Можно ли бороться с террористами их же методами? - Антон Носик, Дмитрий Рогозин, Генри Резник - Ищем выход... - 2004-11-01

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях - Генри Резник, адвокат, Дмитрий Рогозин, председатель фракции «Родина», член Комитета Госдумы по международным делам, Сергей Доренко, обозреватель, Антон Носик, главный редактор информационного агентства «MOSNEWS», хотя вообще Антон израильский гражданин, служил в израильской армии, и хорошо осведомлен о том, как государство Израиль борется с террористами, вне зависимости от того, кто во главе этого государства – правильно я понимаю?

А.НОСИК: Абсолютно независимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку мы собрались с тем, чтобы обсудить инициативы, которые выдвинули Генпрокурор Устинов, а также МВД и ФСБ в виде законодательных инициатив, которые поступят в Госдуму, некоторые из них уже обозначены, и суть этих инициатив выражена в том, что нужно, в том числе, применять те же меры, которые террористы применяют к нам. Объявлена война, и некоторые парламентарии, в том числе, члены Совета Федерации, такие, как председатель Комитета по обороне г.Озеров считают, что это правильно. Я уже не говорю об отдельном заявлении Генпрокурора, о котором мы еще поговорим. Очень часто ссылаются на израильский опыт борьбы с террористами, поэтому я бы попросил сейчас Антона рассказать, какова практика борьбы с террористами и членами их семей, или пособниками, в Израиле.

А.НОСИК: Строго говоря, мы обсуждаем ситуацию, когда антитеррористический фон и антитеррористическая обстановка смещает обычную правовую ситуацию. То есть, действия власти смещаются в неправовую сферу. Например, когда вы предпринимаете какие-то меры в отношении семьи террориста-самоубийцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Семьи, имущества…

А.НОСИК: Семья ни в чем не обвиняется, семью никто не судит, у семьи нет права на адвоката. У нее, например, просто сносят дом. Или другая ситуация, когда израильские коммандос прилетают в Ливан, захватывают там какого-нибудь шейха, привозят в Израиль, и держат его в тюрьме до тех пор, пока «Хезболла» не согласится обменять на него тела, информацию, или что-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или его отстреливают? Ракетой?

А.НОСИК: Ну, отстреливают его за конкретные деяния, а когда его похищают для того, чтобы потом менять – это практика, мало связанна с правовым полем. Потом есть вещь, хорошо известная про Израиль, но малоизвестна ее правовая база - это разрешение пыток террористов. Это называется красивыми словами: «ограниченное физическое давление» - там прописано, что можно делать, а что нельзя, то есть бычки тушить нельзя, но не давать спать можно…

Г.РЕЗНИК: Где – «там» прописано?

А.НОСИК: Есть постановление Верховного суда Израиля по обжалованию таких методов добычи информации, постановление, легализующее применение ограниченного физического давления в пределах.. то есть, суд как бы имел в виду - а он очень вегетарианский и очень правозащитный - он имел в виду не то, что вообще с любой целью, или с карательной целью - но когда эти террористы подозреваемые удерживают информацию, своевременное выяснение которой может привести к спасению людей или предотвращению некоей текущей ситуации. Но очевидно, это положение все время обжалуется в Верховном суде – это не то, что один раз постановили, и всю жизнь живем, - и все время двигается в ту сторону, что это, рано или поздно, будет запрещено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки про снос бульдозерами? Что там за правовая история? Условно говоря, командир спецотряда принимает решение о сносе дома бульдозером.

А.НОСИК: Абсолютно не командир. Ситуация очень простая. Пока Саддам Хусейн был у власти, существовала компенсация для семьи шахида, семьи, вырастившей террориста-самоубийцу, и она составляла 35 тысяч долларов на семью. То есть о чем мы говорим? О семье, в которой 15 детей, которых нечем прокормить, и семья продает «Хамасу» своего ребенка, из которого делают зомби, и отправляют взрываться. И за это получают 35 тысяч. Нам понятно, что это бизнес, и для пресечения этого бизнеса введена была практика, что эта семья лишается дома, в котором они все живут – надо полагать, что это дороже тех 35, которые она получает в качестве компенсации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И куда семья девается?

А.НОСИК: Просто приезжает бульдозер, сносит дом, а семья куда хочет, туда и идет. Может жить на развалинах, переехать к родственникам, на вырученные деньги построить другой дом – не это вопрос. Вопрос, что ты знаешь, что если ты вырастил шахида, «Хамас», естественно, опубликует его имя и фотографию, его биография будет известна, и у твоего дома вечером будет бульдозер. Поэтому утром он взорвался, днем уже семьи в этом доме нет, потому что семья знает, что будет дальше – они собирают пожитки, переезжают к родственникам, а потом вечером бульдозер сносит дом. Разумеется, ничего правового тут быть не может. Кроме прочего, там еще израильская власть оккупационная…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть речь идет о территориях?

А.НОСИК: Конечно, о территориях. И, в принципе, единственное оправдание по международным конвенциям Израилю сносить жилые дома - это если из этих домов идет стрельба, т.е. в рамках боевой ситуации. Ситуация возмездия никакого правового фундамента не имеет, но это некая принятая практика, которая продолжается, и не похоже, что ее отменят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, речь идет об эффективности. Антитеррористическая борьба до сих пор велась где-то эффективно, а где-то неэффективно. Неэффективность – это продолжение и усиление терактов. Как вы думаете - в чем эффективность подобных мер заключается? В уменьшении террористических актов?

Г.РЕЗНИК: Я бы начал с вопроса. Антон, как вы оцениваете эти меры, их эффективность?

А.НОСИК: Фокус заключается в том, что эффективны против терроризма только контртеррористические меры военного характера. Если удается террориста ликвидировать, то это значит, что он не совершит теракт. Это то, что эффективно. Разрушение домов есть способ некоего психологического воздействия на ту среду, из которой приходят террористы. Оценить это психологическое воздействие? Ну, как это себе представить? «Гэллап» пойдет по территориям, и будет спрашивать? Думаю, что это невозможно измерить. В общем, судя по количеству шахидов, оно не уменьшилось. Количество семей, желающих продавать детей, чтобы вот так уменьшилось резко - не видно. Видно - резко уменьшилось количество успешных терактов в тех местах, где построен забор – это видно. Потому что забор они не могут перелезть. А вот сколько родителей могут продать своих детей – миллион, или полмиллиона, - это не важно, потому что взрывается десяток.

