Свободные выборы в свободной стране: как это делается в Америке - Александр Вешняков - Ищем выход... - 2004-11-08

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас в студии – Александр Альбертович Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии РФ. Сегодня мы будем говорить про чужие выборы, но применительно к нашим. У нас еще есть время подумать, или одуматься – кому как. Поскольку А.Вешняков был в числе международных наблюдателей на выборах президента в США, и хотя он уже высказывал свои впечатления на эфирах, сегодня у нас есть время подробно и неспешно поговорить об этом американском опыте, и решить для себя, что нам можно позаимствовать из демократических выборов в Америке, а чему, может быть, следует и их научить. Не секрет, что американская система выборов считается если не самой древней, то самой архаичной, и сами американцы это признают. Но исправить они ничего не могут, потому что так построено законодательство в США.

А.ВЕШНЯКОВ: Не только законодательство, но так еще относятся две правящие партии, которые имеют монополию на власть в США, и им в какой-то мере эти правила вполне симпатичны. Иногда только, когда они их задевают сильно, как это было 4 года назад, когда в абсолютном числе голосов преимущество было у Гора, но через систему выборщиков, через суд, победил другой кандидат, Буш. Этого не может произойти в нашей стране, потому что такую систему, думаю, мы никогда не возьмем на вооружение. Хотя тогда разговоры были - давайте присмотримся, мол, к опыту других стран, где непрямые выборы президента. Может быть, и в Америке такой опыт есть. Я думаю, что этот опыт, который не нужен для нашей России точно. Сами американцы его критикуют, кстати, уже два штата изменили свои законы, они сослались на то, что Конституция это четко не фиксирует, и приняли такой закон - допустим, у них в штате 11 выборщиков, такая им определена квота. Так вот эти 11 выборщиков будут голосовать по-разному, когда они будут определять, кто избран президентом США. Если, например, было 55% за одного кандидата и 45 – за другого. То из 11 55% - значит, получается, 6 будут голосовать за одного, а 5 - за другого. Это в двух штатах. И еще - вместе с этими выборами проходили выборы в Сенат, Конгресс частично, кроме этого, местные губернаторы избирались, парламенты - все это было в один день. Кроме того, многие вопросы на референдум выносились. В штате, в котором был я, в Калифорнии, там было предложено сразу избирателю ответить примерно на 20, и даже более вопросов – все в одном бюллетене. В штате Колорадо на референдум был поставлен вопрос - это уже третий штат, в котором поставлен этот вопрос – изменить тоже законодательство, и сделать систему выборщиков, которые голосуют не все за одного кандидата, который набрал большинство по штату, а пропорционально полученным голосам. Так что сделали избиратели? Сказали – нет, не будем менять. Поэтому есть и сторонники, защитники этой архаичной системы, причем одним из мотивов является то, что в таком случае кандидат больше уделяет внимания конкретным маленьким штатам. Ну, с этим можно спорить, но, тем не менее, такое объяснение у некоторых есть.

К.ЛАРИНА: А что касается выборщиков – они выбирают каждый раз новых на каждые выборы, либо это такие постоянные величины, как Совет старейшин?

А.ВЕШНЯКОВ: Я даже не вникал в эти подробности, потому что это своего рода… сегодня в их законодательстве это технический такой шаг, который не имеет никакой политической серьезности, потому что определено законодательством, а где-то и традициями, что выборщик должен голосовать только так, как проголосовал штат. Поэтому в Калифорнии 55 выборщиков - это самый большой субъект США, и в связи с тем, что там традиционно демократы побеждают на выборах, на этих выборах, несмотря на то, что губернатор у них республиканец Шварценеггер, он ничего не мог сделать для того, чтобы что-то изменилось – демократы там победили, за Керри проголосовало 55%. И все 55 выборщиков Калифорнии будут теперь голосовать за Керри. Но они этим ничего не решат.

К.ЛАРИНА: Что касается так называемого административного ресурса - там возможно такое понятие, и пользуются ли этим американцы?

А.ВЕШНЯКОВ: Конечно, пользуются. Конечно, там другая немножко среда, другой… другой уровень культуры политической, многие вещи просто не воспринимаются обществом, и обсуждаются, если это будут некоторые формы, которые у нас проходят. В частности, вы знаете о том, что в выборах участвовало три кандидата в президенты. С огромным трудом третий кандидат, который не относится ни к той, ни к другой правящей партии, зарегистрировался. Ему противодействовал, прежде всего, Керри с демократами – потому что он был невыгоден, этот кандидат. И они всячески помогали, чтобы его не зарегистрировали – потому что надо было доказать, что у него собраны подписи в штатах, и все остальное. А Буш со своей командой республиканцев был заинтересован, потому что этот кандидат наверняка потенциально, прежде всего, отбирал голоса у Керри, у демократов. И в конечном итоге он оказался зарегистрированным. Да, он собрал там меньше 1% - хотя данных окончательных еще нет, - но, тем не менее, это отобранные голоса, как считают, у Керри. А другие кандидаты, которые пытались зарегистрироваться – помните, у нас говорили: независимые кандидаты идут, вы там условия не создаете, 2 млн. подписей собирать надо, это не демократично, - в Америке все, больше никто не зарегистрирован. В огромной стране, в которой более 200 млн. избирателей. Всего три кандидата.

К.ЛАРИНА: А почему? Мало желающих?

А.ВЕШНЯКОВ: Понимаете, там сложилось веками, годами, определенная законодательная система, и монополия двух партий. Партии демократов и республиканцев. Между собой когда спор идет – они спорят. Яркий пример - теледебаты, которые «Эхо Москвы» отслеживало, - все было видно, как идет критика, конструктивная, не конструктивная, - в основном конструктивная. В которой, в конце концов, оттачиваются и политические приемы различные борьбы, заставляя, в том числе, кандидатов и программы свои корректировать соответствующим образом – это все нормально. Но как только появляется какая-то третья сила, когда-то там миллиардер очень богатый появился – то вот эти две партии все делают для того, чтобы ему не дать раскрутиться. В том числе и в СМИ, в том числе, быть зарегистрированным, и результат мы получаем тот, который получаем – эти две партии между собой все время конкурируют. Это не только на федеральном уровне, но и в штатах. Хорошо это, или плохо - в этом есть и плохо, в этом есть и хорошо. И брать ли этот опыт нам в России? Я думаю, что нам такой опыт, 1:1, точно не годится – тем более, сейчас.

К.ЛАРИНА: А что касается других возможностей для манипулирования электоратом, избирателями, общественным мнением – что можно назвать? Чем они там пользуются?

