Ситуация на Украине - Сергей Бунтман, Марианна Максимовская, Андрей Архангельский, Алексей Пушков, Иван Сафранчук - Ищем выход... - 2004-11-23
А.ВОРОБЬЕВ: Вы только что слышали позывные программы «Ищем выход». Естественно, обсуждаем ситуацию на Украине. Она стремительно развивается в весьма опасном направлении, возможно. Возможно, ситуация выйдет из какого-то правового поля, если уже не вышла. В любом случае я бы хотел выслушать мнение гостей, экспертов, которые будут принимать участие в этой программе. И представляю гостей сегодняшнего эфира. Марианна Максимовская, журналист, ведущая еженедельной итоговой программы на РЕН-ТВ, Алексей Пушков, автор и ведущий программы «Постскриптум», Иван Сафранчук, глава американского Центра московского представительства оборонной информации, Александр Архангельский, журналист и телеведущий 5-го телеканала и газеты «Известия», Сергей Бунтман, зам.главного редактора «Эхо Москвы». Не кажется ли вам, что ситуация заходит в тупик, причем в такой тупик, где у Виктора Ющенко остается все меньше направлений развития событий, все меньше шагов он может сделать в такой ситуации?
А.ПУШКОВ: Мне представляется, что с точки зрения формальной, на Украине осуществляется попытка государственного переворота – для меня это достаточно очевидно. Любой захват здания института госвласти - Рады, администрации президента, - это есть попытка госпереворота. В принципе, Тимошенко должна была бы уже быть арестована и посажена в тюрьму за призывы к атаке на администрацию президента. Это любая нормальная власть делает, потом уже разбирается - суд, адвокаты, справедливо, не справедливо, что ее побудило, - это второй вопрос. Человек, призывающий к госперевороту, должен быть властью арестован. Если власть это сделать не способна, значит, власть не контролирует ситуацию. И тогда мы уже переходим из ситуации политического процесса в ситуацию политической войны. То есть на Украине началась политическая война. Перерастет она в войну гражданскую, или не перерастет – естественно, мы все надеемся, что не перерастет, но от этого не легче. Потому что политическая война может иметь тоже очень далеко идущие последствия. На мой взгляд, то, что сейчас происходит – это продолжение затяжной фазы процесса распада СССР, Украина не одинока. Ситуация с Абхазией – что это такое? Это явно продолжение распада СССР, неурегулированности целого ряда вопросов, как распадался СССР. Ситуация с Осетией – с той и с другой, что это такое? Прежде всего, с Южной Осетией? Это продолжение той же самой ситуации. Вот сейчас эта ситуация затронула Украину. Мы можем пытаться эту ситуацию анализировать в категориях "демократия-антидемократия" – я считаю, абсолютно бессмысленно. Абхазы демократично не хотят в Грузию. Почему мы должны считать демократичным их присоединение к Грузии? Потому что так в Америке считают – что это правильная позиция? А демократизм в США сейчас ставится под сомнение очень многими, как вы знаете, в Европе, и Европа в ужасе от победы Буша, считая, что…
А.ВОРОБЬЕВ: А Россия-то?
А.ПУШКОВ: В России никакой реальной демократии, как мы с вами понимаем, тоже нет.
А.ВОРОБЬЕВ: В России ставят под сомнение демократичность США.
А.ПУШКОВ: И правильно делают. Теперь возвращаюсь к Украине. Поскольку это затяжная фаза распада СССР, то, на мой взгляд, анализ этой фазы в категориях «демократия - не демократия», бессмысленнен. Здесь идет политическая война. Политическая война, так же, как и гражданская, идет без правил. В этом отличие политической войны от политического процесса. Процесс имеет некоторые правила - Конституция, выборы, Центризбирком, объявленное решение. Значит, если это не признается половиной страны, значит это уже все, это уже выход за пределы политического процесса, это переход в фазу политической войны. В войне, которая по определению ведется без правил, нельзя ссылаться на то, на что там ссылается ОБСЕ. Какие нарушения со стороны Януковича и Кучмы? Точно такие же, как со стороны Ющенко и тех ребят, которые там во Львове и Ивано-Франковске. Там что, девочки, что ли, сидят? Кто-то сомневается, что там были нарушения, что там все проходило демократично? Считают, что в Донбассе 96% не могли проголосовать за Януковича, а 86% там могли проголосовать? Там нет демократического процесса, там идет политическая война высокой степени мобилизованности. Вывод мой следующий – в политической войне, когда политика развивается без правил, важен результат. Сейчас все будет зависеть от силы противостоящих сторон. Если Кучма и Янукович сумеют остановить вот этот процесс и перевести его в плоскость политического процесса, выйти из состояния войны… - но они могут сделать это только как? Только арестовать тех, кто призывает к госперевороту. Если они не сумеют, значит, тогда Украина на самом деле находится на грани политического развала, распада. Существующая власть, объявившая некоего человека победившим, Януковича, не способна обеспечить эту победу. Значит, тогда захватывает часть власти та сторона. Мы находимся в состоянии квази-гражданской войны. И здесь вот эти все категории – демократия – не демократия, нарушения – не нарушения, ОБСЕ – не ОБСЕ, - они смешны.
