Ограничение показа насилия на ТВ - Ирина Петровская, Александр Гордон, Валерий Комиссаров - Ищем выход... - 2004-11-15

К.ЛАРИНА: Сегодня мы обсуждаем тему, которая касается всех. Сегодня мы будем говорить о том, как будет дальше жить наше телевидение в условиях тотальной цензуры, которая постепенно наступает на служителей телеэфира. Напомню вам, что на прошлой неделе Госдума в первом чтении приняла поправки к закону «О СМИ», которые ограничивают показ сцен, содержащих жестокость и насилие, в телевизионных передачах, новостях, художественных фильмах, которые показаны по телевидению – с 7 утра до 10 часов вечера. 420 проголосовали «за», практически единогласно за этот проект. Хотя присутствующий в студии глава Думского комитета по информационной политике Валерий Комиссаров в свое время достаточно критично об этом законопроекте высказывался, но, тем не менее, видимо тоже проголосовал «за». Итак, первого гостя я уже представила. Также в студии Ирина Петровская, телевизионный обозреватель «Известий» и «Эхо Москвы» и телевизионный ведущий Александр Гордон. Его программу пока еще можно видеть на телеканале НТВ, называется она «Стресс». Наверное, для начала вопрос к законодателю – почему все-таки вы переменили свое отношение к этому законопроекту?

В.КОМИССАРОВ: Вы знаете, я не менял свое отношение. Я вообще человек последовательный, и если вы меня спросите, как я проголосовал за этот закон, я отвечу прямо и искренне – я в этот момент стоял на трибуне.

К.ЛАРИНА: За вас проголосовали?

В.КОМИССАРОВ: Нет, я просто хочу прояснить свою личную позицию. Мне кажется, что само возникновение подобного закона, к сожалению, вполне оправдано. То есть люди, телезрители, устали от бесконечных убийств, пострельбушек, дешевых фильмов, где льется кровища, где трупы. Безусловно, народ хочет позитива. Это, к сожалению, а может, и к счастью - естественное стремление к самосохранению. Но подчеркиваю – я был и остаюсь убежденным сторонником того, что цензурой подобные вещи исправить нельзя. Потому что мораль и нравственность описать в законе довольно сложно. Я сам считаю, что безусловно, нужно каким-то образом - но это уже, наверное, предмет договоренности руководителей телеканалов, - чтобы меньше было вот этих дешевых фильмов, где потоком льющаяся кровь. С другой стороны, мы не должны вот этими ограничениями в законе - моя позиция

ясная, я буду выступать против введения любой цензуры. А тем более в той формулировке, которая сейчас была принята. Там было четко написано – запрещается показ побоев легкой и средней тяжести. Это означает, что фильмы «Веселые ребята», - это все, это драка, запрещен к показу. «Ну, погоди» тоже запрещен, там все время насилие Волк делает над Зайцем, и так далее. «Три мушкетера» - сплошные трупы гвардейцев кардинала. То есть такую формулировку, конечно, никто не допустит. Но то, что Дума высказала импульс, который существует в народе относительно того, что мы хотим на экране позитива - от этого никуда не денешься, это правда.

К.ЛАРИНА: Александр, ваше мнение по поводу этих инициатив?

А.ГОРДОН: Да я, честно говоря, впервые сегодня услышал об этом законопроекте.

К.ЛАРИНА: Вот мы вам сообщаем. Как, кстати, в мире? Вы же знаете, что в американском телевизоре – там у них что-нибудь запрещено с 7 до 10 часов вечера?

А.ГОРДОН: Я не знаю, законодательно запрещено или нет, но то, что у них введена достаточно разумная система рейтингов – не путать с телерейтингами, показывающих количество аудитории – рейтингов передач и фильмов, которые предупреждали бы аудиторию о том, что они могут увидеть в этом кино или этой передаче – это есть. Есть передачи, которым ставят буковку «R» - это значит, что детям до 18 лет без сопровождения взрослых лучше не смотреть эти фильмы, и тут же пишут, почему. Скажем, там неформальная лексика, или обнаженное тело, или как раз сцены насилия – драки, и так далее. Есть другие рейтинги – «PG». Это значит, что можно смотреть 13-летним, но тоже с родителями. Есть рейтинг «G» - это значит для всей аудитории. Но метровые каналы, и любые другие доступные каналы, которые можно без всякой оплаты набрать, просто щелкая пульт, они по определению не показывают тех программ и фильмов, у которых стоит рейтинг «R». Они просто не делают этого. Есть закон, или нет - я не знаю. Скорее всего, это внутренние самоограничения, которые эта целомудренная нация, - я говорю сейчас про американцев, - она на себя наложила. Что касается нашей инициативы, то тут есть некое противоречие между… то есть я не абсолютно убежден, что Дума верно уловила чаяния многомиллионной аудитории. И объясню, почему. Любая попытка протащить на телеящик в метровом канале передачу, на которой стоял бы штамп «РДВ» - «Разумное, доброе, вечное», натыкается на вполне внятную, аргументированную позицию тех, кто руководит каналом, или кому он принадлежит в нецелесообразности такого поступка. Потому что аудитории не будет. Не будет рейтинга, не будет денег. Получается, что Дума выступает здесь как раз нянькой, или даже семи няньками, у которых дитя все равно без глазу. Потому что народ-то как раз с удовольствием смотрит стрелялки, вопилки и сопелки. И, честно говоря, я не понимаю, откуда у Государственной думы убеждение, что наконец надо позитивку и духовку гнать вместо половухи на экранах. И что это будут смотреть, и всем хорошо, а каналам еще и выгодно это показывать. Вот я, честно говоря, не понимаю, откуда такое убеждение.

К.ЛАРИНА: Ира?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я абсолютно согласна с А.Гордоном, что ссылка на мнение и желание аудитории взята с потолка, или же очень многие представители этой аудитории лицемерят, когда их спрашивают. Потому что по всем опросам наиболее зрелищны, естественно, боевики, и все, что связано с лицезрением вот этого самого насилия в любой форме. Но вопрос - должны ли каналы потакать таким запросам аудитории, или должны каким-то образом эту аудиторию направлять. Должны направлять, я абсолютно согласна, но сами каналы. И лет 10 уже эта дискуссия внутри цеха ведется, я сама много раз принимала участие, и говорили мы все - как правило, эксперты, конечно, люди со стороны, - о том, что если вы сами, ребята, не введете вот эту систему собственных ограничений, то за вас подумают там, где считают, что могут думать обо всем.

