Реформирование избирательной системы - Леонид Радзиховский, Валерий Богомолов - Ищем выход... - 2004-10-28

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня впервые на нашей радиостанции, впервые в вечернем эфире отвечает на вопросы мои и моего коллеги Л.Радзиховского и ваши, уважаемые радиослушатели, секретарь генсовета "Единой России» Валерий Николаевич Богомолов - добро пожаловать на «Эхо». Визит В.Богомолова на «Эхо» я бы назвал знаковым визитом, потому что, в конце концов, от «Единой России» кто-то должен был придти из руководства. Для того, чтобы ответить на многочисленные вопросы нашей аудитории. Потому что в массовом сознании складывается такое убеждение, что это вот такая партия, назначенная президентом, партия, собранная президентом. Это люди, которые в основном не имеют своей точки зрения, это люди, в массовом сознании неизвестные, это люди, которым что президент сказал, то они и делают. И посажены они в Госдуму президентом исключительно для того, чтобы ему легко было проводить какие-то свои решения. Итак, начнем.

В.БОГОМОЛОВ: А могу ли я ответить на вашу сентенцию - вы сказали «назначенная, посаженная» - хочу сказать, что, по большому счету, все эти оценки достаточно иллюзорны и неправильны, потому что все гораздо сложнее и все гораздо проще. Проще потому, что, в конце концов, Россия после достаточно длительного периода безвременья и отсутствия какой-либо политической культуры должна, по идее, по большому счету, логически придти к какой-то политической структуре, в которой, безусловно, самую главную роль играют политические партии - так это во всем мире. Экономика у нас развивается более или менее стабильно, и соответственно, когда количество переходит в качество, необходимо и появление достаточно организованной политической структуры. Так и возникла «Единая Россия». Может быть, кто-то вначале и придумал ее как пиар-проект – я этого не отрицаю. Я появился в партии в марте прошлого года. Но, тем не менее, вместе со мной в этот период пришли еще ряд руководителей, которые приняли партию так, как она есть, и я вам скажу, что исходя из моего опыта и моих знаний политологии, а я учился и проходил курс политологии в Свободном университете Западного Берлина – я хочу сказать, что в настоящий момент наша партия достаточно во многом соответствует тем демократическим принципам построения партии, которые существуют, в том числе, и в Западной Европе, или в Европе, к которой мы себя причисляем. И никто нас в Думе не сажал, мы выиграли в честной борьбе, выиграли выборы со всеми остальными партиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки при поддержке президента.

В.БОГОМОЛОВ: А почему вы считаете, что президент должен поддерживать или не поддерживать? Президент такой же свободный человек нашего свободного, - надеюсь, вы со мной согласитесь, - государства, и он вправе выражать свои пристрастия к той или иной общественной организации, тому или иному человеку. Поэтому безусловно, он поддержал. Но, тем не менее, мы анализировали те наши показатели, с которыми мы поступили, я считаю, что административный ресурс был не более 10%. Все остальное – это то, что сделали партийные менеджеры – я их так называю, немножко не по старорежимному.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По западноберлинскому.

В.БОГОМОЛОВ: Да. Наши партийные функционеры на местах, здесь, в центре, и партия стала партией. Все-таки 37%, вы можете улыбаться, но мы даже угадали – почти угадали количество, которое мы займем… мы делали расчеты, и угадали процентовку наших голосов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел понять ваше отношение к прессе. Вы знаете, что в последнее время отношение прессы с властью достаточно обостренное, и звучат слова, что пресса – это некая часть «пятой колонны», которая существует в России, играющая на руку врагам. Ваше отношение к независимым СМИ?

В.БОГОМОЛОВ: Начну с того, что моя жизнь была многогранна, извилиста, и последние 5 лет перед тем, как я стал одним из партийных менеджеров, я бы журналистом, поэтому, сами понимаете, я не могу, может быть, объективно говорить об отношении журналистов и, как вы выражаетесь, власти. Но опять же, мне кажется, что здесь есть определенная такая наша журналистская эпатажность – нас зажимают, вроде бы лишают нас свободы слова, свободы всего, - а посмотрите, ведь власть-то ругают журналисты, и ругают достаточно активно, и ругают почти во всех СМИ. Назовите мне хотя бы… я, кстати даже у одного журналиста пари выиграл, я у него попросил - если ты мне сейчас назовешь в течение недели хотя бы 10 положительных публикаций о «Единой России» - то я проиграю. Если не назовешь, то тогда ты у меня возьмешь положительное интервью. И он у меня взял положительное интервью - это был «Московский комсомолец».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как делаются положительные интервью. А теперь – вопросы Л.Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У вас мало положительных материалов – то значит, что мало дают пиарщикам? Я так это объясняю для себя.

