Что осталось в наследство от Ясира Арафата - Михаил Маргелов, Леонид Радзиховский, Андраник Мигранян, Александр Проханов - Ищем выход... - 2004-11-11

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале представлю тех, кто в нашей студии. Политолог, вице-президент фонда «Реформа» Андраник Мигранян, Леонид Радзиховский, позже к нам присоединятся некоторые очень известные персоны по телефону. Мы будем говорить о наследстве Ясира Арафата. Известный политический деятель Я.Арафат, я употребляю такую очень округлую формулировку, ушел из жизни. Видимо, очень многое он, как принято говорить, таскал на себе, если сейчас деньги делят, власть делят – в общем, это судьба любого лидера такого ранга. Все-таки это был лидер, руководитель достаточно высокого ранга. Что остается от него в наследство - кроме денег, конечно, которые, наверное, нам не удастся посчитать. Но его политическое наследство - что оно делает в арабском мире, что делает вообще, и что оно для России. Об этом мы и поговорим. Думаю, что мы не оскорбим человека, который скончался. И у нас на прямой линии главный редактор газеты «Завтра», Александр Андреевич Проханов. Сегодня Л.Радзиховский, видимо, почитатель всего, что вы пишите, принес газету «Завтра», и зачитал передовую статью об Арафате. И я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос - что в наследство остается от Арафата миру?

А.ПРОХАНОВ: И вчера и сегодня я думал об этом. Я думаю, что Арафат, уйдя из жизни, оставил миру, человечеству, одно редкое, уникальное, сегодня почти исчезнувшее качество. Качество мифического, пламенного, жертвенного лидера, такого библейского вождя, выводящего свой народ из плена, ведущего его через пустыню, через тернии, взглядом останавливающий, как Иисус Навин, солнце. Это человек, который так отличается от нынешних лидеров-чиновников, от нынешних президентов-наймитов, которые приходят на 4 года, получают за это огромную зарплату, и исчезают почти в никуда, - он, по существу, такой национальный гений, дух, который за все эти годы создал из Палестины такую шаровую молнию, тревожащую не только Израиль, но мир в целом. Вот спрос на таких людей, спрос на таких лидеров, он с уходом Арафата как будто бы исчез, как будто его место заменили такие партикулярные пиджаки - мы их видим сейчас на экранах. Его, видимо, сменит совершенно другая группировка в Палестине. Однако 21-й век будет наполнен народами - угнетенными, подавляемыми, деградирующими, которые будут искать такого вождя, такого лидера. И это наследство Арафата будет востребовано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, вам – тот же вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что Александр Андреевич изложил известный миф об Арафате. Действительно этот миф существует, этот миф тщательно культивируется палестинской пропагандой, и я думаю, что этот миф – это главное, что оставил после себя Арафат. Миф это, как и положено мифу, мало чего общего имеет с действительностью - бессребреники и высоко духовные лидеры не копят несколько миллиардов в Швейцарии, как правило. Равно как и не оставляют после себя пепелище в собственной стране. Но это не важно - миф никогда не соответствует действительности, на то он и миф. После каждого крупного диктатора, тем более, диктатора-революционера, который был настоящим террористом, и приходил к власти в ходе революционной деятельности, остается главное - его революционный миф. Арафат этот миф оставил, этот миф – главное, что есть сегодня у Палестины, поскольку денег Арафата она, скорее всего, не получит. А если и получит, то не увидит – уйдут туда же, откуда пришли. А на этом мифе Палестина будет строиться. Если этот миф останется главным – миф непримиримого бойца, миф абсолютно идейного террориста, человека, целью которого было уничтожить Израиль, то естественно, что Палестина будет дальше идти без Арафата по пути Арафата. Арафат умер, но дело его живет.

А.МИГРАНЯН: Я думаю, что действительно Арафат показал себя политиком очень крупного калибра. Думаю, что из оставшихся сегодня в живых политиков, может быть, только Фидель Кастро может сравниться с ним – и по долголетию, и по тому, что он бросает вызов самой могущественной сегодня стране мира, и практически, в одиночку. Я думаю, что частично образ мифологизирован, но на самом деле Арафат был очень прагматическим, жестким политиком, очень эффективным менеджером и лидером. И я согласен с тем, что, может быть, он начинал как террорист, как, собственно говоря, и сегодняшний премьер-министр Израиля. Но закончил Нобелевским лауреатом, и почти что руководителем состоявшегося государства. То есть нельзя сказать, что он был абсолютно непримиримым – он стал гораздо более миролюбивым, склонным к компромиссам. Он пошел на договоренности с Ицхаком Рабиным, и это дало свои плоды. Другое дело, что сегодня интифада не дает возможности все-таки решить оставшиеся вопросы по размежеванию двух государств. Но мне кажется, что именно его прагматизм привел к тому, что палестинцы переселились из лагерей в эту сегодняшнюю автономию, которая имеет все шансы в ближайшем будущем состояться как реальное полноценное государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять вопрос к А.Проханову. Вот такие фразы говорятся об Арафате - показал себя крупным политиком. Эффективный менеджер. Скажите, - человек вместе с народом ведет войну. Собственно, без особого успеха, при крупной международной помощи, и, собственно, без особого проигрыша – вот такая бесконечная война. Можно ли об этом человеке говорить как о крупном политике? Что есть такое крупный политик? Если крупный политик Буш, Путин, соответственно, получается и крупный политик Арафат?