Г.РЕЗНИК: Ну, я бы так сказал. Вот много из того, что сейчас предлагается узаконить, ввести в правовое поле, на самом деле уже есть. Давайте посмотрим. Уничтожение Дудаева, которое было, между прочим, при прежнем президенте. Есть информация о том, что действительно захватывают родственников, и используют их на переговорах. Безусловно, конечно, есть абсолютно бессудное уничтожение людей, которых подозревают в терроризме. Все это есть. Какая нужда сейчас это все закреплять на законодательном уровне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я могу сказать. Потому что тогда отряды спецслужб, которые действуют, будут знать, что они действуют в законном поле. А не то, что их завтра сдадут начальники, и не отправятся в Гаагу, Нюрнберг или Амстердам, и Международный трибунал будет их судить за то, что они действовали не по закону, принятому у них в государстве – офицеры конкретно спецслужб и спецподразделений. Вот такая нужда, если я правильно понимаю то, что говорилось.

Г.РЕЗНИК: Тот вопрос, что я задавал Антону – там очень интересно. Там абсолютно рациональная мотивация - вот С.Хусейн установил некоторую сумму, и в ответ на это соответственно ввелась контракция определенная. Ведь надо все-таки очень четко представлять причины, на которые нужно воздействовать. И характер, наверное, терактов, которые имеют место в той или иной стране. Я все-таки полагаю, что у нас ситуация все-таки отличается от ситуации в Израиле. Израиль - страна, которая находится в состоянии войны. Израиль страна, которую террористы преследуют целью уничтожить, стереть с лица земли. В этой ситуации, уже несколько десятилетий находясь в ситуации войны фактически, и действия такие производятся - то, что население прекрасно понимает - потому что война. Сейчас же просто удивительно – нам вбросили этот термин «война», тогда когда крупномасштабные военные действия уже прекратились, в принципе. А тогда, когда все говорили, что это война – это упорно отрицали. Я все-таки полагаю - давайте приглядимся к тем мерам, которые позволяют применить действующие законы. Тот же закон о чрезвычайном положении.

Д.РОГОЗИН Я думаю, что сейчас надо анализировать конкретные предложения, которые сделали российские силовики в прошлую пятницу, на заседании Госдумы. В частности то, что говорил Генпрокурор. С чем-то там можно согласиться, а с чем-то – нельзя. Я, например, не могу согласиться с тем, что эффективной мерой является захват в заложники семей террористов. Многие из тех, кого мы знаем по совершению терактов, давно оторвались от своих семей, многие из них плевать хотели на собственные семьи. В частности, например, крайние ваххабиты даже своего ребенка на руки не берут…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По религии?

Д.РОГОЗИН В общем, да. И их сектантство ваххабитское не дает им возможности, да и не нужно им быть хорошими семьянинами. Поэтому бороться с ними через семьи очень странно. Более того, я вообще могу сказать, как свидетель жутких бесланских событий - я видел, что работа наших спецслужб по так называемой родственной базе - г.Андреев об этом говорил, начальник УФСБ по Северной Осетии - я был там категорически против того, что они делали. Я несколько раз и ему высказывал - зачем вы это делаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же хотели просто привезти жен, кого-то, по-моему, даже привезли?

Д.РОГОЗИН Абсолютно неэффективная мера. Потому что абсолютное большинство террористов были наркоманами, у многих из них были ломки - мы об этом знали от тех заложников, которым удалось сбежать из школы. И показывать им их же собственных родственников… более того, некоторые из них давали очень странные заявления. Например, как одна жена террориста говорила на вайнахском языке с русским подстрочником, это шло в «Вестях» в 13 часов 3 сентября, и сразу после этого взрывы прогремели в самой школе. Я уверен, что есть элемент провоцирования террористов. Потому что на кадрах была семья этого террориста, 5 детей, они лежали на кровати, и она говорила – ты понимаешь, что я здесь нахожусь не по своей воле, и чуть ли не «да поможет тебе Аллах довести дело до конца». То есть если это работа по сдерживанию теракта, то тогда я вообще ничего не понимаю. Поэтому захват в заложники, контрзахват я считаю неэффективным, но жесткие меры предупредительного характера, в том числе, бульдозерная политика – она может быть полезна.

С.ДОРЕНКО: Я бы напомнил одну историю Мне очень стыдно, что я не знаю имени этого царского генерала, но была такая ситуация, когда в тылу у Деникина вспыхнуло восстание в Чечне – это историческое событие. Один из генералов отвлекся от фронта, и гасил это восстание в тылу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Белый генерал?

С.ДОРЕНКО: Да. Он потом в Париже писал воспоминания. Но мне важно не то, что он белый, а методология была применена, о которой говорили. А методология такая – он вошел со стороны Дагестана, окружил одно село, вывел 5 человек, поставил на холме, и уничтожил все, включая кур, кошек, все – дети, женщины, - все. И также все строения. Этих пятерых он отпустил, они побежали, рассказали. И он подошел к Гудермесу - это был четвертый город. До этого три населенных пункта он сжег дотла совсем. И потом уровнял с землей. Когда подошел к Гудермесу, вожди тейпов пришил, поклонились, сказали, что будут покорны Деникину. Он, будучи уже в Париже, писал с изумлением: «на меня произвело удивительное впечатление, что их больше расстраивает уничтожение строений, чем потеря жизни». Это его личные впечатления - но это начало 20 века.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Деникина это закончилось печально все равно.

С.ДОРЕНКО: Но проблема языка, коммуникации с террористами, или общества, генерирующего террористов, остается самой важной темой, на мой взгляд. Потому что мы рискуем быть непонятными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В своей контртеррористической деятельности?

С.ДОРЕНКО: Вообще в любой деятельности. Потому что если у нас базовые ценности, как, например, ценность человеческой жизни не совпадают, то мы рискуем быть похожими на поэта, который декламирует Пушкина среди бандюков. Поэтому мы должны быть понятны террористам, должны делать нечто такое, что они понимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не что мы понимаем, а что они понимают.

С.ДОРЕНКО: Да. Но это сталкивает нас, несомненно, на уровень террористов. И это сталкивает, несомненно, на уровень питекантропов. Эффективно ли взять в заложники родственника террориста? В каком-то случае эффективно – не все они обдолбанные наркоманы, и на кого-то это подействует. А эффективно взять их, и пытать на глазах террористов? Может быть. А эффективно сжечь всю деревню? Может быть. А эффективно сжечь вообще всю эту Чечню? Скорее всего, да. И так мы, продвигаясь дальше по шкале эффективности, мы уходим от шкалы собственной цивилизации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Боюсь, что мы по-разному еще понимаем слово «эффективность», к тому же.

