬМАН: Я склонен верить Портникову скорее.
Ю.ГУСМАН: А я хочу верить в наших радиослушателей - 60 на 40. 60 в том смысле - за политически осознанный выбор.
В.ПОРТНИКОВ – Я конечно заглядывал, ты там пишешь цифры совершенно по-еврейски, ты меня, конечно извини, но там все равно понять ничего невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, даже израильтяне пишут цифры нормально.
Ю.ГУСМАН – Я прошу вырубить эфир на этой оптимистической ноте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поразительно. Нет, пусть говорит. Это же станция, которую госдепартамент США финансирует… А он еще кроме этого работает в украинской службе…
В.ПОРТНИКОВ: Я - гражданин Украины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вон отсюда. У тебя что насчет регистрации? Ты сколько здесь сидишь?
В.ПОРТНИКОВ: У меня есть годовая регистрация. А потом мы теперь можем 90 дней… мы не россияне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, так - осознанный политический выбор - 46%, соответственно, участие в празднике непослушания - 54. Это не 50 на 50.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я рад за наших слушателей, потому что мне казалось, что пропаганда, которая у нас идет, и которая говорит, что это все, что угодно, но только не осознанный политический выбор, что это бомжи, что это наркоманы, что это купленные за 30 гривен, что это тусующиеся бездельники, что это агенты ЦРУ – все, что хотите, только не осознанный политический выбор. Хорошо, что слушатели «Эха Москвы» не так думают – молодцы. Но я хочу сказать, почему мне не понравился этот Звонарев…
Ю.ГУСМАН: Ноябрев.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пусть Ноябрев. Он там был, я там не был, поэтому мне легко судить, у меня лучше информация – со стороны виднее. На самом деле, когда говорят, что бомжи, приходили за деньгами – понимаете, была такая реклама…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не говорил, что приходили за деньгами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не он, другие говорили – не важно. Была такая реклама на ТВ: «Ребята, в Зимний пиво завезли – бежим", - вот так произошла Октябрьская революция". Может, так оно и было. Только это не совсем правда. Потому что рассуждение о том, что все на свете дерьмо, за исключением мочи – это очень примитивный, такой детский взгляд. Все - за халявную жратву, все за деньги, всем на все наплевать, и не может быть иначе, потому что иначе не бывает никогда - чепуха.
В.ПОРТНИКОВ: Потому что все люди нормальные только так и живут, по этим правилам.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чепуха. Бывает иначе. И с нормальными людьми бывает иначе. Я не хочу сказать, что всю жизнь так, но один раз в жизни, или один раз в году, с нормальными людьми бывает иначе. 364 дня бывает так. А один раз бывает иначе. Этот один раз называется революцией. Так было в 91 году. Потом – да, потом все нормальные: разворовали, передрались, ненавидят, трали-вали. И до этого нормальные. А в этот день - ненормальные. Поэтому это и называется – революция, особое действо. Когда людям абсолютно, по большому счету, плевать на этого Ющенко, как было плевать на этого Ельцина. Ну, Ельцин был харизматический лидер, Ющенко – менее харизматический…
В.ПОРТНИКОВ: Это для россиян.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тем более. Но дело не в том, чью фамилию по слогам кричат. Вообще нелепо – стоят люди и, разинувши рты, кричат «Ельцин». Ну что - Ельцин, известно, что он Борис Николаевич, - а дальше что?
Я.ГЕЛЬМАН: Да нет, сомнения есть и по этому поводу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, может быть. Но понятно, что дело не в этом. Дело в том, что это такой исключительный момент, когда каждый человек становится харизматическим, когда воздух харизматический. И очень жалко, что людям забивают башку, и говорят - вы такие животные, которые голову поднять никогда не можете. Глядите под ногами желуди, хрумкайте их, и рассуждайте, за сколько гривен и сколько бомжей. Я уверен, что это неправда. Один раз в году, а на Украине – целых 7 дней.