А.ВЕШНЯКОВ: Ну, во-первых, активно пользуются СМИ. Там море СМИ, государственных практически нет, каждое - частное, у них есть своя конкуренция, и в этом плане равенство в освещении деятельности всех кандидатов, всех политических партий, в том числе, претендующих, например, в местный конгресс, конечно, нет. Кстати, это отмечает в своих наблюдениях ОБСЕ, которая была впервые приглашена на эти выборы в качестве международных наблюдателей.

К.ЛАРИНА: Кстати интересно, что не на все участки пускали ОБСЕ в качестве наблюдателей, да?

А.ВЕШНЯКОВ: Да. То есть США наконец-то стало выполнять свои международные обязательства, обязательства, зафиксированные в Копенгагенском документе в 1990 г. Сегодня - 2004 г. Так вот, на 14-й год действия этого документа впервые на президентские выборы США пригласило ОБСЕ. Но пригласив их, в то же время в законодательстве у них не решены вопросы статуса наблюдателей, их прав и в возможностей за этим наблюдением. Поэтому некоторые штаты стали в позу - что это такое, кто это еще приехал учить из-за океана, из Старого Света? У нас самые демократические выборы, не суйтесь, вы еще будете диктовать, кого нам избрать - вот примерные публикации в газетах, которые я читал. И в результате интересно получается - Госдеп пригласил, то есть правительство США, а штаты не пускают на избирательные участки наблюдателей от международной организации. Их там уговаривали, я знаю, а те свое - у нас нет закона. У каждого штата свой закон. Но это же ненормально, когда государство не может обеспечить на территории своей страны свои международные обязательства. Я не испытывал в этом отношении никаких препятствий, я был по приглашению международного фонда, известного под названием «IFES», с которым мы давно сотрудничаем, в Калифорнии, и имел возможность наблюдать и до выборов, и в день голосования, и при подведении итогов голосования. Но в той же Флориде, Неваде, где были представители ОБСЕ, их, например, отсекали от подсчета голосов. Нормально это? Не нормально. Демократично? Не демократично. Поэтому я думаю, что из тех замечаний, которые сделало ОБСЕ, первое - что статус наблюдателей международных не определен, и Америке надо все-таки исправляться в этой части. Что у них есть серьезные проблемы с неравенством освещения в СМИ, третье - они говорили, что есть несовершенство системы регистрации избирателей. Особенно есть определенные препятствия для реализации права граждан на участие в выборах так называемых афроамериканцев. А у них много их. Но многие партии не заинтересованы в них, потому что они голосуют немножко по-другому, поэтому создаются искусственные препятствия в их регистрации как избирателей. Кстати, в Калифорнии я наблюдал такое явление: не афроамериканцы, а типичные американцы, приходя на участок, некоторые не находили себя в списках. Причем довольно большое количество – это до 10% от тех, кто голосовал в этот день на участке.

К.ЛАРИНА: Им давали так называемые временные бюллетени.

А.ВЕШНЯКОВ: Которые сейчас еще считают сейчас - они еще не вошли в подсчет.

К.ЛАРИНА: Но все равно разрешают голосовать, в любом случае.

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Потом проверяют, и если доказано будет, что он зарегистрированный избиратель, то он тогда получит…

К.ЛАРИНА: А с чем то связано?

А.ВЕШНЯКОВ: В этой части, в части организации проведения выборов, в части подготовки тех же участковых комиссий, средний возраст которых знаете, какой? Тех, кто работает в комиссиях? 70 лет. Там работают старички и старушки.

К.ЛАРИНА: Самая активная часть населения, кстати.

А.ВЕШНЯКОВ: А знаете, почему еще не идут туда работать? Денег мало платят. И еще одна позиция – в части законодательства, которое прописывает права наблюдателей, контроля за подсчетом голосов, чтобы с каждого участка был результат, копию получил соответствующий наблюдатель от партии – в этой части им надо у нас учиться, с точки зрения этих позиций. Но с точки зрения тех же дебатов, политической культуры, традиций демократических, красивых поступков, умения достойно проиграть, как это сделал Керри – это, конечно, надо учиться нам и нашим политикам.

К.ЛАРИНА: Реплика от слушателя Александра Васильевича: «Америка все-таки ужасная страна – там даже нет своего Центризбиркома» - а ведь там он есть.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, вы не правы, там есть даже два Центризбиркома, если так выразиться. Действительно, до 70-х гг. там не было никакого избирательного органа федерального масштаба, но последние годы, лет 25, идет определенная тенденция на централизацию многих вопросов, без которых невозможно проводить выборы с учетом современных технологий и всего остального. Именно в 70-х гг. был издан закон о создании Федерального избирательного центра. Который отвечает за вопросы финансирования, контроль финансирования президентских выборов. В том числе и денег, которые выдает государство – кстати, только двум кандидатам, третьему ничего не дают – это тоже о равенстве.

К.ЛАРИНА: Только тем, кто по рейтингу на первых двух местах.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, там есть определенная шкала, кому можно давать, и в какой пропорции. Такая комиссия есть.

К.ЛАРИНА: Это постоянно действующий орган?

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Причем там входят пополам от одной партии и от другой. Поэтому когда вопросы касаются между партий, у них решение очень трудно принимать – раскалываются пополам. Особенно когда серьезные решения. А когда там третий попадает с какими-то нарушениями, тогда они точно принимают решение. Это первая ситуация. Вторая ситуация заключается в том, что в 2002 г., после казуса, который произошел 4 года назад на выборах во Флориде, был принят специальный закон. Если его перевести - «Помоги Америке голосовать», - даже название о многом говорит. Так вот в этом законе предусмотрены серьезные подходы с точки зрения технического переоснащения участков, и заложены средства на 6 или 7 лент - 3,9 млрд долларов на эту программу, которая должна поэтапно реализовываться. А вот о поэтапной реализации этих намерений - организационного, технического, правового характера, - занимается федеральная комиссия по содействию проведения выборов. Я с ними общался очень подробно - они очень заинтересовались многими нашими аспектами. С одним из членов комиссии, с которым я давно знаком, в его кабинете я сфотографировался – там висит большая бумага, подписанная Бушем и Чейни, о том, что они его назначают в состав этой комиссии членом комиссии. Их всего 6 человек, там еще председатель, с которым я тоже общался, и мы договорились, что они обязательно приедут в Россию - когда у них закончится вся эта процедура подведения итогов, вступления в должность вновь избранного президента – это будет 20 января. Поэтому мы договорились, что в феврале они сюда приедут, давайте мы придем на «Эхо Москвы», и они на многие вопросы ответят. Потому что я сейчас отвечаю за Америку – а что я-то должен отвечать за Америку?

К.ЛАРИНА: Вы как очевидец рассказываете.