В.БОГОМОЛОВ: К сожалению, многие пиращики считают для себя за честь поругать партию, которая является партией парламентского большинства, предполагая, что они тем самым ущемляют, или пинают власть. Это, знаете ли, имеет и свои традиции, идущие с 19 в. нашей истории российской, а с другой стороны, это, на мой взгляд, даже некоторая определенная слабость – когда пинают не саму власть, а пинают партию, которая находится, скажем, около власти - это не совсем корректно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бог с ними, с пиарщиками. Их честь, насколько я знаю, обычно имеет точное цифровое выражение. Дело не в этом. Вот вы говорите о партии. Но каждая партия – это часть общества. Мы знаем, что коммунисты представляют интересы – по крайней мере, так декларируют - пенсионеров, малоимущих. Допустим, СПС декларировала, что представляет интересы выше среднего класса, ее противники говорил, что она представляет интересы олигархов. «Яблоко» декларировало, что представляет интересы нищей интеллигенции. ЛДПР считается, что представляет интересы людей, которым все по барабану, просто им забавно смотреть на то, как кривляется лидер ЛДПР. Вопрос: какую часть общества вы должны были бы представлять, как вы считаете? Потому что все общество одна партия представлять не может.

В.БОГОМОЛОВ: Абсолютно верно. Партия действительно часть, вы действительно хорошо процитировали с латинского, и мы представляем определенное общество. Я начну отвечать на ваш вопрос так – посмотрите, кто за нас голосовал? Если мы будем смотреть по тому раскладу, кто голосовал, за нас голосовала в основном провинция. То есть, голосовала как раз та самая, как вы выражаетесь, нищая интеллигенция, как это ни странно. За нас, как ни странно, голосовали средние и мелкие предприниматели, и за нас голосовали, во многом, люди из других слоев, проживающие достаточно далеко, или близко от Москвы, но не входящие в такие мегаполисы, как Москва и Петербург. И в известной степени наш электорат - это именно «Яблоко». То, что проиграли СПС и «Яблоко» - потому что мы взяли их электорат. Потому что у коммунистов электорат стабильный, у них оторвать даже 5%, это надо попотеть. Мы не можем отобрать электорат у ЛДПР, потому что вы правильно назвали – это люди, которым по барабану. А мы провозглашали и провозглашаем, что мы партия конкретных дел. Поэтому те, кому по барабану, к нам никакого отношения не имеют. Поэтому, исходя из того, кто за нас проголосовал, это как раз и говорит, кто нас поддерживает. И, кстати, если быть еще более конкретным – когда новые партийные менеджеры стали у партии, рейтинг партии, между прочим, был 9%, а 13% его делали официальные люди. Мы выиграли 37,5. А знаете, с чего начали? Мы послали, как теперь модно говорить, «месседжи» различным слоям населения. И попытались точно понять, что хотят услышать, что хотят получить люди конкретно от политической партии, которая должна стать социальным лифтом на достаточно большой период времени. Пока, наверное, даже почти одна, потому что все остальные политические силы, так или иначе, слабы, и влияние их в обществе слабое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что хотели получить?

В.БОГОМОЛОВ: Люди хотели, чтобы мы вернулись, во многом вернулись, обратили свои взоры на провинцию, чтобы мы во многом обратили свое внимание на ту самую интеллигенцию. Интеллигенция, кстати, просила даже не денег. Нищая интеллигенция просила - вернитесь к истокам нашей российской культуры, вернитесь снова к тем понятиям, что закладывается в такой достаточно тяжелый смысл «традиционные российские ценности».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей из Королева пишет: «Единая Россия» – точная копия КПСС, но не имеет идей и идеологии», и дальше: «Ваша партия – безликое существо. Во время выборов вы отказались рассказать о своей программе по телевидению, и отказались от дебатов с другими партиями на телевидении» - Евгения. Действительно, создается некое ощущение... ну, что это были за "месседжи" – наверное, они идут, когда общаешься с избирателями – тогда была бурная избирательная кампания. А тут получается, что вам как бы поверили, хотя вы ничего не говорили. Я до сих пор, честно говоря, не очень знаю вашу программу.

В.БОГОМОЛОВ: А программа совершенно проста. Она базируется, грубо говоря, на двух столпах. Первый столп называется «умеренный либерализм» - можно так назвать, это практически то, что называется необходимость признания полной необходимости продолжения рыночных реформ, рыночного хозяйства, построения нормального постиндустриального общества, со всеми вытекающим отсюда необходимостями структурных реформ экономики, управления и так далее. Но это обязательное… и признание, естественно, всех свобод, которые признаются всеми демократическими партиями. И второй, обязательный столп – это, безусловно, традиционные российские ценности. Это трогательное отношение к нашей культуре, нашим историческим корням, к семье, и так далее. То есть те самые традиционные российские ценности, которые практически есть у всех народов наших 140 национальностей и четырех основных и других конфессий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наташа пишет: «Если ваша партия - партия конкретных дел, то какие дела вам удалось уже сделать?»