К.ЛАРИНА: Об этом говорил В.Познер буквально несколько дней назад в нас же в эфире.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но я больше скажу. Были попытки взяться, была Хартия, ее написали, ее даже утвердили, руководители каналов подписали, наверное, лет 7 назад. Она существует, такая Хартия телевещателей. Только в тот же момент, когда ее подписывали, руководители сказали, что выполняться она не будет, потому что в конкурентной борьбе все средства хороши. И если я сегодня уступлю, и не покажу что-то, то мой конкурент это сделает, и возьмет тот самый рейтинг в прямом смысле, а не то, что говорил А.Гордон – не кодирование программ. Собственно, напоролись на то, на что давно должны были уже напороться – на стремление законодательно ограничить те или иные виды смотрений. Если продолжать цепочку, которую начал В.Комиссаров, то и «В мире животных», в общем, наверное, мы вряд ли сможем смотреть, потому что время от времени там страшные кровожадные львы поедают трепетных косуль.

К.ЛАРИНА: А там еще сцены совокупления бывают…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Уж это вообще страшное дело. Причем, даже в рекламе иногда появляются эти сцены совокупления животных.

В.КОМИССАРОВ: То, что вы сейчас говорите, уже подпадает под букву этого закона, соответственно, эта передача может быть закрыта.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Там о показе речь. А мы ничего не показываем, а исключительно пока словесно выражаем.

В.КОМИССАРОВ: Значит, вы пока не знакомы с законодательством. Законодательство под порнографией подразумевает не только показ, но и рассказ.

К.ЛАРИНА: Уже?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Все, берем свои слова обратно. Но незнание закона освобождает иногда от ответственности.

А.ГОРДОН: Может быть самораспустимся сразу?

В.КОМИССАРОВ: Я абсолютно согласен с Ириной, но вы поймите, у меня вообще не простая тут позиция, вернее, позиция-то ясная, но непростая с точки зрения того, что… ну, есть, вы поймите – есть желание простых решений. Оно существует. То есть мы видим насилие на улицах, мы видим алкоголизм, наркоманию. Вот когда мы в первом чтении приняли этот закон, я зашел к себе в кабинет, и каким-то чудом дозвонилась какая-то, видно, фанатка законотворчества, некая пенсионерка – она из Завидова, Анна Валерьевна Гальянова. Она сказала – правильно, с наркоманией бороться можно, только вообще никогда не показывая и не рассказывая, что она существует. Но это попытка решить достаточно простым способом. Вот можно издать такой закон, что всем хорошим людям дать работу и деньги, всех плохих людей – в тюрьму. Но к чему приводят такие формулировки, мы уже знаем. Поэтому давайте попробуем понять, с одной стороны, как наше телевидение сделать чище, таким образом, чтобы оно отвечала вот этим позывам общества воспитывать детей не в атмосфере вот этого фильма «Убить Билла» тарантиновского, а в атмосфере фильма «Весна на Заречной улице», предположим. Хотя и фильм «Летят журавли», если вы его помните, - там есть тоже и сцены изнасилования и убийства – главного героя, в конце концов, убивают. Поэтому очень сложно сформулировать критерии, по которым мы можем сказать, что вот это насилие во имя блага, как это в Библии, - когда «смертию смерть поправ», а вот это насилие является оглупляющим, уничтожающим наших детей и наше общество. Помогите сформулировать, и тогда, я надеюсь, и общество станет чище, и депутатов станут упрекать меньше.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела задать вам вопрос, который уже задавал А.Гордон – а почему вы действительно считаете, что так считает большинство? Почему за народ решаете? Откуда вы знаете, что народу так срочно нужен позитив, что народ устал от негатива? Опросы проводили?

В.КОМИССАРОВ: Нет, ну вообще существует сама суть любой выборной системы любой страны. Вот Буш – почему Буш за свой народ начал войну в Афганистане, кто ему дал право? Именно народ и дал право. Есть люди, которые избраны народом, и они доверяют избранным людям решать те законы, по которым им жить. Но я, опять же, человек весьма богобоязненный, и осторожно отношусь к подобному бремени, но в то же время, скажем, меня лично избрали в республике Марий Эл, и за меня проголосовало 45% людей, которые доверили мне принимать те или иные законы. И прежде чем нажать кнопку, я все равно думаю об этом. Может быть потому, что у меня есть какие-то внутренние императивы, но я стараюсь быть аккуратным в этом вопросе.

А.ГОРДОН: Погодите. Вы думаете, или вы едете в Марий Эл, и спрашиваете?

В.КОМИССАРОВ: Обязательно еду и спрашиваю. Вот я вам расскажу – в период предвыборной кампании были всего три вопроса, которые задавали. Как вы думаете, какие?

К.ЛАРИНА: Доколе?

А.ГОРДОН: За что, кто виноват и что делать.

В.КОМИССАРОВ: Нет. Первое – уберите пивную рекламу, второе - повысьте зарплату, - это было второе. И третье - уберите насилие с экрана. Мы можем, конечно, над этим иронизировать, говорить, что нет больше проблем, но это правда. И четвертое было – повысить детские пособия с 70 рублей. Я еще раз говорю - я не призываю к военному коммунизму и не призываю к такому дебилизму в плане казарменного такого социализма. Но в то же время я призываю, с одной стороны, подумать над формулировками. В этой формулировке, которую мы приняли в первом чтении, конечно, моя позиция, и надеюсь, депутаты меня поддержат – это, конечно, невозможно.

К.ЛАРИНА: До начала программы мы обсуждал два вопроса – как будет работать такой закон, если будет принят, и опять же возвращаемся к целесообразности – нужно – не нужно. Я бы еще сюда добавила некую вариативность. Есть такое понятие, как общественные советы, которые существуют во многих странах, и таким способом решают эту проблему. Вот мы просматривали с Ириной всякие информации по нашей теме, и пожалуйста, последний пример с фильмом «Спасти рядового Райана» – фильм, которые несколько американских телекомпаний не стали показывать в День ветеранов. Именно руководствуясь тем, что кого-то оскорбляет, что много сцен жесткости и насилия в этом фильме. Хотя фильм абсолютно антивоенный.