А.ПРОХАНОВ: Я не считаю, что Путин крупный политик, или Буш. На самом деле, очень крупные политики в конце концов превращались в ничто, в мелких политиков, или просто сходили на нет. Кеннеди крупный политик? Он крупный может быть потому, что его застрелили с небоскреба. Все крупные политики – они мифологизированы. История делается мифами, и эти мифы несут внутри себя некие структуры, некие организации. И когда миф улетучивается, проступает некий каркас структуры. Арафат, конечно же, мифологический герой, и одновременно крупный политик. Потому что он, по существу, поставил на дыбы весь Ближний Восток и мир в целом. Он провел сквозь свою персону, сквозь сою политику некую мировую ось, вокруг которой вращаются разные континенты – причем, в разные стороны. И он в какой-то степени руководил и управлял этими полицентрическими движениями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточню. Мир вращался, по вашим словам, вокруг его персоны. Или мир вращался вокруг бесконечной интифады, которую он не мог остановить? То есть мир вращался вокруг того, что он не хотел - судя по некоторым его заявлениям.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что мир вращался вокруг идеи суверенного палестинского государства, а методы, к которым он прибегал, были различные, включая интифаду. И в этих попытках смоделировать свою политику, конечно, были моменты и неудач, моменты, когда ситуация находилась под контролем - слишком большие массивы были задействованы в это. Но это не делает его политиком мелким и неудачливым политиком. Это был политик такого мирового масштаба. Я думаю, что конечно он крупнее тех африканских деятелей, которые в советское время возглавляли Гвинею, Гану. Анголу, и казались таким созвездием национально-освободительных лидеров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу все-таки понять. Усама бен Ладен – это лидер, ну, правда, не страны, а виртуальной страны, которая называется… что-то исламское. Вот он - крупный политический деятель?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что он все-таки не политический деятель. Это такое копье Господа Бога, которым Бог жалит неугодных ему правителей. Усама бен Ладен не ставит себе крупных политических целей. Он не ставит целью создание государства, создание идеологии. Он некий тотальный нигилист, тотальный антиамериканист, цель которого – рубить под корень американские небоскребы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересные фразы говорит А.Проханов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Писатель, так и говорит интересно. Работа такая. Я думаю, что Арафат действительно очень ловкий политический деятель, потому что столько лет просуществовать в мировой политике, не имея за собой государства, это немало. Быть террористом и умереть неестественной для террориста смертью, то есть в постели, от болезни, это тоже немало.

А.МИГРАНЯН: Лауреатом Нобелевской премии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И быть первым, действительно, лауреатом Нобелевской премии по номинации «террористический мир», или «мировой террор» – уж не знаю, как они ее назвали – это тоже очень немало. Стать легендой при жизни – это тоже немало. То есть по всем этим позициям Арафат – человек, который очень многого добился. Он не добился пустячка. 10 лет назад у него был превосходный шанс создать государство, этого он не добился. Но не добился не в силу своей глупости, слабости, или еще каких-то особенностей. Он этого не добился потому, что такой цели перед ним не стояло, и он ее не добивался. Дело заключается в том, что после подписания Кэмп-Дэвидских соглашений, естественно, Палестина не получила всего того, что хотела. Но вообще на этой грешной земле никто никогда не получает всего, чего хочет. Скажем, Израиль до 67 г. имел только кусок Иерусалима, и ничего – жили как-то, строили государство. Разговоры о том, что мы не можем строить государство до тех пор, пока нам не отдадут Иерусалим, еще что-то, и еще – это пустой разговор. Разговор может строиться так: мы имеем территорию, имеем мир с Израилем, поддержку арабских государств, и мы занимаемся строительством государства. Это – один разговор. Но это глупый разговор. Потому что маленькая, нищая, не имеющая нефти Палестина никому на этом белом свете не нужна. И лидер маленькой страны с населением в миллион с лишним человек, не имеющий доступа к нефти, находящийся на периферии мировой политики – он никто. Просто никто, таких лидеров в мире сотни. Совершенно другая шутка, если вы – болевой нарыв, гвоздь в ботинке – не у Израиля, а у всего западного сообщества. Почему? Тут надо сказать, много факторов срабатывает. Арафат не строил Палестину, он строил анти-Израиль – это очень выгодный пиар-проект. Надо иметь в виду, что Израиль, это хитрое государство. Огромное влияние еврейской общины во всем мире, СМИ, и так далее. Если вы убьете 10 человек в Африке, то об этом будет шуму, как вы понимаете, намного меньше. Чем если вы убьете 10 человек в Израиле. Таким образом, резонанс от террористической деятельности в Израиле вам гарантирован очень большой по определению. Второе. Самое легкое на свете – заниматься террором. Тем более, если вам гарантирована безопасность. Вам идут деньги от арабских стран, палестинцев, живущих в разных арабских странах. Вы эти деньги можете тратить на глупые дела - строить никому не нужные дороги, бессмысленные поликлиники, открывать школы – то есть заниматься ерундой, о которой ни одна мировая газета не напишет. Вы можете на эти деньги организовывать бригады шахидов, организовывать взрывы – это фантастически выгодный бизнес. Выгоднее только торговля наркотиками. Надо иметь в виду, что террор на Ближнем Восток - это резкий рост цен на нефть. Условно говоря, если расходы на один теракт это, допустим, 10 тыс. долларов, то маржа с повышения цен на нефть – это 10 млн. долларов. То есть фантастически выгодный бизнес. И, наконец, если вы склонны полученные деньги переводить в швейцарские банки, и возглавляете государство обычного типа, то вас за это дело могут спросить. Если же вы склонны переводить эти деньги в швейцарские банки, и вести войну, то война по определению все списывает. Война все списывает, вы становитесь национальным героем, и единственным врагом своего нищего народа являетесь не вы, который присваивает эти средства, а, разумеется, сионистские оккупанты и захватчики. С учетом всего этого, Арафат очень умно, очень твердо и жестко строил свою политику. Менее всего преследующую цель создания палестинского обычного, маленького, слабого, никому не нужного и не интересного государства. Но преследующий цель создания мирового очага напряженности, создания болевой точки для всего Ближнего Востока, а следовательно, и для всего мира, и, кроме того, еще один, последний фактор, исключительно важный для Арафата: арабскому миру абсолютно не нужна крохотная Палестина. Как известно, в Иордании давили танками, и проделывали с ними много разных вещей, которые если бы проделал Израиль, то крик бы стоял чудовищный. Но арабскому миру позарез нужна борьба за права палестинского народа. Не палестинское государство, а борьба за палестинское государство. Эта борьба сплачивает арабский мир, помогает арабам самоопределиться и противостоять на мировом уровне США, и, наконец, эта борьба гарантирует постоянное напряжение и высокие цены на нефть, что для арабского мира, естественно, «альфа и омега». И со всеми этими важнейшими и сложнейшими задачами Арафат успешно справлялся на протяжении долгих лет, и думаю, справлялся настолько успешно, что после его ухода его наследство будет востребовано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такой анализ Л.Радзиховского. С чем согласны, а с чем – нет?

