Какой лидер нужен Украине? - Марат Гельман, Александр Проханов - Ищем выход... - 2004-12-02

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня говорим о том же - мониторим Украину. Наши гости – главный редактор газеты «Завтра» Александр Андреевич Проханов. Политтехнолог-галерист, - очень трудно выговорить – знаете, что это такое? Когда у охотника вывешены головы с рогами разных животных…

А.ПРОХАНОВ: И на них шляпы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Его галерея как его жертвы, так и те, кого он поставил на пьедестал - Марат Гельман, бывший зам.генерального директора ОРТ, и Леонид Радзиховский. Тема сегодняшняя у нас буквально вымучена: какой лидер нужен Украине. И объясню, почему. Потому что с начала событий на Украине, безусловно, наша радиостанция говорит об этом, и понятно, что уже обговорены всевозможные конфигурации. И для приличия придумана такая история. Тем более, что, как видите, якобы намечается какой-то выход из кризиса. Сегодня у нас прозвучит два музыкальных номера, которые я старательно переписал с телевизора, с Пятого канала – это типа нашего НТВ, такой яркий оппозиционный канал, который, кстати замечу, не покладая эфира работает круглосуточно, и это у них называется телемарафон, и действительно, надо отдать должное профессионализму ребят, потому что не знаю, нужно ли так поддерживать Ющенко, или не надо так… и конечно, возникает вопрос, что такое объективность, но они - за Ющенко, и они такое информационное крыло этой революции – этот Пятый канал. Естественно, вокруг них группируются люди искусства, и, в частности, две песни я записал. Напомню еще вот что - вы слышали об этом много раз, что М.Гельман написал очень интересную статью, она опубликована на сайте «Дни.ру», в которой он высказывает свое мнение о том, что происходит на Украине. Мне эта статья показалась невероятно интересной. Итак, поговорим о сегодняшней конкретно ситуации на Украине. Марат, действительно намечается какой-то поворот к выходу из кризиса?

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, что все активно ищут выход, и мне кажется, что вот вы спрашивали вначале о том, какой нужен президент, а сейчас - какой нужен лидер. И выход в основном в том, что будет разница между этими двумя понятиями. То есть выход в том, чтобы следующий президент был слабым президентом – в том смысле, что у него не должно быть полномочий, которые были у Кучмы, и в том смысле, что система президентской власти не должна быть столь тотальной, условно говоря – это назначение губернаторов, назначение премьера, - мне кажется, что та реформа, которая заложена пакете с переголосованием – это и есть выход. То есть, если все произойдет хорошо, то в Украине будет один президент, но будут не один, а два или три лидера. То есть один из них будет занимать должность президента, один - председателя Рады, и один, допустим, будет премьером правительства. Может быть, два - если премьер будет человеком либо президента, либо председателя парламента, то их будет два. Но крайне важно, чтобы центральная киевская власть была слаба. Потому что иначе, если она будет сильная и если она будет чья-то, то есть одной из финансовых группировок, то часть Украины попытается вот этот выход из кризиса сделать началом следующего кризиса. То есть система непослушания – она работает… вот Украина показала, что просто мгновенно. То есть местная власть может очень легко просто… ну, знаете, в таких ситуациях, допустим, взрослый сын слушается отца. Я, например, своего отца слушаюсь. Но, естественно, до тех пор - если мне отец скажет, чтобы я сделал какую-то глупость, я его перестану слушаться. Вот точно такая же примерно должна быть эта новая президентская власть. То есть она должна быть вроде бы власть, но на самом деле я надеюсь, что Украина будет парламентской республикой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел понять ваше видение - скажите, на ваш взгляд, вся эта история, весь этот кризис – это, по сути, борьба денег с деньгами? Или что-то другое – или это действительно демократия, которая широким фронтом, с поддержкой народа… - или победа каких-то олигархов?