А.ГОРДОН: Я бы хотел сказать о другом. Все-таки, прежде, чем принимать законы по поводу того, каким должно быть телевидение, целесообразно понять, что такое телевидение для общества. Может быть, я тупо и фундаментально ставлю вопрос, но иначе никак не получится. Если телевидение занимает для нас такую же роль сегодня, как семья, школа, церковь, искусство и другие институты многовековые общества, - тогда мы в тупике. Потому что как регламентировать эти сферы человеческих отношений - спор многовековой. И, кроме того, тогда мы должны оговориться, что пастор или священник в церкви, родитель дома, художник в искусстве – он самодовлеющая, самоограничивающая себя величина. И никто в это вмешаться не может, потому что иначе наступает тот самый военный коммунизм, о котором вы говорили. Ежели телевидение для нас, - помните, как Ленин сказал? - в стране, где все население почти поголовно безграмотно, важнейшим для нас из искусств является кино. Может быть, наступил такой момент в нашей стране, когда для этого населения – и тут без цинизма не обойтись, который сквозит так или иначе в наших закулисных разговорах по отношению к аудитории, какой бы она ни была, - может быть, наступил такой момент, когда телевидение для нас является важнейшим и заменяющим семью, школу, церковь, искусство, - воспитательным фактором. Тогда - SOS, караул, давайте действовать. Но если телевидение всего-навсего такая же услуга, которую оказывают остальные граждане другим гражданам - скажем, приходит ко мне плотник класть полы. Я ему говорю: «Дорогой, я хочу здесь такое дерево, а здесь – такое». Он мне: «Нельзя, барин. По закону запрещено. Тебе можно здесь такое дерево, а тут должен быть линолеум, хоть ты расшибись головой». Получается очередная нелепость. Если это сфера услуги населению, тогда население голосованием простым, рейтингом, тем, что они смотрят, должно говорить – нам нужно вот такое телевидение, мы готовы терпеть рекламу, чтобы заплатить вам за то, что вы нам показываете. Если мы считаем, что телевидение может изменить человечество, сделать его лучше, мудрее, нацелить его на демократию или любую другую благородную идею - тогда да, давайте ломать копья, принимать законы, пускать на телевидение только тех людей, которые являются образцом для подражания всего общества, и так далее.

К.ЛАРИНА: А на какие деньги будет существовать такое телевидение?

А.ГОРДОН: Надо определиться, что такое телевидение, чем оно занимается.

К.ЛАРИНА: И кто платить будет.

В.КОМИССАРОВ: Я хочу сказать, что Александр мастер метафор, и он сравнил телевидение с линолеумом…

К.ЛАРИНА: С плотником.

В.КОМИССАРОВ: Хорошо, что не ассенизатором и не с бачком…

А.ГОРДОН: Почему нет?

В.КОМИССАРОВ: Вы сказали, что телевидение заменяет иной раз школу, семью, церковь. По крайней мере, не заменяет, но помогает семье, школе, церкви. Но некоторые люди, к сожалению, видят, и иногда справедливо замечают в телевидении не только школу, церковь, и семью. Они также там видят, скажем так, морг, лепрозорий, сумасшедший дом, Мавзолей. И они хотят это видеть меньше. По одной простой причине - они хотят защититься. Может быть, у вас устойчивая, сформировавшаяся психика, и понятно, что вы имеете волю выключить телевизор, не смотря, как кролик на удава. Некоторые люди, особенно женщины, не имеют такой воли, и хотят… знаете, есть один такой замечательный ресторан – не хочу, не дай Бог, сейчас нарываться на судебный иск – когда так хочется в него раз в месяц пойти, съесть такую круглую штуковину многослойную. Съел, потом думаю – ну зачем же я это сделал, - думаешь прямо через секунду – зачем я это сделал.

А.ГОРДОН: То есть, по вашему, надо принимать закон, который запретил бы вам раз в месяц ходить в этот ресторан и есть эту круглую штуковину? Потому что вы сами как баран – не понимаете, что этого делать не надо. И большинство населения, с вашей точки зрения, являются козлами и баранами, которые…

В.КОМИССАРОВ: Неправильно.

А.ГОРДОН: Которым нужно объяснить, что можно смотреть, а что – нельзя.

В.КОМИССАРОВ: Наоборот. Я как раз абсолютно не склонен к цинизму, в отличие от вас. Я-то как раз пытаюсь понять стремления человека, смотрящего как кролик на удава. И я как раз последовательно выступаю за то, чтобы не решалась эта проблема прямолинейными способами, которые приведут к цензуре и потом это все уйдет в тупик. Потому что, ну, можно издать закон, из двух слов записано - показывать только хорошее. А вот Ксения сказала – общественные советы. Ну, вроде идея хорошая. Ну, соберутся академики, академик Пиотровский, придет Антонова, директор Музея им.Пушкина, Ростроповича пригласим. Но вы убеждены, что там будут заседать эти люди? А может быть, там будут заседать другие люди, какие-нибудь типа тех, которых производит тот же Иван Шаповалов, какие-то там… ну пусть даже пригласят Богдана Титомира, например, или там Дэцла? Это прекрасные люди, но только закон должен регулировать, а не человек. Почему мы относимся с иронией к некоторым гаишникам – да потому что он определяет. А должен закон определять. То есть нарушил – бумажку под стекло, и никаких взяток – как во Франции, любой европейской стране. Как мы только закон будем подменять субъективным решением, мы получим совок, такой ужасный, который привел к развалу страны. Поэтому бороться с насилием нужно, но очень аккуратно, для того, чтобы не выплеснуть ребенка, не выплеснуть правду. Вместе с запретом на кровавые сцены уйдет информация о терактах - мы же не можем это допустить… все равно людей надо информировать. Но информировать так, как информируют в той же Америке – я не помню ни одного кадра кровавого о терактах 11 сентября. Но там не было закона, запрещающего это дело. Там это было сделано общественной нравственностью.

К.ЛАРИНА: Мы опять возвращаемся к обществу. В итоге все равно это общество позволяет делать. То, что сейчас творится на экране, на радио, в телевидении, в кино, в газетах. Значит, таково желание общества, тут совмещены все ориентиры. Как тут быть? Вот министр культуры А.Соколов требует, ссылаясь на мнение народа, закрыть программу «Аншлаг» – закрыть ее, и все тому подобные ей передачи. Потому что эти программы развращают общество. И общество устало от них, общество не хочет их видеть. Ваша программа «Моя семья» сейчас выходит?

В.КОМИССАРОВ: Нет.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что если бы она выходила, Александр Сергеевич и ее тоже бы не одобрил.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Она выходит в повторе на канале ТВ-3.