А.ПРОХАНОВ: Радзиховский рациональный человек абсолютно. Думаю, что ему дать проанализировать Иисуса Христа, он его сначала положит на операционный стол в патологоанатомическом театре, и расскажет нам, что такое Христос. Вокруг Арафата живет огромное поле нимбов самых разных, и он важен миру именно как такая духовная монада. Он предложил миру вариант тотального сопротивления гигантской мега-машине, в данном случае, американской, западной мега-машине. И мир услышал эту весть. Если мы сейчас говорим о исламском взрыве, исламской буре, исламском Ренессансе, исламском возмездии, то в центре этой политической философии, а может быть, даже политической религии, конечно, стоит пророк Арафат. И в этом его значение, мессианство. А не в том, что молодая жена попыталась у Палестины увести полмиллиарда долларов – надеюсь, она этого не сделала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, вы правы, характеризуя Радзиховского как человека очень рационального. Но он, кроме этой монады скончавшейся, видит еще и людишек там. Там всякие людишки бегают, арабы, хотят свое государство, кушать хотят. Мне кажется, что Радзиховский прав в том смысле, что можно его фигуру расценивать с точки зрения некоей идеалистической, которую вы предлагаете, а можно все-таки с точки зрения реальных дел. Вы тут можете что-то сказать, или в принципе не надо?

А.ПРОХАНОВ: Я согласен, что концепция Радзиховского имеет под собой глубокую реальность, но это один из этажей этой огромной личности. И эта личность не исчерпывается этим бельэтажем, она грандиозна. Если мы хотим оценить ее во всей многоликости, то наряду с политологическим аспектом Арафата необходимо говорить об аспекте мессианства, аспекте духовно-религиозном. Вот что я бы добавил к тем верным, прагматичным взглядам, которыми поделился с нами Л.Радзиховский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы скоро слушателям зададим вопрос - какой лидер придет на смену Арафату. Про харизму мы мало говорили, рассматривали больше в контексте того самого Радзиховского, - более миролюбивый, или более воинственный? Как вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что вот этот сосуд, который был раскупорен Арафатом, и откуда вылетел этот огненный дух, он, конечно, опустел. И на смену Арафату придет пиджак. Причем, у меня есть ощущение, что с этим «пиджаком» уже договорились и Израиль, и США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть внешне – более миролюбивый?

А.МИГРАНЯН: Таким образом, вы говорите, что полностью разрушится концепция Радзиховского? То есть, и арабский мир не хочет никакой тотальной войны, и США могут договориться с пиджаком, совсем другие цели в этом регионе?

А.ПРОХАНОВ: Я полагаю, что после вот этого колоссального эмоционального взрыва, связанного с одним человеком, наступит такая энтропия, такое утомление и упадок. И придет «пиджак» - с которым, повторяю, уже противная сторона договорилась.

А.МИГРАНЯН: Дай Бог.

А.ПРОХАНОВ: Не дай Бог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если с точки зрения выкрика «больше харизмы», то тогда, конечно, такие Арафаты нужны - жаль, что у них есть теневая, или кровавая сторона. Но это уже как посмотреть. Большое спасибо, Александр Андреевич. И мы продолжаем разговор. У нас недавно был гость, израильский журналист, хорошо знающий Сектор Газа, он там служил, и в программе «Своими глазами» он подробнейшим образом рассказывал, в каком ужасном состоянии находятся там люди. Так что же нам оставляет Арафат - свою харизму, или ужасную политическую ситуацию, абсолютный тупик?