Ю.ГУСМАН: Можно я возражу два слова Леониду, вернее, поддержу его мысль, но пойду немножко дальше. Не раз в год. Мне уже много лет, как ни смешно это звучит. Могу сказать, что я знаю людей - знал по жизни, - которые были людьми в высоком смысле слова, донкихотско-ренессанском - всю свою жизнь. Мои родители, Валерик Фрид, Булат Окуджава, Фазиль Искандер, Юрий Рост – которые никогда не воровали, я отвечаю, они никогда не брали взяток. Понимаете, я знаю этих людей.
В.ПОРТНИКОВ: А за что давать взятку Окуджаве? Я вас умоляю…
Ю.ГУСМАН: Поверь, есть множество способов.
Я.ГЕЛЬМАН: Ты сколько пальцев загнул?
Ю.ГУСМАН: Поверь мне, что на всю Россию только одна моя мама – уже достаточно. Когда в спектакле «Человек из Ла-Манчи», Дон-Кихот говорит о том, что легко заметить злых чудовищ, если не будете с ними здороваться и есть за одним столом… вот наша общая проблема, что мы привыкли и в этой радиостанции, и на улице, и в Союзе кинематографистов, и дома, и в ЖЭКе, и в подъезде, коммунальной квартире – здороваться и есть хотя бы в одной кухне с чудовищами. Как только мы примем каждый для себя это самое – что я не буду принимать насилие, агрессию, гнусность, гадость, подлость, предательство и свинство нигде - я не хочу показать, что я такой, я себя не называл в этом списке – сразу все будет вокруг голубым и зеленым.
Я.ГЕЛЬМАН: Но человеческое общество перестанет существовать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот.
В.ПОРТНИКОВ: Я все-таки хочу вернуться к той мысли, которую не завершил, благодаря напору господина Гусмана, и которая была связана с тем, какова была аудитория митинга. Это же не бомжи были – основная аудитория возрасная. Я могу ее очень четко назвать – это студенческая молодежь. Но, кстати говоря, так не в первый раз на Украине. Если вы вспомните, в 89-90 гг., я сейчас точно не помню дату, была студенческая голодовка, которая привела к отставке правительство Украинской ССР, правительство Мосола - и это тоже было тогда к нашему всеобщему изумлению. Мы говорили – как же так, странно, вот в России студенты такие… не такие… А на Украине вот такие. Но это так. Теперь выросло совсем новое поколение людей, я его старше на 20 лет – уже на 20 лет. Это и есть время перестройки. Вы его все старше еще на большее количество лет – что с удовлетворением констатирую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен сказать, что это быстро для тебя аннулируется.
В.ПОРТНИКОВ: Да? Хорошо. Но дело не в этом. Дело в том, что это люди, которые учились в других школах, по другим школьным программам, по другим учебникам истории, при другом телевидении - все равно другое, не советское. Другое радио, другие газеты…
Ю.ГУСМАН: Не были пионерами и комсомольцами.
В.ПОРТНИКОВ: Да. Другие книги читали. Мы ведь, на самом деле, в любом случае в школе учили советскую литературу. И на многих людей это как бы действовало. И вот это поколение в основном там собирается - говорят, они пошил на тусовку. Естественно, когда собираются 20-23-летние ребята – это естественно тусовка, это нормально. Потому что они само сообщество воспринимают как тусовку. Естественно, что делают политики, которые хотят их на этой площади удержать? Наверное, они там должны были показывать «Броненосец Потемкин» – чтобы все разошлись? Естественно, они для них устраивают рок-концерт, там выступает "Океан Эльзы", Руслана - те, кто являются кумирами этой молодежи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Виталий, меня интересует вопрос, я хочу вас спросить. Все, что вы говорите, понятно. Но я боялся, что туда придут те, кем нас пугают в России постоянно - вот эти страшные бендеровцы, эти «незалежники» чуть ли не с автоматами… которые будут кричать там какие-то дикие фашистские лозунги - то, чем нас пугают как детей малых, УНА-УНСО… я не знаю, было там, или нет это, но нам все время объясняют, что главная энергетика идет от этого, от лозунга «Бей жидов, без москалей, круши, режь, колоти» - что весь Львов этим заклеен.