В.БОГОМОЛОВ: Сделать удалось по многому. Есть маленькие дела, о которых можно говорить, и которые знают люди, проживающие в каждом конкретном регионе, и есть дела достаточно большие, которые будут еще претворяться в жизнь. Допустим, например, при обсуждении бюджета на 2005 год - ведь бюджет был представлен правительством такой, под которым подписался бы любой лидер СПС или лидер «Яблока», - то есть социальная направленность, социальный вектор этого бюджета был очень и очень плохо заметен. И благодаря тому, что «Единая Россия» сделала… практически являясь руководителем всех комитетов в Госдуме - мы сделали, представили более 4 тысяч поправок к этому бюджету. Кроме того, работа над бюджетом продолжается и сейчас, при подготовке его к третьему чтению. Например, уже окончательно в бюджете сделаны достаточно большие шаги в сторону именно социальной детерминации. Например, по ветхому жилью. А вы знаете, что жилье в России, к сожалению, за эти 15 лет безвременья достаточно быстро, особенно в провинции, ветшает. Это только Москва строит все новые и новые здания, очень дорогие, а ветхого жилья в России становится все больше и больше. Так вот даже к тем первоначальным, уже во втором чтении выбитым деньгам на ветхое жилье, более 1 миллиарда 277 млн нам удалось сейчас еще добиться от правительства, чтобы еще было добавлено полтора миллиарда к этой сумме - из того профицита, который возникает за счет той маржи, которая по нефти - вы понимаете, о чем я. То есть получается, что мы в 4 раза больше делаем, чем от того, что закладывало правительство. Кстати, правительство закладывало всего 700 млн на это. Далее, если мы говорим о молодой семье – на молодую семью было выделено всего 350 млн. Мы сделали 550. Немного, как будто бы, но, тем не менее, деньги добавлены. В фонд выравнивания экономических условий развития регионов добавлено тоже достаточное количество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы выбиваете из правительства деньги.

В.БОГОМОЛОВ: Мы говорим о том, что мы не партия, которая является партией «одобрям-с», а партия, которая конкретно работает с правительством, и эта работа с правительством, кстати, начинается задолго до того, когда поступают какие-либо законодательные инициативы, или бюджет к нам, в Госдуму. У нас даже в свое время было такое понятие – в третьей, второй Думе - нулевое чтение. А мы придумали даже такое название «преднулевое» чтение - это тогда, когда какие-то социально значимые проекты мы обозначаем как партийные проекты, и начинаем эти партийные проекты проговаривать с представителями правительства, нашей партии, а также привлекая других специалистов и желающих с нами в этом отношении сотрудничать, привлекаем для работы в специальных комиссиях.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я далек уже от молодых семей, поэтому я эти проблемы не очень воспринял. Но из того, что вы говорили, меня заинтересовало, что как либеральная партия вы были сторонниками реформ - в частности, реформ естественных монополий и целого ряда других. Но реформы-то не идут?

В.БОГОМОЛОВ: Секундочку. Реформы не идут, но сколько времени мы находимся еще партией парламентского большинства? Я подчеркиваю – мы не партия власти, мы не управляем правительством, правительством у нас по Конституции управляет премьер-министр, который вовсе даже напрямую не подчиняется нам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это понятно. Но надавить на них можете?

В.БОГОМОЛОВ: Мы стараемся давить – столько, сколько мы можем давить. Всего прошло, извините, 10 месяцев. С учетом того, сколько законодательных актов было принято в нашей Госдуме 4-го созыва, не было принято за период в третьей или второй Госдуме. И я думаю, что реформы естественных монополий, естественно, будут идти. И, безусловно, в этом отношении какая-то известная активность со стороны «Единой России» будет, и я думаю, что никуда не деться - эта активность будет услышана, потому что голосовать все равно придется нам, мы все-таки пока еще контролируем парламентское большинство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь - звонки слушателей.

НАТАЛЬЯ: У меня к г.Богомолову такой вопрос - как сейчас Путин будет назначать губернаторов, если все, кого он раньше назначил - силовики, Иванов, Патрушев – они же не справляются со своими обязанностями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они не губернаторы.

НАТАЛЬЯ: Я имею в виду, что те кадры, которых он уже поназначал, ни один ни справился. А почему он решил, что те, кого он назначит новых, они будут справляться? Вот у меня вопрос к Богомолову – кого он назначил, кто отлично справляется? Ни Фрадков, - ну, никто не справляется.

В.БОГОМОЛОВ: Знаете, как говорится, судить всегда легче, а делать работу сложнее. Я не могу сейчас говорить, не в моей компетенции говорить, справляются ли, и насколько такие лидеры, как Патрушев, Иванов, - наверно вы называли министра обороны. Но я думаю, что все-таки с назначением Сергея Борисовича реформа в армии пошла. Никогда не думайте, что реформа начинается… мы даже дома у себя… извините меня, когда мы дома у себя начинаем что-либо реформировать, даже переставлять мебель, не всегда так гладко получается. А вы хотите, чтобы такая огромная машина, как наша российская армия была реформирована в течение короткого времени. Любая реформа продолжается достаточно долго. И теперь, что касается назначения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. У слушателей очень много вопросов на эту тему, по поводу завтрашнего заседания Госдумы, где будет рассматриваться президентский законопроект о назначении, - опять же так в массовом сознании воспринимается, - об отмене выборов губернаторов и о том, что отныне они будут назначаться президентом, высшей федеральной власть. И сегодня был митинг против этого, и там включили фонограмму президента Путина, который два года назад говорил, что никогда в жизни не будет отмены выборов губернаторов, потому что это невозможно, это противоречит Конституции. Понятно, какой был задуман эффект – что тогда Путин говорит так, а сегодня – иначе. Но по сути что? Мнение вашей партии какое?