А.ВЕШНЯКОВ: Но интересно будет и их послушать в этой части. И, кстати, многие решения, которые найдены в России, их очень интересуют. И более того, на их базе они хотят сделать и свои решения. В частности, они теперь точно понимают, что сегодня должны быть определенные стандарты проведения выборов, которые обязательны для каждого штата. Чтобы не было таких ситуаций, когда наблюдателей не пускают на участок. Что фотокорреспондента, который сфотографировал при досрочном голосовании избирателя, который выходил с участка, на него наложили наручники, и только под залог в 500 долларов отпустили.

К.ЛАРИНА: Не имеют права?

А.ВЕШНЯКОВ: Не имеет права фотографировать – еще по старым законам, может быть, столетней давности.

К.ЛАРИНА: А опросы имеют право проводить?

А.ВЕШНЯКОВ: Опросы имеют право. Но такой случай был. И чтобы такого рода казусы не возникали на выборах, нужны какие-то федеральные стандарты, обязательные для каждого штата - вот к такому выводу они пришли. Потому что в противном случае получается, что над США начинают смеяться по этим пустякам. А из пустяков иногда складываются очень крупные неприятности. Почему во Флориде появились эти неприятности? Дело в том, что в США, насколько я понял, действует такое правило – если отрыв 3-5%, все ясно – ты проиграл, признаешь, и нечего поднимать шум по отдельным казусам, шероховатостям или каким-то нарушениям. Победу признают, и никто ничего не пересчитывает. Но когда возникает ситуация, что буквально сотня голосов во Флориде решают, как будет голосовать 21 выборщик – за Буша, или за Гора, тогда пытаются делать пересчет. И когда стали делать пересчет, сколько его ни делали, результат не сходится. Потому что технология у них не отработана – она еще та, старая, столетней давности. Конечно, применять ее сейчас, при миллионном числе избирателей, невозможно. Поэтому искать дырочку, за кого там прокололи – а проколота она, или нет, не ошибся ли он, когда по 20 позициям проколот протокол – решение становится невозможным. Поэтому у них сейчас есть решение переходить на электронное голосование, сенсорное голосование, которое мы внимательно изучали и смотрели - что для нас приемлемо, а что нет.

К.ЛАРИНА: Шло очень много нареканий по поводу этой системы электронного голосования. В одной из статей я даже прочитала, что в Филадельфии были зарегистрированы бюллетени в машине для голосования, и там якобы были уже проставлены какие-то точки – до выборов.

А.ВЕШНЯКОВ: В этой части удивляться не надо, а в этой части наоборот, им надо учиться у России. Теперь - про электронное голосование. Они на него переходят - Флорида уже почти вся перешла, в Калифорнии только досрочное голосование было при помощи электронного - я наблюдал. Они просто не сумели сейчас подготовиться. Но какой есть минус, о котором я говорил им еще два года назад, когда там был? Дело в том, что заходишь в кабину для тайного голосования, а там бюллетень на 5-7 языках может быть – тех основных национальностей, которые проживают и не знают других языков. Как правило, испанский, даже на русском есть в одном из графств. Выбираешь любой язык, на экране зажигается соответствующий бюллетень с большим количеством позиций, и касанием пальца отмечаешь, за какого кандидата голосуешь. Потом тебе дают возможность подтвердить свои результаты, нажимаешь кнопку, и все, улетело. Но ты не получаешь ничего осязаемо бумажного – так ли компьютер действительно принял твой результат. Это первый вопрос. Второй вопрос - 8 вечера, закончилось голосование. Этот компьютер вам тоже ничего не выдаст, из него вытаскивают дискету, и везут в вышестоящую комиссию. Там вводят в систему, и потом все суммируется по стране. Я задаю вопрос - а нет ли соблазна у программиста потом то, что туда введено, сделать так, что у одного из кандидатов будет 52%?

К.ЛАРИНА: Человеческий фактор, да?

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Мне говорят – так не может быть. Я говорю – как не может быть, когда цена вопроса - вопрос власти президента США. Что это, не соблазнительно, что ли? Ну, теперь они признают, что да, соблазнительно. И в результате у них развернулась широкая дискуссия в СМИ - что эти устройства несовершенны, их надо застраховать от такого рода возможных подтасовок, и один из способов, которые они уже начали применять – по-моему, в штате Невада, - когда этот компьютер вам, голосующим, выдает контрольный чек - за кого вы проголосовали. И он падает в ящик для голосования, мини-ящик, конечно, - и если у вас будут сомнения – пожалуйста, ящик можно вскрыть и проверить компьютер - что, кстати, мы уже взяли на вооружение, и именно с этим техническим заданием отрабатывается сейчас наша электронное устройство в РФ. Поэтому при той изобретательности, которая у нас в России существует, конечно, один к одному верить в компьютерную систему, электронное голосование – нам брать ни в коем случае нельзя на вооружение, потому что это может привести к массовым подтасовкам результатов. Если же пойдем по пути контрольного чека с распечаткой итогов голосования по каждому участку, что тоже не делается в большинстве штатов США – тогда это действительно вполне современный способ волеизъявления гражданина с гарантией того, что здесь не обманет ни компьютер, ни программа.

К.ЛАРИНА: А нарушения самые распространенные? Без них же невозможно?

А.ВЕШНЯКОВ: Самые распространенные нарушения – не включение в список избирателей, причем это, наверное, происходит не только по политическим мотивам, а просто из-за халатности, и то, что надо работать серьезно и внимательно. Кроме этого, надо знать, что в США - вот говорят, что высокая явка – это факт. Но примерно проголосовало 70% зарегистрированных избирателей. А регистрируются далеко не все. Регистрируются примерно 80% от всего потенциального числа избирателей. Поэтому, если перевести на язык нашей явки, у них явка примерно 50% на выборах президента, то есть на 10% ниже, чем на российских выборах. Проблема регистрации у них есть. Вторая проблема - с электронными устройствами, которыми можно манипулировать – по крайней мере, гарантии нет. Третье - это вопросы, связанные с тем, что там, где применяются перфокарты – были такие технологии в Чикаго – я даже читал решения судов, правда, 15-летней давности, - я тогда ездил в Чикаго 4 года назад, поднимал там всю историю. Так что делали? Перфокарта. На участке начинается подсчет, и он идет не в ручную, а при помощи машинки – в машинку запускают бюллетень, он считывает результат, и фиксирует в своей памяти. Как сделали некоторые умники? Бюллетень за демократа пропускали сто раз, а остальных не пропускали. Я такое судебное решение читал. Потом были попытки скупать голоса. То есть в принципе, мир, к сожалению, тесен, и пользуется теми же приемами, которыми пользуются и наши политтехнологи. Кстати, многие грязные приемы, в том числе, и по фальсификации итогов, взяты на вооружение и нашими – может быть, изучили их опыт.