А.МИГРАНЯН: Я, например, не вижу, что есть такой тупик. И чтобы ответить на этот вопрос, я бы вернулся к анализу, который сделал Леонид, и усомниться в том, что действительно арабский мир един, арабский мир хочет тотального сопротивления с западным миром, и в качестве форпоста использует Палестину, Арафата и палестинских террористов. Дело в том, что радикализация арабского мира не выгодна целому ряду государств, они от этого могут только проиграть. В первую очередь, это невыгодно Египту, Иордании, Саудовской Аравии. Поэтому я сомневаюсь, что они все совместно так и толкают к радикализации палестинцев, к продолжению интифады. И я думаю, если двигаться по этой логике, которую я считаю неверной, то вообще нет никаких перспектив для Израиля как государства, а в стратегическом плане вообще Западу нет никакого места в этом мире, учитывая рождаемость в мусульманском мире. Убыль белой расы, внутреннее разложение Европы, со временем, может быть, и США. Я думаю, скорее всего, ситуация несколько иная. Возможно, как сказал А.Проханов. хоть он, конечно, как настоящий романтик-революционер, который искал такого Арафата для оппозиции российской, для борьбы против Ельцина, а сегодня – для Путина, и не найдя этих людей, он постоянно переносит, скажем, свои взгляды на тех или иных деятелей за пределами России, Европы, и пытается найти их там, где, собственно, они могут выступить против Америки, запада, против либеральных ценностей. Я думаю, что если действительно придет «пиджак», а я склонен думать, что придут более умеренные силы, которые смогут пойти на более… скажем, если Арафат пошел на договоренности с Рабиным, пошел на очень серьезные уступки и фактическое признание существования израильского государства, то, я думаю, что при участии и Европы, и России, и при участии арабского мира, по крайней мере, значительных сегментов этого мира, если сегодня уже и Каддафи становится другом запада, если Мубарак, давнишний друг Израиля и Запада, то я думаю, что это все создает очень серьезные предпосылки для того, чтобы новые силы, которые придут к руководству Палестиной, могли бы решать вопросы, о которых сейчас было сказано – искоренить нищету, дать образование детям, способствовать очень талантливым палестинцам, - а считается, что они самые талантливые в арабском мире, - превращать этот очаг свой, который может стать государством, в некий оазис и рай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или в нормальное государство.

А.МИГРАНЯН: И почему бы им не стать тем центром, где могло бы расцветать банковское дело и финансы, и все, что угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорили о роли Арафата как крупного политика. Сейчас вы говорите - после него придут умеренные, при которых «земля крестьянам, фабрики – рабочим», дети и так далее. То есть нормальная жизнь - после Арафата?

А.МИГРАНЯН: Я почему и говорю, что Арафат все-таки, при всем своем прагматизме, действительно определенная легендарная мифическая фигура, и действительно у него корни в этом радикализме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это такой злой гений.

А.МИГРАНЯН: Он такой для своего народа. Видимо, он гений, который создает это государство из ничего, которого не было. Или, по крайней мере, вернувшийся из изгнания человек, все-таки договорившийся с руководством Израиля, став респектабельным человеком для западного мира, особенно, для западной Европы. В конце концов, он закончил тем, чем закончил – президентом почти состоявшегося государства. Вот почему я думаю, что с его уходом, если он был препятствием - он действительно был препятствием, хотя по многим вопросам я не согласен с Бушем, но Буш, видимо, уловил важную черту сложившейся ситуации, или, по крайней мере, его советники: с уходом Арафата уходит эпоха. Уходит то, о чем говорил А.Проханов – уходит романтика, вот этот революционный радикализм. И я надеюсь, что это открывает возможности для более прагматичных политиков. Если Арафат уж смог это сделать – преодолеть самого себя, пойти на соглашение с Рабином и фактически признание еврейского государства, - то я думаю, что это будет гораздо легче и психологически и политически делать другим. Кстати, мне в этом отношении очень импонирует «Мир после 11 сентября» в книге Е.Примакова. Он сказал одну интересную вещь – собственно, это государство было создано не по согласованию населения, которое там жило, а было принято решение, и его создали – и Израиль, и Палестину. И если великие державы договорятся об определенной формуле, эту формулу можно будет навязать, и окончательно решить эту проблему. Сегодня, кстати, в политическом плане, в международном плане, наиболее благоприятная ситуация: нет противостояния СССР-США, отсюда противостояния на Ближнем Востоке. Сегодня Россия может быть очень эффективным фактором для того, чтобы международное сообщество приняло совместное решение, убедило в необходимости этого решения – тем более, что в этом все заинтересованы, в том числе, и палестинцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приступаем к нашему голосованию. И я задаю слушателям вопрос. Как вы считаете, какой лидер придет на смену Арафату - более миролюбивый - 995-81-21, или более воинственный - 995-81-22. Итак, А.Проханов считает, что придет «пиджак». Андраник – что более прагматичный политик…