В.БОГОМОЛОВ: Я бы сначала спросил ту собеседницу, которая мне задала вопрос – а что, выборные губернаторы отлично справляются, все справляются со своими обязанностями так, как бы хотелось населению в тех регионах, в которых они выбраны? Я могу назвать больше десятка регионов, где достаточно сложное положение, а все губернаторы выбраны, и иногда даже выбирались почти 80% голосов. И что касается вот этой темы – я бы ее все-таки свел не к юридической стороне дела, а к политической. Потому что я по профессии не юрист, я являюсь партийным менеджером, и поэтому буду говорить о политической оценке, или политической поддержке данной инициативы президента. Я считаю, что, во-первых, мир не стоит на месте, все течет и изменяется. Ситуация совершенно другая, обострение этой ситуации было на лицо, и мы были свидетелями того, что эта ситуация в стране, с точки зрения управляемости всех ветвей власти, она достаточно плачевная. И отсюда – та инициатива Владимира Владимировича, которую журналисты назвали назначением губернаторов, хотя это будет не назначение, представление президентом законодательным собраниям регионов кандидатов, которые будут в дальнейшем наделяться полномочиями по управлению этими регионами. Так вот, или, другими словами, выборы этих людей, но уже законодательных собраний. Я считаю, что здесь нарушения или большого, огромного нарушения каких-то коренных демократических принципов нет. Достаточно большое количество стран в мире имеет назначенных, прямых назначенных, и даже не сохраняющих хоть чуть-чуть понятия выборности губернаторов. И живут нормально, сохраняется демократия, Но зато есть управление всех ветвей власти. Знаете, недавно я был на дискуссии в Германии – меня пригласили туда. Разговор касался развития муниципальных образований, и, соответственно, всех проблем, связанных с этой, достаточно интересной формой правления людей. Так вот перед этим как раз была дискуссия, и на ней присутствовал Эгон Бар, известный в свое время властитель умов Германии и Западной Европы. Когда уже окончательно журналисты допекли его по этому вопросу, он сказал - что мы хотим от России? Чтобы Россия была хаотическим, но демократически развивающимся государством, со слабой управляемостью власти, или мы хотим, чтобы Россия была правовым государством? Правовое государство - оно не противоречит понятию демократического государства, но правовое государство это все-таки говорит о том, что демократия это не хаос, это не анархия, это управляемость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Управляемость кем?

В.БОГОМОЛОВ: Не кем, а чем. Законом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Законом…

В.БОГОМОЛОВ: Управляемость только законом. Я считаю, что понятие «управляемая демократия» может существовать, хотя оно придумано моими коллегами-журналистами, но оно может существовать по простой причине – только тогда демократия является демократией, если она управляется законом. Только законом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве если она не управляется, разве демократия называется демократией?

В.БОГОМОЛОВ: Она называется анархией. Но, тем не менее, такое управление существовало у нас, по-моему. С 91 г., когда законы принимались, но не выполнялись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы зададим нашим радиослушателям вопрос. Этот вопрос предложили вы. Но должно быть важное уточнение. Вы предложили вопрос - считаете ли вы, что демократия в России должна быть управляемой, или не управляемой. Но сами говорите, что не управляемая – это анархия. Чтобы слушатели точно понимали ваш вопрос, объясните, что вы имеете в виду: должна ли демократия подчиняться законам, или она законам не должна подчиняться?

В.БОГОМОЛОВ: Наверное, так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если я задам вопрос - кто-то желает жить в демократическом обществе, но считает, что законы, которые издает власть, тоталитарны, авторитарны, и так далее. Как быть человеку на местах, внизу? Он не считает, например, что если контролируют этот процесс, то это демократия.

В.БОГОМОЛОВ: Я еще раз хочу подчеркнуть, что демократия только тогда по-настоящему действительно демократия, когда все свободы, провозглашаемые демократией, сочетаются достаточно жестко с таким понятием, как ответственность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рамки которой назначает власть.

В.БОГОМОЛОВ: Рамки которой назначает закон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Назначаемый властью.

В.БОГОМОЛОВ: Почему, закон не назначается, закон устанавливается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но проводится властью.

В.БОГОМОЛОВ: Конечно, властью. А власть кто избирает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это чтобы люди понимали, за что голосуют. И вопрос, который радиослушателям задает Валерий Николаевич Богомолов, - считаете ли вы, что демократия в стране должна быть: управляемой, - 995-81-21, и не управляемой, то есть, как он говорит, не подчиняющейся законам этого общества - 995-81-22. И вопрос от Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня вопрос такой. Ну хорошо, пусть губернаторы не назначаемые – как их называть, не суть, ясно, что раз их предлагает президент, значит, они, в конечном счете, отвечают перед президентом. Многие боятся в этой ситуации, что если раньше они вынуждены были хотя бы как-то думать о выборах, следовательно, думать о мнении подведомственного им населения, то теперь у них задача будет значительно проще. Главная цель – выслужиться перед теми, кто их назначает. А население, о котором раньше вспоминали хоть к выборам, - теперь о нем вообще вспоминать не будут. Такой проблемы нет?