К.ЛАРИНА: А что касается подкупа голосов?

А.ВЕШНЯКОВ: Это тоже есть, в свое время было. Мы беседовали в Минюсте, он у них, в том числе, контролирует проведение выборов и потом разбирается с разными жалобами на губернаторских выборах - там в одном из штатов были зафиксированы серьезные случаи подкупа избирателей, которые потом были громким судебным процессом… закончились. Так что в этой части не надо идеализировать безупречность… полную свободу и абсолютную честность в США, в то же время надо признавать, что многие приемы, которые у нас даже осуждения в обществе не встречают – у них там по-другому воспринимаются в обществе. Отсюда и другое отношение – это тоже надо иметь в виду.

К.ЛАРИНА: Судя по всему, вас именно это очень расстроило?

А.ВЕШНЯКОВ: А почему расстроило-то?

К.ЛАРИНА: А потому что у нас все по-другому. Вы сами сейчас сказали, что есть вещи, на которые общество там мгновенно реагирует, а у нас пропускается мимо ушей. Это то, что воспитывается веками, это ни в одном законе не пропишешь.

А.ВЕШНЯКОВ: Согласен. Но меня это не расстроило, а наоборот, в данном случае показало, что если мы будем идти шаг за шагом, все-таки проводя выборы, не отказываясь от них, шлифуя их, и законодательство шлифуя…

К.ЛАРИНА: Пока мы их только отменяем.

А.ВЕШНЯКОВ: Отрабатывая технологии, то в конечном итоге это будет нормой поведения граждан, и Америка показывает на своем примере, что может многие вещи… Сейчас приходится писать законы. А если не напишешь, то обязательно воспользуются для того, чтобы попытаться использовать свое положение, какую-то черную технологию для того, чтобы не совсем нормальным политическим приемом своего конкурента послать в нокаут.

К.ЛАРИНА: А что не прощают избиратели, на что обращают внимание?

А.ВЕШНЯКОВ: Если говорить про президентские выборы, то у них последние лет 15-20 стало традицией проведение теледебатов двух главных претендентов. Причем, это не прописано в законе, нет обязательности.

К.ЛАРИНА: То есть никто не обязан, по сути.

А.ВЕШНЯКОВ: В этом плане в Америке были разные подходы к этому вопросу. Были попытки сделать это обязательным, но этого не приняли сами законодатели, то есть опять те же две партии – они не хотят связывать себя какими-то законодательными предписаниями по этому поводу. Но где-то появилась такая традиция – что несколько крупных телекомпаний проводят опрос общественного мнения, определяют кандидатов с рейтингом свыше 15%, а это понятно, кто - хотя я говорю условно, там другая шкала, - и таким образом двум наиболее популярным кандидатам они предоставляют свою трибуну для проведения теледебатов, которые расписаны по правилам этих корпораций - вот этих телекомпаний.

К.ЛАРИНА: Кстати, очень жесткие правила.

А.ВЕШНЯКОВ: Которые предусматривают нейтрального совершенно ведущего, двух кандидатов, которые отвечают на вопросы, не вступая в полемику между собой, не задавая друг другу вопросы, и держали их на расстоянии на всякий случай - чтобы стаканами не бросались и воду не плескали – это тоже предусмотрено.

К.ЛАРИНА: И что никто не должен помогать – никакие доверенные лица или представители штаба избирательного.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, тут лично человек и его позиция. И эти дебаты собирают действительно многомиллионные аудитории, и были истории, когда именно эти дебаты приносили, в конечном итоге, победу тому или иному кандидату. Хотя тут тоже не без исключения из правил – вот на этих выборах три серии дебатов, и во всех сериях выиграл Керри - с разным преимуществом. Но ему не удалось выиграть выборы. А если бы кто-то отказался от этих дебатов сейчас, в этих условиях, думаю, что он бы потерял значительное число голосов избирателей. Потому что восполнить и объяснить чем-то – что я вот не хочу участвовать, - думаю, что в этой ситуации у них бы не получилось. Хотя были в свое время случаи в США, когда кандидат отказывался, и дебаты не проходили - это тоже было в истории Америке.

К.ЛАРИНА: А как вы думаете – влияют ли телевизионные дебаты на выбор избирателя? Или люди все-таки заранее знают, за кого проголосуют, и воспринимают это как телевизионное шоу? И смотрят ради интереса.

А.ВЕШНЯКОВ: Я читал много разных аналитических материалов по этому поводу, потому что эта тема тоже очень интересная для нас, и пришел к такому выводу – наверное, для значительной части избирателей США теледебаты не являются решающими - и последние теледебаты и результат выборов это подтверждают. То есть люди, которые уже четко определились. Например, он демократ, и всю жизнь за демократов голосует, поэтому как партия решила - в данном случае, за Керри, - он за него и будет голосовать, и дебаты для него ничего не решают, он их даже не смотрит, а если смотрит - только с другой точки зрения. То же и другой представитель партии. То есть это сложившаяся определенная категория избирателей - устойчивых, политизированных. Другие, которые уже тоже сложили свое отношение к Бушу. Например, за 4 года они на него насмотрелись, на его поступки, что от него можно ожидать, на его косноязычие и многие другие вещи - все, он для них уже отрицательный образ. Голливуд, кстати, весь голосовал почти против него, и активно пропагандировал кампанию против Буша. Это тоже для них дебаты ничего не влияют. А вот третья, которая не очень определившаяся часть, она, конечно, наверное, делает выводы именно по тому, как себя кто ведет в этих дебатах. Но тут тоже интересно – даже признавая, что Буш проиграл, дают опросы, а потом говорят – ты бы с кем хотел кружку пива выпить – с Бушем или Керри? Большинство отвечают - с Бушем, конечно, - он свой.

К.ЛАРИНА: Конечно, попроще.

А.ВЕШНЯКОВ: Так что тут все не просто.

К.ЛАРИНА: А сейчас мы спросим у наших слушателей - как на нас действуют теледебаты, если они, конечно, происходят в нашей выборной кампании. Итак, вопрос – оказывают ли влияние на ваш выбор предвыборные теледебаты? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. И думаю, что нужно напомнить, что при последних выборах в Госдуму все-таки были теледебаты – правда, они были в основном в записи, прямого эфира, по-моему, не было.

А.ВЕШНЯКОВ: Ну, это не так принципиально, вообще говоря. Главное дело, чтобы было нормальное время, когда можно смотреть эти дебаты, и чтобы было интересно их смотреть.

К.ЛАРИНА: Для этого должны быть профессиональные ведущие, которых у нас пока еще, слава богу, достаточно.