А.МИГРАНЯН: Не обремененный тем прошлым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вашими устами, да мед бы пить. Может, он и придет… «съесть-то он съест, да кто ему даст?» - куда они денут всю палестинскую элиту? Эти люди прекрасно приспособились к системе террора – повторяю, бизнес исключительно выгодный, никаким другим бизнесом они заниматься не будут, никуда не уйдут, и никакого «пиджака» они не пропустят. Грубо говоря, если люди занимаются наркоторговлей, а им скажут – господа, а не лучше ли вам заняться строительством дорог? Они скажут – да, лучше. В следующей жизни. А в этой мы уж как-нибудь будем своим делом заниматься.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в интернете, и телестанции различные, - все как-то склоняются к тому, что вот эти «пиджаки», которыми так ловко А.Проханов назвал эти функционеров, что это вот не Россия, где такая вертикаль. И поскольку рыба воняет с головы, а голова, в данном случае, одна сменила другую… там взрывчатки много… И действительно, мне кажется, Проханов говорил о мистической роли Арафата, а мы говорим о практической роли Палестины вообще в арабском мире. Поэтому мое личное мнение, что конечно же, «кто ж им даст?»

А.МИГРАНЯН: Странно, что осталось не услышанным то, что я пытался возразить по поводу единства арабского мира. Нет такого единства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот с этим я, кстати, согласен.

А.МИГРАНЯН: И нет общего радикализма арабского мира, и общей арабской стратегии – нет такого. Поэтому я думаю, что и Мубарак, и Абдалла, и целый ряд других арабских лидеров с удовольствием были бы согласны на то, чтобы действительно нашли компромиссное решение этой проблемы, и эти достаточно влиятельные арабские лидеры могли бы это поддержать Я уже не говорю о том, что американцы имеют достаточное влияние на Саудовскую Аравию, на Эмираты. Что Россия, при своей убывающей мощи, имеет достаточные рычаги, чтобы поддержать этот процесс. И поэтому Европа, учитывая особое отношение Франции с арабскими лидерами, имеет свои возможности и рычаги воздействия. И вот почему я думаю, что в этих условиях нельзя превращать палестинцев, как людей, тотально готовых к самопожертвованию ради того, чтобы уничтожить Израиль, или сбросить их в море. По-моему, это давно в прошлом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас к нам подключился председатель Комитета по международным делам Совета Федерации М.Маргелов. Здравствуйте, Михаил. Я вам скажу результаты голосования. Вы нас не слышали, нашу первую часть разговора?

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я начинал только свое движение в поезде в Псков, поэтому радио не слушал. Говорю с вами из поезда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы спросили у слушателей – какой лидер придет на смену Арафату? Проголосовало всего 1385 человек, более миролюбивый - 38%, более воинственный - 62%. А вопрос у меня такой - а что России смерть Арафата, и что для России Палестина? Что России нужно с этим всем делать?

М.МАРГЕЛОВ: Есть как бы формальная сторона дела – Россия один из четырех элементов квартета, то есть мы ко-спонсоры мирного процесса на Ближнем Востоке, как принято говорить официально. Что это означает? Это означает, что вместе с ООН, ЕС и США мы должны делать все, чтобы подвинуть стороны, вовлеченные в конфликт, к достижению некоторых договоренностей. В свое время подвигали достаточно успешно – мы все помним, как после договоренностей в Осло пошел мирный процесс, казалось бы, вот-вот мы увидим два мирно сосуществующих государства. Еврейское и арабское. Но потом началась та самая интифада, которая продолжается по сей день. И я не удивлен результатами голосования слушателей, потому что порой складывается впечатление, что действительно превалирующей точкой зрения в палестинской политической элите является точка зрения на продолжение противостояния с Израилем. Но мне думается, что то коллективное руководство, которое сейчас приходит на смену Арафату, заинтересовано совершенно в другом. Оно заинтересовано в том, чтобы независимая Палестина была светским государством. А светским в данном случае значит мирным. Потому что не мирным – значит «Хамас», победа радикальных исламистов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут Л.Радзиховский сказал – «съест-то она съест, да кто же ему даст» - эти «пиджаки» будут сметены, потому что воинствующая Палестина – это очень удобно для многих.

М.МАРГЕЛОВ: Удобно, может быть, для многих, но не для светских режимов в арабском мире. Ни для режима в Каире, ни для режима в Дамаске, это неудобно для американцев и неудобно для нас. Однажды в арабском мире дали возможность вот этому самому воинствующему исламизму победить на свободных, демократичных, проходивших под французским патронажем выборах – я имею в виду Алжир. И мы все помним, чем это закончилось. Так вот, чтобы не возникло исламистский резни, армии пришлось реально брать власть в свои руки. Я считаю, что сегодня и старые борцы, если говорить о палестинской политической элите, и новое политическое поколение, и Египет, и Ливан, и Сирия, и Израиль, естественно, как раз должны – и я уверен, будут, - работать слажено и сообща для того, чтобы задавить эти самые очаги террористической активности - и на Западном берегу реки Иордан, и в Газе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще вопрос. Все время говорится о какой-то особой роли России. Нужно ли нам сейчас делать какие-то особые телодвижения… ну, что называется, как на Украине – там мы, наши интересы. И Палестина - наши интересы.