В.БОГОМОЛОВ: В этом отношении нельзя разделять… и, кстати, Владимир Владимирович в своем выступлении – помните, когда он выступал после Бесланской трагедии с этими своими первыми инициативами – он не разделял две вещи. Это реформу структуры управления, государственного управления, а также он одновременно говорил практически о необходимости усиления партийно-политической структуры. Без партийной политической структуры, без повышения авторитета федеральных партий – да, возможны всякие коллизии. Здесь как раз и есть та самая возможность обществу через партии, через федеральные партии – я подчеркиваю это, - влиять, в том числе, как на саму поддержку или не поддержку предложения президента… потому что предложение не надо понимать механически: президент взял откуда-то неизвестного человека, посадил его на стул перед законодательным собранием, сказал – голосуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, простите? Именно так и придется понимать.

В.БОГОМОЛОВ: Это вы так понимаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В законе, который будет завтра утверждаться, разве говорится, откуда он берет этих людей?

В.БОГОМОЛОВ: Я вам объясняю не юридическую сторону вопроса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как будет на самом деле?

В.БОГОМОЛОВ: Я вам объясняю мое понимание политической и… как бы обыденного понятия того, как это будет происходить. Потому что, что говорить… я еще раз подчеркиваю, я не с неба упал сам, я пришел, я родился в г.Архангельске.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это действительно не с неба упал.

В.БОГОМОЛОВ: И трудовую деятельность я начинал в Вологодской области, в 8-летней школе, 400 км. от города Вологды – тогда можно было только долететь на самолете. Поэтому я знаю, что такое земля. В том понимании, какое в это вкладывают, когда говорят - мы знаем, что такое есть народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только сначала – результаты нашего голосования. Вопрос вызвал горячий отклик. 3667 человек проголосовали. Считаете ли вы, что демократия в России должна быть управляемой? - «управляемой» - 23%, не управляемой - 77%. Я переведу. Конечно, люди голосуют за нормальную демократию, часть которой является исполнение законов всеми. Просто есть такая синонимичность в этом деле - люди считают все-таки, что она не может быть управляемой. Что есть вот это вот подчинение – это какое-то…

В.БОГОМОЛОВ: Управляемость – это не подчинение. Управляемость - это четкое соблюдение законов. Как же может быть демократия… как же может быть соблюдение всех свобод, если не будет ответственности? Если не будет ответственности предпринимателя за тех рабочих, которые у него работают, за тех людей, которые живут в том регионе, где находится его предприятие - какая же это демократия?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот такой результат голосования. Может быть, люди не так воспринимают, смотрят на закрытые СМИ, считают, что управляемая демократия – это какая-то форма диктатуры – не знаю. Вот такой результат – ну, что тут можно сказать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что все-таки трудно себе представить, что такие уже у нас страшные анархисты все слушатели, что они против соблюдения законов. Я думаю, что они просто этот вопрос понимают на свой лад – что законы, конечно, соблюдать надо - кто уж так будет против законов? Они видимо просто считают, что в наших реальных условиях управляемая демократия – это зажим, то, се, - вот против этого они и голосуют. Я это так понимаю.

В.БОГОМОЛОВ: Против зажима и я готов голосовать обеими руками. Если будут зажимать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте все-таки продолжим с губернаторами. Вы сказали - вот я знаю жизнь, и читается – не может быть, чтобы на какой-то территории из кармана достали какого-то человека и поставили. Закон, о котором мы сейчас говорим, он не говорит о том, что этот человек должен быть знаком местному населению, что он должен быть другом председателя законодательного собрания территории. Люди боятся, не понимают - кто это те, кого будут дважды предлагать, а если местное законодательное собрание не будет согласно, его просто будут распускать - какая-то страшная вещь.