С.ДОРЕНКО: Эффективность - предотвращает это, или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот бульдозерная война. Психология, как сказал Антон – бог его знает, как это действует. В чем эффективность?

Д.РОГОЗИН Сергей, по-моему, абсолютно прав - надо точно знать, с кем мы имеем дело. То есть расшифровать менталитет той публики, с кем мы боремся, или наоборот, дружим. Когда-то, в советское время, спецподразделения, главное разведуправление Генштаба СССР - всегда была такая психологическая накачка – для того, чтобы понять, в какой среде, национальной, этнической, религиозной, психологической, будет работать спецназ или крупное войсковое подразделение. Именно поэтому в Афганистане, между прочим, первые большие победы были добыты мусульманским батальоном ГРУ Генштаба СССР вместе с подразделением «Альфа». Но я утверждаю, что абсолютное большинство, то есть все офицеры, и тем более личный состав подразделений вооруженных сил, которые находятся на территории Чечни, понятия не имеют, где они находятся, и с кем они имеют дело. Они не знают, как заходить в дом, как разговаривать с женщинами, со стариками, можно ли сквернословить, как надо относиться к собственной религии, как это будет действовать на чеченцев, что такое мюридизм как определенная ветвь в развитии ислама, который исповедуют чеченцы – никто ничего не знает. Однажды я написал справку…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что называется «делай раз».

Д.РОГОЗИН Да. Это было года три тому назад. Не буду говорить, кому я эту справку отдал, но я отдал высоким людям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете этого человека, пошли дальше.

Д.РОГОЗИН: Дал справку, где написал, как я вижу этот психологический портрет среднего чеченца. Эта справка была написана мной на основании Пушкина, Лермонтова, Л.Толстого, и некоторых других авторов, которых я читал и изучал в Московском университете. Кроме того, мой личный опыт общения с чеченцами и в Чечне – я часто ездил туда, с 96 по 99 гг. особенно, - без охраны, без всего, ночевал в чеченских селах. Я написал эту справку, отдал этим людям, попросил ее распространить и сделать неким пособием. Или поспорить со мной – может, я не прав, может, что-то не понимаю. Во-первых, люди очень сильно удивились - зачем нужна такая справка? Во-вторых, они, конечно, ее не использовали вообще. Более того, они даже тех книжек не читали, на которые я пытался сослаться. Поэтому я абсолютно согласен – надо понять. Если мы работаем с определенной экстремистской средой, которая рождена иной этнической, а может быть, даже цивилизационной культурой - понимаем ли мы, что им хорошо, а что плохо? Где им больно будет - для того, чтобы их остановить от совершения преступления. Если мы не расшифровали этого своего реального противника, тем более, противника, который принадлежит к гражданам РФ – нашей собственной страны. То есть мы не воюем с врагом, мы ведем на самом деле гражданскую войну на территории собственной страны. И мы не понимаем, с кем имеем дело. О чем мы говорим, о каких действиях? Поэтому прежде, чем предпринимать какие-то действия со стороны спецслужб, должны принимать решение политики, специалисты, ученые, профессионалы, которые должны четко подсказать – что там будет больно, а что безболезненно. На что они обратят внимание, и на что они никогда не будут обращать внимания.

Г.РЕЗНИК: По-моему, я обнаруживаю солидарность у всех присутствующих. Действия власти должны быть рационально поняты и обоснованы. Для этого нужно, прежде всего, абсолютно согласен и с Сергеем и с Дмитрием - очень четко и правдиво себе сказать - что хотят вот эти самые террористы? Когда нам говорят о том, что все они одним миром мазаны, что здесь международный терроризм, соответственно, и цели у всех везде одинаковы – мягко говоря, это просто-напросто лукавство. Посмотрите – в мире много видов терроризма. Баски, ирландские, «Аум Синрикё», кстати сказать. Были "Красные бригады". У нас чеченцы - и что? У них что, у всех одинаковые цели, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них одинаковые методы.

Г.РЕЗНИК: Одинаковые методы.

Д.РОГОЗИН Да нет, разные. Баски звонят и предупреждают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А бывает и не звонят.

А.НОСИК: Не дозвонился. Прокурору.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про другое.

Г.РЕЗНИК: Терроризм есть терроризм. И у нас ситуация в Чечне все-таки качественно отлична от ситуации в США, в Испании и даже в Израиле. Потому что для Испании и США террористы - внешние, они за пределами государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, в Испании не так. Баски – это кто?

Г.РЕЗНИК: Я имею в виду то страшное, что было в Мадриде. У нас ситуация отличная. Она может быть приближенная к Израилю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, далеко уйти. Видимо, я единственный здесь вынужден защищать правоохранительные органы. Может быть все, что вы говорите, это правильно. Но для операционной деятельности – не для обучения солдатика федеральных войск, или офицера, скорее – вот это да, хорошо. Но для того, чтобы мы могли задерживать террористов сейчас, чтобы мы могли выяснять, кто стоит за ними, кто их финансирует, снабжает оружием, и где у них базы, нам нужно - упрощенная система судопроизводства, вывод этих дел из-под присяжных, что-то еще по срокам.

Г.РЕЗНИК: Тут как юрист я тебе отвечу - сейчас уже все в действии. Сейчас у на задержание, между прочим, чуть-чуть расходится с европейской конвенцией. Мы можем держать до 5 суток. Дальше - сейчас у нас приняли закон 30 суток. Хотя вообще есть закон о чрезвычайном положении. Почему не действовать по закону, который есть? Там, между прочим, можем до трех месяцев - при чрезвычайном положении…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где вводить это чрезвычайное положение? Ну, введем его в Чечне, а теракт – в Тамбовской области.

Г.РЕЗНИК: Не важно. Если это связано с чрезвычайным положением…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто это знает? Это еще надо доказать. То есть сначала доказывать надо?

Г.РЕЗНИК: В таком случае – по подозрению, ничего не надо доказывать.

Д.РОГОЗИН: Но ведь тамбовцев взорвали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А посредники, пособники? А связи?

