Что будет, если Украина распадется? - Николай Сванидзе, Александр Дугин, Игорь Яковенко - Ищем выход... - 2004-12-01
С.БУНТМАН: Сегодня у нас очередной украинский вопрос. Электронных голосований у нас было чрезвычайной много, и кроме темы, у них одна и та же особенность - всегда эти голосования разделяют практически пополам аудиторию «Эхо Москвы». Это очень любопытно. А сегодня мне бы хотелось с нашими гостями поискать исторический выход. Украина как независимое государство - что это? По отношению к России, к истории нашей и нашей перспективе. Может быть, косвенно мы коснемся и других республик СССР, и других мест, которые исторически когда-то входили в состав России, или не входили, могут входить потенциально. Но прежде процитирую Александра, жителя Донецка: «Не смакуйте раскол Украины на восток и запад, не дождетесь. Все, кто хотели жить в России, уже давно уехали из Украины». И у нас в гостях - Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, Игорь Яковенко, культуролог, доктор философских наук и Николай Сванидзе. В самой первой части я бы попросил сказать гостей, как они видят эту проблему - Россия-Украина. Украина не разделенная, как независимое государство, или же Украина – это некий нонсенс историко-политический, временное явление. Как вы это видите?
И.ЯКОВЕНКО: Это зависит от той позиции, которую занимает человек. Скажем, для среднего русского патриота начала 20-го века независимая Польша была нонсенсом, вещью невозможной, он жил в другой парадигматике. Сегодня Польша представляется давно привычным, независимым государством. Или Финляндия. Это не вызывает никаких психологических трудностей. Если стать на позицию такой имперской реинтеграции - полагать, что Россия - это великое евразийское пространство, - сегодня об этом есть, кому сказать, - или что-то в этом роде, - тогда Украина - это некоторый нонсенс, противоестественное явление. Моя позиция иная – я вижу всемирную, всеобщую историю, в частности, историю европейского, евразийского пространства, как историю движения от империи к национальным государствам. В этой связи возникновение национального государства на Украине – нормальный, естественный процесс, произошедший в свое время, правда, чуть задержавшийся. Для меня здесь проблемы нет.
С.БУНТМАН: Задержавшийся на сколько? Это важный вопрос.
И.ЯКОВЕНКО: Важный. Дело в том, что в 1918-19 гг., русскому народу был дан исторический шанс распустить империю – она в тот момент распалась, и пойти по пути восстановления российского национального государства. Тогда по своим стадиальным и историческим характеристикам русские к этому были не готовы, и они проиграли цикл советский - реинтегарции империи, прошли всю эту… и даже вышли в Восточную Европу, прихватили. Чем это окончилось, известно. Но тогда был шанс и у России, и у Украины.
С.БУНТМАН: То есть здесь есть историческая закономерность, может быть, даже задержавшаяся на некоторое время.
И.ЯКОВЕНКО: Для меня это очевидно.
С.БУНТМАН: Александр Дугин?
А.ДУГИН: Я считаю прямо противоположным образом. Что, на самом деле, логика истории показывает, особенно современной истории, что национальные государства - это буржуазный пережиток. И только те государственные нормы способны выстоять в очень сложной конкурентной геополитической ситуации, которые возвышаются над уровнем государств-наций. Государства наций когда-то имели свой смысл, Россия им никогда не была - в то время, когда другие были, и совершенно нет никакого резона становиться Россией - национальным государством сегодня, когда другие европейские державы великие уже не являются государствами-нациями.
С.БУНТМАН: Сразу, для понятийной точности - чем была Россия тогда, когда образовывались национальные государства?
А.ДУГИН: Россия была империей, традиционным государством, потом она пошла по пути модернизации в советское время, по собственному пути, сохранив вот это имперское качество, и я абсолютно убежден, что Россия немыслима без империи, российская цивилизация будет абсолютно большим пространством, аналогичным ЕС, но никогда уже ни под православно-монархическим началом, ни под советским – это прошлые формы. В свое время Западная Европа тоже была единой - под римским началом, как часть Рима, потом как часть католической ойкумены. Я глубоко убежден, что существует евразийская цивилизация, которая предопределяет некие естественные границы определенного цивилизационного поля, большого пространства, куда, безусловно, входит большая часть Украины. Но не вся. Исходя из такого подхода я и рассматриваю ситуацию на Украине. Я полагаю, что большая часть Украины, восточная, и даже центральная принадлежит к евразийскому пространству, и я полагаю, что западная часть Украины - Волынь, Львов, Ивано-Франковск – безусловно, принадлежат к западноевропейскому, вообще к европейскому – или центрально-европейскому культурному пространству. И в этом отношении, на самом деле, единая Украина – это геополитический нонсенс, совершенно верно. Либо она должна определиться в евразийском направлении, где большинство ее цивилизационных территорий тяготеют, либо она должна быть расколота. Единой Украины, ориентированной, интегрированной на западную европейскую цивилизацию, просто не может быть – это чепуха, на мой взгляд.
С.БУНТМАН: Может быть поэтому, в этой логике, и существовал, а сейчас и обострился некий разрыв?
А.ДУГИН: Я полагаю, что есть такое понятие в современной политологии, как turn country – страна, предназначенная к разрыву, страна с несостоявшейся национальной государственностью, которую слишком поздно уже начинать, и для которой, по большому счету, нет никаких внутренних оснований для того, чтобы ее сохранять. Украина – это разорванная страна, которая могла бы быть единой, на мой взгляд, сохранить свое единство в рамках евразийского выбора, но, безусловно, ни при каких обстоятельствах не сохранит свое единство в рамках выбора атлантического или европейского.
С.БУНТМАН: То есть, говоря наглядно, там ни по административным или государственным нынешним границам Украина проходит та историко-культурная перфорация, по которой очень часто и бывают некие объединения.
А.ДУГИН: Думаю, да.