В.БОГОМОЛОВ: Вы знаете, в чем, на мой взгляд, самая большая беда, наверное, всех нас, включая, в том числе и «Единую Россию», коль мы говорим о том, что мы являемся партией парламентского большинства, и активно поддерживаем нашего президента. Я думаю, что беда заключается в следующем - что мы не можем внятно подготовить тот или иной, восприятие той или иной инициативы, внятно подготовить для того, чтобы это было услышано и понято населением. Потому что любая законодательная инициатива, которая в начале была названа президентом достаточно четко, хотя и в эмоциональной речи, после Бесланской трагедии… за тем как раз и нужно было бы нам, может быть, намного больше поработать, и дать понять населению, что не будет механического появления каких-то людей, которые как из табакерки выскочивший человечек, будут управлять их регионом. Что в дальнейшем будет отработан механизм появления тех кандидатов, которых будет представлять президент. Причем, наверняка в дальнейшем это будет так же, как это делается во многих странах, где назначаются, или где под-избираются, через выборщиков, люди, менеджеры, управленцы той или иной территории, когда проводится конкурс людей, которые выдвигают политические партии или организации. Человек должен соответствовать определенному количеству тех способностей, тех профессиональных знаний, которые позволят ему занимать тот пост. Это очень важная вещь. Потому что наша выборная вещь - она же привела к тому, что появляются такие люди, которые… ну, ведь не может… вот так Ленин говорил о том, что каждая кухарка может управлять государством. К сожалению, даже не каждый руководитель театра может управлять областью или какой-нибудь еще человек, пришедший из маленького коллектива, может управлять целым регионом. Регионы у нас огромные, целые страны. Человек должен быть ярко выраженным управленцем, который может своей деятельностью помогать и способствовать развитию этого региона. Как во взаимосвязи с федеральным центром, так и во взаимосвязи с гражданским обществом, и с местным самоуправлением. Потому что роль местного самоуправления в этой жесткой системе… как будто бы жесткой системе, которая предлагается в законе, она намного возрастает. А самое главное – возрастает роль политических партий, которые должны будут выставлять своих кандидатов. И я уверен, я в этом убежден, что президент будет прислушиваться к политическим партиям для того, чтобы этих людей подобрали, чтобы была кадровая работа - с подготовкой кадров, - потому что в настоящее время у нас, за 15 лет, утеряна вообще настоящая подготовка управленческих кадров для любой вертикали власти. У нас люди уже начинают учиться тогда, когда приходят… еще слава богу, что начинают учиться, - когда приходят на тот или иной пост. А на самом деле иногда возникают абсолютно неподготовленные люди на совершенно важном месте. И поэтому получается то, что получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я скажу так - меня, например, даже не слишком волнует проблема прямых или не прямых выборов - это отдельная песня, о которой можно говорить. Меня смущает с чисто бюрократической точки зрения этот вопрос, смущают меня две позиции. Первая – при назначении губернаторов резко увеличивается роль местных законодательных собраний. Казалось бы, это неплохо – демократия, туда, сюда. Но если уж у нас, как многие считают, и как вы говорите, бог знает, кого часто выбирали в губернаторы, то уж совсем черт знает кого выбирали в законодательное собрание. То есть эти выборщики так называемые, это часто, что уж там говорить, просто бандиты. Попросту говоря, во многих законодательных собраниях местных доминируют обыкновенные бандиты. Если уж там губернаторов выбирали сомнительных с правовой точки зрения, то в законодательное собрание – там и народ за них голосует слабо, и на выборы еле ходит, - бог знает кто. Это первый момент. И второй момент - назначение, собственно, кандидатов президентом. У нас всех на памяти назначение премьер-министра – ведь никто знать не знал Фрадкова, откуда он взялся. Вдруг президент говорит – вот кандидатура Фрадкова…

В.БОГОМОЛОВ: Побойтесь бога, Фрадков достаточно известная фигура, и достаточно много работавшая в различных структурах власти. Если человек отсутствовал какое-то время, не был показан по телевидению, это не значит, что он…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки на Совбезе, насколько я помню, когда был произнесен Фрадков…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все были, по-моему, удивлены…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возник шок. По телевидению показывали, как люди поворачиваются друг к другу, и спрашивают - кто это? Понимаете, президент может быть очень хорошо знает его деловые качества, и вообще, может быть, с дня своего назначения, а потом и выборов, Путин мечтал назначить Фрадкова, но мешал ему тот премьер-министр, и вот, наконец, он его назначил. Но вы же сами сказали буквально 10 минут назад, что есть массовое сознание, есть люди, которые этого не понимают. Премьером будет Фрадков, и 150 млн человек задают друг другу вопрос - кто это? Это я говорю про назначение губернаторов. Понимаете, как это все должно ловко работать, чтобы люди на местах…

В.БОГОМОЛОВ: Вы что, хотите, чтобы у нас вообще ничего не работало, или что-то работало?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, чтобы когда будут назначаться эти губернаторы, люди не спрашивали, кто это.

В.БОГОМОЛОВ: Я, по-моему, сейчас десять минут…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорили о задаче, а я спрашиваю о путях решения.

В.БОГОМОЛОВ: А пути решения очень простые. Я еще раз сказал, что недаром президент говорил о роли партийно-политической системы. Роль федеральных партий, роль политических структур, которые ответственны перед своими избирателями очень возрастает, и я не соглашусь с Леонидом - выборы в законодательное собрание… выборы… там кого-то выбирают - да, возможно, кого-то выбирают, но теперь… потому что там создаются блоки… Поэтому-то речь как раз и идет, что в системе выстраивания всей партийно-политической структуры необходимо, чтобы в выборах участвовали ответственные политические партии, лучше всего, чтобы партии были федерального значения, партии, которые имеют, кроме своей демократической структуры нахождения в самом регионе, но также и определенную вертикаль, исходящую в центр…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для возможности влиять на центр в деле назначения кандидатов исполнительной власти?