Г.РЕЗНИК: Задерживаются по подозрению. Здесь не нужно доказывать никаких фактов. А относительно вывода из-под суда присяжных - давайте вспомним вердикт присяжных по делу Ульмана. Никто не ожидал. Присяжные оправдали людей, которые фактически уничтожили ни в чем неповинных людей. Почему? Да потому, что не надо думать о простых людях, что они ничего там не понимают. Они, кстати сказать, ценили как военные - да, страшно, конечно - они отождествили каждого чеченца с врагом. И поэтому оправдали Ульмана и других солдат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что в Израиле в этом смысле действуют такие чрезвычайные меры в отношении террористов? Вот была история - было предложение депутата Крутова не сообщать о терактах. Но дело не в этом предложении. Взрыв в московском метро или аквапарк - это теракт, или не теракт? Кто его знает?

Г.РЕЗНИК: Да не надо ничего доказывать. Одно подозрение…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да любое убийство - убит зам.командующего стратегической авиацией, вчера генерал был расстрелян - это что, разборка, или теракт?

Д.РОГОЗИН: Мы уйдем дальше сейчас…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю про подозрения.

Д.РОГОЗИН: У Крутова идея была в другом - не показывать операцию по спасению заложников в режиме реального времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорил про другое вначале.

Д.РОГОЗИН: Но потом он уточнил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто я сейчас имею в виду, что любое преступление криминальное можно подвести под подозрение в теракте, и ввести ЧП.

Г.РЕЗНИК: От оценочности ты не уйдешь. Есть такого рода деяния, когда подозрения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да любое деяние.

Г.РЕЗНИК: Нет, не любое - ну, муж убил жену в квартире…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А убийство главного редактора «Форбса» - кто его знает?

Г.РЕЗНИК: Если «кто его знает» - в таком случае можно применять «по подозрению».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, распространять ЧП? Понял.

А.НОСИК: Я бы вернулся к теме, которую поднял Сергей - что ответ общества на действия террористов, в том числе карательный, должен происходить с террористами на одном языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть зеркально.

А.НОСИК: Нет, понятным. Реагировать понятным способом. И в этой связи мне уже просто смешно, когда выступают вроде уже взрослые люди - не маленькие дети, не подростки - в Совете Федерации, в Госдуме. После каждого теракта говорят – давайте введем смертную казнь для террориста-самоубийцы, это его испугает очень сильно. Это чем, каким местом…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот каким местом – спроси у Дмитрия Олеговича.

Г.РЕЗНИК: Кстати, Израиль, между прочим, так и не ввел смертную казнь.

А.НОСИК: Да и не вносится такое предложение, потому что известно, что это ничему не мешает.

Г.РЕЗНИК: Потому что абсолютно неэффективно.

А.НОСИК: Не работает.

Д.РОГОЗИН: Думаю, что тут имеется в виду другое. Имеется в виду не в отношении смертников применять смертную казнь – это абсолютная глупость. Но речь идет в принципе о выходе России из моратория на применение смертной казни - по преступлениям, совершенным против личности, человечности, и так далее. То есть дело не в том, что смертников не остановишь смертной казнью - их, конечно, не остановишь. Но тот, кто их готовит, кто вооружает, идеологически накачивает, кто их провозит в Москву или Волгодонск, кто им способствует в правоохранительных органах, кто им делает подложные документы - вот эти ребята умирать не хотят. И для них возможность применения смертной казни по факту пособничества террористам, может быть мерой достаточно серьезной.

Г.РЕЗНИК: А что такое идеологически накачивать? Что такое способствовать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А есть пророк Мухаммед.

А.НОСИК: Если мы говорим об эффективности, то я хотел бы напомнить, что есть какая-то цель - кроме того, чтобы успокоить эмоции толпы. Есть, например, цель предотвратить теракт. Вот борьба за душу террориста-смертника - если мы берем статистику, а статистика такая есть - много народа, у которого срывается, много народа, которые уже психологически обмотавшись, сдаются властям. И вот у нас есть Зарема Мужихоева, которая таки сдалась. И вот у нас есть приговор Зареме Мужихоевой. Вот как вы думаете – то, что она получила 22 года за то, что не взорвалась…

Д.РОГОЗИН: Но офицер погиб.

А.НОСИК: А я не говорю о справедливости. Я говорю об эффективности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не она его убила.

А.НОСИК: Офицер погиб при разминировании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она уже была арестована в это время.

Д.РОГОЗИН: А что это – непредумышленное убийство?

А.НОСИК: А она не мешала роботом это все взрывать.

Д.РОГОЗИН: Все равно она его де-факто убила. Обвешавшись взрывчаткой, придя в этот ресторан, потом она засомневалась - а может не в том, что она жизни других хотела спасти, а ей просто страшно стало.

А.НОСИК: Конечно.

Д.РОГОЗИН: Ей стало страшно, поэтому у нее не получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так пусть будет им страшно.

Г.РЕЗНИК: Скажу как юрист – добровольный отказ признается, вне зависимости, по каким мотивам – благородным, или упречным, был совершен.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Но ведь не смертная казнь была ей в наказание, а именно тюремное заключение.

А.НОСИК: А я – про эффективность.

Д.РОГОЗИН: Я бы поддержал Алексея, и сказал бы несколько добрых слов в адрес спецслужб. Имеют ли право спецслужбы делать то, что делают, скажем, израильские спецслужбы? И нужны ли для этого какие-то спецразрешения? Вот Г.Резник сказал, что есть некоторые законодательные акты, некие правила, которые уже сейчас существуют, и дают возможность для адекватных действий. Приведу пример. Недавно здесь одно высокопоставленное лицо в погонах сказало, что мы приняли решение наносить удары по базам боевиков и террористов. В том числе, за пределами национальных границ. Коллеги, я вам признаюсь - в одной уважаемой газете полтора года тому назад я за собственные деньги – потому что не мог сделать это иначе - разместил статью, где доказал, что с точки зрения Конституции РФ, с точки зрения международного партия, с точки зрения прецедентов, поведения других государств, Россия имеет полное право в рамках активной самообороны уничтожать любые базы боевиков, если она точно знает, что готовится агрессия со стороны этих баз в отношении России и ее граждан. Но проблема здесь, на самом деле, в том, что те, кто сегодня апеллируют к Госдуме, они просто хотят бумажку получить – чтобы прикрыть этой бумажкой свою бездеятельность. Вот в чем разница между бывшим генпрокурором г.Скуратовым и Малютой Скуратовым? Я считаю, разница только в одном - Малюта Скуратов, когда кого-нибудь тащил на эшафот, пресс-конференций не проводил. Поэтому вы сначала ударьте, покажите…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом вас потащут на эшафот.