А.ВЕШНЯКОВ: У нас еще есть одна сложность, и я бы призвал ваших слушателей проявить активность при этом голосовании, потому что мы сможем тогда опираться на ваш опрос, как на отношение граждан, конкретных слушателей «Эхо Москвы к этой тематике.

К.ЛАРИНА: Так что сегодняшний опрос проводится не просто так. Но я бы еще поговорила по процедуре теледебатов – там вопросы заранее готовят для участников? Они в курсе, на какие темы будут разговаривать? Или для них это неожиданность?

А.ВЕШНЯКОВ: Тема определяется заранее - но, конечно, заранее никто вопросов не раздает.

К.ЛАРИНА: А личные вопросы принимаются?

А.ВЕШНЯКОВ: Я не следил за теледебатами, но там все таки не до личностей скатываются, а до политических позиций соответствующего человека.

К.ЛАРИНА: Но для них тоже важно - узнать ошибки молодости своего кандидата. Кто-то говорил, что прошлые выборы Буш почти проиграл, потому что признался, что в молодости был оштрафован за вождение в нетрезвом виде.

А.ВЕШНЯКОВ: Я не уверен в данном случае, но мне кажется, что наверное, они там на личные каверзные вопросы - где ты, там, был в 93 г., по какую сторону баррикад - вряд ли такие вопросы задают. Думаю, что там более глобальные вещи. Хотя я не исключаю, что, может быть, и есть такие вопросы – я не был свидетелем всех этих трех серий дебатов.

К.ЛАРИНА: А война компроматов ведется?

А.ВЕШНЯКОВ: Так это уже не на дебатах, это другие формы. А так конечно. Я даже знаю, как один из известных актеров решил пойти в губернаторы. И когда только стал примеряться к этому посту, в качестве еще не зарегистрированного кандидата, как-то там на него вылили ушат информации о его семейной жизни и прочих частных вопросов, и он сказал – да зачем мне это надо, чтобы я отмывался от помоев, и отказался от участия в губернаторской гонке. Так что там приемы такие же грязные, как и у нас.

К.ЛАРИНА: Итак, мы спрашивали наших слушателей, оказывают ли влияния на ваш выбор предвыборные теледебаты. Всего нам позвонили 2313 звонков, положительно ответили на наш вопрос 77% наших слушателей, и отрицательно - 23%, из чего можно сделать вывод, что большинство, конечно, ждут, что теледебаты какую-то свою роль сыграют в ходе выборов.

А.ВЕШНЯКОВ: И мы будем учитывать это в своей работе, в том числе, защищая позицию о том, что надо действительно стимулировать наших кандидатов для участия в теледебатах во время избирательной кампании, и создавать для этого соответствующие условия. Идти на обязательное участие в этих теледебатах - вряд ли мы сможем это сделать - кстати, ни одна страна этого не делает законодательно, и Америка, в том числе. Но в данном случае нужны побудительные мотивы для того, чтобы избиратели, 77% которых жаждут, и считают, что дебаты могут определить судьбу выборов, могли получить это для своего внимания...

К.ЛАРИНА: Задам личный вопрос, который меня интересует - о количестве выборных дней в календарном году. В Америке тоже выборщики все время пребывают в перманентном предвыборном состоянии? У нас до последнего времени выборы были практически круглый год и круглые сутки.

А.ВЕШНЯКОВ: Не круглые сутки, но круглый год по воскресеньям. Даже бывали случаи, что и под Новый год.

К.ЛАРИНА: Как у них в этом смысле?

А.ВЕШНЯКОВ: В этом плане у них тоже это довольно перманентный процесс, хотя они все время стремятся к объединению нескольких избирательных кампаний вместе. В Калифорнии в этот раз бюллетень был из 20 вопросов – это и вопросы референдумов, различных инициатив, налогов, вводить или не вводить некоторые – подходы к этим налогам, и одновременно выборы губернатора штата, выборы в Сенат, в Конгресс представителя и президента. Плюс депутата местного, если говорить по-нашему. Поэтому все понимают, что делать каждые три месяца выборы – дело накладное и для государства, и требует больших политических напряжений в обществе тоже. Поэтому наше предложение о том, чтобы подойти, чтобы было два дня в году для проведения выборов - это второе воскресенье марта мы предлагаем и первое воскресенье октября – это вполне обоснованное предложение, и оно ложится во все русла, в том числе, и американского опыта. Кстати, по этому поводу мы вели разговор как-то на "Эхо Москвы"» и даже было голосование, и 54% проголосовало, что это нужно, в том числе и для радиослушателей. Это было около месяца назад.

К.ЛАРИНА: А сколько у нас сейчас выборов остается?

А.ВЕШНЯКОВ: Не волнуйтесь, у нас выборов еще очень много. Если теряем, - если можно сказать такое слово, - выборы губернаторов, а у нас всего было до 8 уровней различных выборов, то это только 10% от общего количества избирательных кампаний. Хотя избирательные компании местного самоуправления наоборот увеличиваются. К тому же далеко не окончательно пока решен вопрос, как формировать Совет Федерации, так что еще неизвестно, будет ли меньше выборов – в этой части не надо делать трагедии из одних губернаторов.

К.ЛАРИНА: Прочитаю телеграмму из Бруклина от Владимира: «Я выбираю президента США уже в третий раз, и делаю это с большим пристрастием. Для меня любой из кандидатов, отказавшийся от теледебатов, перестает быть кандидатом. Как мне известно, большинство американцев считают точно так же».

А.ВЕШНЯКОВ: Поэтому никто и не отказывается от теледебатов. Если в России будет такое же отношение к кандидатам и их участию в дебатах, то тогда никто не рискнет отказываться от них.

К.ЛАРИНА: «Если теледебаты происходят не в прямом эфире, то они совершенно не нужны, так как снимаются психологические тесты», - считает Александр.

А.ВЕШНЯКОВ: Наверное, Александр здесь немного не прав, хотя я сторонник прямых теледебатов, прямо скажу. Но в нашей стране есть некоторые особенности. В любом случае на всю территорию России прямые теледебаты сделать невозможно. Мы уникальная страна - 11 часовых поясов. И если сегодня в 19 часов в Москве это 19 часов, то уже на Камчатке люди спят – там разница 11 часов. И все равно они смотреть эти дебаты не будут, им надо давать их в более удобное время – это будет уже в записи. Главный подход в этом вопросе должен быть следующим – чтобы то, что выходит в эфире, никак не отличалось от того, что было на живых теледебатах.

К.ЛАРИНА: То есть, чтобы никаких ножниц не было.

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Вот это главное требование. Тогда и интрига будет, и пульс вы почувствуете, и все остальное будет ощущаться должным образом. И никто претензий не будет иметь, в том числе, из кандидатов. А вот если уже начнется там рука с ножницами вмешиваться, тогда конечно – это полное безобразие.