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе – тот же вопрос.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы посмотрел с другой сточки зрения. С точки зрения интересов России. Да, если говорить об Украине, были разные периоды в ее истории, были периоды, когда Украина принадлежала Речи Посполитой, были периоды, когда она была под Россией, но сейчас она самостоятельна. Но бога ради - она не только исторически, но и географически достаточно разбита. Да, есть два региона, крупных на Украине, один из которых тяготеет к России, другой тяготеет к Западу. Теперь посмотрим с точки зрения интересов России - да, есть возможность того, что Украина расколется, да, есть возможность того, что будут раздаваться голоса и на Украине, и в России в пользу того, чтобы восток украинский отошел к России. Нужно ли нам это? Я считаю, что голоса тех людей, которые никак не могут утолить свой имперский аппетит, они идут во вред России. Есть определенные пределы количественные, пределы пространственные, выше которых, больше которых, шире которых Россия не может переварить физически. Россия, с ее нынешним и просматриваемым в обозримом будущем уровнем развития экономики и общества не может переварить больше определенного пространства. Она и свое нынешнее переваривает с трудом. Поэтому не нужно нам украинских земель.
С.БУНТМАН: Теперь коротко - а что тогда Россия? Потому что, мне кажется, это понятие не одинаково у гостей в студии.
И.ЯКОВЕНКО: Начну с того, что Россия неизмеримо более гетерогенна, то есть, разноуровнева и разнородна, нежели Украина. Тут разные цивилизации, разные конфессии, регионы, тяготеющие к юго-востоку, регионы, тяготеющие к Европе – так что в этом параметре она существенно Украине проигрывает. А вообще - что такое Россия на самом деле? Есть некоторые объективные, с точки зрения Господа Бога, интересы России, а реально их формулирует элита. Элита политическая, интеллектуальная, научная. И в зависимости от того, на чем эта элита была воспитана, какие песни ей пелись, каковы ее способности к анализу непредубежденному ситуации, она и формирует видение.
С.БУНТМАН: То есть здесь становится ясно, что разные понятийные системы, разные представления, разные точки отсчета сегодня у всех. Так что такое Россия сейчас - тот же вопрос?
А.ДУГИН: Я полагаю, что Россия – это ядро совершенно самобытной евразийской цивилизации, сочетающее в себе как западные черты, поэтому она «евра»-зийская, так и восточные – поэтому она азиатская. Это ядро цивилизации способно ассимилировать очень много разнородных элементов в единой строй, и она имеет очень долгую историческую эпоху. В принципе, империя Чингисхана имела тоже эти компоненты - тюркские кочевые империи древности. В конечном итоге, Россия является наследником двойной миссии – это христианской миссии Византии, которая тоже могла интегрировать гетерогенные разнородные элементы, и степных империй древности. Вот это двойное наследство леса и степи, или христианской Византии, и, скажем, кочевых традиций, составляет уникальную интегрирующую сущность России. Это цивилизация, это империя, как бы сказать, наднациональная, по принципиальному своему образованию, по своей истории, и это некое пространство, определенная миссия.
С.БУНТМАН: И таковой она и будет?
А.ДУГИН: Была, есть и будет. Иного будущего у России нет.
И.ЯКОВЕНКО: Одну, короткую реплику: Россия способна действительно ассимилировать, но при одном условии – если объекты ассимиляции этого хотят.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, взгляд на Россию, как на страну, несущую определенную миссию, такой миссионерский взгляд на Россию – он свойственен российской истории, свойственен идеологической истории российской. Несомненно, он близок к объективным… дело в том, что он связан с объективными особенностями развития православия, как религии, которая не исповедывалась после гибели Византии ни на востоке, ни на западе. Потому каждая война была войной за веру. Но, тем не менее, не раз приносила очень большой вред России. Потому что именно миссионерский взгляд на Россию воздвигал железный занавес между Россией и всем остальным миром. Что же касается того, каков интерес России и что это такое - считаю, что это страна, которая связана определенными культурными, языковыми ценностями. И будущее России не в пространственном расширении или сужении. Будущее – в определенной системе ценностей, которые находятся внутри ее – в демократии, в развитии эффективной экономики – только независимо от территорий, которые будут входить в ее состав.
С.БУНТМАН: Александр: «Дай Бог, чтобы назло вам всем Украина осталась единой. В России, к сожалению, в свое время из Днепропетровска прибыл не самый лучший днепропетровский Брежнев, надо думать о жизни людей на территории России, и не желать чужого от Украины». «России давно пора жить по праву, по закону, а не по имперским указам – это относится и к власти. Только привлечение нашей власти к суду за загубленные жизни заставит власть жить по законам» – Клара. Михаил: «Германия уже скоро 20 лет не может ассимилировать ГДР». Хотя, по-моему, Германия впервые с 90-го года получила понятное для проживания немецкого народа пространство. Но я бы хотел задать вопрос - может быть, действительно, Россия представляет себя в каких-то совершенно других рамках? Не в рамках условных границ советских РСФСР, начерченных неизвестно как и по каким причинам. Может быть, мы действительно сегодня мечтаниям предаемся? Нет?
А.ДУГИН: Дело в том, что мечта, как american dream, американская мечта, германская мечта, российская, евразийская мечта – это просто константа проекта. Когда человек движется, когда государство живет, когда народ живет – он должен чему-то ставить перед собой цель. Утопия или желание невозможного – это самая естественная для человека вещь, это тот двигатель вообще всего исторического процесса. Люди ставят перед собой только те цели, вопреки Марксу, которые не могут реализовать - в этом достоинство человека как вида. Поэтому любое великое государство, любой великий народ, который всю свою историю движется к определенной, может быть, недостижимой цели, на самом деле не способен с этой мечтой расстаться. Поэтому я абсолютно убежден, что никакого сегодня не существует. Существует древняя история, наше прошлое, и существует мечта, обращенная в будущее. В этом – смысл России, в этом смысл исторического процесса нашего государства и нашего народа.
С.БУНТМАН: Сейчас я прочту то, что говорил В.Янукович – «Я против каких-либо сепаратистских движений, и в Северодонецке я был, чтобы сдержать сепаратистские настроения. Не нужно эмоций». И у меня вопрос - может ли существовать украинская мечта?
А.ДУГИН: На самом деле, конечно, безусловно, может, но едва ли украинская мечта имеет какой-то ясный геополитический характер. Украина как Киевская, например, Русь, выполнила свою определенную миссию. И восстановление украинской мечты – это та же самая евразийская мечта - я со многими, кстати, украинскими националистами в хороших отношениях. Не с теми, которые ставят на Запад, а с теми, которые действительно движимы украинской мечтой – это в первую очередь.