А.ВОРОБЬЕВ: Марьяна, вам не показалась логичной позиция А.Пушкова, или вы с чем-нибудь бы поспорили?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Прежде всего, я бы хотела поспорить с тезисом о том, что то, что мы видим сейчас на Украине, это продолжение развала советской империи, и сравнение событий на Украине с событиями в Южной Осетии и Абхазии. Дело в том, что Осетия и Абхазия – это непризнанные республики, там действительно со времен распада СССР ситуация заморозилась, очень тяжелая ситуация, фактически ни мира, ни войны, уже 10 лет. На Украине все последние 10 лет правил Леонид Кучма, это правовое государство, где выборы, конституция, государство, признанное во всем мире. И мне кажется, этот тезис абсолютно некорректен. Ситуация в самой Украине, конечно, сейчас я бы даже не сказала кризисная, - возможно действительно эта страна на пороге войны, я бы, правда, не стала произносить слово «гражданская война». Но страна расколота ровно пополам. Плюс-минус три процента, которые насчитали одному кандидату, или высчитали у другого кандидата, роли большой не играет. Мы должны понимать, что есть три главных блока вопросов, которые мы будем обсуждать - что произошло, как на это отреагировали, в мире в том числе, и что будет дальше. То, что произошло – возможно, это фальсификация. Очень многие сейчас на Западе, например газеты - я сегодня прочитала несколько американских, английских, европейских газет – на самом деле, роль России в них, я бы так сказала, описывается в черных красках. Произнесено определение – «неоимпериализм» в отношении действий президента Путина, которого на Западе очень жестко критикуют – его поездки на Украину перед каждым туром, его поздравления одного из кандидатов, Януковича, по данным «экзит-полов». Кстати, данные «экзит-полов» тоже разнятся. Смотрите, обе стороны говорят о том, что сначала Ющенко, по данным «экзит-полов» +13%, у Путина явно совершенно другие данные «экзит-полов» - он поздравляет еще до официальных, или даже неофициальных оглашений результатов Януковича. То есть и в этом тоже не могут найти общий язык. То есть реакция в Европе, на Западе, в Америке очень острая. Смотрите: ПАСЕ, Совет Европы, Европарламент, Парламентская ассамблея НАТО, Евросоюз - все не согласны с тем, что это были демократические, честные организации. Все эти организации говорят о возможных санкциях в отношении Украины и украинских властей. А.ВОРОБЬЕВ: Но это западные организации.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, конечно, но мы и говорим о реакции в мире. И только Россия, СНГ, в котором, конечно, Россия играет ключевую роль, признала выборы и назвала их абсолютно честными и демократическими.
А.ВОРОБЬЕВ: Так же, как и в Белоруссии, кстати.
М.МАКСИМОВСКАЯ: И теперь третье, самое главное – что будет. Ситуация патовая. Конечно, Ющенко себя загнал в угол – это правда. То есть теперь, когда он принял присягу перед 191 депутатами, при необходимом кворуме в 226 голосов в Украинской Раде. Кворума не было. То есть, он говорит о фальсификациях, нарушении закона, и фактически сам идет на нарушение закона – это должны признать и демократы, и сторонники либеральных ценностей, и представители западной демократии. Надо понимать – действительно, на данный момент нарушен закон - наверное, и той, и другой стороной. Какой выход? Честно говоря, не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы назвали бы это госпереворотом? События последних часов?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Во всяком случае, сделаны очень спорные с юридической точки зрения шаги, и нужно понимать, что будет дальше. Что дальше за этим. Что за этим? Силовое воздействие? С какой стороны?
А.ВОРОБЬЕВ: Президент Путин сегодня фактически дезавуировал свое вчерашнее заявление, в любом случае, он поправился - сказал, что действительно поздравил Януковича по итогам «экзит-полов». Можно ли вообще оценить влияние вчерашнего заявления Путина, когда он поздравил Януковича, на то, что произошло сегодня на Украине, в последние часы? Можно или нет, с учетом гигантского рейтинга Путина на Украине?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не могли спровоцировать. Хотя я бы просто воспользовался этим как поводом с тем, чтобы посмотреть на проблему с другой стороны. Самое оскорбительное, и то, что может быть, на самом деле спровоцировало такой исход, заключалось в том, что Украину все рассматривали как поле для маневра и игры. И Россия, и, прошу прощения, возлюбленный Евросоюз. Когда начались протесты наблюдателей - не просто ворчания под микрофоны, а протесты, заявленные западных наблюдателей? Когда выяснилось, что не их кандидат проведен в президенты. Я говорю вполне откровенно - проведен. Был бы Ющенко, были бы «отдельные недостатки», а поскольку игра проиграна - это нарушения, которые ставят под вопрос. Россия играла на этом поле, был бы Ющенко – не то, что по "экзит-полу», а по полному «пулу» не было бы ничего. И это, на самом деле, самое ужасное - потому что никто не рассматривал Украину как нечто самостоятельное, самостийное, извините за выражение. И вот это ситуацию и раскалывало. Есть такой хороший телекритик и человек, наблюдающий за процессами в стране, Юрий Богомолов, он написал, что проблема заключалась в том, что… во-первых, в Америке - Америка раскололась практически надвое во время предыдущих выборов, единичные голоса. Это не раскалывает Америку. А Украину раскалывает. Тут много и других причин, но отчасти потому, что у Америки, с одной стороны, есть Америка, единая для всех - и сторонников демократов, и сторонников республиканцев. Но, с другой стороны, есть и единый враг – например, мировой терроризм. А у украинцев, голосующих за Януковича, кто враг? Западники с Ющенко? У тех, кто голосует за Ющенко, кто враг? Восточники с Януковичем? Я разговариваю по телефону со своими друзьями в Могилеве, они говорят – какой ужас, все-таки сейчас Януковича протащат. Разговариваю с маминой сиделкой, естественно, украинкой - какой ужас, сейчас эти Ющенко проведут. Вот это засело в мозгах. И я боюсь, что раскол происходит не в политических верхах на самом деле, а по центру самой страны. И это самое страшное.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван, вы согласны с такой позицией?