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что происходила мутация. То есть ситуация резко изменилась, когда демократию, условно говоря, выборы, превратили в такую... ну, когда власть достаточно нагло просто фальсифицировала выборы. И вот мне кажется, что мы сегодня имеем дело с абсолютно новой ситуацией, и та ситуация, которая развивалась до выборов, во время выборов – это одна ситуация, а сейчас совсем другая ситуация. То есть, если раньше можно было - когда-то, в 2002 или 2003 гг., можно было говорить, что это конкуренция разных картин будущего Украины, если еще летом можно было говорить о том, что это восток с западом, то сейчас ситуация по-другому. Значит, власть, фальсифицировав выборы, фактически сформировала нацию. На самом деле, все эти люди, которые раньше были электоратом, то есть у них были свои пристрастия – они вдруг почувствовали себя нацией. Именно потому, что их так хотели опустить… и они не хотят этого. Поэтому сейчас идет, по-моему, интереснейший процесс - формирование единой нации. И от того, каким результат будет этого компромисса, в общем-то, зависит, это будет действительно единая нация, или в этой нации какие-то куски – то, что мы говорим Приднестровье, Донецк. Луганск, Крым. Или они себя почувствуют отверженными при этом формировании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как я уже говорил, у меня есть одно преимущество перед гостями - я через спутник принимаю фактически все украинские каналы, и Пятый канал передает информацию круглосуточно об этой революции, в том числе, передает очень много прямых трансляций с площади Незалежности, с Крещатика. Мне кажется, что то, что сейчас говорил Марат – о формировании нации, - знаете, в чем оно проявляется? Поскольку мой родной язык украинский, то я легко на слух отличаю тех людей, которые говорят преимущественно по-украински, или мало говорят по-украински, стараются говорить - я это легко вижу. И поразительно - на Украине, как вы знаете, двуязычие, и люди совершенно спокойно могут говорить по-украински, по-русски – никаких проблем. Особенно молодежь свободно. Так вот, на площади в основном стараются говорить по-украински. Даже русскоязычные. При этом, уверяю вас, никто их не заставляет это делать – это поразительная для меня вещь – он как бы даже этим немного дистанцируется от русского, привносного - я прав?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно, это может оказаться какой-то модой, безусловно, сейчас нужны какие-то линии разделения - это наша вина, конечно, что это линия разделения вокруг языка. Могло бы быть и по-другому. Ведь, собственно говоря, то особенно уязвило, когда Грызлов, потом через некоторое время Путин поздравили Януковича, потом извинились за то, что поздравили с победой в «экзит-поле», хотя до этого как раз все объясняли, что «экзит-полы», которые были за Ющенко, они как раз ничего не значат. То есть, в принципе такое навязывание, оно, конечно… я еще раз скажу, что вот этот дискомфорт, в который попали люди, это просто, мне кажется, по большому счету – это подарок. Потому что если бы выборы прошли мирным, совсем простым образом, и если бы не было сформулировано вот этой какой-то остроты, то они бы не почувствовали себя просто целым, они так и были бы - восток-запад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечает ли операция под названием «Украина будет такой, как мы ее в России видим» - часто говорится о том, что Путин… ну, в общем, это секрет Полишинеля - все знают. Отвечает ли это реально национальным интересам России - вот то ужасное насилование, которое происходило на Украине?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что все, что происходит на Украине, имеет такую протооснову, которая, в общем, даже не олицетворена ни Путиным, ни Кучмой, ни Соланой. Эта протооснова, она как бы такая тектоническая, имманентная. Это продолжение разрушения, распада огромной геополитической территории - СССР, а до этого - великой России, куда была вмонтирована Украина, и Казахстан, и другие фрагменты сегодняшнего СНГ. И этот распад продолжается. И все, что происходит на Украине, скажем, антимосковского, антицентралистского - это реакция на вот это стремление разрушающегося имперского центра вернуть себе - вернуть свою гравитацию, ускользающие фрагменты, ускользающие основы. То есть Украина - это столкновение двух гигантских, повторяю, не олицетворенных и не персонифицированных тенденций. Тенденции продолжающегося уменьшения вот этой евразийской огромной страны, и создание из этой страны других фрагментов, которые страшно боятся возвращения вот в эту централистскую чашу. Итак, вот на эту имперскую тенденцию, на этот имперский накат, Украина отвечает контр-имперскими центробежными тенденциями, ухода от империи. Вот эти две тенденции тектонические, на них накладываются конкретные, реальные экономические интересы. Скажем, Россия - это труба, это Черномырдин, это либеральная империя Чубайса, энергоснабжение, это рынки сбыта. Здесь уже возникаю конкретные люди, персоналии. С той стороны, конечно, Запад, который страшно не желает реставрации этих огромных российских пространств – раз устранив такого конкурента, он не допустит реставрации этого конкурента. Далее, на этом втором персонифицированном пласту возникает игра технологий, игра образов, игра вот этих информационных и организационных машин, которые, с одной стороны, формируют образ Януковича – за Януковичем, повторяю, стоят технологии, московские технологии, наши московские политтехнологи, эстеты, в том числе и г.Гельман. А по ту сторону тоже стоят – отчасти и московские политтехнологи, но они выявляют другого человека, Ющенко - мученика с лицом обгоревшего танкиста, и рядом с ним возникает эта эффектная красавица с уже белой или золотистой косой украинской, такой вот Берегиней языческой...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пархоменко сказал проще – он сказал: удивительная женщина с халой на голове.

А.ПРОХАНОВ: Знаем мы эту Пархоменку…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, уничтожен Пархоменко.

А.ПРОХАНОВ: Поэтому идет сражение как реальных, действительно глубинных, и, может быть, трагических тенденций, так и эфемеров, эфемерных образов и эфемерных персонажей. И, по-моему, единственный, кто не охвачен этой борьбой, не охвачен сам Кучма. На него технологи не работают. Он есть тот подпольный, сморщенный, переживший зиму гриб такой, который сидит… как старый опенок сидит на пне…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аккуратнее, он еще действующий президент.

А.ПРОХАНОВ: Я же не его подданный, у меня мой любимый президент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, тогда говорите все, что хотите, возражение закрыто.

А.ПРОХАНОВ: Какой президент нужен Украине? Соответствует ли сегодняшний процесс на Украине национальным интересам России? Россия сама является полем сражения имперскости и контр-имперских тенденций. Скажем, вот я - империалист. Мне бы сейчас на Украине Богдана Хмельницкого – вот бы мой президент был на Украине. Но, говоря отстраненно, я думаю, что конечно же, на Украине победит закрытый, тихий, не охваченный вот этими художественными технологиями, уже проявленные лидеры, такие, как Янукович и Ющенко…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть какая-то третья фигура?