Д.РОГОЗИН: В том-то и дело - вопрос политической воли. Есть ли она, есть ли характер?

С.ДОРЕНКО: Я бы заземлил нашу беседу одним обстоятельством, с запахом земли, если угодно. Вот когда русский бульдозер подойдет к дому вот этого российского гражданина, то первое, что он спросит - ну что, командир, сносить будем? И получит откат за то, чтобы не сносить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или снести дом соседа - надо же отчитаться в сделанном?

С.ДОРЕНКО: То есть, мы не должны абстрагироваться, и уводит текст от контекста. А коррупция в России – это даже не контекст, а текст и есть. Это основной текст – коррупция. Я не знаю, куда и как будут заносить, чтобы разрушить дом соседа, и куда и как будут заносить, чтобы спасти собственный, но это будет еще один инструмент вымогательства, в том числе. Это вот когда коммунисты придут к власти… а сейчас-то что…

Г.РЕЗНИК: Когда Израиль уничтожил атомный реактор в Ираке - это что, в правовом поле было? Это не было в правовом поле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и Энтеббе тоже, освобождение заложников, было далеко не в правовом поле.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно. Могу сказать, что есть некоторые действия, которые нужно предпринимать, но не нужно вводить это в правовые нормы. Могут делаться какие-то определенные адекватные мероприятия, мы рационально можем… но знамя должно оставаться чистым – право не должно здесь использоваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наступило время голосования слушателей. И мы с гостями решили задать вот какой вопрос – должен ли ответ государства террористам быть симметричным? Если вы считаете – да, должен быть симметричным - 995-81-21. Государство не может позволить себе симметричный ответ - 995-81-22. И в связи с этим спрошу. Генри Маркович сказал одну важную вещь - что можно предпринимать некие действия, как предпринимал Израиль - Энтеббе, удар по иракскому реактору, отстрел террористов в Норвегии - правда, там промахнулись и попали в официанта.

А.НОСИК: Дострелили в Тунисе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то кодифицируется в Израиле? Постановлениями секретными правительства, законами, пленумами Верховного суда, или это «по понятиям»?

А.НОСИК: Это абсолютно «по понятиям». То есть государство Израиль исходит из того, что борется за свое выживание, и лучше выжить незаконными способами, чем умереть с чувством собственной правоты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ты сказал, что пытки кодифицированы?

А.НОСИК: Пытки – да. Но есть «Моссад», что переводится с древнееврейского как слово «учреждение»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Учреждение? Контора.

А.НОСИК: Да, контора. Так вот, один из создателей и многолетних руководителей Исер Харель был категорически против вывода «Моссада» в белую. Он считал, что «Моссад» должен действовать как криминальная структура, за которую никакой законодатель, никто чистенький, ответа не несет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А результат? Он выведен в белую?

А.НОСИК: Нет. Есть вещи, которые не попадают на уровень обсуждения политиков.

Г.РЕЗНИК: И де-факто у нас так же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы задавали слушателям вопрос - должен ли быть ответ государства террористам симметричным? Нам позвонило 3277 человек, и голоса распределились так: "да", ответ государства террористам должен быть симметричным - 40%, "нет" - 60%

Г.РЕЗНИК: Отличный итог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В принципе, с известным допуском, пополам.

Д.РОГОЗИН: Называется "конституционное большинство".

С.ДОРЕНКО: Я бы обратил внимание слушателей и участников на то, что мы дали себя вовлечь в такой танец, и идем вслед за Генпрокурором Устиновым как за ведущим в вальсе. Вот он нас все время кружит в вальсе, и мы все время говорим – надо ли брать в заложники, не надо ли. А давайте подумаем о другом. Давайте подумаем - а есть ли другие способы? Можно было до войны, до широкомасштабной операции в Чечне, например, начать с того, что уничтожить попросту лидеров – начать с этого. А можно внедрять агентов - сегодня это вообще разрешается в правовом поле?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разрешается.

С.ДОРЕНКО: Внедрять агентов, вычислять террористов. Внедрять агентов в террористические сети. Одним словом, сегодняшнее предложение Генпрокурора звучит так - мы не можем предотвратить, мы не умеем, мы вот такие нелепые недотепы - мы не можем предотвратить. А вы нам разрешите потом мстить. Вот они точно, ребята, вас взорвут, но вы потом дайте нам мстить…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Константинович: "Не кажется ли вам, что симметричный ответ получил Пуманэ?"

С.ДОРЕНКО: Да. И вот мы пошли как за ведущим в вальсе, и он нас кружит, и кружит. И я хочу сказать – а у вас, товарищи дорогие, нет сегодня иного инструментария, кроме мести?

Д.РОГОЗИН: Я хочу сказать, что конечно, симметричный ответ – тоже вопрос…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вопрос, как ты понимаешь симметрию, как он понимает симметрию…

Д.РОГОЗИН: Вот я, например, симметрию не воспринимаю в качестве того, чтобы брать в заложники семьи террористов. Я просто считаю, что это не то, что не симметрично, это не эффективно. Но я считаю, что когда некоторые наши силовики пытаются апеллировать к Госдуме с некоторыми своими такими радикальными предложениями, которые мы сейчас все обсуждаем так горячо…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно.

Д.РОГОЗИН: Я все-таки считаю, что мы сталкиваемся с тем, что в каком-то смысле власть пытается уйти от ответственности, то есть она пытается ее переложить на Государственную Думу, которая должна уйти в это обсуждение лет на 5, принять или не принять, внести какие-то очередные свои замечания, потом наша делегация в ПАСЕ будет пытаться объяснить, что имелось в виду, всякие лорды Джадды и Биндиги-Шпиндиги будут нам говорить, что опять все неправильно. Короче говоря, идет заморочка, итогом которой будет следующее - выходит очередное наше высшее должностное лицо, разводит руками, говорит - ну вот мы пытались применять адекватные меры для того, чтобы ваши жизни в Российской Федерации спасти от террора, Но мы, к сожалению, не можем - в силу вот этих обстоятельств. Что есть закон, и мы его нарушать не можем. Поэтому меры наши будут неадекватны. И я хочу сказать следующее – я не знаю, как израильтяне относятся к тому, что делает "Моссад", но я считаю, что если бы я был израильтянином, я был бы яростным сторонником того, чтобы "Моссад" эти свои действия продолжал. Потому что брать в заложники семьи террористов неэффективно, но если бы мы можем хотя бы догадываться, что бульдозерная политика, отстрел лидеров террористических группировок - не только на территории России, но далеко за пределами страны, внедрение агентуры, иные действия… шантаж, в том числе, и прочее, всякие циничные, нехорошие меры, но эффективные с точки зрения того, чтобы сберечь жизни наших родных, собственных граждан - эти меры могут принести нам успех, то значит это надо делать, не объясняя Думе законность или незаконность этих мер. Поэтому всякий раз попытка переложить ответственность на закон, и в законе прописать то, что нельзя прописать в условиях реальной антитеррористической борьбы – это, я считаю, уход от реальной ответственности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хотел спросить израильтян? Сейчас спросим.