В.КОМИССАРОВ: Должна быть толерантность, то есть терпимость. Например, вот А.Гордон, который сидит рядом с нами, он талантливый человек, он экспериментирует - иногда на грани, иногда, как кому-то кажется, за гранью. Но он должен иметь право это делать по любому – это раз. Но как выработать этот механизм? С одной стороны, безусловно, я думаю, что когда мы вчитаемся вот в эти ограничения, которые приняли в том виде, в котором он есть, - конечно, они не жизнеспособны, и мы будем их корректировать. Но с другой стороны, давайте обществу поможем самоочиститься. Давайте подумаем, как это сделать. Давайте не насиловать руководство телеканалов, которое будет мучительно думать - оставить ли «Аты-баты, шли солдаты», где нашего любимого Ленечку Быкова разрывает гранатой - ведь это тоже насилие. Мы же не можем пойти по этому пути. Вот где эта мера? С одной стороны, терпимость. С другой стороны - попытка, наверное, на уровне саморегулирования это решить. Я думаю, это будет правильнее и честнее.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я по-прежнему только одно повторю – это то, что называется нравственный закон внутри нас. И никакой закон свыше предписанный, посланный, никогда в жизни не будет работать – я в этом убеждена. Общественные советы? Я знаю, как они составляются: столько-то человек от этой фракции, столько от этой, от Совета Федерации. Они передерутся до того, как дойдут до телесмотрения. Поэтому не будет работать общественный закон – это очевидно. Потом – если мы говорим о том самом нравственном законе – наверное, вы все отмечали, как, например, в эти же дни терактов, когда обсуждали, что нельзя то показывать, се, - есть двойной стандарт: если это труп нашего врага поверженный, гниющий и разлагающийся - давайте покажем. Еще до того, как мы вообще определим, что это труп врага. Сколько раз такое было. Поэтому повторю – все равно необходимо, пока не началось, - вернее, уже началось, но пока не закончилось, принятием окончательно закона. Собраться руководителям телеканалов, привлечь, - а их много, - людей, которые знают практику телевидения в других странах, где все это уже давно прошли. И разработать вот эту Хартию – как угодно ее назовите. Потому что если мы разберемся, почему эти перекосы – только лишь от того, что у нас нет традиции. У нас долгое время все было на экране хорошо. У нас был позитив, один сплошной позитив. Мы не рассказывали о наркомании, убийствах и землетрясениях, от чего, кстати сказать, их меньше не становилось – они только внутри себя все это зрело и усугублялось – мы не показывали этого. Потом это последнее 10-15-летие – той самой свободы. Конечно, перекосы, потому что телевидение, хотим мы того, или нет, отражает то, что происходит в жизни. Оно может быть немного лучше, чем жизнь - именно по тому, как оно показывает, на чем акцентирует внимание. Но, так или иначе, это и насилие – я говорю сейчас о новостях или криминальных программах, - оно же не с потолка взялось, а из того, что это есть в жизни. И можно сколько угодно это не показывать, но от этого его меньше не станет. В свое время, когда после «Норд-Оста» показали труп поверженного боевика, а рядом, потом выяснилось, что как шутку, ребята из спецназа поставили бутылку «Хеннесси», то придумали такой слоган «спиртное убивает». Но это просто по поводу нашего цинизма.

К.ЛАРИНА: И хочу опять задать вопрос Александра – как относиться к телевизору, что это такое за пространство в нашем доме? При советской власти все было достаточно понятно – голубой экран, наш друг и собеседник, просветительская, воспитательная функция - все это было.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Пропагандист мощнейший.

К.ЛАРИНА: Ну это, конечно, главное. Понятно, что то, что мы сегодня видим, там бы мы никогда не увидели. Другой вопрос, что они и существовали как бы отдельно, мы к нему не имели никакого отношения, мы никак не могли повлиять - выключи, не выключи, рейтинги - тогда такого слова не знали. А сегодня что такое телевизор? Ведь все очень сильно изменилось. Должно ли оно воспитывать?

В.КОМИССАРОВ: Для меня телевидение всегда было и будет искусством. Всегда. И поверьте, это не громкие слова. Мы с Ириной уже несколько десятилетий знакомы на телевизионной ниве, только я произвожу, а она критикует.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, ты преувеличил – несколько десятилетий. И двух не наберется.

В.КОМИССАРОВ: Ну, уже больше 10 лет. Поэтому я всегда относился и буду относиться к телевидению, как к искусству. Понимаете, любые какие-то проявления… я смотрю с точки зрения профессии, как это талантливо все сделано. Даже вещи, которые, что называется, шокируют, которые говорят правду, если они сделаны талантливо, значит, они обязательно имеют право на жизнь. А если это сделано пошло, удручающе, непрофессионально, то конечно, они должны уйти. И все равно вот я ни в коей мере, никогда не соглашусь, что телевидение это только средство доставки сигнала, это унитазный бачок, или это зубная щетка…

К.ЛАРИНА: Леонид Парфенов называл это прокладкой, - я помню.

В.КОМИССАРОВ: Ну, может быть для него она с крылышками, хотя мы тоже с Леонидом давно знакомы. Это все равно для меня нечто сакральное и святое. Потому что я себе бессонницу хроническую заработал, монтируя ночами. Я знаю, что такое операторы, что такое художники, знаю, что такое святые люди, которые работают над этим изумрудным голубым экраном. И поверьте, только человек, который не понимает, или мало понимает телевидение, может говорить, что это всего лишь сфера услуг. Это искусство. И вот когда мы к нему и будем относиться, как к искусству, тогда мы будем и требования предъявлять, как к искусству. Телевидение должно все равно учить хорошему. Но оно должно говорить правду. И если правда будет горькой, то оно должно показывать эту правду.

А.ГОРДОН: Вот тут я должен себя признать человеком, не сведущим в телевидении, и ничего не понимающим…

В.КОМИССАРОВ: Ну, у вас другая точка зрения.

А.ГОРДОН: Да. Я просто отвечаю на ваши слова. Если телевидение искусство - вы входите в непреодолимое противоречие с собой, уж тем более, с Госдумой - какие можно законы принимать по поводу искусства? Это какому художнику вы скажете - этими красками пользуйся, а этими - нет? Или – ты знаешь, что вот этот сюжет у тебя очень хороший, но ты его переставь в конец, пожалуйста, когда уже дети уснут. Противоречия непреодолимые. Я все-таки хотел бы высказать свою точку зрения, что такое телевидение.

К.ЛАРИНА: Ну, если коротко – это сфера услуг?

А.ГОРДОН: Телевидение, вне всякого сомнения, для меня сфера услуг. Это некое предприятие, некий институт общества, который должен выполнять определенные задачи. Я давно их сформулировал, даже знаю, что Ирина ими пользуется. Она должна информировать, развлекать, просвещать и провоцировать - на выборы политика, на покупку прокладки, на звонок в студию, на звонок другу, на хорошее отношение к родителям. Но оно не должно воспитывать, оно не должно делать человека чище, возвышеннее и лучше. Оно не должно и не может вызывать в человеке катарсис - это глубокое заблуждение, на мой взгляд. И абсолютная неправда о телевидении, когда мы навешиваем на него функции, которые ему не свойственны, и требуем от него больше, чем оно может дать, мы всякий раз приходим в тупик. Мы упираемся лбом в этот экран, и кричим – дай, - а оно не может по определению.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Беда в том, что не мы навешиваем, а зритель навешивает на телевидение не свойственные тому функции.

К.ЛАРИНА: Пожалуй, этот вопрос мы и зададим нашим слушателям. Итак, вопрос простой – мы тут спорили, что такое телевидение, так как вы считаете, должно ли телевидение воспитывать. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22.

А.ГОРДОН: Я бы все-таки уточнил – должно ли телевидение воспитывать лично вас. Потому что сейчас начнется – да, соседа надо воспитать, а этих сколько сволочей на дороге – их надо воспитывать.