М.МАРГЕЛОВ: В историческом контексте, конечно, у России с Ближним Востоком отношения совершенно особые. Достаточно вспомнить, что первый патриарх в Киеве, на Киевской Руси, был Сирин, он был из Сирии, из Антиохийского патриархата. Русские паломники всегда шли в святой град Иерусалим черед территорию Сирии, порядка 60 или 70 процентов земель в подмандатной Палестине при Британском владычестве принадлежало русской короне - это в историческом разрезе земля для нас не чужая. Особая роль была у России в 48 г., когда создавалось государство Израиль, и потом, во время всех арабо-израильских конфликтах. Сейчас, я думаю, особость этой роли, в первую очередь, обусловлена тем, что мы часть коллективных усилий – того самого квартета. Ничего пока лучшего мировое сообщество не придумало. Понятно, что в одиночку мы вряд ли сможем дергать за какие-нибудь тайные ниточки, и убеждать палестинцев или израильтян вести себя так, как нам кажется. Здесь как раз большое поле для реальной практической координации с американцами, европейцами и ООНовскими силами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, что вы приняли участие в нашей программе, и счастливого путешествия. А у меня вопрос к Л.Радзиховскому – так что России делать с Палестиной?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сначала я бы хотел отнестись к тому, что сказали и Маргелов, и Мигранян…

А.МИГРАНЯН: Маргелов полностью поддержал мою позицию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Конечно, тут есть элемент здравого смысла. Мы помним, кто убил президента Садата - это были не израильтяне, не американцы, не русские, а исламисты. Оголтелое исламское движение. Поэтому ясно, что светские режимы на Ближнем Востоке боятся страшно террористов и фундаменталистов – это правда. И для них, естественно, на самом деле, если уж говорить без дураков – реальный враг исламского терроризма это, конечно, не крохотный Израиль – ну, перережут они 6 млн. евреев, ну и что? Съедят их, что ли? Реальный враг, реальная проблема для исламского фундаментализма - это светские режимы на Ближнем Востоке. Прежде всего, это их главный спонсор, господа из Саудовской Аравии. Перерезать руководство Саудовской Аравии и захватить его - вот задача, вот за ради чего стоит жить и бороться. Потому что от Израиля – толку мало. «Хай-теком» не воспользуешься, а кроме «хай-тека» там ничего нет. Но одно дело - реальные задачи. Другое дело – тот миф, та идеологема, та идеологическая игра, в которую все поглощены уже десятками лет. Как в «Золотом теленке» один говорит - вот у меня такое симулирование, что я вице-король Индии. Может, мне сменить на Эмиля Золя? Ему говорят – нет, брат, сумасшедший не может менять мании как носки. Уж если вице-король Индии, им и останешься. Десятками лет арабский мир, глубоко различный по своим интересам, конкурирующий друг с другом, и так далее, идеологически делал вид, что сплачивается на одной платформе – за законные права арабского народа Палестины. Они мало помогали этому народу, который разбросан по разным арабским странам, они мало помогали самой Палестине. Но идеологема была одна – мы все едины за арабский народ Палестины. Потом постепенно они раскололись, часть из них признала Израиль, кое-кто даже с ним дипотношения установил. Но инерция этой идеологемы существует, отступиться от нее им безумно трудно – это первое обстоятельство. Второе. Да, для исламских светских режимов страшно опасны террористы - это правда. Но и спокойствие на Ближнем Востоке, которого, правда, и без Израиля не будет - есть Иран, Афганистан, и так далее, и тем не менее – спокойствие на Ближнем Востоке для них тоже опасно, потому что спокойствие – это понижение цены на нефть, это прямой экономический убыток. И третье. Чего бы там ни хотели режимы в Египте. Турции и так далее, существует, собственно, Палестина. В Палестине за 10 лет создана вся инфраструктура террора - как в Чечне. А ничего другого там не создано. Сегодня возьмем простую аналогию - ушли бы наши из Чечни, заключили там мир, не мир, Хасавюрт, не Хасавюрт - что бы там было? Да ничего бы там не было. Инфраструктура террора есть, никаких разумных занятий для безработного населения нет – это притом, что в Чечне есть нефть, которой не существует в Палестине. Поэтому, грубо говоря, сбить энергетический накал, перекупить Палестину – это безумно трудная штука. Вы же им не обеспечите так: ребята, кончайте с терроризмом, и будете жить не как в Швейцарии, но хотя бы как в Египте - и этого даже нельзя обеспечить. Люди нищие, страшно озлобленные, искренне верующие, десятки лет им внушали, что единственная их цель - умереть, стать шахидом. Да, это не большинство палестинцев, несомненно, большинство людей вообще не хотят умирать, хотят жить. Но это активная часть общества. Так же, как в Чечне – не большинство хочет быть террористами. Конечно, меньшинство. Но это активная часть, то, что называется, мобильная, сильная часть. Вот это и есть, как мне кажется, главная проблема. Я не смотрю безнадежно на этот вопрос, но исторический опыт – негативный. Потому что когда заключили мир в Кэмп-Дэвиде, и многие обрадовались - в частности, надеялись, слава тебе, господи, кончится этот кошмар – мы живем по-своему, вы - по–своему, и точка. Ничего из этого не получилось. Трудности построения мирной жизни оказались слишком большими, соблазн пойти по пути новой войны оказался слишком легким. Как говорится, воровка никогда не станет прачкой. И если вы террористы, вам очень трудно выкинуть свой Калашников, или использовать его по стрельбе по голубям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, меня все-таки интересует Россия