А.ПРОХАНОВ: Какая-то третья фигура. Либо тот самый Кучма, о котором я говорил, либо сквозь него прорвется какой-то другой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Литвин, Тигипко - эти люди?

А.ПРОХАНОВ: Неизрасходованный, эффектный, корректный, не запятнанный вот этими революционными всплесками персонаж, которого нация воспримет как такое облегчение.

М.ГЕЛЬМАН: То есть Проханов сказал то же, что и я - слабый. Но я хочу сказать все-таки по поводу Кучмы - ведь Кучма пока не проиграл ничего в этой ситуации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот немножко подробнее об этом. В вашей статье вы по касательной поете ему дифирамбы: самый ловкий политик украинский – это Кучма. Который, правда, с лицом обиженного ребенка - это я видел на экране - стоит на экране и что-то говорит, но в результате выигрывает. Что же он выиграл?

М.ГЕЛЬМАН: Главное, что он выиграл - что будет политическая реформа. И он, человек, который принял Конституцию Украины, и он ее изменил, то есть сделал более естественной для страны, то есть он как бы таким образом войдет в историю. Это первое. Второе - все люди, которые дерутся, бьются за власть – это все его люди. То есть там два премьера бывших – было даже три, еще Кинах был – три бывших премьера. Литвин в течение многих лет был руководителем администрации. И Кучмой был поставлен на прошлых парламентских выборах руководителем… он был лидером «Единой Украины». То есть, прокучмовского, условно говоря, блока. И в отличие от каких-то других политиков – здесь, в России, или еще где-то, Кучма умеет, так же, как и американцы – отпускать людей на длинный поводок. То есть Литвин имел большую свободу, будучи руководителем Рады – для того, чтобы именно переместиться, условно говоря, в зону Ющенко, в зону доверия какого-то, более открытого демократического персонажа. Если произойдет реформа, то главной фигурой будет председатель парламента. И здесь есть очень важный, как мне кажется, для понимания этой ситуации, важный момент - говорят о гарантиях Кучме, но очень часто не понимают, что это такое. На самом деле, единственное, что может как-то пугать Кучму – это то, что мировое сообщество будет считать, что дело Гонгадзе… в общем, ему пришьют это дело. Что в убийстве журналиста виновата власть, в этом виноват Кучма. И в этом деле Гонгадзе Литвин точно такой же фигурант, как сам Леонид Данилович. Поэтому если Литвин остается у власти, то кроме того, что все они как бы люди Кучмы, он еще, защищая себя, будет автоматически такой лучшей гарантией для Кучмы – что это дело не будет иметь ход.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Означает ли то, что вы говорите, что для Кучмы очень важно, чтобы это все-таки были нормальные, легитимные выборы?

М.ГЕЛЬМАН: Легитимный президент в результате. Вот тот конфликт… то есть, ожидание фальсификаций и ожидание того, что будет условный третий тур - все, кто понимают в украинской политике, они понимали, что именно так и будет. И я еще до первого тура, выступая здесь, говорил, что бессмысленно говорить, кто победит, кому больше считать проценты, сколько кому даст административный ресурс - все будет решаться на улице и в судах. И Кучма это понимал. И Кучма понимает, что только именно в такой конфликтной ситуации он сможет… ведь он же пытался целый год заставить проголосовать за политическую реформу. Ни Янукович, ни Ющенко своим не давал команду голосовать. Нужно было конституционное большинство, то есть ни одна из сил не могла этого решить самостоятельно. Почему? Каждый из них был уверен, что победит. То есть в принципе, вот та ситуация, которая сегодня есть, это, может быть, единственное условие, в котором Кучме удалось-таки продавить конституционную реформу – когда никто не уверен в победе. Когда можно сказать, что условием победы является, одновременно… то есть надо изменять закон о выборах, и одновременно менять Конституцию, то есть реформу власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Впервые, может быть, на этих украинских выборах, все откровенно сказали, признали, может быть, психологически признали, что деньги многое решают. Вы знаете, что в СМИ опубликованы гонорары политтехнологам, о них открыто говорится. Более того, более или менее известно, какая олигархическая группировка за кого - так может быть, отвечая на вопрос, какой лидер нужен Украине – нужен тот, который и сможет либо как-то эти олигархические группировки помирить, или, например, одну группу возвысить над другой. То есть, нужен такой профессиональный разводчик по деньгам?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что значит – нужен? Кому нужен, вот в чем вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украине.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что здесь, конечно, есть и борьба денег с деньгами, и продолжение проблем, связанных с распадом СССР. Но здесь есть еще одно важное обстоятельство, о котором мы начали говорить, и которое, по-моему, действительно является решающим – это формирование новой нации. Формирование нации штука довольно сложная, как и формирование людей. Обычно, - по крайней мере, довод последних 20-30-ти лет, такие вещи происходили через войну, через огромное количество трупов, через какие-то исключительные взрывы насилия, и так далее. Сейчас вполне возможно, что действительно мир реально меняется, слова «прогресс» и так далее, это не пустые слова, и вполне возможно, что теперь другой способ формирования нации - через имитацию. Через имитацию революции, через имитацию войны, и так далее. Но, тем не менее, - реальная ли это война, или имитация войны, реальна ли эта революция в классическом понимании 18, 19, начала 20 веков: реки крови, горы трупов, Делакруа, свобода на баррикадах, или это имитация того же самого. Но это в любом случае огромное опьянение людей, огромный выброс энергии людей, и огромнее чувство гордости и самоуважения у этих людей, которое мгновенно возникает. И вот этот фактор всегда сбрасывают со счетов, как-то выносят за скобки, когда говорят о борьбе олигархических групп, когда говорят о разводках в коридорах власти, и так далее. На самом деле, этот фактор является решающим. Почему? Потому что, в сущности, абсолютно не важно, какие были фальсификации на этих выборах, были ли они, или не были, с какой они были стороны. Что такое выборы? Выборы это не просто какая-то вещь в себе – это доверие людей к их результату. И в этом случае побеждает та часть людей, которых не арифметически больше, а энергетически больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как я могу слушать то, что ты сейчас говоришь? Если бы это было так, в России была бы немножко другая ситуация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А украинцы, потому что они едят сало, они принципиально из другого сделаны… О чем ты говоришь? В нынешнее время народное волеизъявление, во всех его формах, стало производным совершенно других процессов