В.КОМИССАРОВ: Может быть, я идеалист, но меня воспитывает любое общение с человеком, а уж, тем более, телевидение. Жалко, что я не могу позвонить, а то я бы позвонил, и сказал – да, конечно, должно воспитывать. Вот Александр сказал, при чем тут катарсис - я много раз, глядя телевизор, испытывал катарсис, и я с удовольствием…

К.ЛАРИНА: Ну, например?

В.КОМИССАРОВ: Я, допустим, смотрел…

К.ЛАРИНА: Передачу, не фильм.

В.КОМИССАРОВ: Много раз я смотрел всевозможные документальные передачи, которые делал Аркадий Мамонтов, потрясающую недавно смотрел передачу…

А.ГОРДОН: Вы уверены, что это оргазм, а не бронхит?

В.КОМИССАРОВ: Я говорю о катарсисе…

А.ГОРДОН: И я говорю о нем. Может быть, вы просто сентиментальный человек?

В.КОМИССАРОВ: Я скажу такую вещь - понимаете, в чем разница между москвичом и немосквичом, знаете основную разницу? В том, что москвичи думают, что они могут ходить в театры, а немосквичи в них ходят. И если вы думаете, что в городе Урюпинске, предположим, есть другая форма, может быть, приобщения к чему-то возвышенному, кроме телевизора, ну, может, в Урюпинске есть Урюпинский Большой театр, или в городе Крыжополе есть Крыжопольская картинная галерея, возможно. Но я вас уверяю, мы должны дать человеку возможность хотя бы при помощи этого маленького окна, этого голубого экрана, стать немножко лучше.

К.ЛАРИНА: Я вот соглашусь с В.Комиссаровым. Если бы я позвонила, я бы тоже сказала, что да, нужно воспитывать. Во всяком случае, вкус должно – это уж точно.

В.КОМИССАРОВ: При этом я выступаю против этой поправки в том виде, в котором она была принята. Я подчеркиваю - я против цензуры. Я согласен с Александром только в том контексте, что он говорит, что надо предоставлять человеку право. Но если можно хотя бы чуть-чуть дать человеку надежду, утешить его, развеселить, то почему бы на телевидении этого не делать - вот и все.

А.ГОРДОН: Мы, говоря о телевидении. И о состоянии нашего общества как следствии, а может быть, и наоборот, пришли к тому, с чего должны были начать. Что мы сейчас обсуждаем? Мы обсуждаем свободу действия телевизионных начальников, телевизионных ведущих, мастеров телевидения в рамках своей профессии. И ограничения этой свободы либерально выбранным депутатом. Свобода, как цель может быть только у раба – иначе не бывает. Если главная цель - свобода, значит, ты раб.

В.КОМИССАРОВ: Это сказал Шандыбин.

А.ГОРДОН: Наверняка, и он тоже. Вопрос в другом. Когда эта свобода дана, как она дана сейчас, с рядом ограничений в информационной сфере и сфере политики, - что ты на этой свободе делаешь? Что ты с ней делаешь? Все-таки может быть нам начать со священника? Может быть, нам начать с тех людей, которые выходят на экраны, которые делают то, что потом продают туда? Может быть, нам обратить внимание, в том числе, и Госдумы на то, что у нас телевизионных профессионалов – раз, два, и обчелся.

В.КОМИССАРОВ: Может быть.

К.ЛАРИНА: Я подведу итоги нашего интерактивного вопроса. Нам позвонили 3972 человека. Голоса распределились почти наполовину – за воспитательную функцию телевидения проголосовало 55%, против - 45%. Ваши комментарии? Это предсказуемый результат?

А.ГОРДОН: Я думал, что меньше будут голосовать за то, что телевидение не имеет воспитательной функции. Но все равно победа ваша, Госдумы, и надо тогда срочно принимать самый строгий закон. Потому что если уж телевидение воспитывает, тут мы должны сделать все, чтобы оно воспитало человека порядочного, красивого, умного, совершенного, для жизни в 21-м веке.

К.ЛАРИНА: Хотя бы порядочного.

А.ГОРДОН: Удачи вам в этом огромной.

В.КОМИССАРОВ: Александр, как всегда, ироничен. Я просто хочу сказать - вы же поймите, здесь никто не гонится за каким-то первенством. Главное, чтобы телевидение было интересным, достойным, правдивым, то есть под тем, что оно воспитывает, это не означает, что вот теперь давайте только исключительно показывать фильм "Коммунист", кстати, мною горячо любимый.

А.ГОРДОН: Его нельзя показывать, его убивают там через 10 минут.

К.ЛАРИНА: И женщину бьют.

В.КОМИССАРОВ: Я хочу сказать, что, безусловно, телевидение должно быть разным, оно должно быть интересным. И я вас уверяю, что Дума не допустит того, чтобы лучшие фильмы, где есть искусство, а искусство всегда основано на конфликте – чтобы их нельзя было показывать. Я вас уверяю. Но в то же время импульс… понимаете, мы сейчас поговорим, потом разойдемся, но меня научила жизнь, что никто не помнит, о чем ты говорил, все помнят импульс, который ты нес, и который ты несешь. Вот, видимо, если мы будем нести импульс в сторону того, что мы все-таки хотим, чтобы телевидение было интересным, разнообразным, честным, вот, наверное, это будет правильно. Знаете, что надо сделать, чтобы о тебе заговорили? Видимо, прежде всего, попытаться предложить обществу законы о СМИ – сразу все СМИ начинают о тебе говорить. Я как раз считаю, что Дума должна быть тихой, и работать над законами…

К.ЛАРИНА: И никому ни о чем не говорить.

В.КОМИССАРОВ: Но если так сложилось, что отдельных представителей Думы народ, их избравший… или, может быть, собственное видение подтолкнуло к тому, чтобы порулить СМИ, я всегда призываю к тому, что это надо делать осторожно, в противном случае очень велик шанс, что телевидение будет лживым. А вот если оно будет лживым, тогда оно не может быть ни воспитательным, ни развлекательным, оно будет дурилкой картонной, вот этого допустить никак нельзя.

К.ЛАРИНА: Ира, должно телевидение воспитывать?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Воспитывать, в любом случае, должны мама с папой, хорошие книжки, и так далее.