А.НОСИК: В Израиле "Моссад" и спецслужбы пользуются абсолютным доверием квалифицированного большинства населения. В ходе политической борьбы партии, которые обвиняют друг друга в смертных грехах и имеют диаметральные взгляды на все основополагающие вопросы безопасности, экономики. Религии, политики и так далее, - ни одна из этих партий не собирает электоральный капитал на разности мнений в обществе о подконтрольности спецслужб. Есть консенсус, что чего-то спецслужбам делегируется…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, кем делегируется? Это очень важная история.

Г.РЕЗНИК: Делегируется правительством. И думаю, сейчас Антон со мной согласится, хоть я и не проживаю в Израиле – что правительство, которое вынуждено, соответственно, давать такого рода приказы, и предоставлять свободу действий спецслужбам, озабочено тем, что государство Израиль не утратило своей демократической природы.

А.НОСИК: Но это не забота правительства. Есть некий консенсус в обществе.

Г.РЕЗНИК: И общества, соответственно, и государства. У меня такое впечатление, что тогда, когда делают заявления наши силовики, у них эта задача, которая вытекает, кстати, из Конституции, где записано, что Россия – это правовое государство, - у них это не присутствует просто-напросто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот история с Яндарбиевым. У меня четкая убежденность, что Яндарбиева убрали российские спецслужбы

Г.РЕЗНИК: По-моему, и сомнений нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, где-то было принято такое решение – это же не решили два офицера, или десять - собрались отставники, поехали куда-то…

Д.РОГОЗИН: Но если государство принимает такого рода решения, давайте, чтобы государство вытягивало этих ребят из беды. Предположим, что их туда послали – значит, надо было сделать все, чтобы туда поехали максимально профессиональные люди, которые в течение полутора часов после совершения этого действа должны были покинуть территорию этой страны…

С.ДОРЕНКО: И прикрытие должно было быть.

Д.РОГОЗИН: Да. Они этого не сделали, вернее, не сделали это те, кто их туда послал. После этого сейчас дождались того, что их осудили, бросили, и нет ни малейшего основания надеяться на вмешательство государства - нет пока результата.

Г.РЕЗНИК: Ликвидация Яндарбиева, конечно, за пределами права. Но еще больше за пределами права, еще более яркий пример – убийство Дудаева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На территории Российской Федерации.

Г.РЕЗНИК: Поэтому я и говорю - все это де-факто применяется. Мы не знаем многих случаев уничтожений и отстрелов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень важно – то есть это есть?

Г.РЕЗНИК: Конечно, есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда Дима прав - зачем они идут с этим в Госдуму?

Г.РЕЗНИК: Абсолютно прав, я абсолютно поддерживаю Рогозина.

С.ДОРЕНКО: Да потому что много предают начальники. Очень часто предают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя есть случаи? Кого и когда?

С.ДОРЕНКО: У меня есть случаи, когда был отказ выполнить приказ, и я говорил об этом в 98 г. в своей программе, и у меня выступали сотрудники ФСБ, спецподразделения, которым было поручено украсть Джабраилова, внедриться в его окружение - там внедрялся известный офицер Понькин, поручено было украсть Джабраилова, и выменять на двух ФСБэшников, которые находились в чеченском плену. И офицеры попросили письменного приказа об этом. Они были готовы, но поскольку Джабраилова охраняла московская милиция, москвичи, русские – а для них это было очень важно - этнический признак - чеченских охранников они были готовы уложить, а русских москвичей-милиционеров им было жалко. И они попросили письменный приказ. А когда им отказали, они сказали - вы нас предадите. Мы сейчас намолотим тут гору трупов…

Г.РЕЗНИК: Неудачный пример, Сережа. Ситуация известная – дело в том, что в головах у офицеров наших есть вот это различие - между тем, что рационально укладывается в борьбу с терроризмом и то, что находится за пределами. И то, что арестовывать московского предпринимателя…

С.ДОРЕНКО: Выкрасть.

Г.РЕЗНИК: Простите. Это чистое преступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу развеять миф о том, что израильское государство не вступает с террористами в переговоры. Недавно выменяли одного бывшего полковника израильской армии и три гроба израильских солдат за 120 людей, сидящих по тюрьмам Израиля, подозреваемых в терроризме. То есть и шантаж, и все что угодно - вытащить своих, даже тела своих вытащить. Рамок – нет.

А.НОСИК: Спасение людей имеет приоритет.

Г.РЕЗНИК: Я все-таки хочу провести различие между ситуацией в Израиле, и ситуацией у нас. Не дай бог, чтобы у наших террористов было целью уничтожение российского государства – у них нет такой цели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знаем их целей.

Г.РЕЗНИК: Мы знаем прекрасно их цели. У нас, когда захватывают, определенная окраска - это чеченцы, и, между прочим, цель – это сепаратизм.

С.ДОРЕНКО: Уже не только, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я напомню, я буду пользоваться официальными данными - до последнего года кто там? Карачаевцы…

Д.РОГОЗИН: Сейчас джамаат появился в Карачаево-Черкесии, в Ингушетии. Не было джамаатов до последнего времени. Сейчас они появились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сменилась цель.

Д.РОГОЗИН: И дело уже не в отделении, а в захвате другой территории. Расширение ареала собственного присутствия, насаждение собственной идеологии - это уже реально агрессия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что можно противопоставить? Тупую силу, извините?

Г.РЕЗНИК: Момент, когда возможны были переговоры, уже утерян безвозвратно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились, утерян. Что дальше?

Г.РЕЗНИК: Остается, между прочим, наверное, борьба за уничтожение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На уничтожение. Говори откровенно - на уничтожение.