С.БУНТМАН: По эту сторону перфорации, да?
А.ДУГИН: На самом деле, они находятся с нашей стороны сегодня, хотя долгое время они были, может быть, в рядах УНА-УНСО, и так далее. Это люди, которые считают, что необходимо возродить украинизм, как специфику культурную, это возможно, и с одной стороны…
С.БУНТМАН: Но это в рамках большой русской цивилизации?
А.ДУГИН: В рамках большой евразийской цивилизации. Они, правда, настаивают, что столицей Евразии должен быть Киев или что-то еще, но это, на самом деле, все в пределах дискуссии - пусть Киев, лишь бы была великая Евразия. И, на самом деле, это сочетание - украинской идентичности отстаивание, с большим амбициозным имперским проектом – это отнюдь не смешная вещь, на мой взгляд, это и есть украинская мечта. Большой имперский проект, участие в имперском проекте, и с отстаиванием собственной идентичности - национальной, культурной…
С.БУНТМАН: В составе наднациональной идентичности.
А.ДУГИН: Да, евразийской.
С.БУНТМАН: Понял. Игорь Яковенко?
И.ЯКОВЕНКО: Ну что я могу на все это сказать? Мечта может быть перспективная, в смысле – направленная в будущее, и ретроспективная – направленная на поиски характеристик прошлого. Если идти по второму варианту, можно потратить ресурсы, разбить свою морду об стенку, и ничего не получить. А если пойти по пути поиска перспективных планов и проектов, можно что-то путное построить. А что касается до того, может ли быть украинская мечта – я думаю, что все-таки надо не нас спрашивать, а украинцев. Они в этой ситуации заведомо больше компетентны, чем мой коллега Дугин.
А.ДУГИН: У меня тоже, кстати, мама Онуфриенко урожденная, вы – Яковенко… Мы можем друг с друга спросить, как украинцы.
И.ЯКОВЕНКО: У меня на этот счет другая точка зрения.
Н.СВАНИДЗЕ: Мне трудно поучаствовать в диалоге двух украинцев, у меня фамилия Сванидзе, и у меня нет мамы-украинки.
С.БУНТМАН: Мы здесь силы ООН.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, «голубые каски». Поэтому я буду в данном случае рассуждать о том, что касается Украины, как сторонний доброжелательный очень наблюдатель, и как гражданин России. Как мне кажется, мечта российская она не обязательно вовсе должна быть связана с пространственными или геополитическими характеристиками. Почему мечта должна заключаться в том, чтобы стать количественно, пространственно больше? Это архаика. Древние монголы времен Чингисхана могли мечтать о том, чтобы получить больше тучных пастбищ, чтобы пасти там свои табуны. Нам не нужно больше тучных пастбищ, нам надо освоить те, что у нас есть. Поэтому, на мой взгляд, российская мечта состоит в том, чтобы лучше жить, и чтобы быть уважаемым и богатым народом – это достаточно общие высокие слова, но, тем не менее, стремиться, на мой взгляд, нужно именно к этому в своих мечтах.
С.БУНТМАН: Сергей: «Для западников Сванидзе и Яковенко: почему Европе можно расширяться до наших границ, а России и Украине - нельзя воссоединиться?». Наверное, по какой-то той самой перфорации, которую я назвал перфорацией - для того, чтобы наглядно представить себе, что говорит А.Дугин. Может быть, здесь и сойдется, тут граница и будет, наверное, Европы и Евразии – может быть, или Запада и Евразии. Но раз вопрос задан Сванидзе и Яковенко - вам и отвечать.
И.ЯКОВЕНКО: Вообще говоря, если об этом расширении говорить, то оно идет, не снимая национальные государства Европы. Но опустим это в сторону. Я полагаю, что Украина и Россия, безусловно, могут воссоединиться. При одном малом условии – если на это будет воля обоих народов – только при этом. Другого способа воссоединения Украины с Россией нет. Я в такую перспективу в принципе не верю. У меня для этого есть основания, и я готов их развернуть.
Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен со своим коллегой - европейское объединение носит совершенно иной характер, не имперский, а экономический. Это объединение равноправных экономических партнеров. В данном же случае, когда речь идет о расширении территориальном России, это явно имеется в виду имперская мечта. Дорогие друзья, мы это проходили: мы имели российскую империю, которая рухнула, имели СССР, который всосал в себя все соседние народы, и не в силах переварить всосанное, тоже рухнул. Мало того, он попытался всосать в себя и всю Восточную Европу. Мы знаем, чем это кончилось. Я не вижу оснований делать вторую попытку.
С.БУНТМАН: Александр, как вы понимаете объединение Европы, которая действительно подходит к этим границам?
А.ДУГИН: Во-первых, я бы хотел ответить Николаю Карловичу - что все рано или поздно рушится. Все, что создано людьми, рано или поздно рушится. И великие царства стоят и падают, все имеет начало, все имеет конец. Что касается Европы – конечно, на данном этапе это объединение национальных государств, причем разница этих национальных государств, те же границы, которые являются отличительным признаком национального государства, постепенно элиминируются, исчезают. Европа действительно становится некоей империей нового типа, не классической империей, а империей в духе постмодерна, где существует экономическая интеграция, юридическая, интеграция правовая на самом деле, и недавно принятая Конституция ЕС действительно движется к тому, чтобы Европа стала неким цивилизационным целым. Это новая форма. Это не империя классическая, но и не государство наций классическое, это нечто иное. Я думаю, что евразийский союз, о котором говорит Назарбаев, к которому все больше и больше склоняется наше руководство, должен представлять собой нечто аналогичное. То есть наднациональную форму объединения без имперской доминанты. В данном случае, без доминанты России. Что касается Украины – я полагаю, что Украина могла бы войти, - будь на то ее воля, на самом-то деле, - в такой Евразийский союз, и это было бы абсолютно естественно и очень выгодно украинцам – без противопоставления Европы, если бы такое… та цивилизационная особенность: границы двух больших пространств, европейского и евразийского, проходят не по границам, не вдоль границ Украины, а прямо посередине, на самом деле. И это дает возможность, создает из этой страны, в общем-то, на самом деле, новой страны, еще… это fault country, еще несостоявшееся государство, делает ее обреченной на раскол по этому цивилизационному признаку. Хотя я полагаю, что если бы Украина осталась в евразийском пространстве, на самом деле, и постоянно лоббировала бы там европейскую западную ориентацию, в этом евразийском пространстве, базируясь на своих западенцев, это была бы идеальная роль. Это была бы идеальная роль моста между Европой, или евразийским пространством, и европейским пространством. Кучма пытался играть эту роль. Украина до нынешнего кризиса, на самом деле, худо-бедно пыталась встроиться в этот процесс моста.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что все уже потеряно?