И.САФРАНЧУК: Не согласен. И чтобы подойти к этому, начну с того, что мне нравится то, что происходит. Все сейчас говоря, - даже у нас здесь сейчас такая гнетущая атмосфера, и все сидят с гнетущими лицами. А что мне нравится? Мне нравится, как себя ведет украинский народ. Люди и на востоке страны, и на западе, и в Киеве выходят и говорят – да, мы проголосовали, а теперь от нас нужно что-то еще. Мы не просто кинули бюллетень и поехали на дачу, или пошли с детьми куда-то, мы хотим подтвердить – да, мы голосовали, и нам не безразлично, кто победил. Подчеркиваю – это происходит на востоке, на западе Украины, в Киеве и в Симферополе – по-моему, украинская нация демонстрирует замечательный уровень развития и самосознания. Политического развития – они дозрели до того, чтобы быть самостийными. Что мне очень не нравится? Мне не нравится украинский политический класс. Именно потому, что на Украине такой политический класс, им попытались манипулировать. Но как показывают сейчас события, народом Украины, как таковым, манипулировать нельзя. Можно манипулировать политическим классом Украины, и этими политиками. Собственно, поэтому они на какое-то время куда-то скрываются, Кучма говорит о каких-то переговорах, и так далее. И именно поэтому я не верю в то, что там будет какой-то раскол страны надвое. Да, они расколоты после выборов. А если вы спрашиваете, что их может объединить - в легкую: их возьмет Тузла, и объединит. И запад, и восток Украины, и Киев - как это уже, собственно, произошло в прошлом году. Как только кто-то покусится на их двухцветный флаг и герб, или на клочок этой Тузлы - и они объединятся, и забудут тут же, кто был за Ющенко, а кто - за Януковича. Вот в этой части я не верю в развал этой страны – мне очень нравится, как ведет себя нация. Но провалился политический класс. Что произошло дальше? Дальше произошло так - все видят, что раз такой политический класс, почему не поиграть с таким политическим классом? Собственно, политический класс Украины стал выставлять себя на тендер.
А.ВОРОБЬЕВ: Все видят – это вы кого имеете в виду? Москву и Вашингтон?
И.САФРАНЧУК: Москва, Вашингтон, Брюссель, Париж – да, политический класс выставляет себя на тендер, на продажу. Прошли торги, были распределены бюджеты, позиции, дальше началась игра. С моей точки зрения, это тоже была ошибка, потому что не стоило превращать выборы на Украине в последнюю битву Запада и России за демократию, или за не демократию - не важно, за что. Но так действительно произошло. Как дальше ситуация будет развиваться, я не знаю. Но, кстати, не согласен, что Ющенко загнал себя в тупик - об этом, по-моему, Алексей сказал.
А.ПУШКОВ: Нет, я только скзаал, что он госпереворот организовал, а больше ничего. Если он победит в этом госперевороте, то никакого тупика нет.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Сказав «а» нужно будет сказать «б» – это точно.
И.САФРАНЧУК: Собралась Рада. Поскольку там нет кворума, в принципе, ее сразу надо было бы распускать. Но пока она три часа сидела, Кучма сделал такое заявление, что, мол, надо договариваться, надо вести переговоры. И, судя по всему, переговоры действительно будут. Но поскольку, с одной стороны, в переговорах участвует тот, кого ЦИК объявил победителем, а с другой стороны участвует вроде бы со статусом проигравшего, то говорить, собственно не о чем – только том, как оформить поражение. А так на переговоры приходит другой победивший, которого назначила Рада. Поэтому, с моей точки зрения, то, что сделал Ющенко в Раде – это как бы запасной технологический вариант. Когда Рада не смогла сработать так, как он должна была сработать, если бы был кворум – она просто технически дотянула формально Ющенко до статуса Януковича. Альтернативный, победивший, неофициальный. И собственно теперь они могут на равных, как и предложил Кучма, вести переговоры. С моей точки зрения это технологический шаг.
С.БУНТМАН: Я бы ответил сначала о госперевороте. Госпереворот это, или нечто иное – я бы ответил точно так же, как ответили Людовику Шестнадцатому: «Это бунт? – нет, это революция». Я считаю, что это революция. Стопроцентная революция со всеми революционными законами. Она может быть бархатной, может быть наждачной, может быть жесткой - все зависит от нескольких факторов. Сейчас уже совершенно не приходится говорить о том, правильно ли поступил Ющенко, принеся присягу на Библии? Наверное, правильно - в логике революции. В логике украинской Конституции – неправильно. Никакой он не президент. В логике же украинской Конституции признавать нарушения - вот вы себе позволили… Я бы сейчас не осуждал ни наблюдателей ОБСЕ, у которых существует своя все-таки, помимо интересов сторон, которые они могут представлять, будь то Евросоюз – кстати, самая нейтральная сторона здесь. Потому что я согласен с оценкой того, что в резком изменении сейчас на Украине, Евросоюз, как организация, заинтересован меньше всех. Потому что это создаст необычайно стремительное движение Украины в Евросоюз, создаст проблемы не меньшие, чем испытывает годами Евросоюз с Турцией, например сейчас. Создаст очень большие проблемы. Так вот, европейские наблюдатели имеют свои технологии. Они имеют вообще привычку регистрировать нарушения и давать отчеты. Потому что привыкли к иной форме бухгалтерии и учета. Привыкли отчитываться. Вряд ли можно доверять так же наблюдателям от СНГ или от наших парламентских российских органов, и не потому, что они хорошие или плохие. Второе. Ющенко не загнал себя в тупик сейчас. Потому что это начало совершенно иного процесса. И самое главное в этом процессе будет следующее: мы уже переходим к пониманию легитимности в совершенно других формулировках. Понимание легитимности – это когда власть устанавливает определенные правила, и правила эти признаются большинством существующих или сформировавшихся элит. Сейчас необычайно интересно будет узнать, существует ли мифический, или же он реален - восток Украины. Мифический или реальный запад. Насколько те кланы, о которых, может быть, стоит говорить – кланы, поддерживавшие Кучму – насколько ни достаются по наследству Януковичу. Насколько это реальность, а не представления мифические, в том числе, на поводу которых пошло и российское руководство, поддержав однозначно В.Януковича.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Порядка 10 горсоветов украинских городов выразили поддержку Ющенко, в том числе Киев.