В.ПОРТНИКОВ: У меня была такая проблема во Львове. Я туда ездил, и мне тоже говорили, что там ужасно относятся к русским. Но я же украиноязычен, я никогда не мог этого проверить. И господин Ганапольский, наверное, тоже. А тут как-то приехал со своим мосоквским приятелем во Львов, который совсем не разговаривает на украинском. И оказывается, ничего не меняется. Я тоже удивился – ничего не меняется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, они не кричат – москаль, зарежу?
В.ПОРТНИКОВ: Нет. Им просто сообщают на хорошем русском - поскольку для львовян это выученный язык.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь два вопроса, важных для меня. Первый вопрос, получается к Виталию и к Яну. Смотрите, у нас подобных вещей не происходит. Наше студенчество тоже читает много, и другие учебники, и музыка вся есть, и ходит танцевать транс в ночные клубы. Но, тем не менее, что бы ни происходило со страной, это как-то проваливается. Почему российское студенчество более конформистское по сути своей? Или это не так, или должна быть какая-то критическая масса? Я хочу, чтобы Ян ответил.
Я.ГЕЛЬМАН: Я не считаю российское студенчество – на известном мне уровне, а мне известен несерьезный уровень – это дети, которые играют в КВН, мы с Юликом таких детей в основном знаем. Я не считаю, что оно заражено конформизмом. Но когда вы говорите – наше студенчество, или называете любую категорию населения, вы все-таки называете – срабатывает московский эгоцентризм - вы их все-таки называете «в Москве». В Москве - возможно. Люди в Чебоксарах или Саранске, очевидно, все же ближе по мироощущению к Львову, скажем, или Чернигову. Москва - это особая ситуация. В Москве есть, чем заниматься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если они ближе по мироощущению ко Львову, так они давно уже должны быть на улице, на демонстрациях.
Я.ГЕЛЬМАН: В Чебоксарах?
В.ПОРТНИКОВ: Я тут не уверен. Мы когда-то говорили - как странно, что студентов в Вологде интересует, что американские войска вошли в Ирак, и совершенно не интересует, что их губернатор почему-то баллотируется на третий срок.
Я.ГЕЛЬМАН: Опять это уровень вашего восприятия, это показан сюжет, который дает «Время» из Вологды, показывают такого студента.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, дело не в сюжете, это так.
Я.ГЕЛЬМАН: Могу еще попробовать за одну минуту. За украинскими студентами и молодежью нет не только имперского прошлого, как за Юлием Соломоновичем, но даже государственного прошлого.
В.ПОРТНИКОВ: Вот это, наверное.
Я.ГЕЛЬМАН: И строящееся новое государство… для меня вот оно полумифическое, я не ощущаю, что оно есть… а для них – да. У меня тоже все равно Советский Союз, и я уже как-то доживу где-нибудь на границе между Россией и Украиной. А для них, они строят государство, и вот такие действия - это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что на нашей молодежи какие-то гири ССССР?
Я.ГЕЛЬМАН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да они не знают, кто такой Хрущев, они говорят, что он с усами…
Я.ГЕЛЬМАН: Не важно. То есть, на мой взгляд, глупые сейчас вещи начали говорить, но правильные - для того, чтобы их хоть чем-то заразить, и от конформизма отодвинуть. Вот поляки, гады, в Кремле здесь сидели… "тушинский вор" – за что-то их цепляют. Украине не за что. У нее история начинается с Ющенко и Януковича.
В.ПОРТНИКОВ: Вот это ужас - с "Тушинским вором". Потому что на самом деле это говорит о том, что идеология не сменилась. На Украине, волей-неволей, но по-другому быть не могло – изменилась идеология.
Я.ГЕЛЬМАН: Правильно.
В.ПОРТНИКОВ: И началась идеология строительства нормального, цивилизованного, европейского демократического государства. Элита в это не верит, но она ничего другого предложить населению не может - кроме этого. А в России ведь идеология не сменилась.
Я.ГЕЛЬМАН: Это правильно.