А.ДУГИН: Я полагаю, что мы сегодня имеем ситуацию, которая уже создала необратимый раскол Украины. Это еще не юридически оформленный раскол, это геополитический раскол. Поэтому сегодня почти невероятна победа восточно-украинского президента, поскольку восстанет, - мы уже видим - восстанет политически западная часть, но столь же невозможна, на самом деле, победа западного кандидата.
С.БУНТМАН: Победа западного кандидата без распада Украины?
А.ДУГИН: Без распада Украины. Поэтому статус-кво еще сохраняет вот эта инерция Кучмы, но на самом деле мы уже живем на Украине в другой эпохе - цивилизации говорят свое. И в этом отношении я полагаю, что Европе надо расширяться до своих естественных цивилизационных границ, и Евразии надо расширяться.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, объединение – штука хорошая. Но оно должно вызреть. В Европе оно вызрело и произошло естественным путем. А в данном случае мы в нетерпении… в данном случае, мой уважаемый коллега - торопим события. Потому что мы хотим объединяться, но оснований для этого экономических нет никаких. Знаете, молодой человек может подойти на улице к понравившейся ему девушке, и сказать - давай поженимся…
А.ДУГИН: И иногда женятся.
Н.СВАНИДЗЕ: Женятся. Но совершенно напрасно.
И.ЯКОВЕНКО: А иногда и по морде бьют.
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что естественный ответ на это – милый, я понимаю, что у тебя гормон играет, но для начала – как тебя зовут? А потом уже про брачные отношения.
С.БУНТМАН: Нам всем с юности хотелось знать закономерность – когда дают по морде, а когда соглашаются прямо сейчас.
А.ДУГИН: Это спонтанно, мне кажется. Раз на раз не приходится.
С.БУНТМАН: И здесь тоже - раз на раз может не приходиться. Но вопрос насчет «вызреть» - европейские государства могли стать империями. Но не становились ими. Ведь с такой же миссией приходил в 17 веке Густав Адольф – новый Моисей - спасти всех протестантов всей Европы, новая Европа – была 30-летняя война. И вдруг, за сто лет, Швеция утянулась к себе на Скандинавский полуостров.
И.ЯКОВЕНКО: И, кстати, счастлива этим.
С.БУНТМАН: Слова посла я никогда не забуду: «спасибо, что вы не дали нам стать империей».
Н.СВАНИДЗЕ: Да, они оставили свои имперские комплексы и замашки в прошлом, и сейчас замечательно себя чувствуют.
А.ДУГИН: Им просто ничего сказать. Раз не стали империей – все, надо оправдываться.
Н.СВАНИДЗЕ: Но ведь замечательно живут.
С.БУНТМАН: У меня вопрос – не надо ли России максимально сейчас на какое-то время – раз нечего сказать, раз такая ситуация, - заняться интенсивной жизнью внутри? И может быть подспудно работать на то же самое евразийское объединение, кстати говоря, на сохранение пространства русского языка. Но вначале я бы поставил на голосование вопрос для слушателей. Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Имеется в виду не юридически, а психологически - укладывается ли это у вас в голове? Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Если «да» – 995-81-21, если «нет» – 995-81-22. А мы пока продолжим наш разговор, и я предоставлю слово Н.Сванидзе, который должен скоро уйти из студии.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы мне предлагаете ответить на тот же вопрос, что и слушателям? Знаете, конечно, да. Ведь такой же вопрос можно задать и украинцам – признаете ли вы существование независимой России внутри себя? И они тоже всякое ответят. Конечно, признаю, да. Любая страна, если она имеет свою государственную форму, если она оформилась – так исторически сложилось, - кто бы там ни жил… да, большая часть Украины говорит в своих семьях на русском языке. Но, тем не менее, это отдельная страна. А в Швейцарии большая часть говорит по-немецки. Австрия вся говорит по-немецки. Тем не менее, это независимые государства. А Бельгия по большей части говорит по-французски – но это независимые государства, и никому не приходит в голову – последний раз пришло в голову Гитлеру – поставить под вопрос независимость этих государств. Это совершенно нормально. Да, мы можем быть объединены даже единым, - и это здорово, если будем объединены, - общекультурным пространством, но это не мешает независимой государственности. Не нужно претендовать… на мой взгляд, вот эта такая внутренняя, такая немножко подростковая, я бы сказал, агрессивность - когда и то - мое, и это - мое, давайте расширимся, вот их возьмем – кто они такие? - на мой взгляд, это не вполне естественно для уважающего себя народа. Пусть Украина существует независимо. Если они захотят сами потерять свою независимость, так или иначе, или расколоться – да не дай Бог, на мой взгляд, - пусть существуют. Пусть мы будем с ними в отличных отношениях, пусть мы будем союзниками. Но давайте существовать сепаратно – не вижу в этом ничего плохого.
С.БУНТМАН: Сейчас Н.Сванидзе упомянул Бельгию – там ведь тоже определенная линия разрыва происходит между людьми фламандской культуры, людьми протестантской культуры и людьми католической культуры - валлонами франкоязычными. Но там нет такого направления на разрыв цивилизаций.
А.ДУГИН: Сейчас нет, потому что нет активного полюса ни французского национализма этнического, нет немецкого, протестантского. В разных ситуациях Бельгия может стать, на самом деле, в какой-то момент… и множество было внутренних беспорядков, и сейчас там на самом деле этнические трения. Здесь дело в другом. Вот хороший вопрос вы задали – признаете ли вы Украину? Я, например, не признаю независимой Украины. Не юридически – юридически она существует, а морально. Но я хочу сказать, что я так же не признаю российского государства. Современное российское государство – я его тоже, я его не вижу…
С.БУНТМАН: В границах РСФСР?