К.ЛАРИНА: Почему же тогда ты протестуешь против пошлых передач?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Когда мне пишут представители старшего поколения, что мы сидим у телевизора и закрываем детям глаза, то надо не детям глаза закрывать, а выключать телевизор. Хотя я понимаю, что этот механизм не выработан у людей, к сожалению. И даже социологи об этом говорят – что человек, взрослый человек, казалось бы, не умеет выключать телевизор. Поэтому, в данном случае, продолжая мысль А.Гордона, должно ли телевидение делать лучше – оно, как минимум, не должно делать его хуже. Оно не должно апеллировать к низменным инстинктам, и при всей моей личной приязни к В.Комиссарову, например, я не могу тут не отметить, что кое-какие программы, которые делал и продюсировал он, они именно апеллируют к этому низменному, разрушают те табу, которые веками складывались в человеческих отношениях. Что нельзя интимное выносить на общее обозрение, что нельзя родителей заставлять свидетельствовать против детей, а детей - против родителей. Свидетельствовать – я говорю не в юридическом смысле, а когда маленький ребенок у тебя же на программе говорил, какой негодяй папа. Вот есть какие-то общечеловеческие вещи, нравственные во все времена, потому что это не меняется, которые нельзя разрушать. Телевидение может это разрушить, если это сделать привычным зрелищем. И тогда у человека смещается система вот этих воспитательных ориентиров.

К.ЛАРИНА: Все равно ты оставляешь телевидению воспитательную функцию, так или иначе.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это даже не воспитательная. А именно, что это не должно превращать… человек очень долгое время, из истории, из скотины превращался в нормальное существо. Его отучали делать какие-то вещи, или он сам отучился, потому что уже потом сам жил в человеческом сообществе, делать какие-то вещи публично - мочиться, условно говоря, или сморкаться. Хотя многие так и делают до сих пор, или некоторые. Но, тем не менее, сложилось то, что называется моралью – это система правил общечеловеческих, которые, в принципе, не должны нарушаться. Так и телевидение. Когда мы говорим о показе трупов – естественно, сколько мы видели много лет назад – когда умирает человек какой-то, или его убили, и камера беспардонным образом лезет чуть ли не к нему в гроб, в морг, чтобы показать во всем объеме эту беду и катастрофу… это с точки зрения человеческой недопустимо. В свое время это Невзоров сформулировал - «В доме повешенного, - сказал он, - можно и нужно говорить о веревке», таким образом все перевернув с ног на голову. Нельзя в доме повешенного ни телевидению, никому, говорить о веревке. Есть некоторые, те же самые нравственные законы, которые обязано соблюдать телевидение, как наиболее доступное средство…

К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что эти законы нравственные в обществе все равно нарушило телевидение? Оно их пошатнуло, эти устои?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, устои сами пошатываются с удовольствием. Потому что, как правило, человеку сложно все время держаться в рамках вот этих общепринятых. И если ему дается возможность стать чуть-чуть ниже, он станет. Часть из людей с удовольствием пренебрегают этими нормами. Если телевидение показывает образцы и модели, а наш человек, как бы мы ни крутили и ни воспитывали, все равно воспринимает телевидение как некий образец для подражания – если ему показывают людей в тех или иных ситуациях… я сейчас даже не беру фильмы, я сейчас беру собственно телевизионную продукцию – он их воспринимает. И чем моложе, чем неразвитее, невоспитаннее, необразованнее человек, тем больше у него шансов вот это воспринять, то, что ему предлагают. Я тоже категорически против запрещения «Аншлага» на уровне министра культуры, но когда-то был одного порядка юмор, сейчас - вот такой. И многие миллионы людей, или сотни тысяч, его восприняли.

К.ЛАРИНА: Он всегда существовал, этот юмор, но раньше, при советской власти, извините за выражение, было стыдно в этом признаться – что тебе нравится такой юмор.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это называется юмор самого низа.

В.КОМИССАРОВ: Ирина как критик всегда категорична. Она говорит – люди подражают телевизионному экрану. С одной стороны, да, но поверьте, по большей части, нет. Ибо, когда всего этого, что сейчас есть на телевидении, не было, а были космонавты, были замечательные комбайнеры – все равно страна развалилась, и все равно был только один сорт кефира, назывался он «кефир», и был до 9 утра. В 10 его уже не было. Поэтому не нужно телевидение обожествлять, что оно такое «вселенский Кашпировский», который, как оно сказало, так и сформировало. Ира говорит - вот, некоторые передачи, - наверняка подразумевает программу «Моя семья» – да, я считаю, что у нас самое главное, если бы у нас была крепкая семья, у нас бы государство было суперское. А где у нас учат на учителей, на врачей, на балерин – где у нас учат на хорошую маму?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но не в программе «Моя семья».

В.КОМИССАРОВ: Неправда, абсолютно. А если мать воспитывалась… отца не помнила, плохая, скажем, плохая, лишенная родительских прав – все равно должен быть какой-то общественный институт, который все это делает. Естественно, вот ты как раз сейчас выступаешь за классическое применение по телевизору сетки ГЦП, это генератор цветных полос. Никогда в жизни не изменишь ситуацию, пока не узнаешь о ней. И более того, у меня были миллионы писем, у меня все они хранятся, где люди посмотрели, писали мне - я посмотрел вашу программу, и хотели развестись, посмотрели и подумали - какие же мы были дураки, извинились друг перед другом, и разошлись. Ибо все произведения классического жанра – все о семьях. Весь Шекспир, весь Лев Толстой. Можно не показывать об этом, можно говорить о чем угодно, но это будет неправда. Я уверяю вас, что, безусловно, телевидение, с одной стороны, воспитывает, с другой стороны, не нужно пенять на зеркало, коли рожа крива.

К.ЛАРИНА: Ты сам себе противоречишь, Валера.

В.КОМИССАРОВ: Ничего я не противоречу.

А.ГОРДОН: С первого слова, да.

В.КОМИССАРОВ: Неправда.

И.ПЕТРОВСКАЯ: С первого и до последнего.

В.КОМИССАРОВ: Неправда абсолютная. В чем противоречие? Я сказал, что показывать хорошее, немножко улучшать эту ситуацию. Рассчитывать на то, что, как ты говоришь… ну, показывать «Терминатора», и все станут Терминаторами? Я тебя уверяю…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я и близко этого не сказала. Я говорила сейчас о другом. О том, что ты им иногда показывал как бы реальных людей, а не реальных людей.

В.КОМИССАРОВ: Ничего подобного.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И может быть мотивация от того, что семья этим сохранилась, была только одна – посмотри, какая гадость происходит у других, а у нас может быть еще и ничего.

А.ГОРДОН: Я бы вернулся к вопросу - кто в этом храме, в этой школе служит?

К.ЛАРИНА: Вы служите, Александр Гордон.

А.ГОРДОН: Я так, подрабатываю.

К.ЛАРИНА: Но вы же на экране отвечаете за какой-то сегмент аудитории, которая вас смотрит?

А.ГОРДОН: Разумеется, вне всякого сомнения. Я еще раз задаю вопрос – для того, чтобы церковь была нравственно образующим институтом государства, мало этого самого народа, мало государства. Нужны священники, нужны проповедники, нужна ежедневная кропотливая работа по донесению слова Божьего в эти самые массы - если мы хотим получить воспитанных, начитанных, умных детей.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Порядочных.