Г.РЕЗНИК: Конечно, борьба на уничтожение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять возвращаясь к Энтеббе и Ираку. Это уже сейчас опубликовано - какая борьба была внутри израильского кабинета – по-моему, принимали решение 12 человек: самолет - в другую страну, вооруженные отряды, угроза военная, что угодно. Там разделились 8:4, решение принято, премьер стукнул кулаком, и понеслось. И все они были прикрыты, всей страной - вот эти офицеры. А у нас офицеры, солдаты, которые воюют в Чечне, и я согласен с Рогозиным - у них нет никакого прикрытия – ни юридического…

Г.РЕЗНИК: Но по этим акция тоже нет прикрытия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 8 министров подписывали это решение, 8 министров взяли на себя все. Почему Нетанияху хоронили как национального героя? Ведь бандит, получается…

Г.РЕЗНИК: Какого Нетанияху?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Брата, который командовал операцией. Именно потому, что премьер-министр подписал…

С.ДОРЕНКО: Мы все-таки говорим о разных вещах. Я бы здесь предложил на время абстрагироваться, или вообще вывести за скобки израильский опыт, забыть об Израиле хотя бы на три минуты. Для того, чтобы сказать, что Россия – гигантская страна с огромным населением, 145 млн человек, но в которой колоссальное количество людей работает в правоохранительных органах – миллионы людей носят погоны, и миллионы правоохранителей у нас. При этом всего около миллиона чеченцев, и далеко не все они захвачены идеей терроризма. Значит, на 145 миллионов, или, например, на 10 миллионов людей в погонах есть полмиллиона опасной потенциальной среды, или даже меньше. Поэтому давайте об Израиле на минуточку забудем, и просто скажем – вот эти бездельники делают следующее: следят за лидерами политических партий, подслушивают наши переговоры - телефонные и любые другие, перлюстрируют нашу почту. Эти бездельники занимаются политической борьбой и обеспечением стабильности режима через уничтожение политической оппозиции, и тем временем они просят у нас теперь права на месть. Я хочу еще раз вернуться к тому – не надо мстить, вы предотвратите, голубчики. Вас, дармоедов, столько, что над каждым террористом должно стоять по 5 гэбушников. И слушать его, что он бормочет во сне, что говорит по телефону - ведь у них хватает времени подслушивать, что говорят политические лидеры? Почему бы им не заняться террористами? На какое-то время отвлечься, и для разнообразия следить не за политиками, а за террористами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не за хозяйствующими субъектами.

Г.РЕЗНИК: Первое настолько интересно, что отвлекаться даже не хочется.

Д.РОГОЗИН: Мне кажется, что для того, чтобы работать эффективно в борьбе с террором, очень важно было бы четко сформулировать задачу самим спецслужбам – кто из них и чем занимается. Я бы, например, начал с того, что в отношении ФСБ принял бы решение – что ФСБ не занимается экономическими преступлениями. Вывести вообще за рамки этой службы, и дать им только два поручения - первое - это антишпионаж, контрразведка, и второе – это борьба с террором. Соблазн денег убрать из спецслужб.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А борьба с наркотиками?

Д.РОГОЗИН: Отдельная служба - это другой вопрос. Мы сейчас говорим не о борьбе с экономическими преступлениями, мы сейчас говорим, прежде всего, о том, как побороть зло, которое является агрессией против страны. И второе, что необходимо сделать – надо требовать политической ответственности правительства за борьбу с террором. Не вообще общества как такового, как они нам сейчас предлагают сделать - что каждый из нас должен нести ответственность за борьбу с терроризмом – да, конечно, это, наверное, правильно – должно быть нормальное моральное состояние общества, способность его к защите - и себя самого, и страны в целом. Но все-таки самое главное мы должны понимать, что правительство РФ, я имею в виду силовой блок, - должно принимать решение, гласное или не гласное – о том, что они несут и персональную и коллективную ответственность за то, чтобы брать грехи сотрудников спецслужб на себя. И говорить им - вперед, мы вас закроем всеми известными нам способами. И если что-то будет с вами, то ваши семьи будут в полном ажуре, что называется, мы сделаем все, чтобы ваши дети были воспитаны, уважали отцов, и знали, что их отцы жизнь положили, совершив подвиг ради страны в самый тяжелый для нее момент. И третье, что необходимо сделать – надо признать, принять и понять как некую общественную мораль, норму морали – что террористы должны быть вне закона. И это будет ответ на очень многие вопросы. То есть те вещи, которые должны быть узаконены в отношении гражданских, социальных и иных прав обычных граждан, они не распространяются на террористов – поскольку они вне закона, то в отношении террористов будут действовать те нормы, которые будут формулироваться политической волей и ответственностью родственников.

Г.РЕЗНИК: Пока не пойманы. Поймают - они уже в зоне действия законов.

А.НОСИК: Хотел бы отметить одну вещь – когда мы обсуждаем израильский опыт и израильское отношение к спецслужбам, хочется отметить одну важную особенность – доверие, порой, безграничное, порой даже чрезмерное, которое есть у израильского общества к своим спецслужбам – доверие заслуженное. Если бы я, живя в России, на минуту попробовал бы так доверять тем органам, которые находятся в России и называются правоохранительными – этой милиции, прокуратуре, этому ФСБ – так, как я доверю израильским спецслужбам, находясь в Израиле - мне надо было бы пойти и показаться психиатру, или сдать тест на IQ. Потому что это идиотизм - ждать от российского милиционера, что он будет заниматься тем, чем занимается его израильский коллега. И спецслужбы, про которые мы знаем, что они участвуют в решении экономических вопросов - не только в интересах политического заказа, но и в интересах личного обогащения – ждать от этих людей, что они - это мой щит от террора? А если террор им лучше платит, чем казна? Я абсолютно согласен с Рогозиным – надо посмотреть на вопрос об ответственности тех правоохранителей, которые повернули оружие в интересах террористов против общества. Почему террористам проще собирать информацию, чем нам, обывателям? Потому что у них есть каналы получения этой информации из милиции на местах, из спецслужб на местах.

Г.РЕЗНИК: Но честные правоохранители, а такие, безусловно, есть - они должны, между прочим, доверять реально правительству и быть уверенными в том, что правительство их не сдаст.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражу. Когда вы говорите, что терроризм должен быть вне закона, то возникает сразу вопрос - а кто назовет человека террористом и поставит его вне закона? Меня волнует процедура. Ведь израильская разведка, спецотряды - они вычислили человека, нашли, убили, а он оказался официантом в Норвегии.