А.ДУГИН: Да, в границах РФ. Я такого государства не признаю. На мой взгляд, это транзитивное временное образование, которое либо обречено на уменьшение до этнического ядра – не дай бог, - либо на реинтеграцию в Евразийском союзе. С моей точки зрения, это некая транзитивная переходная форма. Так же, как и Украина. Но у Украины и у России разные форматы. Либо Россия станет ядром Евразийского союза – не ядром, а частью даже, если угодно, если хотите – частью на самом деле, либо она сузится. То же самое Украина – но Украина немножко другая форма – либо она распадется, либо она интегрируется целиком в это евразийское пространство. В любом случае, это переходная форма.
С.БУНТМАН: Итак, я быстро объявляют результаты голосования. Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Нам позвонило 3904 человека. Из них 71% признает внутренне такое государство, как независимая Украина, 29% - не признают. Короткая характеристика того, что произошло во время голосования Н.Сванидзе, и мы его отпустим.
Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, я очень рад именно такому результату. Потому что сама постановка вопроса… абсолютно логично построил свою позицию коллега Дугин, когда скзаал, что он не признает внутренне ни независимость Украины, не признает нынешнюю Россию в ее нынешних границах - это абсолютно логично, и это на самом деле, на уровне ли разума, или внутренне, поняли наши радиослушатели. Потому что непризнание Украины есть одновременно непризнание нынешних границ России. А это означает уже очень многое. То есть либо мы можем уменьшиться, либо увеличиться, - то есть претендуем на другие территории, и не только украинскую. Мы можем претендовать на Прибалтику, на Грузию, - вообще на все, что плохо… на Китай - на все, что плохо лежит. Правда, у Китая не плохо лежит - здесь бы нам самим не пострадать. Но, в принципе – на все, что плохо лежит. На мой взгляд, аппетиты не только неумеренные, они необоснованные – еще раз повторяю, что уже говорил сегодня. Поэтому вменяемость большей части наших радиослушателей радует, и вселяет в меня лично очень большой социальный оптимизм. Не в отношении Украины – дай бог здоровья нашим братьям украинцам, - а, прежде всего, в отношении России.
С.БУНТМАН: Пока никто не разочаровал Н.Сванидзе, мы его отпускаем с нашей передачи, спасибо большое. Мы же продолжаем.
И.ЯКОВЕНКО: Уже прозвучал вопрос – если правомерно спрашивать об Украине, не менее правомерно спросить на Украине – признаете ли вы существование нынешней России. Вот о чем я подумал: если представить себе, что сейчас нашу передачу слушают на Украине, то сидит, слушает нормальный украинский националист, а их миллионы, выступление А.Дугина, и делает вывод: до тех пор, пока существует крепкое и активное российское государство, Украина не может спать спокойно. Вот насколько это соответствует интересам России, и какие из этого вывода могут быть конкретные последствия, я предоставляю подумать нашим слушателям. Дело в том, что ту ситуацию, что сейчас разворачивается, полезно было бы посмотреть с точки зрения национальных интересов России – или государственных, если слово «нация» мы снимаем.
С.БУНТМАН: А Россию мы понимаем как…
И.ЯКОВЕНКО: Россию - как государство, гражданином которого я являюсь сегодня.
С.БУНТМАН: Интересы Российской Федерации.
И.ЯКОВЕНКО: Да, интересы Российской Федерации, в чем они состоят. Прежде всего, вся эта история, которая сейчас разворачивается уже больше 9-10 дней, принципиально освещается и подается – по непониманию ли, или сознательно, - в другой перспективе сущностной. На Украине происходит революция – это такое классическое становление украинской политической нации. Революция это такой объективный процесс, а ближайший аналог - это революция в 18 веке 75-го года, формирование американской нации, американская революция. Любая революция имеет какого-то противника. Она могла бы иметь противником чиновничий режим украинский - вот это кучмовское десятилетие, и все те люди, которые там существовали – и тогда это было бы все прекрасно. Для России. Но в течение года последнего разрабатывалась такая большая длинная операция, по которой Россия продавливала на Украине некоторого своего президента – делалось это топорно, совершенно явно, для всех очевидно - я не буду перечислять, все всё знают. В результате мы получили следующее: идет революция на Украине, национальная, формирование политической нации, и она происходит против России, как вмешивающейся страны. Дело в том, что говорить революционным массам, находящимся на пике революционного процесса, что-то там о моральных качествах их лидеров – занятие совершенно бессмысленное, совершенно идиотическое…
С.БУНТМАН: Потому что они еще этого ждут, кстати. Ждут, чтобы ответить.
И.ЯКОВЕНКО: Дело даже не в этом. Они заведомо никогда не поверят. То есть это то же самое, что объяснять девушке, которая влюбилась первым настоящим чувством что-то о том, кого она любит – это бессмысленно. Был краснобаем Керенский, Ленин получал деньги от немецкого Генштаба – эти вещи не имеют никакого значения к переживаниям людей. Революция - процесс эмоциональной, процесс социально-психологический. Вот эти ребята, которые сейчас на Майдане Незалежности кричат «Разум наш богаты, нас не подалаты» - они это будут пересказывать своим внукам через 50 лет. Но в этом рассказе будет один сюжет – о том, как «москали» навязывали Украине компрадорский продажный режим, как потом, когда у них это не получилось, они пытались расколоть Украину, и как российские СМИ и российское общество оболгало украинскую революцию. Я спрашиваю себя - соответствуют ли эти результаты отдаленные интересам России? И я этого не понимаю. Вообще такого рода политика осмысленная, если предположить, что Украина в ближайшие лет 10-15 просто ассимилируется, станет частью единого целого… - но это же чистая химера. Украина за 300 лет существования в единой унитарной империи не была ассимилирована. Там масса обрусела, но не все население – Украина не была ассимилирована за 75 лет советского государства, где она имела свою отдельную республику. Полагаю, что теперь, при гораздо более сузившихся ресурсах России, при том, что Украина – независимое государство, что она может быть ассимилирована - просто чистой воды химера. Вообще у меня ощущение, что все те, кто раскручивали эту операцию с Украиной, люди, прежде всего, демонстрирующие дилетантский непрофессионализм – они не понимали ни объекта, ни тех процессов, что там происходили. А главное – горизонт их видения лежал не дальше времени завершения финансирования этого процесса. Вот срубить бабки - а дальше там трава не расти. Мне представляется, что результат этого процесса для России, причем, стратегический результат, носит совершенно катастрофический характер.