К.ЛАРИНА: Анохина: «В нашей стране ликвидированы выборы. Какой смысл говорить о том, как в других странах? Разве в нашем ГАСе не может возникнуть соблазна подтасовки?»

А.ВЕШНЯКОВ: Соблазн может возникнуть, но возможности не будет. Поэтому в этой части наш ГАС очень интересует Америку, потому что у них даже сегодня, когда прошло после выборов уже три года, полных результатов в целом по США, нет. И нет, в том числе, по каждому избирательному участку - так что проверить даже невозможно. И если бы такая система действовала у нас в России, то у нас был бы полный бардак в этом вопросе.

К.ЛАРИНА: «Какая ответственность предусмотрена в Америке за фальсификацию выборов» – Георгий.

А.ВЕШНЯКОВ: Я знаю, что если человек попытается проголосовать дважды или трижды, что иногда фиксировалось, в том числе, и в Калифорнии – если это докажут и представят в суд, человек будет сидеть в тюрьме за такого рода деяние. Если конечно кто-то будет заниматься подтасовкой - я уже говорил о таком случае, когда бюллетень пропускали несколько раз сквозь счетное устройство - за это тоже тюремное заключение. Поэтому в отличие от нас, у них нормы уголовного законодательства в этой части существуют… у нас тоже существуют.. - и применяются довольно жестко. У нас суды довольно либеральны – даже устанавливая факт, что была фальсификация, но она не повлияла на общую картину, - ограничиваются условной мерой наказания – год условно. Я сторонник того, что за такого рода деяния надо наказывать жестко, чтобы другим было неповадно.

К.ЛАРИНА: Вот вопрос на ту же тему, Валерий: «В Америке люди, нарушившие избирательное законодательство, несут уголовную ответственность. Почему у нас за эти нарушения никто не отвечает и никто не наказывается?»

А.ВЕШНЯКОВ: Я уже ответил на этот вопрос - наказывается, и наказывать надо еще более жестко, тем более, что законодательство это позволяет. Суды пока очень либеральны – еще, наверное, живут тем старым периодом советского времени.

К.ЛАРИНА: «В США тоже несколько часовых поясов – как они решают эту страшную проблему при проведении теледебатов» - спрашивает Александр.

А.ВЕШНЯКОВ: Во-первых, у них часовых поясов не так много. Крайний получается западный штат, Калифорния, он отличается восточного от всего на 3 часа. А три часа это не 11.

К.ЛАРИНА: «Россия, как и США, федеративная республика, но там, в отличие от России, после 11.09.2001 никому не пришло в голову перекраивать политическую систему. Почему вы, председатель ЦИК, не выступили против попрания основ Конституции» - Владимир спрашивает.

А.ВЕШНЯКОВ: Только давайте в этом отношении про Конституцию немножко поаккуратнее говорить. Дело в том, что если бы в Конституции было четко записано - выборы губернаторы прямые, и только, - никто бы на них и не покушался. А когда в Конституции написано, что можно и так, и так – это, по крайней мере, так у нас в Конституции записано, - это дает возможность в рамках Конституции, не нарушая ее, действовать, в том числе, предлагая отмену прямых выборов губернаторов. Поэтому здесь давайте быть объективными в этой части. А то, что я не был автором этих предложений, вы тоже хорошо знаете, если знаете. А если не знаете, то знаете теперь.

К.ЛАРИНА: «Есть ли в Америке закон об ответственности кандидата за свои предвыборные обещания, собираются ли у нас в стране принять такой закон?»

А.ВЕШНЯКОВ: Нет у них такого закона. Действует общее правило для демократических стран – если вы обещания не выполняете, то на следующих выборах вас вспомнят со своими обещаниями. И, если вы вразумительно не объясните, почему их не выполнили, вряд ли вас изберут еще раз. Что и происходило неоднократно. Кстати, в нашей стране тоже.

К.ЛАРИНА: От Анны: «Чем вы объясните столь высокую явку американских граждан на выборах, если у них все равно не меняется политическая система?»

А.ВЕШНЯКОВ: Во-первых, вся избирательная кампания создает такой накал страстей, азарт – это нормальное явление, это не только американцы. Американцы, кстати, во многом похожи на нас - по менталитету. Многие происхождения европейского, кстати. Я там встречал и русских, и украинцев, во втором, третьем поколении, кто-то в первом даже еще есть.

К.ЛАРИНА: И они так же активно обсуждают предвыборную кампанию?

А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. Особенно активно участвуют в выборах, когда есть интрига, когда нельзя четко сказать, каким будет результат. Это как на футбольном матче захватывает - желание быть сопереживающим, участвующим в этом процессе, влияющим на этот процесс – отсюда и большая активность на выборах. Как этой интриги нет – а у них же была ситуация, когда разрыв между кандидатами, даже по социологическим опросам, был 15-20%, что потом подтверждалось на выборах – тогда явка сразу на процентов 10-15 ниже. Но еще раз обратил бы внимание - явка на выборах в Америке в сравнении с явкой на выборах в России последних на 10% ниже все-таки при этом.

К.ЛАРИНА: «События в Ираке и события сентября изменили каким-нибудь образом ход нынешних выборов в Америке?»

А.ВЕШНЯКОВ: Они были одной из главных тем на этих выборах, и кстати, обострили всю избирательную кампанию, и активность в ней участия. Буша воспринимали многие, и это было зафиксировано в размере 50 млн человек, - я тут округляю, - которые голосовали против него, прежде всего, за его политику по отношению к Ираку. Но что интересно - вот я беседовал с одним американцем, и он мне сказал, что наша трагедия в Беслане помогла Бушу. Я начала не понял, и стал вслушиваться. А оказывается, вот что было сделано - когда произошла трагедия в Беслане, эти страшные картины гибели многих сотен людей, детей, ни в чем неповинных, они показывались по американскому телевидению. И тогда женщины особенно, увидев эти картинки, по-другому стали воспринимать Буша - что с этими нелюдями надо говорить жестко, и поступать, нанося превентивные удары. В противном случае в Америке так же будут происходить, как произошло в Беслане – вот так мне пояснил этот собеседник. И после этого количество женщин – они где-то это даже зафиксировали, - которые не были настроены на Буша, на его жесткий характер в некоторых подходах, в борьбе с терроризмом, в том числе, - пришли к выводу, что нужно за него голосовать, потому что Керри был более либеральным в этих подходах. А все-таки было достижение у Буша, что после 11 сентября у них больше терактов на территории Америки не было.