В.ПОРТНИКОВ: Когда президент России говорит, что он сожалеет о Советском Союзе – это и есть то, что практически не создает возможности для развития молодежи, это и есть то самое оглупление населения, потому что он таким образом создает целый государственный вектор. Вместо того, чтобы сказать – какое счастье, что мы, российский народ, избавились от той империи, которая была нам преступно навязана предыдущими властями, он говорит совершенно противоположные вещи, и вслед за ним это повторяет не верящая в этот имперский миф, точно так же, как и он, номенклатура. И таким образом происходит очень простая вещь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И когда он, например, говорит о «пробковом шлеме»… значит, все делает проклятый Запад. Знаете, сегодня нам позвонил совершенно молодой человек и совершенно серьезно сказал, что Америка такая ужасная… Второй вопрос…
Ю.ГУСМАН: Это, кстати, отдельная тема. Мне кажется, что к вам иногда звонят особые люди, по особому заданию. Я много раз слышал звонки, и не верю в то, что каждый первый-второй звонок…
В.ПОРТНИКОВ: Вот это вы зря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я встречал молодежь, абсолютно чистосердечно уверенную, что Америка - это большое зло. Второй вопрос у меня… Господин Гусман, у меня к Вам вопрос. Вот Ноябрев смотрел одними глазами на то, что происходило, Ян – другими, Виталий - своими.
В.ПОРТНИКОВ: А чьими глазами я должен был смотреть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Павловский… я беру «Павловский» как понятие… смотрел пытливыми глазами такого пиита, знаете, он думал – смотрите, бескровно, беспроблемно, с песнями и плясками поменяли устройство государства. Правда, Путин сейчас тоже меняет устройство государства бескровно, и даже без этих выступлений. Но смотрите, какая чудесная модель, и можно алгеброй эту гармонию проверить, посчитать, и использовать в каких-то нужных местах. Составляющая есть - студенчество… ну, студенчество, палатки - все можно освоить и ассептировать. Вопрос. Может ли вот эта красота и вот этот романтизм… наших заплечных дел мастера могут ли они пустить это в нужном для власти направлении? Для смены губернатора, для смены президента какой-то республики в составе России…
Ю.ГУСМАН: Это было. Я не знаю про губернатора и смену в республике, но что это было – это называлось грустным словом «фашизм» – это были массовые митинги, факельные шествия, это были массовые зрелища, это был «справедливый гнев» против евреев-продавцов, инспирированный властями. В том-то и дело, что у нас только два пути – или путь, извините за банальность, в демократическое будущее со всем миром, и долой, очиститься, наконец, от мифов и снов той системы, наконец гордо и спокойно сказать, что мы учимся и строим со всеми вместе цивилизованное общество гражданское, и так далее. Не буду говорить, это смешно обсуждать. Или, конечно, придется гайки закручивать, собак науськивать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Мне кажется, что здесь такой лакомый кусочек, который надо продумать и использовать.
Я.ГЕЛЬМАН: Матвей, они плохо работают. Это возможный путь, но они просто не умеют, очевидно.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, это возможный путь. Но в этом случае люди сами не придут. Потому что они могут придти в некую республику Н., условно говоря, если у них действительно есть реальный протест против власти этого человека – президента Н., скажем. Но для этого им лучше в Кремле договориться кулуарно - зачем кого-то там подключать?
Ю.ГУСМАН: Прости - возят же у нас сейчас «Идущих вместе» - вот пример. Яковенко – я с ним даже однажды в дискуссии участвовал – ловкий молодой человек из администрации, получил задание, создал уютную, успешную, ловкую организацию с майками. Использует все мифы, игры молодежи, смесь «Зарницы» и нашего такого комсомола дикого времени…
В.ПОРТНИКОВ: Только там акцию не покинешь, если там акция началась.