В.БОГОМОЛОВ: Для представления кандидатов на… во-первых, сами кандидаты – они же будут… они же, опять же я подчеркиваю – они не будут возникать с потолка. Это будут люди, которых будут предлагать, в том числе, предлагать будут и политические партии и общественные организации. И во-вторых, эти партии, поучаствуя в выборах в законодательное собрание, они, конечно же, будут оказывать влияние на голосование в конкретном регионе. И проголосовав за этого кандидата, они берут частично ответственность на себя. Ведь вы сейчас говорите - что такое "Единая Россия", какая-то серая масса там, которая не знает, что делает. Но "Единая Россия", сказав, что мы ответственная партия, и взяв, кстати, на себя ответственность, даже проголосовав за Фрадкова Михаила Ефимовича - мы ведь частично взяли на себя ответственность. Не прямую, но косвенную…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это обозначает? Раз вы сказали такую фразу, я не могу пройти мимо – в чем выражается ваша ответственность?

В.БОГОМОЛОВ: Я вам объясню, в чем это выражается. Выражается это в том, что сейчас что ни происходит в стране, все поворачиваются, говорят - а где "Единая Россия", почему "Единая Россия". Сейчас все, каждый шаг - на "Единой России".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен вас разочаровать. Вот вы пришли на "Эхо Москвы", и в ощущении наших радиослушателей, вы очень конкретный человек. Вот конкретный Валерий Николаевич Богомолов, который не просто где-то сидит у себя, в "Единой России", а пришел поговорить, рассказать, что он, конкретный Богомолов, думает по поводу того или иного вопроса. Могу себе представить, что вы придете к нам и скажете - вот не удалось то-то, и то-то, я чувствую себя виноватым. А остальные 5 миллионов – они что, заплачут от этого?

В.БОГОМОЛОВ: А остальные 5 миллионов просто-напросто в следующий раз не пройдут в Госдуму, как пролетели, извините меня, в том большом самолете ребята в кожаных креслах из СПС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот кого Путин скажет, что поддерживает, народ быстро за этих и проголосует.

В.БОГОМОЛОВ: И, тем не менее… Народ-то проголосует, но ответственность-то потом будет лежать на той политической партии… Вы все время думаете и размышляете исходя из реалий вчерашнего дня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я, это так пишут мне на пейджер. Переубедите меня.

В.БОГОМОЛОВ: Наше массовое сознание формируется, прежде всего, через СМИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, наехал, не выдержал.

В.БОГОМОЛОВ: Нет, я не наехал. Я сказал – формируется. Я не сказал, что вы плохо формируете, и, соответственно, от того, как вы будете правильно выражать ту или иную степень ответственности самих вас, как СМИ, правильное освещение политического процесса, в том числе, и партийного строительства. Зависит очень многое, и, в том числе, наших слушателей и наших избирателей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я практически пытаюсь это понять. Вот я москвич, все в Москве знают Лужкова. Никто в Москве не знает депутатов Московской городской думы - уверен, спроси у любого москвича, кто у тебя депутат, 9 из 10 – не знают. И если от этих депутатов в значительной степени будет зависеть выдвижение кандидатуры и утверждение – то это очень слабая легитимность для мэра. Значит, все реально ляжет только на одного Путина. Путин представил, вся ответственность лежит персонально на одном Путине. Опять же, с точки зрения демократии – это очень большой подарок, как мне кажется, только для противников Путина. Потому что абсолютно очевидно, что мэров и губернаторов, которые всех удовлетворяют, в природе нет. Господь бог не создал.

В.БОГОМОЛОВ: Конечно, нет. Они же не солнышко…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, вся вина всегда будет лежать лично на Путине.

В.БОГОМОЛОВ: Все правда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он повесил на себя огромный мешок, который он будет тащить. И мешок заранее, заведомо известно - дырявый, колючий. И я не могу понять – неужели настолько ужасно и критично положение в стране, настолько безвыходно, что надо было брать на себя эту ужасную ответственность? Причем я не лично о Путине пекусь, он мне ни сват, ни брат, я пекусь об авторитете президента. Потому что единственное, что кое-как нашу страну держит, это авторитет президента. И если этот авторитет подорвется благодаря действиям им назначенных губернаторов, а дальше и мэров - то плохо стране будет. Не президенту, Бог с ним, а стране.

В.БОГОМОЛОВ: Начнем с того, что чтобы оценить окончательно ситуацию с управляемостью в стране, нужно по стране поездить, или пообщаться по стране. Из Москвы, в районе Садового кольца, где мы с вами сейчас сидим, очень сложно видеть, какова эта ситуация. А ситуация, если съездить по нашей матушке-России, местами достаточно аховая. Потому что большинство у нас регионов, как вы знаете, дотационных регионов. У нас всего из всех регионов 10 или 11 регионов, которые могут являться донорами и являются донорами, а все остальные живут с протянутой рукой. Протянутая рука во многих регионах, на мой взгляд, потому происходит, что это проще всего – сесть и сказать: подайте нам, убогим, мы ничего не можем сделать. Сидеть на богатствах, на деньгах, которые непосредственно находятся… чуть только наклонись, подними, они будут деньгами, которые можно использовать для жизни региона - у нас очень много регионов таких есть. Даже моя Архангельская область, которая… вы представить себе не можете, в каком она находится состоянии и экономическом, и управленческом, и вообще, нормальной, элементарной жизни населения. А Север наш? И правильно люди говорят – для кого мы освобождаем Север? Для кого? Потому что люди уходят с Севера, жить невозможно. Хотя там самые большие запасы всего, что только может быть. Ненецкий автономный округ – это кладезь, Клондайк.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, назначили туда губернатора. Как была разморожена эта теплосеть – раньше ругали губернатора, теперь будут ругать Путина – потому что Путин назначил.