К.ЛАРИНА: «Имеются ли в США списки избирателей по месту жительства?» - Карен.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, конечно. Во-первых, когда он меняет место жительства, он должен пройти регистрацию, как избиратель. Если он не пройдет эту регистрацию, то он вообще не получит право голосовать – даже если ты придешь голосовать, тебя спросят - а где ты раньше был, друг-товарищ? За 15 дней вся регистрация закончилась, поезд твой ушел, и никакой суд тебе не поможет, кстати. Но если вы зарегистрировались, но по каким-то причинам в списки не попали, что мы отмечали в процентах 10-15 на участках, - тогда вам дадут избирательный бюллетень, вы его заполните, запакуете в конверт, подпишите адрес - то есть таким образом вы оставляете след, - а потом бросаете бюллетень в ящик. И этот бюллетень проверяется - сначала есть ли такой человек, дней 20 на это уходит, - вот как раз сейчас этим занимаются, - и когда находят, что такой человек зарегистрирован, такой человек нигде больше не голосовал, тогда конверт вскрывают, и начинают учитывать бюллетень. Вот такая процедура. Но когда я стал проверять, как можно проверить, голосовал он на другом участке, или не голосовал - они говорят, что для этого мы должны на том участке найти его документы, найти списки избирателей, есть там его отметка, или нет. Я говорю – а как это на практике происходит? Они такими хитрыми глазами посмотрели, я сказал – ну, я все понял.

К.ЛАРИНА: Слушатели просят рассказать подробнее о ходе предвыборной кампании – как она отличается от нашей?

А.ВЕШНЯКОВ: Отличается тем, что кандидатов не десяток, а всего только два-три, то, что кандидат не от партии практически совершенно незаметен в СМИ, и дороги ему там особо никто не прокладывает, и гарантии на бесплатное эфирное время не предоставляется, в отличие от нас. Но два основных кандидата ведут жесткую борьбу, для этого огромные финансовые ресурсы бросаются, СМИ, и здесь накал борьбы, сопоставление точек зрения может быть очень большим. И, конечно, теледебаты, которые нельзя сказать, что смотрит вся страна, но 60% от тех, кто пойдет на выборы, смотрят. И еще я обратил внимание - у них был рабочий день. По федеральному закону, - а это не все знают, - любой работодатель должен дать два часа для участия в голосовании. Но некоторые работодатели такой возможности не дают, потому что некоторым это невыгодно в силу каких-то политических симпатий.

К.ЛАРИНА: То есть это тоже возможность для манипулирования.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, и, кстати, ОБСЕ это записало в своих замечаниях, насколько мне известно. Так вот, поэтому люди приходили рано, вставали в очередь, а еще почему само голосование создавало очереди – потому что сами участки представляли собой маленькие, неприспособленные помещения. У нас хоть спортзал выделяют в школе, а у них это иногда не спортзал в школе, а прихожая в каком-нибудь школьном заведении – в гостинице, например. А там же снимать надо, деньги платить за это небольшое помещение – это тоже создавало определенные сложности для организации голосования. В то же время мне знаете, что понравилось? Приходят люди на избирательный участок – у них настроение такое добродушное.

К.ЛАРИНА: Это праздник у них считается?

А.ВЕШНЯКОВ: Не праздник в данном случае, но это вообще люди идут выполнить важное…

К.ЛАРИНА: Бутерброды, пиво продают?

А.ВЕШНЯКОВ: Не видел в данном случае. Но что еще интересно – в этот день партии имеют право наблюдать за этим процессом, хотя этим немного пользовались, в Калифорнии я видел только на двух участках из 5, которые я посетил в этот день, были наблюдатели от партии демократов, и они контролируют, кто проголосовал, а потом начинают еще обзванивать - а ты что не голосуешь? Человеку соответствующему… - Джон, сегодня же день выборов, ты не забыл, в данном случае? Это делают партии прямо даже в день голосования.

К.ЛАРИНА: Кстати, сегодня мы об этом не говорили, но когда-то эту тему мы уже поднимали в нашей беседе - что у них нет графы "против всех".

А.ВЕШНЯКОВ: Глава "против всех" – это изобретение России, и потом по нашему пути пошли еще несколько стран, в том числе, страны СНГ, и в этой части в ней есть, в том числе, и положительный заряд, я уже на эту тему говорил, - потому что она дает большую свободу выбора для гражданина. И "против всех" заполняется больше всего тогда, когда есть какие-то аномалии на наших выборах. Если там нормальный процесс идет, и никого из кандидатов не убираю, в том числе, через суды, то как правило, эта графа не такая большая - там в 3, 5%, а если какие-то аномалии, снятия, перегибы с административным ресурсом, да и сами кандидаты, не производящие впечатление, тогда она достигает бывает даже 50%. Это сигнал власти, это своего рода возможность связи прямой общества и власти. И если так понимать эту графу "против всех", а я думаю, что для этого есть основания - ее надо сохранять.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос по предвыборной кампании – какие-нибудь преимущества существуют у действующего президента, в данном случае, у Буша?

А.ВЕШНЯКОВ: Ну, конечно. Это же действующий президент, поэтому…

К.ЛАРИНА: Они там не считали - больше упоминаний в прессе, в новостях…

А.ВЕШНЯКОВ: Считали, конечно, в данном случае. И это тоже делается, ведется… преимущества определенные есть, если Буш, например… его брат, Джеб Буш, во Флориде, они понимали отлично… если еще Флориду также оставить с результатом, который потом невозможно будет подвести, это будет позор для всей Америки, и для семейства Бушей, в том числе. Поэтому все делалось для того, чтобы там, используя все возможные и невозможные подходы, которые влияют, в том числе… власть, влияла на то, чтобы побольше людей участвовало в голосовании, и побольше голосовало за Буша – это понятно совершенно.

К.ЛАРИНА: У нас обвиняли в том, что все время показывали одного и того же кандидата в президенты, и все время показывают одну и ту же партию в качестве…

А.ВЕШНЯКОВ: Здесь одно отличие – у них нет такого количества таких мощных государственных средств массовой информации.

К.ЛАРИНА: У них, по-моему, вообще нет государственного телевидения?

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Я поэтому так аккуратнее сказал, в данном случае… в таком объеме и таких мощных у них нет, которые являются монополистом на этом рынке, можно сказать. Поэтому, конечно, в данном случае, плюрализм, который вольно или невольно идет в СМИ, когда они разным хозяевам принадлежат, по разным партиям все разошлись, так исторически еще сложилось к тому же – он больше, чем у нас. Это – да.

К.ЛАРИНА: Итак, учитывая международный опыт, с которым вы уже знакомы достаточно плотно, что бы все-таки вы, если бы была такая возможность, и полномочия, и главное, желание наших властей законодательных - что бы вы изменили в нашем выборном законодательстве?