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вовсе нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людей организовывают, привозят, увозят… Для меня, например, вот эта «оранжевая революция» - это феномен новой организации произвольного волеизъявления. Оно не первично, оно вторично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вовсе нет. Поясняю. Организация всегда имеет место быть. Если нет организации, будет просто давка, Ходынка, и раздавленных 20 тысяч человек - понятно, что какая-то организация есть всегда. Но есть такие штуки, которые совершенно невозможно… вот организация в чистом виде - это «Единая Россия» - вот это организация в полном виде. Такая абсолютно сверху до низу организованная, механическая машина.

М.ГЕЛЬМАН: Все-таки это не совсем так. Нет, я не про «Единую Россию». Исторический момент он именно потому исторический, что могло быть все по-другому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно.

М.ГЕЛЬМАН: Нет объективного… было два процесса, и я эти два процесса наблюдал. Янукович работает с электоратом, Ющенко работает со сторонниками. Электорат может, в лучшем случае, проголосовать, сторонники готовы на большее. Это - технологии. Точно такие же технологии по выращиванию сторонников, или наоборот. Я хочу сказать, что, например, в Донецке они наоборот, от себя сторонников отпихивали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: « О, если бы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда» - как это получается, это другой вопрос. Я говорю о конечном результате.

М.ГЕЛЬМАН: Кампания донецких - в смысле актива, антипассионарного, была антипродуктивна. То есть, например, есть город, надо поклеить афиши в каждом киоске. Как обычно делается? Какие-то люди ходят, разговаривают, уговаривают. Половину уговорили - повесили, половину – нет. Соответственно, ты знаешь – половина за тебя, условно говоря, а половина повесит чужие. Там делается по-другому - через начальство этого рынка, или этого города, всех заставляют. Не хочешь – будешь. И повесили все, действительно, добились своего… Но и та половина ненавидит тебя, и эта. И еще здесь есть такая вещь, которая вклинилась – то, о чем говорил Проханов - он говорит о каких-то больших событиях. А я наоборот смотрю за тем, как результат этих больших битв зависит от небольших вещей. Дело в том, что есть такой закон – как человек приходит к власти, так он ей потом и управляет. То есть, вот если они использовали такого рода инструменты для своей кампании, значит, точно такие же инструменты они станут использовать, когда станут властью. И весь пассионарный слой – и Днепропетровской области, и Луганской - может быть, кроме Донецкой - весь этот пассионарный слой, как бы мелкий бизнес, студенчество – голосовали против. Я хочу сказать, что все журналисты, которые работали на провластных каналах…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду - голосовали против Януковича?

М.ГЕЛЬМАН: Против Януковича. Все журналисты, которые работали на провластных каналах, и как бы работали на Януковича – все они голосовали против него.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы с вами говорим практически одно и то же.

М.ГЕЛЬМАН: Но могло быть по-другому.