А.ДУГИН: Я категорически с этим не соглашусь по всем параметрам. Во-первых, Ющенко – это никакая не национальная революция, это геополитическая провокация Запада, которая по логике Бжезинского, в «Великой шахматной доске» он писал: главная задача – оторвать Украину от России, чтобы обеспечить Америке контроль над евразийским стратегическим пространством. Финансируется это ющенковское повстанческое движение из Америки, и на самом деле мы действуем не более топорно, нежели действует Запад. Просто Запад сейчас силен, он может себе сейчас все позволить, и поэтому некого укорить. Запад развязал себе руки победой над нами, которые открыли варежку-перестройку, и пошли к нему навстречу, на самом деле, хотя это наш традиционный цивилизационный противник, и независимо от тех форм, в которых - идеологических, политических, монархических, национальных, в которых мы с ним противостояли в истории – это всегда был и остается нашим главным геополитическим конкурентом. Поэтому в Украине столкнулись две геополитические линии – атлантическая, в лице Ющенко, с огромной инфраструктурой, в том числе, финансовой - та поддерживает «оранжевую чуму», и пророссийская, которая, на самом деле… кстати, на той стороне выступают нацисты, антисемиты, националисты радикальные, те же самые проявления в Европе, в России, вызвали давно бы панику в мировом сообществе, но поскольку в данном случае они действуют против России, против российских интересов, их эта свободная западная система поддерживает.
С.БУНТМАН: Но здесь тоже удивительные формирования – вроде «Всевеликого войска Донского».
А.ДУГИН: Это другой вопрос – как мы там себя ведем. Мы ведем себя – вот тут я согласен в этом с моим оппонентом – ведем себя безобразно. Потому что такого рода геополитические темы по проведению пророссийского кандидата, по участию, отстаиванию наших интересов в зоне близкого нам пространства, делать необходимо деликатно, тончайшим образом, и никоим образом не поручая это жадным до денег, ненавидящим нашу страну, ненавидящим наши национальные ценности, и чуждым ее государственным интересам пиарщикам, которые только рубят деньги, на самом деле, заваривают эту кашу, за которую отвечать великой стране и ее президенту. Поэтому я разделяю ситуацию в нынешнем положении на Украине на две части - Путин делал правильно, что вмешивался в эту ситуацию, но делал это негодными методами. Потому что, на самом деле, предложить этой ельцинской группировке бывших либералов, воспитанных на американские фонды, проводить национальную стратегию на Украине – это абсурдная и противоречивая в самой себе задача.
С.БУНТМАН: У меня вопрос немножко с другой стороны. Мы все время говорим об этой части евразийского пространства. Дело в том, что если считать и Россию неким переходным образованием, то может получиться очень зыбкая ситуация на юго-востоке, например. Когда очень часто говорят, что часть Казахстана, северо-западный Казахстан, например - она настолько русская… Но когда мы видим Астраханскую область, которая сплошь казахская, например – практически сплошь казахская, то здесь могут возникнуть другие претенденты. Причем, даже из узко политических и чисто прагматических соображений. Претенденты на объединение евразийского пространства. Не подставляется ли Россия… вот вы все равно, даже если границ не признаете, вы признаете ядро - вы говорите о российских интересах, говорите все равно о том, что есть ядро. Граница – другое дело. Не подставляются ли, не ставят себя под удар те границы, где совершенно неспособна Россия развиваться к наднациональному евразийскому пространству?
А.ДУГИН: Я глубоко убежден, что русская идентичность, национальная идентичность - она надэтнична, и даже наднациональна. Русские сопрягают свою миссию, свое собственное «я» с той задачей, универсальной, интеграционной задачей, которую они выполняли на протяжении всей своей истории. Мы – наследники имперо-строительского принципа. И в этом отношении мы - империя, мы конечно готовы уступать места в руководстве организации этой империи любым народам. Поэтому наш интернационализм, если угодно, или «всечеловечность», по Достоевскому, это некое естественное проявление нашей же собственной этничности. Мы готовы обнять и принять как русского, как нашего брата любой другой народ в нашем общем проекте. Поэтому, наоборот, лишаясь этой мечты, этого универсального измерения, русские утрачивают самих себя, и как маленький, обычный национальный народ, подобный другим европейским народам, мы просто не будем существовать, мы исчезнем. И тогда на наше место придет какой-нибудь более великий народ, который будет продолжать объединение Евразии. Но этого не случится, потому что мы все-таки проснемся.
С.БУНТМАН: Я хочу уточнить - значит, вот та миссия, миссия имперская, миссия всечеловеческая – она еще не выполнена? Нельзя сказать, что как Римская империя, Российская империя в виде Советского Союза распалась?
А.ДУГИН: Никоим образом.
С.БУНТМАН: Нет еще?
А.ДУГИН: Сердце империи дышит. Оно сужается и увеличивается. Так и наша территория, как сердце бьется – больше, меньше. Следующий евразийский этап будет еще более фундаментальный и более обширным, нежели советский эксперимент.
И.ЯКОВЕНКО: Александр, сейчас, излагая имперский проект, делает, на самом деле, великое дело дискредитации этого проекта в глазах постсоветских народов. Я бы предложил ему поехать на Майдан Незалежности, и сейчас попытаться объяснить все, что он думает про Ющенко и его проект, тем людям, которые там собрались. Боюсь, что мы потом отмечали бы светлую память нашего коллеги.
А.ДУГИН: Почему – мои коллеги из Евразийского движения – Грач, Петренко то же самое говорят… Торчинский…
И.ЯКОВЕНКО: Позвольте мне договорить? Дело в том, что Украина – это не объект американского или российского воздействия. Разумеется, они воздействуют, но это, прежде всего, субъект. Дело в том, что это напрочь забывается не только сегодня, но все эти последние дни. Причем, поведение как с объектом – оно оскорбительно и вызывает нормальную антироссийскую реакцию. Впрочем, тут, как я понял, мы с вами соглашаемся – это в высшей степени неразумно, нестратегично и опасно.