С.БУНТМАН: Надо посмотреть, какие это города. А Киев в последнее время всегда был за Ющенко.
М.МАКСИМОВСКАЯ: В Киеве - 80%.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, была мысль, что Ющенко действует последовательно, и вовсе не находится в тупике. Но это лишь в том случае, если признать ситуацию революционной.
А.ПУШКОВ: Поскольку здесь был призыв спорить, я готов ряд вещей поставить под сомнение. Во-первых, ссылки на западные организации, как на арбитров. Я считаю, что Запад себя тотально дискредитировал как источник информации.
С.БУНТМАН: Чем?
А.ПУШКОВ: Весь Запад утверждал, что в Ираке есть оружие массового уничтожения.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, не весь.
А.ПУШКОВ: Весь Запад, все говорили.
С.БУНТМАН: Нет, ну это немножко… в Киеве-то дядька, а здесь-то бузина, в общем.
А.ПУШКОВ: Буш даже ссылался на французскую разведку, на английские спецслужбы. Весь Запад утверждал. Почему? Надо было выполнить задачу. Задача состояла в том, чтобы свалить С.Хусейна. Ради этого годится все, что угодно.
С.БУНТМАН: Да ну нет, Алеша. Не утверждал весь Запад.
А.ПУШКОВ: Весь Запад это утверждал.
С.БУНТМАН: Это не пример.
А.ПУШКОВ: Это прекрасный пример. Это была гигантская массированная кампания, прежде всего, конечно, инициированная США, но и широко поддержанная в Европе. Были, конечно, критические голоса.
С.БУНТМАН: И Германия поддерживала?
А.ПУШКОВ: То, что там есть оружие массового уничтожения? Да. И Франция и Германия поддерживали. Они потом уже дали задний ход, когда они поняли, что будут большие проблемы с арабским миром.
И.САФРАНЧУК: А Путин участвовал в этой кампании?
А.ПУШКОВ: Насколько я помню, нет.
М.МАКСИМОВСКАЯ: А я помню, что Путнн сказал, что российские спецслужбы передавали США данные о наличии…
А.ПУШКОВ: Это было позже.
М.МАКСИМОВСКАЯ: До начала войны в Ираке.
А.ПУШКОВ: Это он недавно сказал, это уже маневры перед выборами.
М.МАКСИМОВСКАЯ: А давайте про Украину?
А.ПУШКОВ: Значит, для меня это первый фактор.
И.САФРАНЧУК: Хотя и спорный.
А.ПУШКОВ: Я продолжаю свою мысль – идет игра без правил. Идет политический захват постсоветского пространства. Вопрос в том – кто захватит: по влиянию, по присутствию, по экономическому присутствию, по инвестициям, и так далее. Здесь нет вообще никаких, понимаете, высоких категорий. ОБСЕ в данном случае… - а кто сказал, что оно не может выполнять политический заказ? Обеспечение того, чтобы Украина вступила в западный лагерь. Это же элементарно совершенно.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Вот эта вот расколотая Украина – в западном лагере. Добавить стабильности западному лагерю явно.
А.ПУШКОВ: Ой, вы знаете, западный лагерь возьмет все, что угодно.
С.БУНТМАН: Алеша, это просто с точностью переносить свои представления.
А.ПУШКОВ: Это не мои представления, не надо.
С.БУНТМАН: А чьи?
А.ПУШКОВ: Что значит – мои представления? Это объективная правда. Что, по Ираку ты скажешь, что это неправда?
С.БУНТМАН: Конечно, неправда.
А.ПУШКОВ: Ну как это – неправда? Нас два года убеждали…
С.БУНТМАН: Потому что были представлены сфальсифицированные документы. Были представлены всем.
А.ПУШКОВ: Кем же они были сфальсифицированы? Блэром и Бушем. Носителями демократии, а сейчас те же самые люди, представители американской администрации, говорят, что фальсификации на Украине.
С.БУНТМАН: А как это подвергалось сомнению?
А.ПУШКОВ: Вот я тоже подвергаю сомнению их результат. Но самое главное для меня здесь - то, что идет схватка без правил - Запад против России, за Украину. Вот это мой первый пункт.
М.МАКСИМОВСКАЯ: А кто без правил и против кого?
А.ПУШКОВ: А правило в том, что здесь не истина важна, а важен захват. А раз важен захват - по-моему, Александр здесь говорил, что Евросоюз отыгрывал карту Ющенко, что Ющенко проводили. И американцы проводили. Я с этим согласен, это реалистическая оценка, и это все понимают. Мы проводили Януковича. Я не говорю, что мы тут играли по правилам какой-то демократии великой. Нет, мы проводили Януковича. Они проводили Ющенко. Это именно так и было.
С.БУНТМАН: Ну почему же вы говорите, что это именно так и было?
А.ПУШКОВ: Потому что я это говорю.
С.БУНТМАН: А я говорю, что этого не было.
А.ПУШКОВ: Вот ты сейчас сам это и скажешь, со своей позиции. Я говорю, что так и было. И второй момент. Здесь говорили, что нельзя сравнивать Украину с Абхазией. А почему нельзя? Вполне можно. Абхазия соглашалась быть частью Грузии в условиях российской империи, в условиях СССР. Когда не стало этого…
М.МАКСИМОВСКАЯ: А ее не очень-то спрашивали вообще-то в условиях СССР.
А.ПУШКОВ: Но она не бунтовала.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Да видели они, как народы вывозят за одну ночь.
А.ПУШКОВ: Правильно. Это не важно, почему она не бунтовала. Как только распалось все, она получила какую-то степень автономии, и стала бунтовать. Украина - такого государства никогда не существовало на карте истории. Не было такого государства. Никогда таких границ у Украины не было. Никакого украинского населения в районе Луганска, Крыма, и так далее – абсолютно подавляющее меньшинство.