А.ПРОХАНОВ: Вы говорите одно и то же, я говорю прямо противоположное. Во-первых, вы говорите об украинской процедуре как о законченной. А она еще далеко не закончена. Инициированы такие энергии, такие массивы, что это может грохнуть. Даже Чернобыльский реактор, который был окружен тысячей систем блокад, он был сконструирован, понятно, как он был устроен, и то он вырвался из-под контроля, и грохнул. Значит, задействованы национальные энергии, задействованы и раскрепощены криминальные огромные капиталы, задействованы и раскрепощены интересы, в том числе, интересы спецслужб – Запада, России, других спецслужб. Поэтому посмотрим, как все это еще завершится. Я не исключаю, что может пролиться и кровь. Может быть, мы сейчас говорим, а там уже легендированная банда, легендированная группа уже врывается в толпу оранжевого цвета. И действительно - проигрыш восточных политтехнологов, московских, на мой взгляд, заключался в том, что не была задействована пассионарная энергия, которая находилась на востоке. Эта пассионарная энергия – русскость, это русские регионы, русский фактор, русская энергия – там, на западе, украинский национализм, Бандера, песни борьбы – «вот идут НКВД, чекисты, а мы под грохот пушек идем умирать за нашу родную Украину, да здравствует Мазепа, или Бандера» - там были эти энергии, они взорвались, и эти энергии вынесли на поверхность весь этот блеск, всю эту феерию молодую. Все это могло быть и в Луганске, и в Донецке. Но здесь наши политтехнологи выбрали тупую схему - «труд-достоинство-семья-упорность». Пригласили такие совершенно отжившие, мертвые фигуры, как Лужков, Черномырдин, Кравчук, которые, по-существу, являются по определению контрэнергетическими фигурами. Поэтому я думаю, что никакой единой нации сейчас не формируется. Нация по-прежнему расколота – русская часть будет оскорблена победой, скажем, западных, Ющенко, и будет зреть огромный глухой конфликт. Если Украина превратится в парламентскую республику, а не в тоталитарно-президентскую, то парламент и предполагает игру свободных сил, игру стихий, и столкновение этих двух энергий, скажем, крымская, русская энергия, татарская крымская энергия, украинская, польская энергия, конфессии, церкви - это может так грохнуть, что я думаю, что… у политтехнологов башка будет отлетать как в Москве, так и в Киеве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мало не покажется. А мы начнем наше демократичное голосование слушателей. Голосование по поводу сегодняшней встречи…Пучмы… извините.. Кучмы и Путина. Должен вам сказать, что там написано - консультации… - чудовищно, что все понимают, что это за консультации, но власть молчит, и опять можно домысливать, почему же эти два лидера встречались. Поскольку нам власть предлагает заниматься домыслами, то ими и будем заниматься. Вопрос: для чего Кучма лично прилетел в Москву? Ответ: Кучма согласовал сдачу Януковича - 995-81-21. Второй вариант: Кучма получил новые инструкции для победы Януковича - 995-81-22. А теперь - песня, которая стала гимном оппозиции.

ПЕСНЯ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы думаете, как проголосовали? Для чего Кучма лично прилетел в Москву? Согласовывал сдачу Януковича, или наоборот?

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что мне кажется, что все поняли, что Янукович уже сдан, и вопрос, скорее о том, что надо как-то объясниться, потому что это Кучма все ж-таки подставил, в первую очередь, нашего президента. Поэтому я думаю, что наши слушатели это понимают, и 80% ответили именно так - что речь идет о сдаче.

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что Путин пригласил к себе Кучму для того, чтобы самому не упасть лицом в грязь, чтобы вот те посылы, те дивиденды, которые президент давал Януковичу, они таким образом не обратились против самого Путина, и чтобы Путин не был сдан Кучмой и не был сдан мировым сообществом. Это очень сложный дипломатический торг.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я предположу, как бы ответили слушатели, и как бы я ответил. Я думаю, что подавляющее большинство слушателей ответили, что пригласил, чтобы сдать Януковича, я и бы тоже так думал. И думаю, что здесь есть доля истины. Во-первых, так: первое, для чего пригласил, по нашей традиции – сначала мы как всегда барахтаемся, а потом сдаем. Так было с Милошевичем, Шеварднадзе, так будет и с Януковичем - тут вопросов нет. А второе – действительно, зачем – ну хорошо, это можно сделать по телефону, что уж так стараться-то… я думаю, что это действительно момент чисто ритуальный, поскольку мы оказались совершенно в дураках - там у них серьезные люди, а у нас – Грызлов, то, значит, Путину надо каким-то образом отыграть это дело. И вот выдумали такой ритуал – вот к ним летят всякие там квасьневские, а к нам, извините, сам Кучма летает, то есть мы по-прежнему не хухры-мухры. То есть, по сути дела, там и делить-то нечего - от Януковича уже ничего не осталось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вам сказать, что никто из вас не знает российского народа, потому что ровно наоборот - проголосовало 4365 человек, 64% считают, что Кучма получил новые инструкции для победы Януковича.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оптимисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И только 36% считают, что он согласовал сдачу Януковичу. Народ верит в связку «Пучма», которую я придумал, за что меня радиослушатели благодарят. «Пучма» – это наше все.

А.ПРОХАНОВ: «Пучма» или «Кучин»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы – на втором месте. Придумал я. За что и сяду.

М.ГЕЛЬМАН: Есть еще «Пупкин».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Пупкин» – это мое фирменное, но употребляю редко, потому что много Пупкиных, замечательных людей. Но давайте дальше – размышляем о лидере, который нужен Украине.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут не о лидере, а о голосовании я хотел сказать. Это голосование показывает, как гениально заметил Кучма - «Украина – не Россия». Значит, у нас твердо знают: что президент хочет, то и будет - вертикаль, бюрократия, туды-сюды, пятое-десятое. Поэтому у людей в голове не укладывается – у 64% слушателей «Эхо», что президент хочет так, а будет эдак – этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это вот так у нас рассуждают. А на Украине рассуждают как в этой песенке, которую ты поставил: «мы не быдло, мы не козлы». Они разбудили… не важно, по какому поводу, но они разбудили такие страсти, которые загнать назад нельзя. Ну, нельзя сегодня изнасиловать эти несколько миллионов человек, просунуть им назад в рот, - не буду более другие грубые слова говорить, - нельзя им назад просунуть то, что они выплюнули. Этот номер не пройдет.

М.ГЕЛЬМАН: Я хотел сказать по поводу русских – просто, на самом деле, еще повода, по большому счету, не было. И чем дальше будет укрепляться эта вертикаль… я себе представляю момент назначения… Ведь что происходило? Как бы Путин пытался назначить Украине президента – приезжал, показывал, что он с ним…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была сознательная акция?