А.ГОРДОН: Порядочных. Нам нужно, чтобы государство день и ночь отбирало, поощряло, заставляло учителей становиться такими для того, чтобы дети потом… Да? Но телевидение – это проходной двор. Это абсолютный сброд из подворотни. И вы хотите, чтобы люди, которые случайным образом, только для того, чтобы заработать бабок, попадают вот в этот вот плоский, сейчас уже большой и цветной экран, а не изумрудный и голубой, - чтобы они были гуру нации, и воспитывали эту самую нацию?

К.ЛАРИНА: А к чему вы призываете, Саш?

А.ГОРДОН: Чтобы они договорились до самоограничения? Я призываю оставить все так, как оно есть. Поскольку совершенно очевидно, если мы взглянем на Запад – что вопрос этот может разрешить только технология. Когда общедоступных каналов будет не 5, не 7, не 30, а 182, и когда на этих каналах будут появляться не случайные, а заточенные под аудиторию и знание этого канала люди, когда каждый сможет выбрать для себя программу на день, когда каждый сможет поставить блокираторы на какие-то каналы, чтобы его не смотрели дети, когда это будет по-настоящему семейным зрелищем – я смотрю вот это, ты смотришь вот это, мы вместе это обсуждаем, - тогда у телевидения, может быть, будет другая роль.

К.ЛАРИНА: А сейчас у нас универсальные каналы, полная помойка.

А.ГОРДОН: Да. Сейчас у нас это огромная помойка, по которой бегают вот такие откормленные серые крысы, неизвестно, откуда взявшиеся. И вы хотите, чтобы эти крысы под волшебную дудочку Госдумы стали на задние лапки, и сказали - мы теперь будем есть только белый хлеб с маслом, и поэтому дерьмо, которое мы будем вырабатывать, будет совершенно безвредно для всех, кто живет вокруг этой помойки, да мы еще и подчистим здесь чуть-чуть. Ну давайте обратимся к реалиям сегодняшней жизни.

В.КОМИССАРОВ: Ответ: зачем вас подчищать, ведь вы же не крысятничаете – как в том старом анекдоте. Вы поймите, во-первых, насчет крыс, как вы говорите. Я убежден, что большинство талантливых людей, работающих на телевидении, крысами никогда не были и никогда не будут. Вы правы, что каналов надо стать больше. Но для этого жизнь должна стать лучше. Мы предъявляем к телевидению то, что вполне должны предъявить к своим работодателям, к своему уровню жизни. Понимаете, мы иной раз сами смотрим в этот голубой экран, требуя от него больше, чем он может дать. Но с другой стороны, безусловно, телевидения есть разные. Есть канал «Культура», который спокойный, нормальный, он умиротворяющий, показывающий классику. Есть канал НТВ – такой либеральный, такой весь… там ваш покорный, ну, друг и сотоварищ… Телевидение должно быть разным. Есть канал молодежно-развлекательный, СТС, и так далее. То есть, есть разные каналы. Самое главное – не рубить с плеча, пытаться, прежде всего, изменить себя, изменить свое отношение. И, прежде всего, на уровне терпимости. Вот Ирина сейчас спустила на меня всех собак, хотя в свое время…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не пускала я всех, я спустила одну маленькую собачонку…

В.КОМИССАРОВ: Хотя в свое время сказала – я говорю, почему ты такая злая? В свое время Ира мне сказала - мне платят, когда я критикую. Когда я начну хвалить, меня уволят с работы…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не правда. Про слово «платят» я не говорила, я говорила, что критиковать намного интереснее, чем хвалить – это да.

В.КОМИССАРОВ: Так вот, на здоровье. Я честно могу сказать – Ирина права. Вот я читал ее рецензии, я не спал ночами, она писала какие-то такие тяжелые вещи, она говорила… И я, между прочим, прислушивался к твоим рецензиям. И когда я видел в том, что ты права, я менял в творчестве, менял к лучшему эту, и поверь мне... видела ты эту метаморфозу, или нет? - я менялся к лучшему. И в этом есть эффект эволюции. А просто - давайте запретим... ну и что?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Заметьте, это не я сказала, а Госдума.

В.КОМИССАРОВ: А я могу сказать, что мы вот этим моментом закона в первом чтении, мы только обозначили вектор. А вот куда мы придем, это мы увидим еще. Потому что никто не хочет довести благую идею уменьшения насилия до маразма, при котором мы придем к цензуре. Я не встречал ни одного такого умного человека, который бы этого хотел. И я хочу вас заверить и успокоить, что никогда в жизни такого не будет, что запретят классику или фильмы о войне. Но импульс на то, чтобы… «с кем вы, мастера художественного слова», чтобы все-таки поняли, что народ хочет немножко меньше чернухи - все.

К.ЛАРИНА: Тут можно приводить массу примеров, чего не должно быть на телевидении. Можно каждый день этим заниматься, этих блох выискивать, и все равно можно целый список составить - что, собственно, мы и делаем с Ириной каждую субботу – то, чего не может быть. Но все-таки, как должны работать такие запретительные меры? Это что, должна быть система предупреждений - что могут лицензии лишить, если что? И вообще – на сегодняшний день существует закон «О СМИ». Разве там не написано достаточно?

В.КОМИССАРОВ: Написано, еще как, написано. Статья 4 говорит о том, что запрещается, не допускается демонстрация передач, а слово «передача» включает и фильмы, и другие жанры, - передач, пропагандирующих насилие и порнографию – прямо статья 4, она уже есть.

К.ЛАРИНА: Тогда почему фильм «Убить Билла» идет по Первому федеральному каналу?

В.КОМИССАРОВ: Во-первых, это вопрос не совсем ко мне.

К.ЛАРИНА: Это же нарушение закона?

В.КОМИССАРОВ: Здесь как раз начинается то, о чем говорил А.Гордон – вот это та самая грань…

К.ЛАРИНА: Толкование.

В.КОМИССАРОВ: Да, между искусством и жизнью. Если этот фильм Тарантино, предположим, вызывает у отдельных людей агрессию и желание крушить на своем пути, и подражать тому, кто убивает - видимо, может быть, этот фильм можно показывать, но в какое-то такое время, когда дети уйдут с экрана. Может, он шел…

К.ЛАРИНА: После 9, по-моему.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, он шел намного позже. И то, о чем мы говорим – запрещается по нашему действующему законодательству – до 23 часов.

В.КОМИССАРОВ: Да, а после 23 - это законно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Так что никто в данном случае закона не нарушал.

В.КОМИССАРОВ: Да, здесь не нарушен закон по Первому каналу. Поэтому это вот самое главное. Понимаете, благое намерение не должно сформулироваться в то, что превратится в такую вампуку. В законе все четко написано. Надо применять. Как применять? Да очень просто применять – если вы видите, что там что-то не соответствует закону – подавайте в суд, зарабатывайте на этом деньги, в конечном счете.