С.БУНТМАН: И что?
А.ПУШКОВ: Никогда там этого не было. Из этого я какой хочу сделать вывод? Что процесс распада СССР не закончен. И то, что мы сейчас видим, раскол страны на две части – обратите внимание, не кусками, а ровно на две части. Ты, Сережа, потерпи, я понимаю, что все, что я говорю, тебе не нравится.
С.БУНТМАН: Очень.
А.ПУШКОВ: Я понимаю, но в этом есть особая прелесть послушать. Значит, это как раз доказывает, что это химера, Украина в значительной степени искусственное образование. И вот это искусственное образование можно подчинить себе и сделать… по-моему, тут сказали, что единая нация на Украине? Нет единой нации на Украине, ее нет. Ясно, что если по национальному признаку происходит голосование, то нет единой нации на Украине. Ее можно создать. И вот сейчас идет борьба за то, какая сторона может себя навязать другой. Я считаю, что ни одна не сможет навязать.
С.БУНТМАН: Посылка неправильная.
А.ПУШКОВ: Абсолютно правильная.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте проголосуем. Задаем вопрос слушателям. Считаете ли вы сейчас происходящее на Украине государственным переворотом, если да - 995-81-21. Если это не госпереворот - 995-81-22. А сейчас - может кто-нибудь ответить Алексею Пушкову, потому что ему, к сожалению, сейчас нужно будет уйти?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Алеша сейчас сказал, что не было такого государства, как Украина, и говорил об СССР. Но давайте тогда говорить о российской империи, и Украине, как ее части. То, что сейчас вышло такое количество украинцев на улицы - мы в России такого не видели уже очень давно. О чем сейчас стали вспомнить люди? Особенно люди с историческим образованием – о том, что всегда казацкая вольница, Украина, как окраина Российской империи – там дух свободы был несоизмеримо выше всегда.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока их Екатерина не кинула.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Это известно. И, тем не менее. Да, говорить сейчас о том, что использовали украинскую карту и Запад, и Россия – конечно, мы это все видели. Но реакция людей на это… - ну не хотят люди, чтобы их использовали. Люди сегодня выходили в разных украинских городах на улицы со словами – если мы сегодня это не сделаем, мы об этом будем жалеть всю жизнь. Вот как сейчас этих людей будут загонять обратно в их квартиры?
С.БУНТМАН: И во-первых, это все не вчера началось. За последние годы мы помним, что были несколько ситуаций, которые мы могли считать на Украине критическими. Были и пикеты, и демонстрации, и даже поползновения на захват Рады – были очень жесткие ситуации. Сейчас ситуация обострилась. Но меня интересует даже не это. Хорошо, Украина – эфемерность. Это очень сложно составленное государство, вплоть до послевоенного времени оно составлялось. Потому что прирезанные места, кусочки сначала Австро-Венгрии, потом прирезанные куски Польши…
М.МАКСИМОВСКАЯ: Подарок Крыма.
С.БУНТМАН: Крым, который вдруг стал… а почему мы так жалеем про Крым, а Новороссия - мы согласились, что Украина? Херсон – какая Украина, на самом деле, или Николаев? Какая же это Украина? А что там у нас начинается за Одессой, какой-нибудь Белгород-Днестровский – это что вообще? А Ужгород - это что? Это кому принадлежит? Это раздел между империями, и весь процесс 20 века так и проходил. Но у нас есть некая реальность. Можно сказать, что Ельцин разделил СССР по пьяни. Или что там произошло. А если бы не убили Франца Фердинанда, не началась бы Первая Мировая война. Можно говорить массу вещей – что могло бы быть, если бы. Но у нас есть некая реальность.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Советский Союз по факту распался после того, как на Украине прошел референдум о независимости. Не может быть Советского Союза без Украины. И Ельцин не по пьяни, а выпил человек, и правильно сделал.
С.БУНТМАН: Я к тому и говорю - тут масса факторов существует. Можно выбрать этот, гораздо более весомый, можно гораздо менее весомый. Главное – что делать России в этом. Если представлять себе, что СССР существует, и по какой-то случайности он вдруг исчез, а завтра мы проснемся, и он появится…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: России нужно не позволять Кучме формировать двух равно непригодных кандидатов в президенты. Это давний план Кучмы – вытащил Ющенко, поставил в бок, вытащил Януковича, поставил в бок.
С.БУНТМАН: Извините меня, но кто-то там говорил о конституционной реформе. Вот она сейчас явочным порядком на Украине и происходит. Кто-то говорил как о варианте выхода из этих положений.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не я.
С.БУНТМАН: Это говорил Кучма.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас уже есть результаты голосования. 7584 звонка поступили. Большинство, 63% позвонивших, полагают, что сейчас на Украине происходит государственный переворот. 37% из позвонивших считают, что едва ли это можно считать госпереворотом. И – слово А.Пушкову.