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: России, прямо скажем, с очевидным цинизмом – как стране, экспортирующей нефть, выгодны высокие цены на нефть. И в этом смысле напряжение на Ближнем Востоке России выгодно - тут вертеться нечего. Но России как стране, которая на практике столкнулась с мировым терроризмом, террористическое гнездо в Палестине смертельно опасно. Не просто опасно, а смертельно опасно. Потому что возьмите моду на шахидов – где она родилась? В Чечне? Ничего подобного. Мода на шахидов, идеология шахидов, идеология терроризма - это все родилось там. И, конечно, жизненно важный интерес России – это дело как-то там придушить. Потому что пока там есть гнездо терроризма, эти вирусы обязательно будут проникать в Россию. Но еще раз повторю - России как государству, экспортирующему нефть, выгодна напряженность на Ближнем Востоке, потому что ей выгодны высокие цены на нефть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что обозначает то, что вы говорите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Диалектика, извиняюсь за выражение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте прикладную сторону. Что вы имеете в виду – какая власть в России, так и будет в Палестине, - огрубляю я?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, влияние России сегодня не такое большое. Разумеется, Россия не поддерживает террористов в Палестине – кончились те времена, когда СССР их учил, вооружал и так далее – это кончилось без вопросов. В целом вектор, из суммы этих двух разных векторов, высокие цены на нефть, с одной стороны, и опасность терроризма с другой, - в целом вектор России, конечно, на то, чтобы терроризм придушить, где только можно. Потому что пока есть гнезда терроризма, вирусы в Россию залетят. Поэтому в целом интерес России - конечно, движение шахидов затоптать. И затоптать его в том месте, где оно родилось – это очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андраник?

А.МИГРАНЯН: Я полагаю, что, конечно, России выгодны высокие цены на нефть. Но в последнюю очередь эти высокие цены обеспечивают палестинские террористы. В первую очередь эти высокие цены обеспечивает американская администрация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это верно.

А.МИГРАНЯН: Поэтому в данном случае обращение не по адресу. Я думаю, что Буш еще долго будет создавать благоприятные условия для российской нефти. Основная критика - а я был во время выборов в США – основная критика в адрес администрации Буша со стороны Керри была в том, что у него нет стратегии выхода из этого иракского кризиса. Правда, как выяснилось, у Керри тоже не было этой стратегии, потому что они туда увязли, и не знают, как оттуда выйти. А если учесть, что американская администрация на этом не хочет остановиться, и готова пойти дальше - впереди еще Иран, не дай бог… Поэтому я думаю, что эта небольшая группа палестинских террористов, или те, кто участвует в интифаде - это очень маленький фактор для того, чтобы поддержать высокие цены на нефть. Вот почему, мне кажется, все-таки Россия очень серьезно заинтересована в том, чтобы было замирение в этом регионе, Россия искренне участвует в квартете, понимает, что она не обладает достаточным ресурсом, и не имеет специфических целей в этом регионе. И поэтому сегодня, как ни странно, Россия впервые может быть за послевоенный период, действительно выступает вместе с США, ЕС и с ООН за скорейшее урегулирование этой проблемы. Но другое дело, что главный игрок в этом квартете, США, никак не могут убедить Израиль, и никак не могут убедить Арафата. В данном случае, конечно, постоянно говорились о непримиримости с одной стороны, но я думаю, что вряд ли можно американскую администрацию обвинить в антиизраильских каких-то настроениях, но выкручивать руки Шарону приходится именно американской администрации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, тогда России выкручивать руки каким-то знакомым арабским лидерам, которые даже знают русский язык?

А.МИГРАНЯН: Должен сказать, что Россия занимается этим, и уже очень давно. Не случайно ведь у нас произошла очень серьезная эволюция в отношениях с Арафатом – от безумной любви взасос - мы все помним, как он целовался с Л.Брежневым, - до практически полного охлаждения отношений между Арафатом и российскими лидерами. Потому что Россия действительно очень серьезно скорректировала свою политику по отношению к Израилю и Палестине – то есть не было этой однозначности и односторонности. Россия, мне кажется, очень взвешено и очень сдержано ведет себя в этом регионе. Мало того, должен сказать, что Россия не позволяет себе по отношению к Израилю и сотой доли того, что себе позволяет американская администрация. Потому что именно американская администрация требует уступок со стороны израильского руководства, что никогда себе не позволяет Россия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда. Россия ничего не требует от арабского мира.