Ю.ГУСМАН: Ну, там раздали, там поставили… дело в том, что здесь главный ответ – да, какому-то количеству людей можно заморочить голову. Но активисты там – все служащие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот-вот. Я как раз хотел сказать. Вот в этом-то вся и разница. Вот нам объясняют, что там все за деньги. Вот «Идущие вместе» – это за деньги. Тут и оранжевые, и серо-буро-малиновые, и музыка. Но то – «Идущие вместе», а это - «Идущие сами». Вот такая маленькая разница. Поэтому технологии использовать – это, извините, как использовать технику секса – да, можно купить эту книжку, посмотреть пару видеофильмов – техника у тебя будет. Но если у тебя к ней душа не лежит, то на одной технике далеко не упрыгаешься. Поэтому взять технику можно, но из этой техники кроме срама ничего не получится, понимаешь? В основе должно быть чувство. Гусман прав – это может быть национальное чувство, в диком шовинистическом варианте – фашистское чувство – это живое чувство. Приложи к этому чувству технику, будет "во!" А если чувства нет – будут «Идущие вместе» в кассу за деньгами. Дохлый номер, ничего не получится. То есть на одной технике секса без секса вы никуда не уедете. А если есть желание… без желания на одной технике не ускочишь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самую интересную тему вы переключились за три минуты до окончания…
Ю.ГУСМАН: И только народ замер у своих радиоприемников, заслушавшись Радзиховского о технике секса, о собственном примере из книг «Камасутры», написанной им самим…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И без желания, что характерно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне очень понравилась определение, формулировка Яна Гельмана по поводу того, что крови не было потому, что неважно, какой кандидат, но объединялись против действующего, против Кучмы…
В.ПОРТНИКОВ: Против власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это можно организовать. При каких-то президентских выборах, в какой-то…
Я.ГЕЛЬМАН: Но организовывать это должна сама власть.
В.ПОРТНИКОВ: Другая власть. Когда одна власть – против другой власти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Организовывать будут, я тебе еще раз говорю. Организовывать без вопросов будут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но неизвестно, получится ли, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для этого надо чем-то поджечь. А для поджога есть два бензина - один бензин: национализм, «бей их»…
Ю.ГУСМАН: Который в стадии использования…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другой - «будем жить как в Европе, как в цивилизованном мире» – вот два бензина, способных загореться. У нас пока предпочитают бензин первого сорта – «юралз», не «юралз» - у нас пытаются на этом бензине. Если его разожгут… а его зажигают – тушат, зажигают – тушат, боятся разжечь. И если разожгут, да еще приложат технику – не потушат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос – Акелле задам, по старшинству, он тут все время намекает на свой возраст.
Ю.ГУСМАН – Сто три года немало при такой форме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Портников говорит, что когда вот так форматируют молодежь, то молодежь автоматически видит такие же ориентиры, как власть. Я огрубляю немножко то, что ты сказал – но можно при каких-то обстоятельствах будет увидеть и у нас какую-то серо-буро-малиновую… подобный «хеппининг»? Я не хочу сказать - революцию, потому что меня обвинят в призывах.
Ю.ГУСМАН: Скажу тебе по совести - тут, может быть, это звучит парадоксально на последних минутах программы - я бы этого очень не хотел. Потому что я очень хорошо знаю, как действует бензин. И здесь правильно сказали – бензин во всех случаях штука опасная. Я бы предпочел в любом случае эволюционный демократический путь развития, даже на два года позже…
Я.ГЕЛЬМАН: Тебе же уже 103 года… сколько ты намерен жить?
Ю.ГУСМАН: Пусть Радзиховский увидит. Потому что это такая вещь… вот когда говорят – ребята, давайте, я думаю - как же это легко все использовать в обратную сторону. И мне кажется, что одна из мудростей тех, кто руководит этими «оранжевыми» - они все время им говорят «би пазитив», да?..
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не только газ, но и тормоз.
Ю.ГУСМАН: Они все время их тормозят.
В.ПОРТНИКОВ: С любовью к милиции…
Ю.ГУСМАН: Они же научились. Когда мне говорят – там была хмара, а здесь была… но предложение вкладывать гвоздики в щиты ОМОНа, а не плевки, удары, палки и биты - самый правильный способ разговора и с ОМОНом, и с девушкой, и даже в сексе – хотя здесь у Радзиховского есть проблемы. Я закончил.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ты…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этой странной ноте мы закончим передачу. Спасибо большое. Я благодарю всех, кто был сегодня в студии - художественного руководителя пока еще не отобранный у него Российской академии киноискусства Юлия Гусмана, Виталия Портникова, обозревателя вражеской радиостанции «Свобода», конкурирующей с нами, художественного руководителя команды КВН «Одесские джентльмены» Яна Гельмана, а также благодарю заклеванного и оплеванного…
Ю.ГУСМАН: Камасутрой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не пришедшего… и Благодарю Леонида Радзиховского. До свидания.