А.ПУШКОВ: Мне приятно, что определение «госпереворот» получило поддержку части слушателей. А последнее, что я хочу сказать на сегодня, то, что далеко не всегда эти процессы размежевания, раскола, бывают негативными. Важно, чтобы они удержались в политических рамках, не перешли в область кровопролития. Украина переживает очень глубокий кризис. Есть какой-то глубокий внутренний дискомфорт в стране. Если вся западная Украина избирает своим президентом фактически Ющенко, и вся восточная - Януковича. Не всегда это плохой процесс. Когда распадалась Югославия, наши западные демократические друзья нам объяснили, что это прогрессивный процесс, потому что иначе Белград над всем господствовал бы. Потом нам объяснили, что очень прогрессивный процесс происходит в Косово - потому что там же албанское меньшинство, и оно имеет право. Вот я считаю, что и центральная и западная Украина имеют право на своего президента, и восточная Украина имеет право на своего президента. То есть Украина, если она сейчас не преодолеет этот кризис, я этого не желаю, но я просто как профессор международных отношений, я констатирую некую данность – что если она не преодолеет этот кризис, она подтвердит тот пункт, что это было химерическое государство, возникшее искусственно, на остатках, в условиях распада СССР, и не состоявшееся как единое государство, как единая нация. И это будет не менее естественно, чем распад Югославии, или чем распад, скажем, уже малой Югославии - Сербии, Черногории и Косово, - который на Западе, кстати, не вызвал таких особых расстройств. Они сказали – ну, распадается, ну и что? Это же нам выгодно стратегически. Поэтому это очень даже хорошие процессы, и вполне демократические – поддержим Черногорию, поддержим Косово. Сейчас все зависит, на мой взгляд, просто от голой силы – кто решительнее, восточная Украина, или западная. Кто сильнее, кто навяжет свою волю другому стану. Ющенко станет ли таким лидером, который сумеет расколоть вот эту связку Янукович-Кучма и тех, кто их поддерживает, и навязать себя, либо восток сумеет навязать себя западу. Я считаю, что навязать себя не сможет ни одна сторона. На мой взгляд, даже если сейчас будет достигнуто какое-то урегулирование, оно будет временное. Потому что Украина внутренне глубоко расколота, и я, честно говоря, не вижу сейчас возможности для преодоления вот этого раскола. Причем, это не моя субъективная какая-то позиция, это четкие результаты голосования: на Украине, по сути дела, есть один президент, которого поддерживает восток, и другой президент, которого поддерживает запад.
А.ВОРОБЬЕВ: И разница - 812 тысяч голосов.
А.ПУШКОВ: Вот. И поэтому - возможен распад Украины? Возможен. Плохо это? Не очевидно. Если это волеизъявление демократическое двух сторон, то почему это обязательно плохо?
А.ВОРОБЬЕВ: А речь разве идет о демократии на Украине? Это я возвращаю вас к вашему первому пункту.
А.ПУШКОВ: Ну, хорошо, просто волеизъявление двух сторон. Да, я считаю вообще - во всех постсоветских республиках демократия - крайне условное понятие. Кроме Прибалтийских республик, где еще можно говорить о каком-то демократическом процессе, да и то тоже с большими нарушениями. В других-то совсем это все очень условно, идет борьба между политическими разными силами, кланами.
С.БУНТМАН: Ход мыслей понятен. То есть, если существует подозрение о том, что фальсифицированы результаты на востоке, скажем, на дальнем востоке Украины - где она непосредственно примыкает к России, то значит мы можем говорить о том, что там результаты фальсифицированы – потому что там не девочки, - результаты фальсифицированы на западе.
А.ПУШКОВ: Там не девочки, я вас уверяю.
С.БУНТМАН: Не девочки. Там очень много мальчиков. Ресурсы, конечно, неизмеримы. Но это очень удобная позиция. И если Россия стремилась – так тогда можно сказать достаточно мудро - к распаду Украины, то, значит, может быть так: Украина распадется, и восточные земли… - что будет с ними? Они будут занимать, по меньшей мере, пророссийскую позицию во всех вопросах. А там, глядишь, и присоединятся к России…
М.МАКСИМОВСКАЯ: Будет такая непризнанная Восточная Украинская республика.
А.ПУШКОВ: А что же в этом ужасного?
И.САФРАНЧУК: Можно я скажу, что?
С.БУНТМАН: Я просто очень сомневаюсь в реальности этой перспективы.
И.САФРАНЧУК: Ужасного в этом то, что мы с трудом пытаемся договориться с одной администрацией по поводу «крантиков» от труб, а так придется с двумя говорить. Это действительно ужасно, я вас уверяю. Те, кому придется это делать, они сразу скажут – нет, лучше одна администрация в Киеве, чем две где-нибудь в Донецке и во Львове.
А.ПУШКОВ: Но это же не от нас зависит. Лучше, конечно, но вы смотрите, что там происходит.
И.САФРАНЧУК: Просто С.Бунтман предположил, что это был дальний стратегический план России – развалить Украину.
С.БУНТМАН: Я в этом очень сомневаюсь.
И.САФРАНЧУК: Я в этом тоже сомневаюсь.
А.ПУШКОВ: И я в этом сомневаюсь.
И.САФРАНЧУК: Да, но вы сказали, что это будет положительная тенденция. Нет, это тенденция абсолютно отрицательная, и более того, думаю, этого не произойдет. России выгодна самостоятельная Украина. На Украине не может быть такого - «Россия под нами» - для этого сил недостаточно. Поэтому нужна Украина независимая – нормальная прагматическая позиция. Еще раз: очень плохо, что схлестнулись Россия и Запад за Украину, как последнюю битву добра и зла. По всей видимости, из этой связки сейчас постепенно выйдут. Может быть, через конституционную реформу, может быть, по-другому, но из этой связки выйдут. Никаких апокалиптических сценариев не будет. И опять скажу, что сейчас хорошо. То, что в России даже те, кто скорее на стороне Ющенко - вот мне Ющенко больше нравится, если бы я голосовал на Украине, я бы, наверное, скорее за Ющенко проголосовал. Но мы все россияне, и вроде бы нам кто-то больше нравится, кто-то меньше, но в такой критический момент мы говорим - ну да, здесь мы, скорее, наверное, российская власть или дипломатия ошибается, но все-таки мы на ее стороне – это тоже, кстати, для нас положительный урок – быть на стороне собственной власти даже тогда, когда мы считаем, что она не права. Ну а дальше обязательно должен быть разбор полетов – когда ситуация устаканится. Разбор полетов здесь, в России. Потому что, с моей точки зрения, Россия выбрала неправильную позицию на украинских выборах. Неправильную. Позиция должна была быть простой - Россия – за честные выборы, и все.
А.ПУШКОВ: Это позиция политической импотенции в условиях, когда на Западе выбран кандидат, выделены средства, и огромная машина работает на его приведение к власти. Это и есть политическая импотенция.