С.БУНТМАН: Мы сейчас пришли от глобального понимания все-таки к текущему моменту. Если подытожить и обобщить - вот так сложилось, так ситуация вышла к 1 декабря 2004 года, такая сложилась ситуация. Разные позиции у А.Дугина и И.Яковенко. Каким вы видите сейчас для себя сценарий поведения и российского руководства, как, по-вашему, сейчас вести себя на этом тактически важном участке? Как вы считаете, было бы самым разумным?
А.ДУГИН: Я глубоко убежден, что России необходимо придерживаться той линии, которой она придерживалась до сих пор, не менять, не отзывать свою поддержку В.Януковичу, одновременно полагая, что ситуация на Украине может приобрести драматический характер гражданской войны. Надо смотреть правде в глаза - иногда войны начинаются. Иногда начинаются распады государственности, иногда начинаются кровавые конфликты. В этой ситуации Россия должна максимально отдалять, делать все возможное, чтобы эта кровавая война, гражданская война между западной и юго-восточной Украиной не стала фактом. Но, тем не менее, отодвигая эту возможность, не забывая о своих национальных интересах. В конечном итоге, если Россия будет втянута в эту войну, лучше втянуться сегодня, на самом деле, на стороне юго-восточной Украины, и обеспечить более или менее мирное развитие этого процесса. Поскольку приход крайних националистов в Киеве к власти над всей Украиной вызовет то же самое, только через некоторое время, и в гораздо более худших условиях и для юго-восточной Украины, и для России – все равно мы вынуждены будем втянуться. Но тогда в совершенно иной, гораздо более негативной для нас, кровавой и опасной ситуации.
С.БУНТМАН: То есть, правильно ли я вас понял - и это принципиально, - что кровавая гражданская война – это не та цена, которую может и Россия заплатить за утверждение своих интересов и политики?
А.ДУГИН: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Но если начнется вот это серьезное разделение, то Россия должна жестко и ясно стать на сторону юго-восточной Украины?
А.ДУГИН: Это абсолютно так. При этом войны надо избежать, пока это возможно. Когда война становится неизбежной, войну надо выигрывать. Если ситуация выйдет полностью из-под контроля – из правового русла она уже вышла, на самом деле, и если будет перспектива признания в качестве президента Украины Ющенко или представителя этих радикальных национальных сил, России, безусловно надо немедленно, и чем быстрее, тем лучше, втягиваться в этот конфликт.
С.БУНТМАН: Сразу для уточнения – неизбежен будет очень жесткий конфликт с Европой.
А.ДУГИН: Европа сама этого хотела. Она не признала легитимно избранного…
С.БУНТМАН: Она этого хотела?
А.ДУГИН: Да, она шла на раскол Украины, потому что это как минимальный сценарий давно просматривался и Бжезинским, и обсуждался самим Ющенко. Ющенко не случайно принес эту самозванную присягу – он был готов быть президентом хотя бы половины Украины, в отличие от Януковича, который этот вариант стал рассматривать только в самый последний момент. И в этом отношении не надо идеализировать Запад. Запад реализует свой геополитический сценарий своими собственными циничными методами, традиционными методами, с двойной моралью. Россия должна научиться последовательно и симметрично давать этому отпор, отстаивая свои собственные национальные интересы.
И.ЯКОВЕНКО: Тут надо многое сказать. Прежде всего, я не думаю, что возможен сценарий силового раздела – я пока не вижу такой возможности. Но если такое произойдет, я хочу зафиксировать одну вещь: вот втягиваться России в силовой раздел Украины советует Александр Дугин. А отвечать за это будет президент России, правящая элита российская. И такого рода советы тем легче давать, чем меньше на тебе лежит ответственность – это просто ремарка на полях.
А.ДУГИН: Они этого хотели. Этого хотел Ющенко и Запад.
И.ЯКОВЕНКО: Ющенко хотел чего-то в своей стране - своей собственной, это право выбора судьбы своей собственной страны.
А.ДУГИН: Он вышел за правовое поле.
И.ЯКОВЕНКО: Это суждение наше по поводу другой страны. Теперь – относительно распада Украины, и выхода востока и юго-востока. Как украинец, я, разумеется, против этого. Но я отчетливо понимаю, что если население востока и юго-востока совершает выбор, исторический выбор, в пользу выхода из Украины, если оно продемонстрирует волю к этому выбору, то оно, разумеется, выйдет из этой сегодняшней интегрированной Украины. Вообще никого невозможно сделать насильно украинцем, равно как никого нельзя сделать насильно русским - десятилетняя война в Чечне тому свидетель. Это очевидные вещи. Другое дело, что такого рода сценарии, если они начинаются - война всегда несчастье, а уж дестабилизировать сознательно какое бы то ни было соседнее государство – ну, были же подобные вещи: была Перовая Мировая война, была Вторая – это обычно очень плохо кончается.
С.БУНТМАН: И еще вопрос. Федерализация Украины, с сохранением Украины как национального государства, и, может быть, более ясное вхождение в некое наднациональное объединение, и та роль моста при федерализации Украины, о которой говорил А.Дугин – что, в общем-то, и при независимости Украины это самая интересная роль может быть, которая могла быть уготована украинскому государству. Федерализация – как вы рассмотрели бы это?
А.ДУГИН: Я думаю, что это вариант. Вариант, на самом деле, если бы найти точные формы федерального консенсуса, если учесть позиции всех геополитических составляющих Украины, на самом деле, которых действительно достаточно более, чем две части, на самом деле. Я не исключаю этого сценария, как может быть, оптимального. И более того – все сценарии, которые предотвратят или отложат кровавый конфликт, который назревает на Украине – будем смотреть правде в глаза - они хороши, на самом деле. В частности, федерализация. Но нынешняя ситуация – она настолько накалена, что тот или иной сценарий должен как бы вначале иметь и жесткое политическое решение. Сегодня необходимо первое – нормализовать ситуацию, причем ясно, что нельзя нормализовать, мы уже упустили этот шанс, - под Януковичем, которого законно избрали жители Украины, Ющенко - это эскалация конфликта. Соответственно, и вопросы о федерализации Украины… - я сторонник федерализации, я вообще сторонник федерализации, Россия, кстати, федерация - это, может быть, один из больших ее плюсов.