М.ГЕЛЬМАН: Это была сознательная акция, причем она была… ну, даже если бы мы были стопроцентно уверены в победе, это была чрезмерная акция. Потому что если бы так была победа Януковича – это была бы победа, условно, востока над западом. И вот на востоке больше людей живет, и, собственно говоря, и Кучма так пришел к власти, но в любом случае, одна часть Украины победила у другой. А так получилось уже по Проханову - то есть, Россия навязала… то есть империя объединяется, и в этом смысле как бы мы бы выиграли власть, но потеряли бы население. То есть то население, которое было бы не согласно, условно говоря, с Януковичем – оно бы не просто… оно как бы проиграло, условно говоря, России, и считало бы нас своими врагами. Так вот я хочу сказать - Путин тоже может обломаться. Потому что однажды очень неправильно, очень ошибется в назначении губернатора, и получит оранжевую улицу где-нибудь в Перми. И скажут - не хотим. То есть я уверен, что именно… чем дальше будет эта вертикаль, чем дальше не будет возможности обратной связи между населением и руководством страны, тем больше появится очагов… ну, чреватых вот такой вот оранжевой улицей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы себе позволяете, господин Гельман? Вы усомнились только что, две секунды назад, в правильности отмены губернаторских выборов в России? Что с вами?

М.ГЕЛЬМАН: Что значит - две секунды назад? Я, собственно говоря, начал свой новый проект «Россия-2» после того, как услышал, что это является мерой по предотвращению терактов. То есть, как раз мне кажется, что я это не сейчас, а буквально с самого начала позиционировался как человек… дело в том, что здесь важно понять – я так же, как и Путин, хочу, чтобы в России было хорошо. И я, например, все-таки считаю, что если бы Янукович выиграл, реально выиграл, не с помощью фальсификаций, эти выборы, то для России это было бы хорошо, и я был бы рад, и этому аплодировал, этой победе. Просто я хочу сказать, что вот такой выигрыш - при фальсификации - он нам очень вреден, как России. И точно так же я хочу сказать, что я считаю, что это, в том числе, и для власти Путина, то есть для путинской России это очень опасно - вот это назначение губернаторов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня от слушателей множество вопросов на одну и ту же тему. Итак, мы видим, что, казалось бы идеальный виртуальный вариант это вообще новые выборы, будут эти два человека, не будут, появятся ли новые, которые в этом не участвовали, но мы видим, что Ющенко настаивает, и по всей видимости, все-таки продавит вариант пересчета, и окончательного выяснения, кто из двух прав. И радиослушатели спрашивают: «Так как же потом получится? Ведь кто бы из них не победил, другая сторона не признает ни при каких обстоятельствах». Наташа пишет, что не может себе представить, что если Янукович реально победит, что будут делать "оранжевые". Итак - Янукович победит. Что будут делать «оранжевые»?

А.ПРОХАНОВ: А что вы думаете? Ведь каша, которая заварена, и которую пытаются разрешить суд Верховный, или парламент, она неразрешима юридическими парламентскими средствами. Она будет просто продолжаться. Это будет каша, которая будет твердеть, размягчаться. На мой взгляд, сегодня, в атмосфере этой каши, этой взвинченности, этого безрассудства, этой колоссальной украинской шизофрении, у России, у Путина возникает огромный и последний шанс - имперский шанс - который, конечно же, Путиным не будет использован: стоит шевельнуть Путину своим эполетом – правым, или левым, кэгэбистским, - и вся вот эта растерзанная российская империя, красная, советская империя, которая стремится обратно в лоно, стремится сюда, - она может вернуться. И бог с ними, с этими западными областями – пускай они идут во Львов, в Европу, пускай они без штанов и со шматком сала идут в ВТО - мы вернем себе Крым, вернем себе восток…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть реально что вы имеете в виду?

А.ПРОХАНОВ: Я имею в виду реально. Абхазия… по-существу, если бы была политическая воля, если бы у Путина было имперское сознание, имперское сознание 17-го года, хотя бы, когда у страны не было ни армии, ни атомной бомбы, ни финансов, она была в разрухе…

М.ГЕЛЬМАН: Пусть сначала Приднестровье признает, а потом уже Приднепровье.

А.ПРОХАНОВ: Но была бы политическая воля – вернется Приднестровье, вернется Абхазия, Южная Осетия…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что так и нужно было сделать?

А.ПРОХАНОВ: Я-то - империалист. Я считаю, что так и надо было сделать. Но Путин этого не сделает, и Путин себе здесь вырыл окончательную могилу. Потому что отступая от этого, и возвращаясь в конституционное поле, как он говорит, - он обрекает себя на свою внутрироссийскую катастрофу. Потому что следующий удар, но уже не оранжевый, там будет уже другой цвет и другие фракции, будет направлен против Путина. Там не будет никакой оранжевой губернии…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду в России?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Будет очередной теракт, я думаю, что его запланировали примерно к февралю месяцу, когда накал страстей на Украине ослабеет, а в России будет подниматься, будет захват какой-нибудь подводной лодки на Северном или Балтийском флоте, будет взрыв какого-нибудь комбината химического… и ветерок повеет на Европу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господи, боже мой, зачем я вас пригласил?