Г.РЕЗНИК: Ошибки неизбежны

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Но при этом была целая процедура опознания, изучения. Вы вспомните, как у нас не могут опознать…

Г.РЕЗНИК: Пуманэ…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пуманэ. Захватили в машине, все было ясно - и убили. Потому что вне закона. А теперь выясняется – а может, это не он?

Д.РОГОЗИН: Его не поэтому убили. Его убили потому, что какой-то опер посчитал, что если он сейчас пройдется ему ботинком в челюсть, то он станет тем самым, кто предотвратил теракт.

Г.РЕЗНИК: То есть думал о звездочке.

Д.РОГОЗИН: То есть Пуманэ убило не то, что террористы были признаны вне закона, а его убило вот это вот ублюдочное псевдорвение, когда каждый пытался выслужиться перед властью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы от этого не защищены.

Д.РОГОЗИН: Да. Но если этим будут заниматься не те, кто допрашивал этого человека, а профессионалы, которые будут в почете в обществе, которым будут очень хорошо платить… потому что люди, которые надевают погоны и идут на войну - террористическую, или большую – это люди, которые отдают своему государству, своей родине, самое главное право – право распоряжаться их собственной жизнью. И за это надо платить.

Г.РЕЗНИК: Специфика нашего положения, что мы ни от чего не защищены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу вас подвести итог. Итак, что мы выяснили? Первое – надо выяснить, собственно говоря, с кем мы воюем, их больные, или, наоборот, здоровые места. Это первое. Второе – коррупция в правоохранительных органах, и не готовность, в более широком аспекте – брать на себя ответственность. Третье – отсутствие политического прикрытия для тех людей, которые занимаются антитеррористической борьбой. То есть террористы у нас не опознаны, правоохранители не готовы, политики у нас не обеспечивающие. Вы вообще верите в то, что это возможно?

С.ДОРЕНКО: Думаю, что в сегодняшней России это невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в завтрашней?

С.ДОРЕНКО: В завтрашней возможно, конечно – я не могу исключать ничего. Знаете, вот вся чеченская операция 99 года должна была закончиться к Новому году, если бы была политическая воля, если бы была организация и подготовка. Фрунзе сказал, напомню, что "я знаю об успехах коротких войн, и не знаю об успешных длинных войнах". Это надо было делать. Но для этого Путин должен был не пускать просто так, как это было, по потоку, а просто принимать волевые решения, и отвечать за них. А когда он не принимает решения, шанс попасть в Гаагский трибунал у Путина повышается… потому что его сменит гораздо более жесткая власть, которая его, чтобы отмыться, и поставить нулевую точку, отправит в Гаагу посидеть вместе с Милошевичем.

Г.РЕЗНИК: К сожалению, упущены возможности политического решения проблемы, полагаю. Думаю, что ситуация будет все-таки выиграна Россией. Но я боюсь, что издержки будут таковы, что просто может хрупкая наша демократия, которая основана все-таки на Конституции, утратить… хотя бы те завоевания, которые были за эти 15 лет.

Д.РОГОЗИН: Думаю, что все темы, которые мы сейчас обсуждаем – это мы как бы вырываем некий сегмент, некий кусок, пусть даже и очень важный, из нашей жизни - борьба с террором это все-таки еще не вся жизнь. Мне кажется, что самое важное – это видеть перспективу. У власти должно быть видение перспективы развития государства. Какую страну мы хотим построить, какие будут правила в этой стране, как будут защищены права – социальные, пиитические, экономические - граждан, которые живут в нашей стране. Мне кажется, что нужно начать с этого, и тогда нам будет понятно, что мы готовы дать, чем мы готовы пожертвовать ради того, чтобы побороть терроризм. Самое главное – это то, чтобы власть не только пыталась объяснить свое неумение отсутствием неких законов, правил, разрешений, или каких-то дозволений. Самое главное - чтобы власть, которую мы избираем, понимала, что на тот период, пока она находится в правительстве, она несет ответственность за все. И самое главное - за жизнь граждан. И она не должна всякий раз прибегать к совету с народом… народ ей уже дал совет - ты иди, и принимай решение. А те, кто имеет возможность принимать решения, но их не принимают, они обречены, на самом деле, на то, что потом в спину им будут плевать. Поэтому я все-таки надеюсь, что тяжелый опыт, который мы сейчас приобретаем, в этой ситуации, дает нам потрясающую тягу к тому, чтобы увидеть эту перспективу развития страны, второе – тягу к тому, чтобы нация, в конечном счете, сплотилась, и третье - чтобы избрать ту национальную власть, которая будет принимать ответственные решения, и будет нести ответственность за их исполнение.

А.НОСИК: Я совершенно согласен с Д.Рогозиным, что пресечение, успешное или не успешное, не может решить проблему в комплексе. Вопрос заключается в том, какова альтернатива у тех людей, которые сегодня идут взрываться. Что им государство как государство, а не только человек с пистолетом, работающий по лицензии на убийство, может предложить взамен того, чтобы взрываться. Если все, что ему может предложить государство – это сидеть и ждать, пока твой аул расстреляют с воздуха, то проблема "007" не очень ее решает. Должно быть, что-то кроме силовых решений за душой и в голове для того, чтобы все работало. Поэтому Израиль, со всеми своими уважаемыми эффективными спецслужбами… все, о чем он думает - это как бы с кем-нибудь договориться, кому-нибудь что-нибудь уступить, чтобы в обмен возникла альтернатива для вот этого давления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу сказать нашим слушателям, что я собрал в студии таких совершенно разных людей – по возрасту, по опыту, и, как мне казалось, по мировоззрению, и как мне показалось - спора не получилось. Потому что все осознают проблему, и все осознают, что это не игра в легкую, и не игра в быструю - вот сейчас примем пакет, и все как один станут – эти – черными и коварными, а эти – белыми и пушистыми. Так не бывает. А закончил бы я телеграммой, которую прислал наш слушатель, а смысл ее такой: "Как я люблю вас, "цивилизованных". И подпись – "Варвары". Вот давайте подумаем над этим. А я прощаюсь с вами, и напоминаю, что в студии сегодня были Генри Резник, адвокат, Антон Носик, главный редактор информационного агентства «MOSNEWS», Дмитрий Рогозин, член комитета Госдумы по международным делам.