А.МИГРАНЯН: Это другой вопрос. Я думаю, что Россия в данном случае занимает позицию, которая называется «law profile», и это очень мудро в этом плане, потому что у России нет ресурса для того, чтобы выдвинуть какую-то свою идею, и используя этот ресурс, продавать это. Это не СССР. И тем более, как я уже сказал, у нас нет там специфического интереса, как я уже сказал - поддержка напряжения для того, чтобы получить высокие цены на нефть, за палестинцев делает администрация Буша.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что конечно, палестинские взрывы не имеют такого решающего значения для высоких цен на нефть – это правда. Правда, все-таки каким-то хитрым способом это очень влияет – не очень понятно, почему – там нефти нет. Но как-то это арабы умеют обыграть так, что благодаря этому все-таки чуть-чуть повышаются. Но главное, конечно, это Ирак. А если начнется война в Иране, то тем более цена на нефть подскочит – это понятно. Но понимаете, мы так говорим, как будто бы все это не имело исторического опыта. А опыт был. Положение Израиля и Палестины разное. В том смысле, что израильтяне, на самом деле... у них, конечно, общество тоже, в котором есть разные силы. Общество, где меняются власти - то «Ликуд», то социалистические партии. Но у них был опыт, когда они шли на уступки – по их понятиям, максимальные. В результате они получили новую интифаду. Именно после этого общественное мнение в Израиле качнулось в противоположную сторону. Мир с палестинцами в Кэмп-Дэвиде подписал Рабин. Его убили израильские экстремисты. Но после этого война не началась. После этого пришел к власти Барак, тоже сторонник мира, тоже представитель соцпартии. Они продолжали уступки. После чего началась интифада. И тогда общественное мнение Израиля резко качнулось в противоположную сторону, и они стали говорить – послушайте, ч ем больше мы уступаем, тем больше они звереют. Наша цель – от ни отделиться. Живите, как хотите… но ничего подобного - мы отступаем, они наступают. Значит, надо показать силу. После этого началась практически четырехлетняя война, итоги которой известны: полторы тысячи убитых израильтян, 4 тысячи убитых палестинцев, и конца, края не видно. То есть, я хочу сказать следующее - для того, чтобы Израиль опять пошел на уступки, у него должны быть очень серьезные гарантии, что их просто не перережут после этого по новой. Что интифада не вспыхнет со страшной силой в следующий раз, что будет хоть какая-то гарантия – но непонятно, от кого. От США – вряд ли, - что там американцы могут сделать? От ООН тем более никаких гарантий быть не может. Гарантию могло бы дать только сильное правительство Палестины. Контролирующее ситуацию, кровное заинтересованное в том, чтобы не было террора, и имеющее какие-то экономические преференции в мирном развитии. Вот если бы такое правительство возникло, и к нему было какое-то доверие у Израиля, тогда действительно мирный процесс мог бы возобновиться всерьез. Если же это будут обычные поцелуи объятия, а наследующий день - новые взрывы в автобусах и дискотеках - то конечно, это только дискредитирует саму идею мирного решения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас было сообщение, что некоторые партии объединяются, и теперь в их названии есть слово «шахиды» - то есть даже появляется новая партия, в названии которой слово «шахид» – это некий симптом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, они будут биться за это до конца, конечно.

А.МИГРАНЯН: Думаю, что всегда будут террористы, которые, видимо, будут взрывать и себя, и других. Но я думаю, что все-таки решать будут другие люди. И я не согласен с тем, что если бы мировое сообщество, и, в первую очередь, США, - и, кстати, меня обнадеживает то, что сказал Буш - сколько будет стоить создание миролюбивого государства - если уже Египет пошел на то, чтобы получать ежегодно по несколько миллиардов, если Израиль получает несколько миллиардов от США ежегодно, если такие суммы будут брошены в Палестину, думаю, что можно население вытащить из нищеты, дать достойное образование, обеспечить достойную жизнь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Построить такой город солнца.

А.МИГРАНЯН: Думаю, что речь идет не о строительстве города-солнца. Это то, что не может делать российская власть в Чечне - в силу целого ряда обстоятельств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспомним Путина. Мне кажется, что то, что сейчас происходит там - должен быть путинский вариант, вертикаль власти. Только вертикаль власти не внутри Палестинской автономии, а как бы… ну, вот какая группировка победит, из-за рубежа влияющая на внутренние палестинские политические силы, так Палестина и поведет себя. Потому что прав Радзиховский, когда говорит, что народ, в конце концов, хочет жить. Но если все организовано неправильно, косо, то естественно, будет война. Можно ли сказать, что там начнется подковерная борьба за влияние. И в конце концов кто чей ставленник будет, и кто будет сильнее, так Палестина и поведет себя. Или альтернатива, которую Леонид же и начертил – что, это по своему политическому назначению район войны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, по назначению политическому это действительно создавалось как район войны, но правда заключается и в том, что мир меняется, конечно. Подковерная борьба там будет, и думаю, что будет не только подковерная, но и очень даже надковерная - народ там серьезный, все при оружии. У них будет очень острый, мягко говоря, конфликт, и я не думаю, что он скоро закончится - скажем, что он закончится тем, что появится какой-то президент. Дело не в президенте, а в том, насколько он силен, насколько он опирается на вооруженные структуры, какие вооруженные структуры, и так далее. Эта история надолго. Никаких быстрых перемен там в любом случае не будет. Но в целом я не думаю, что ситуация станет хуже, чем была при Арафате. Вот в этом я практически уверен - хуже она не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарен всем, кто принял участие в нашей передаче. И напоминаю, сегодня со мной в эфире были Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда «Реформа», Леонид Радзиховский, Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации. Наверное, ближайшие месяцы покажут, что там будет происходить. По крайней мере, мы уловим какую-то тенденцию. Всего доброго.