И.САФРАНЧУК: Да. А ваша позиция тогда, если говорить в этих терминах – это позиция импотента, который хочет быть насильником.
А.ПУШКОВ: Вы глубоко ошибаетесь. Тот факт, что Янукович набрал значительное количество голосов, показывает, что влияние России там существенно. И оно реально.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Мне кажется, что речь идет все-таки о том, что есть позиция - ну, теневая, дипломатическая, которая обязательно должна быть…
И.САФРАНЧУК: Я сказал - позиция публичная.
М.МАКСИМОВСКАЯ: И есть позиция публичная. Публичная позиция Москвы многих раздражала, в том числе, и в Москве. Это надо признавать просто, это правда. То, что у России естественно есть свои интересы на Украине, нашим ближайшим соседом, с которым нас связывает хотя бы Киевская Русь – что уж тут дальше говорить? - сколько всего нас связывает…
И.САФРАНЧУК: Труба нас связывает – это гораздо сильнее, чем Киевская Русь. Только я не договорил. Тайная дипломатия, тайные игры политологов, политтехнологов могли быть любыми. Публичная позиция, с моей точки зрения, должна была быть: мы - за честные выборы. Мы вообще гаранты честных выборов на постсоветском пространстве.
А.ПУШКОВ: Да кто же вам поверит? Вы говорите «игры политологов», «Россия действует» - кто же поверит в такую публичную позицию? Это не правда.
И.САФРАНЧУК: Алексей, если кто-то не верит вам, то не надо это экстраполировать на всех.
С.БУНТМАН: Вот это очень интересная позиция - кто же вам поверит. Кто ж мне поверит, что я здесь не плевал на пол? Это идиотская позиция, и, к сожалению, Россия этим занимается постоянно. Здесь никто не аплодирует тому, что делает Запад – ссылки на Запад – это патриотическая паранойя.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Паранойя не знаю, в чем. Меня просто не устраивает однозначная поддержка России, которая играла на Украине дурную роль, так и однозначное оправдание того, что делали, например, наблюдатели из ОБСЕ, и вообще Запад по отношению к Украине. Этого я не понимаю.
С.БУНТМАН: А наблюдатели выдвинули тезис, что были нарушения. Опровергни.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я тебя слушал, теперь дай мне сказать.
С.БУНТМАН: Хорошо. Просто надо говорить, что было, что говорилось, а не передергивать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не передергиваю. Я хочу сказать, что тут предложили устроить разбор полетов. Представим себе ситуацию, что все завершилось достаточно мирно. Вывод первый – эпоха, когда могли бороться между собой только политические кланы, и никак не задействовалось общество, на постсоветском пространстве заканчивается. Потому что, как мы видим, это приводит к тому, что верхушка гниет, гниет в своем замкнутом пространстве, и не может выдвинуть из своих рядов безусловных лидеров – тех, кто мог бы хотя бы по минимуму объединить всех. С другой стороны, я действительно боюсь, что все-таки раскол пойдет и вниз, трещина пойдет сверху вниз, и что это приведет к расколу между не просто западом и востоком Украины как политическими частями единой страны. Но что это пройдет по линии единой нации, которая формируется сейчас – в этом смысле я с Иваном согласен. Но надеюсь все-таки, что, может быть, начнется какой-то другой процесс, когда кланы окажутся беспомощными продемонстрировать свою беспомощность. И вынуждены, обречены будут опираться на тех, кто там – на этих шахтеров, которые поедут, на ребят с оранжевыми флажками, которые стоят на улицах – обречены. И, может быть, и Россия задумается – а может быть и нас ждут какие-то серьезные проблемы, может быть, нам заранее нужно к этому готовиться? А готовиться только одним способом: соединять верхушечные процессы с низовыми.
С.БУНТМАН: Тут нельзя не согласиться.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Мы говорили сейчас об интересе Москвы на Украине, об интересе России, и о разборе полетов. На самом деле, смотрите, что делала наша власть, в том числе, выражая поддержку одному из кандидатов на Украине? Мы забыли об этом поговорить, а ведь это важно - президент Путин подписал указ, который предоставляет возможность украинцам приезжать на три месяца в Россию, и не регистрироваться. Россияне, приехав в Москву, как нам это всем известно, не имеют такой возможности - их загребет ближайший же милиционер, отведет в ближайшее отделение милиции, ну и дальше там уж кто за сколько сможет откупиться - мы это все знаем. Это несправедливо? Несправедливо. С одной стороны. С другой стороны - мы братские республики? Братские. Нас должны объединять экономические, культурные, и разные другие интересы? Должны. Ведь многие сейчас что вспоминают…
И.САФРАНЧУК: Да без нянь мы все останемся, если что будет плохо с Украиной.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Да и без рабочих.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я пошучу? Дело в том, что мы всегда к иностранцам относимся лучше, чем к себе. И этот пример, наверное, доказывает, что мы украинцев уже за иностранцев держим.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Это отношение к собственному народу, к сожалению.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К иностранцам всегда лучше, чем к своим.
С.БУНТМАН: Это удивительная вещь, удивительное проявление такого двойного отношения. Есть оборотная сторона, это называется – мы вам сейчас подарим эти 90 дней без регистрации, - но это совершенно удивительное презрение, одновременно. Ведь иностранцев как – уважают, холят, и плюют вслед всегда. Потому что когда лебезят перед тем же иностранцем, который теперь украинец, - вслед его назовут хохлом, - это совершенно потрясающая вещь. И бог с ним, с Западом, пусть делает, что хочет. Россия должна свои интересы преследовать. Но у меня такое ощущение, что Россия делает все, чтобы эти интересы не соблюдать. Когда в начале 90-х гг., когда говорили… вот кто-нибудь мне может сказать, что Россия тогда хотела в Абхазии? Не имея возможности ни расчленить, ни присоединить…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что тогда - не знаю, понятия не имею.