С.БУНТМАН: Тут я спрошу - российская федеративная, хотя и с большими оговорками – это для вас плюс или минус?
А.ДУГИН: Плюс. Я сторонник федерализма. Немножко другого, нежели который у нас есть на самом деле, у нас он достаточно формальный, и я считаю, что федерализм – это путь к созданию на цивилизационном пространстве тех наднациональных институтов, которые являются объективной логикой, объективной необходимостью исторического процесса.
С.БУНТМАН: Кстати, это в Европе сыграло свою роль, между прочим.
И.ЯКОВЕНКО: Прежде всего, я полагаю, без федерализации, при любом течении событий на Украине – завтра, послезавтра, - видимо, в общем, не обойтись. Надо напомнить, что еще в 1992 г. Черновил предлагал федерализацию, но тогда украинская бюрократия эту идею замотала. Объективно там есть разные регионы, в разной степени русифицированные, и федерализация была бы естественной и полезной вещью. Что касается российской федерализации, то она заведомо демпфирует массу процессов в России, и унитарной России быть просто не может. Вот Милошевич попробовал отнимать федеральные права и ликвидировать регионы – где сейчас Милошевич?
С.БУНТМАН: И тут можно сколько угодно говорить о злобном плане устранения Милошевича, но там был невероятно объективный процесс, который шел. Между прочим, движение к унитарности таких стран неправильно.
А.ДУГИН: Совершенно неправильно, правильно. Я сторонник федерализма.
И.ЯКОВЕНКО: Договор. Движение от унитарного к федеральному государству, федерализация – это, на самом деле, нормальный сценарий, устойчивый, по нему идет масса стран - в этом нет ничего особенного. Но я хочу сказать такую штуку – ведь объединение с Украиной происходит в логике объединения братских народов - идеологема такая, так сказать. Это ведь некоторый принцип, правда – братские народы объединяются в одном-едином… Приходит ли нам на ум, скажем, объединение братских тюркских народов? Надо ли их перечислять, или вы их помните?
А.ДУГИН: Приходит, нормально.
И.ЯКОВЕНКО: Турецкий, азербайджанский, киргизский, туркменский, а туда еще и татары потянутся – да? Давайте помнить, что этого рода сценарии… - это же принцип, а не для России прерогатива. Сценарий обоюдоострый, и очень больно ударяющий по России при случае.
А.ДУГИН: Вот здесь есть как раз на это предельно ясный ответ в евразийстве – что евразийство предполагает объединение по расовому принципу - это объединение русских с тюрками, славян с тюрками, тюрок между собой, славян между собой - по цивилизационным принципам. И евразийский вариант как раз настаивает на том, чтобы только славяне объединялись между собой, тюрки – между собой, и так далее. Евразийство видит в интеграционном процессе Казахстан, кстати, это единственный, с нашей точки зрения, способ избежать аналогичных проблем…
С.БУНТМАН: Только Казахстан?
А.ДУГИН: Не только Казахстан, других постсоветских пространств, возможно с привлечением и Монголии, или там Сербии – расширение этого контекста евразийского, вплоть до самых… ну, как бы до тех аспектов, которые смогут осознать свое место добровольно абсолютно, сохраняя элементы суверенитета, в этом новом, качественно новом евразийском объединении.
С.БУНТМАН: В этой логике, если я правильно понимаю, с другой стороны – ряд славянских народов…
А.ДУГИН: Совершенно верно. Там, где подчас раздел по религиям, например, по западному христианству и восточному – гораздо фундаментальнее, чем раздел по этническому принципу. Не случайно та же самая Украина абсолютно расколота не только по геополитическим ориентациям, но еще вот этот привкус самостийный в религиозной сфере, униатство, и католическое влияние в западных частях. Это граница в рамках христианского мира между западным христианством и восточным, между наследниками Византии и наследниками Западной Римской империи глубже подчас, чем граница различий между народами.
И.ЯКОВЕНКО: Одна реплика. Я хорошо представляю себе евразийскую идеологию - вы вполне ее прозрачно рассказываете. Но дело в том, что мы не великая евразийская империя, в которой реализована уния – православие с исламом, со столицей в Стамбуле, который говорит на лидирующем тюркском языке, - как перспектива, малосимпатична. Я бы хотел, чтобы мои внуки говорили либо по-русски, либо по-украински, на худой конец, либо по-немецки. Но никак не на тюркских языках. Мне бы этого не хотелось. А динамика рождаемости тюрок, и исторические перспективы их сегодня демонстрируют о том, что они нарабатывают количество. А славяне проигрывают – это объективность.
А.ДУГИН: И что, турки при этом плохие? Потому что они много рожают детей? Это мы плохие, потому что мы мало рожаем. Мы, русские, должны рожать много детей для того, чтобы жить нормальной жизнью. Для этого надо ввести нормальные принципы моральные, надо вернуться к традициям, которые тюрки не утеряли, а мы утеряли. Надо брать с них пример, и рожать много.
И.ЯКОВЕНКО: Вам это удастся?
А.ДУГИН: Да, у меня есть дети.
И.ЯКОВЕНКО: Вам удастся это реализовать как сценарий?
А.ДУГИН: Безусловно. Евразийство предполагает идеократию и возврат к традициям.
И.ЯКОВЕНКО: О.. чудесно.
С.БУНТМАН: Думаю, что мы продолжим дискуссию. Потому что, на мой взгляд, это не теоретическая дискуссия. Это чрезвычайно важная дискуссия – и для прояснения позиций, и для того, чтобы понять, какие все-таки существуют объективные законы развития, в том числе, и наших стран, пространства, того, где мы живем, и нашего сегодня, чем будет завтра. Но хочу сказать, что у меня есть только одно желание сейчас, относящееся к украинским событиям - чтобы не проливалась там кровь, и чтобы украинцы, договорившись друг с другом о правилах игры - у меня простое пожелание – договорившись о правилах игры, смогли услышать друг друга, и выразить свои желания и волю. А объективные процессы будут идти так, как они в истории и идут. И спасибо нашим сегодняшним гостям за то, что мы попытались понять этот выход в гораздо более широком контексте, чем собственно те события, которые сейчас происходят на Украине. Большое спасибо.