А.ПРОХАНОВ: И Путину скажут - Путин, вы неадекватный политик, вы не умеете управлять этой огромной территорией, ваши химические комбинаты и ваши ядерные объекты не защищены. Мы требуем совместного управления российскими ядерными средствами. И морпехи США станут в наших шахтах, станут у наших ядерных институтов и у наших ядерных станций…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да…

А.ПРОХАНОВ: И это будет, к этому стремится мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки я бы хотел вернуться. Спрашивают люди, что будет, когда кто-то из них победит. Кто-то же победит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для меня совершенно очевидно, что это две совершенно неравноценные половины. Так же как в 91 году сторонников Ельцина было гораздо меньше, чем тех, кто потенциально, молчаливое большинство, потенциально сочувствовал ГКЧП. Но если бы Ельцина прихлопнули, то его сторонники не сдались бы. А когда Ельцин прихлопнул ГКЧП, сторонники ГКЧП потенциальные легко сдались. Так и здесь. Энергетика тех людей, которые вышли на улицы, и говорят «мы не быдло, мы не козлы», совершенно не та, что у тех людей, которые тихо-мирно что-то там бухтят. Но, конечно, это две половины. Я думаю, что эта проблема решается очень просто, двумя средствами она будет решена. Во-первых, Украина, по-видимому, как унитарное государство, показало, действительно, свою невозможность - ну, не может быть унитарное государство, где такие разные части, где такие разные интересы, где такие острые конфликты между частями. Это абсолютно не предполагает развал страны. Это предполагает известную вещь: вместо унитарного государства возникает, как минимум, федерация, как максимум – конфедерация. Способ, известный во всем мире. Второе – то, о чем здесь уже говорилось: если это федерация, тем более, федерация действительно с сильными частями, у которых большая степень независимости, большие полномочия и так далее - то это, естественно, ослабление власти центрального президента, увеличение роли парламента – может быть, вторая палата появляется, которая представляет регионы, и таким образом вот этот кажущийся неразрешимым конфликт между частями Украины решается нормальными средствами – они сбалансируются, и устанавливается вместо действительно невозможной унитарной Украины федеративная, либо конфедеративная Украина. Вариант, при котором сторонники Януковича не будут чувствовать себя обманутыми, обиженными, униженными и растоптанными. Они получили значительную степень автономии, они получили значительное расширение своих региональных прав. То есть, они голосовали не зря. Разумеется, Янукович не стал президентом, но ведь и Янукович, и Ющенко – это всего лишь символы. Это всего лишь условные единицы. Таким образом, цель достигнута и теми, и этими. И государство становится намного более дееспособным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это называется, «нефть в обмен на продовольствие».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Типа того.

М.ГЕЛЬМАН: Здесь надо иметь в виду, что действительно первоначальная реакция… все ж-таки другая ситуация, я считаю, по поводу 91 года, потому что территориальное компактное проживание – оно принципиально меняет все. Первоначальная реакция – не послушаться, отделиться, - она была, и она была достаточно серьезной. Причем, была с обеих сторон. А дальше началось… ведь Лужков приехал - ну и что? Они видят по Приднестровью - Приднестровье отделилось, живет самостоятельно, и мы ничего не делаем - мы не протягиваем руку вперед. С Абхазией то же самое. То есть, я хочу сказать – они, конечно, понимают прекрасно, что для Путина как бы его международное, европейское, участие в «восьмерках» и так далее - важнее, чем… ну, чем вот эта, как бы имперская…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Атака.

М.ГЕЛЬМАН: Атака. Которая… ну конечно, ему этого хотелось. Я хочу сказать, что обидно что? Что была некая вполне красивая картинка - условно говоря, США-Канада, Россия-Украина, то есть, разная политика, единая экономика. То есть была некая модель, которую Путин хотел реализовать. И ведь мы сейчас говорим не о том, что интенции его, желания были неправильные, а то, что он делал для того, чтобы реализовать эти желания – это было абсолютно неадекватно, ошибочно и вредно. То есть я-то считаю как раз, что вот эта пассионарность – я согласен с Прохановым - она там есть, эта пассионарность. Но элиты боятся сесть в тюрьму… смотрите, что же происходит - почему они вдруг прекратили говорить? Они, с одной стороны, понимают, что Россия им не протянет руку, то есть не даст им какого-то суверенитета, а с другой стороны, окрики того же Литвина или того же Кучмы – о том, что вы против Конституции? Против единой страны? Мы вас сейчас в тюрьму посадим. И они, естественно, сейчас пошли на попятный.

А.ПРОХАНОВ: А ведь вы виноваты в провале Януковича, между нами говоря. Вы – галерист, вы экспонируете. У вас под руками блестящие художники - у вас Виноградов, у вас Дубоссарский, у вас Врубель - почему вы не привезли туда эту энергию? Почему вы залепили Украину какими-то домнами, какими-то трубами, какими-то касками?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перешли на личности.

А.ПРОХАНОВ: Вы закупорили эту пассионарную энергию востока. Ну почему эта энергетика, которая существует на востоке, была закупорена вот этими ужасными винтами, этими ржавыми огромными болтами? Она должна была быть раскупорена.