С.БУНТМАН: Занималась совершенно сепаратистским делом в Абхазии. А сейчас?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А сейчас непонятно для меня, зачем лезет в эти выборы. Не понимаю. Не в интересах России.
С.БУНТМАН: Совершенно непонятно. Интерес России действительно состоял бы в том, чтобы установить…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Показать палец не знаю, кому - Америке, Соросу, - не понимаю.
С.БУНТМАН: Не может быть политика реактивной. Почему я называю это политической паранойей – если что, сразу кивать на Запад? Потому что вот эти крики - это я не к тебе, Саша.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да почему? Я готов. Я - патриотический параноик, я ничего против не имею. Не худший вид паранойи.
С.БУНТМАН: Это оборотная сторона постоянному оглядыванию на Запад.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Это взамен ушедшему от нас Пушкову теперь Архангельский будет…
С.БУНТМАН: И политика России – если это функция того, что делает реальный или воображаемый Запад на той же Украине, то это доказательство еще одно того, что российской последовательности…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не говорил, что это реакция.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Давайте говорить о практических вещах. Мы же уже произносили сегодня слова «империя», «неоимпериализм», «Российская империя» - много раз. Мы к этому возвращаемся. Мы сейчас все, подавляющее большинство россиян, хочет жить в большом, великом и могучем государстве. Это правда. Это такой общественный процесс, который есть сейчас в нашей стране. Вспомните попытки еще первого президента, Б.Ельцина, снова задружиться с Белоруссией и создать такой двойственный союз. Ну, не очень получилось, у нас теперь мухи отдельно, котлеты отдельно, как известно, не вышло – уж больно одиозен Батька - все понятно. На самом деле то, что сейчас начинало происходить на Украине, дружба нашего второго президента России и одного из кандидатов в президенты, многие расценили как попытку создания такого нового двойственного союза, теперь только Россия-Украина. Выгодно ли это было бы России?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я, как патриот, скажу – нет.
И.САФРАНЧУК: А я как патриот скажу - да, но не с Януковичем.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Извините, это глупая игра - зачем нужно было отжимать Мороза, зачем Симоненко отжимать? Почему не создавать поле широкого маневра?
С.БУНТМАН: Дело в том, что почему-то существует такая дилемма – некий западный Ющенко, западный не по-украински, а в мире, и некий вот пророссийский, восточный Янукович. Мне кажется, что все-таки борьба Януковича и Ющенко здесь представляет собой борьбу фотороботов, борьбу собирательных портретов. Потому что Россия очень сильно постаралась, чтобы Янукович стал олицетворением пророссийской политики в представлении его противников, кстати говоря, тоже. И постаралась, чтобы Ющенко был… и подала очень хороший сигнал туда, западнее Буга - сигнал, что Ющенко – это некий человек, которого мы не любим, потому что мы движемся к авторитаризму, и мы поддерживаем своего авторитарного кандидата, а Ющенко – олицетворение демократии. Ничего подобного. Здесь совершенно другая история. Мне кажется, что Россия совершила очень большую ошибку, усугубив вот это раз бегание образов. Потому что сколько говорили во время предвыборной кампании, пока не обострилось все, сколько говорили, что России необходимо было, чтобы был какой-нибудь легитимно признанный президент на Украине, с которым можно было бы вести переговоры, экономические дела. Никто бы никуда не влез, никто бы никуда не убежал, это иллюзия была бы. И вот не дождаться этого момента, а влезть, и грубо влиять, топорно, да еще и заявить всем - вот это было, мне кажется, ошибкой.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Надо только сказать, что все-таки не Россия все это наделала, конечно. Потому что тот административный ресурс - а мы уже знаем, что это такое, - который был использован во время этой предвыборной кампании, он, конечно, зашкаливал на Украине. И позорно было, стыдно было наблюдать за поведением, например, СМИ на Украине – которые после победы в первом туре Ющенко… ведь очень многие перестроились буквально за один день. Не давали эфира Ющенко вообще – например, на госканалах. Вообще не давали. А как победил с отрывом в полпроцента, что-то сломалось, и посмотрите – между первым и вторым туром была уже совсем другая история в прессе украинской – стали давать слово Ющенко, оппозиционным кандидатам. Кстати, может быть, только еще усугубили тот раскол, который мы сейчас видим. Наши украинские коллеги, - кстати, мы видели там то, чего мы давно в России не видели - протестовали против цензуры и того самого административного давления.
И.САФРАНЧУК: По-моему, мы сегодня не обсудили, к сожалению, очень важную тему, над которой еще нужно думать - это то, что Украина - это не единственная позиция. Украина вписана в более широкий контекст. И вот в более широком контексте мы, к сожалению, стали в позу номер три в дихотомию Украина-Абхазия, где Россия заняла зеркально противоположные позиции, и это означает, что либо в одном, либо в другом месте придется проигрывать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А может, и в обоих.
И.САФРАНЧУК: А может и в обоих.
С.БУНТМАН: Что скорее всего.
И.САФРАНЧУК: А может, и в обоих, но точно нельзя будет выиграть. Вот эта позиция номер три – к чему я это вспомнил? К тому, что мы сегодня все время об Украине говорили изолированно. К сожалению, нужно было ее обсуждать в более широком контексте. В частности, с тем, что в Абхазии было.
С.БУНТМАН: Мы завтра еще продолжим - в широком контексте.
А.ВОРОБЬЕВ: И днем и вечером - это точно. И замечательная точка, как мне кажется, в этом эфире поставлена слушательницей Ольгой: «Победил Янукович. Он и будет президентом» – это вывод, который был сделан из всей вашей сегодняшней беседы.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не самый худший вывод.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Может быть, еще можно поставить вопросительный знак – может быть.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. А я благодарю вас всех. Всего доброго.