А.ВЕШНЯКОВ: Изменил бы то, что касается применения электронного голосования. То есть менять не нужно, нужно просто дополнить возможностью его применения.

К.ЛАРИНА: Дорого.

А.ВЕШНЯКОВ: Дорого, но для этого, во-первых… я один пример приведу - мобильный телефон. В 1993 г. это было явление очень уникальное в России, и вы себе, наверное, позволить его не могли – было для вас дорого. Прошло десять лет, и, наверное, он не только у вас есть, но и у вашего сына.

К.ЛАРИНА: Да, вспомните, каким он был 10 лет назад, этот мобильный телефон - с чемоданом батареек.

А.ВЕШНЯКОВ: По стоимости, оформлению, мощности и по культуре произведения, и всего остального. Так ведь? Поэтому говорить о том, что сейчас это дорого, это значит не видеть перспектив в этом вопросе. И это не так уж дорого, в том числе, для Российской Федерации – если мы будем отрабатывать на наших технологиях, а у нас в этом отношении, кстати, очень сильные программисты, у нас очень сильные специалисты.

К.ЛАРИНА: И сильные хакеры.

А.ВЕШНЯКОВ: Так это и есть компьютерные технологии в данном случае. Поэтому и стоить они у нас будут в разы меньше, чем у американцев. Тем более, что они там денег не считают, потому что нужно было выйти из этой ситуации во Флориде после того, что произошло там. Поэтому брошены были огромные деньги – я уже на эту тему говорил. Но это электронное голосование должно идти с теми мерами безопасности, о которых я уже сегодня говорил - в обязательном порядке. В противном случае никакого доверия у нас к нему здесь в обществе не будет. И начинать это надо не в огромных масштабах, как это попытался Казахстан сделать – сразу чуть ли не замахнулись на 50% избирателей, а начать буквально с одного процента участков. Нормально пойдет, то есть будет доверие, в том числе, общества, будет четко работать, будет, в том числе, экономическое обоснование этого изобретения - тогда воспринято будет и законодателем, и обществом, и будет дальше развиваться. Тем более, что мы уже идем не похожими дорогами, а уже проторенными тропинками, видя. В том числе, и негативные извилины, отвивы на этих тропинках. Теледебаты, о чем мы с вами уже договорились – да, здесь надо предлагать, чтобы наш законодатель побуждал на участие в теледебатах наши партии, лидеров соответствующих, конкретных депутатов-кандидатов, и наших кандидатов в президенты. И чтобы общество в этой части четко посылало сигналы нашим кандидатам - что если вы в них не будете участвовать, для вас это будет похоже на потерю огромного количества голосов.

К.ЛАРИНА: А там же тоже можно ограничить количество партий, которые выступают на теледебатах – вот по рейтингу посчитать, - у нас все переживали по поводу того, что на имени известных партий себе будут делать какие-то неизвестные однодневки.

А.ВЕШНЯКОВ: Мы предлагаем по этому поводу, как надо действовать. Надо определять не по жребию, а по рейтингу. Который вполне можно определить через соответствующую систему конкурсного отбора в таких специализированных организациях, которые уже имеют серьезный опыт работы проведения соцопросов. Мы же уже не первый год занимаемся в России альтернативными выборами в РФ, уже кое-чему научились, есть серьезные социологические службы. Кстати, если вспомнить наши выборы 2003 г. депутатов Госдумы, социологические опросы, которые были накануне, именно профессиональных организаций, объективно работающих, профессионально работающих, потом "экзит-полы" 3-4 организаций почти с точностью совпали с результатами, которые были зафиксированы ЦИК ГАС-выборы.

К.ЛАРИНА: Все-таки с учетом того, что правые там проходили.

А.ВЕШНЯКОВ: А здесь история в этом отношении. Там давался, например, по ФОМу, Фонд "Общественное мнение", там 5,2% "Яблоко", допустим, отдавал. Но погрешность-то у них один процент. Это раз. И второе, что еще было - думаю, что это не секрет, и не обидится на меня руководитель ФОМа - когда они получали результат, у них не получалось 5%. Но у них там действуют коэффициенты, и они не рискнули взять на себя ответственность сказать, что нет 5%. А мы-то не можем коэффициентами решать этот вопрос. Мы фиксируем то, что получили на избирательных участках. И не просто фиксируем, но мы обнародуем результаты голосования по каждому участку в сети интернет в течение суток. Кстати, Америка делать этого не может. Потому что у них еще законодательство на это не настроено, и вообще у них нет такой системы информационной, которая бы позволяла оперативно собирать данные с каждого участка. И это минус огромный, кстати.

К.ЛАРИНА: Что еще назовете?

А.ВЕШНЯКОВ: Кроме этого, может быть, чтобы прямо в законодательстве можно было бы решать, и в нашей практике – это, может быть, те дополнительные гарантии, которые они дают тем людям, которые не могут по каким-то причинам быть внесены в список. Но мы это решаем через другие технологии - наверное, такое, как временный бюллетень, нам, наверное, не подходит, но сам по себе подход правильный, который мы тоже должны брать на вооружение.

К.ЛАРИНА: Ну что же, огромное спасибо. Александр Вешняков отвечал на ваши и мои вопросы. У нас сегодня получился большой эфир, но мне кажется, что вы исчерпывающие ответы дали на все наши вопросы, связанные с процедурой демократической. А что касается последствий уже политических, кого выбрала Америка, и что будет после этого с миром и Россией, в частности, об этом мы будем говорить в среду - тут очень хотел высказаться наш ведущий журналист В.Познер. Мы обязательно об этом поговорим, так что мы не прощаемся с этой темой.

А.ВЕШНЯКОВ: Кстати, еще что можно взять на вооружение – это уметь достойно проигрывать выборы, что продемонстрировал господин Керри. Хотя у него были возможности и были основания по ряду штатов ставить вопрос в судебных инстанциях, так как разница там в голосах была всего около процента, и далеко не все там было чисто. Тем более, что вот эти временные бюллетени до сих пор не подсчитаны. Но в этой части ему хватило ума, культуры, ответственности, призвать нацию к объединению. Потому что перспективность такого судебного разбирательства вряд ли кончилась бы в его пользу.

К.ЛАРИНА: И последнее, что я скажу - свободные демократические выборы возможны при трех условиях, - пишет Российская энциклопедия: их альтернативности - избиратель имеет возможность предпочесть одного из нескольких кандидатов, свободы проведения избирательной кампании, и свободы волеизъявления избирателей. Все три условия у нас в наличии, как вы думаете?

А.ВЕШНЯКОВ: Два точно есть, а вот со СМИ не все в порядке. Но это дело наживное.

К.ЛАРИНА: Поправим? Спасибо вам большое.