М.ГЕЛЬМАН: Я недавно это объяснял – это донецкие политтехнологи. Политтехнологии. Дело в том, что я там просто с ними… у меня там был конфликт, я не участвовал в кампании, но даже Глеб, который участвовал, я могу сказать, что он абсолютно в этом не виноват. В том смысле, что он не мог влиять. Вот то, что я рассказывал историю с этими киосками – так делалось все. Они по-другому не верят, что работает. Они не верят в эту пассионарность сами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марат, все-таки ответьте на вопрос радиослушателей.

М.ГЕЛЬМАН: Понимаю, вы хотите прогноза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не прогноза. Я хочу просто понять, как две ненавидящие друг друга стороны могут покориться одна другой? А другого слова я бы не употребил - не согласиться, а именно покориться?

А.ПРОХАНОВ: Надо возобновить какую-нибудь третью сторону.

М.ГЕЛЬМАН: Для этого мы, к сожалению, много чего сделали, но мое мнение такое, что вот это вот переголосование – это, конечно, нонсенс. Разрушить его можно легко – условно говоря, Янукович пишет заявление, и отказывается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не бывать. Вот сегодня было сообщение, что рейтинг как бы растет. Может быть, это работа Павловского, но…

М.ГЕЛЬМАН: Дело не в этом. Он проигрывает. Я это всегда говорил, и сейчас говорю - не восток проигрывает западу, а Янукович проигрывает Ющенко. Это то, что я говорил – донецкие технологии, во-вторых, та судимость, которая стала… ну, вот в центре Украины – им по фигу, они не боятся ни националистов, и не боятся России. То есть центр Украины – там по-другому. Мы делали исследования - интересно, что их интересуют принципиально в фигуре президента моральные качества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да неужели есть страна, где интересуют моральные качества - из бывших стран, входящих в СССР?

М.ГЕЛЬМАН: Долго рассказывать про эти исследования, но там есть такое - допустим, абсолютно не интересуют левые или правые, но интересуют моральные качества. Практически не интересуют, как это ни странно… профессиональные… то есть, хозяйственник, и так далее - это уже как бы считается прошлое, ушедшее. Поэтому я думаю, что проблема в чем? Янукович проигрывает Ющенко, а не восток проигрывает западу. Это должно быть зафиксировано. Мне кажется, что для всех было бы лучше, конечно, не переголосование, а новые выборы. Что такое переголосование? Эта система пока абсолютно непонятна. Я думаю, что Кучма пойдет на переголосование только в том случае, если конституционная реформа будет принята в таком объеме, что этот пост уже вообще почти ничего не значит, кроме символического - как английская королева. Тогда все, что угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боюсь, что так не будет. Ющенко выведет еще 5 миллионов человек, и эта идея будет отложена.

М.ГЕЛЬМАН: А если реформа будет все-таки в такой степени, более или менее, то я думаю, что Кучма будет настаивать на новых выборах, и на этих новых выборах уже новая Украина, совсем по другому выстроенная, как мне кажется, за эти две недели она просто сама себя осознала - выберет себе нового лидера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не из этих двух?

М.ГЕЛЬМАН: Почему? Может быть, из этих двух. Смотрите – Ющенко сегодня это не то, что Ющенко в мае. Ведь Ющенко тоже невменяем был, он же не понимал… когда говорили о проблеме языка, допустим, они вообще говорили – это не проблема. То есть они считали, что это не есть проблема, которую надо обсуждать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оказалось - проблема.

М.ГЕЛЬМАН: Оказалось проблема. Отношения с Россией – это не проблема… он понял это. И я думаю, что это будет новый Ющенко. А с другой стороны, он, может быть, более интересная фигура, чем Янукович.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заканчиваем, подводим итоги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что это не проигрыш двух людей. Я небольшой специалист, но мне кажется, что и Ющенко, и Янукович люди достаточно слабые, достаточно рыхлые, и это не только проигрыш по линии запад-восток, тут есть многое другое, мне кажется. Это проигрыш номенклатуры и олигархов в украинском понимании – донецких, днепропетровских - средней и мелкой буржуазии, которая уже поднялась там - этот момент очень важен. Это проигрыш бюрократии революционерам – тут много разных моментов произошло, весь этот калейдоскоп сместился, но одно для меня очевидно - что той энергии, которая поднялась, условно, с именем Ющенко, даже более условно, чем в 91 с именем Ельцина, поскольку Ельцин все-таки был харизматический лидер - вот этой энергии сегодня никто ничего не противопоставляет, и вытащить это невозможно никакими бюрократическими приказами, по заказу это не делается. И еще я хотел сказать насчет распада и непризнания. Если бы от Украины отделились области, и Россия бы их признала, то это означало бы для России: холодная война, страна-изгой, железный занавес, и прочие удовольствия. На это, конечно, ни один президент России пойти не может.

А.ПРОХАНОВ: Мне по-прежнему очень тревожно за украинскую ситуацию, я думаю, что те 5 миллионов, которые выведет Ющенко в случае нового тупика, они могут выявить на свет полевых командиров с той и другой стороны, и может сдетонировать абсолютно незапрограммированный бюрократией кровавый взрыв.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А напоследок я поставлю еще одну песню. Главный ее смысл - не бойся любить, не бойся жить, не бойся то, что вокруг тебя, воспринимать открытым текстом. А я благодарю своих гостей. Всего доброго, до завтра.