К.ЛАРИНА: Это вы обращаетесь к телезрителям?

В.КОМИССАРОВ: Я обращаюсь и к телезрителям, и тем, кто хочет быстро одним новым законом сделать жизнь лучше. К сожалению, вы знаете, куда приходят благие намерения, к чему они приводят.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да нет, просто если наши существующие законы будут работать… Вот как в Америке – есть федеральная комиссия по связи, задача которой - исключительно отслеживать соответствие деятельности этой компании лицензии, и нормам, которые там прописаны. У нас все то же самое – есть лицензия, там прописаны определенные правила, по которым существует компания. Есть система предупреждений. Используйте, и этого будет вполне достаточно. Не нужно никаких лишних законов еще принимать. Я за то, чтобы частично да, ограничивать какие-то вещи, не показывать в то время, когда полно детей у экрана – многие какие-то криминальные программы…

К.ЛАРИНА: Вот пиво убрали, и никто не умер. Сейчас у нас пиво льется рекой после 10 часов вечера.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но в данном случае мы же не маленькие, мы понимаем, почему пытаются эту поправку к закону принять - именно для того, чтобы в первую очередь сократить показ неприятных вещей в новостях, в первую очередь. Это возникло после Беслана - после, что бы мы ни говорили. И Беслан здесь был ключевым моментом. И все эти предыдущие инициативы – ограничить вообще показ терактов, не показывать до момента, пока они не закончатся, и тогда, задним числом…

К.ЛАРИНА: С разрешения правоохранительных органов еще там…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот откуда растут ноги. И это именно попытки прямой цензуры.

К.ЛАРИНА: Тогда получается, что это замкнутый круг. Понятно, что мы не верим в искренность депутатов Госдумы. Но делать что-то надо. Мы не верим в искренность телевизионных деятелей, как говорит А.Гордон – у нас нет никаких оснований им доверять.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо. Есть тогда единственная надежда – что когда они увидели, что сейчас буквально над ними каплет, и если так пойдет, то они действительно не смогут показывать многие программы и фильмы, тогда все-таки нужно, наверное, между собой договариваться – о том, что они могут договориться, я убеждена – люди здравомыслящие и нормальные.

К.ЛАРИНА: Кстати говоря, по поводу терроризма смогли договориться, приняли Конвенцию.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И даже, кстати, худо-бедно, ее придерживались.

В.КОМИССАРОВ: Кстати, Беслан освещали намного корректнее, чем «Норд-Ост», и я считаю, что вот этот вот путь внутреннего самоограничения медиасообщества – это, наверное, и есть магистральный путь. Когда люди садятся и думают – наверное, может быть, вот этот фильм в «прайм-тайм», к этому просмотру этого фильма, наверное, общество, может быть, не совсем готово. А если хочет посмотреть - пусть посмотрит после 23.00, чтобы, условно говоря, была какая-то свобода выбора. Но если там побуждают к насилию, то наверное… ну, что тут греха таить - всегда это приводит к ответной реакции. Хотя я вот… вот я вам могу сказать, что Комитет Госдумы по информационной политике, был против принятия в первом чтении этого закона. И я выступал с трибуны Госдумы против. Но я также осознаю, что импульс, который послан через депутатов обществом медиасообществу, он все-таки не лишен оснований. А он говорит о том, что хватит немножко нам про ментов, бандитов, всевозможных пострельбушек. Хотелось бы, наверное… ну, может это иллюзия, может быть, это наивность… но чего-то светлого - вот так.

К.ЛАРИНА: Саша, вам – последнее слово.

А.ГОРДОН: Я просто с ужасом думаю о том, что если этот закон примут, то вот эти все страшилки и стрелялки передвинут на время после 23, когда, собственно, я телевизор смотрю. И что мне тогда делать? У меня тарелки нет, кабельных каналов никаких нет. Ужас. Вот я представляю себе зрителя, который в это время включает телевизор. Это же концентрация будет того, о чем вы говорите.

В.КОМИССАРОВ: Наши люди в это время телевизор не смотрят.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И в ночи как раз, когда хочется взять топорик, и пойти на темную улицу.

А.ГОРДОН: Не знаю, кто тут «наши», кто «ваши», но если говорить вообще об освещении терактов, о подаче новостей, хоть и времени мало – но меня поражает некая информационная развращенность нашей аудитории. И в том числе и вашей. Никогда в жизни не забуду голосование, которое проходило здесь, в этой студии, когда Венедиктов задает вопрос – убирать корреспондентов из Ирака, когда там начался штурм, - или оставить? Идет голосование, не помню, как проголосовали, наверное, тоже 50 на 50, и звонит бабулька. Очевидно, совершенная бабулька, которой есть дело до всего. И говорит - оставить. Венедиктов спрашивает – почему? - А как же я тогда буду знать, что происходит в Ираке? Вот у меня возникает вопрос: а на хрена тебе знать, что происходит в Ираке?

К.ЛАРИНА: Это ее личное дело.

В.КОМИССАРОВ: Это право на свободу слова.

К.ЛАРИНА: У нее должно быть это право.

А.ГОРДОН: Нет и нет. Это нравственная информационная развращенность, и больше ничего. Вот на этом якобы праве каждого человека знать, что происходит в мире, сейчас делаются все огромные деньги, все телевизионные преступления, выстраивается в ранг Госдума. Бегают туда и сюда в администрацию президента, спрашивая - а это нужно показать нашему народу, или не нужно? Нужно? Все, показываем – и бегут обратно. Нет такого права. Есть желание, за которое надо платить. Чем? Вот тут и возникает вопрос, с которого мы начали – если вы готовы платить за это образом жизни, деньгами за платный канал, тем, что все-таки не телевидение будет дрессировать вашу собаку, а вы сами. Не телевидение будет воспитывать вашего ребенка, а вы сами – тогда платите и получайте. Но вот это вот – а я хочу знать, сколько народа умерло в Сомали – зачем?

К.ЛАРИНА: Ну, хочет человек знать. Имеет право.

А.ГОРДОН: Нет, не имеет.

В.КОМИССАРОВ: Роднит людей космическая сопричастность.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я понимаю, что имеется в виду – может быть, право имеет, но тогда он должен соглашаться еще и на то, что ему…

К.ЛАРИНА: За это он еще и получит, да?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, довесок. То, что он будет получать и то, что он не хочет, и на что вроде бы не претендует.

В.КОМИССАРОВ: Я все равно выступал и буду выступать за конституционные права людей - это свобода слова, свобода информации, это базовые вещи. Если мы, не дай бог, лишимся свободы слова, лишимся свободы высказывания и введем цензуру, это будет другая страна. И никто из умных людей и моих соратников этого никогда в жизни не допустит.

К.ЛАРИНА: Все, на этом мы завершаем нашу сегодняшнюю программу. И спасибо всем большое.