В.БОГОМОЛОВ: Я вас слышу, а вы меня не слышите. По одной, на мой взгляд, причине. Потому что вы мыслите старыми стереотипами. Вы постоянно забываете, что должна существовать партийная политическая структура. Должны существовать нормальные демократические, но ответственные партии. Партия – это часть народа, - мы сейчас упражнялись в знании латинского языка и демократии, - мы знаем. Поэтому если будет эта система функционировать вместе с партийно-политической системой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На местах?

В.БОГОМОЛОВ: На местах, в том числе. Когда будет лифт социальный между избирателями и федеральной властью – только тогда эта система будет работать, только тогда ответственность… речь даже идет, вы правильно сказали, не конкретно о Владимире Владимировиче, потому что по-настоящему система, про которую мы сейчас говорим, ее обороты, ее настоящее.. она будет практически после 2008 г. находиться… то есть, практически это будет гораздо позже, фактическая отдача от этой системы, но без такого движения вперед, без соединения экономики, власти и политики невозможно движение вперед.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем еще звонки радиослушателей.

ИГОРЬ: Если в течение 5 лет Владимир Владимирович ничего не сделал существенно, почему можно считать, что за последующие три года что-то сделается? И второй вопрос – удивительно убогое впечатление производит этот товарищ Богомолов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь, вы меня простите, а этот товарищ Игорь, который чаек пьет дома, он может вместо такой оценки, какое впечатление производит Богомолов… вы Богомолова-то видели в глаза? И вы позволяете себе так говорить. А вы разобрались в том, что он говорит? Отдохните по первому вопросу. А по второму не надо отвечать.

В.БОГОМОЛОВ: По первому вопросу - суждение тоже достаточно обывательское, и сознательно детерминировано теми уже установками, заложенными в голове этого уважаемого человека по имени Игорь. Я считаю, что мы живем действительно в свободном государстве. Вот видите, свободно человек называет меня…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, это свобода хамства. Я не буду об этом говорить.

В.БОГОМОЛОВ: А свобода мысли заключается в том… ну, каждый человек оценивает деятельность другого в меру… как объективно, так и субъективно. Как правило, очень много субъективного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте не путать. Есть такое у радиослушателей – если их политические взгляды не совпадают с вашими, то вы – дурак. Это простая история, которая у нас бывает, и не важно, кто здесь сидит – представитель "Единой России", или представитель СПС – это не имеет никакого значения. По сути его первого вопроса.

В.БОГОМОЛОВ: Я не думаю, что он не прав по поводу того, что президент ничего не сделал. Человеческое сознание таково, что мы быстро забываем то, что было вчера. Мы помним хорошо, что было позавчера, и давным-давно, в нашем детстве, но быстро забывает, что было вчера. А вчера это был хаос. Мы забыли, сколько… если сейчас гремят взрывы, то это уже террористические взрывы, а сколько у нас было просто бандитских, нормальных обычных, как в гангстерских фильмах разборок по всей стране. Этого теперь не стало. У нас нормальное развитие экономики. С точки зрения хотя бы ее роста. Хотя сегодня Илларионов сказал, что стагнация намечается, но это, во-первых, мнение самого Илларионова, а во-вторых, это всегда происходит… никогда не бывает постоянного роста экономики, это как человек – сначала побыстрее растет, потом немножко помедленнее – все зависит от того, откуда она стартует. Политическая стабильность есть? Есть. Определенная социальная стабильность есть? Есть. Стали немножко, чуть-чуть лучше жить? Да. Поэтому говорить о том, что ничего не сделано нашим президентом, это просто-напросто заведомая неправда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще вопросы слушателей.

ЯНА: Скажите пожалуйста, Валерий Николаевич, каким законом управлялось снятие программы "Свобода слова", которую все так любили?

В.БОГОМОЛОВ: Вот мы как раз только что об этом говорили - что бы ни случилось в России, теперь виновата будет "Единая Россия".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то, о чем говорит Радзиховский – что теперь во всем будет виноват президент.

В.БОГОМОЛОВ: Я как раз… я ровно другое говорю. Мы опять друг друга не слышим. Я ровно другое говорю. Вот и хорошо, что теперь начинают обращаться к политической партии, не только к президенту, не только к исполнительной структуре, а к политической партии. И хорошо. Должна появиться потом социальная детерминированная партия, левая партия, которая должна будет потом, когда население в определенный период, достаточно длительный уже период наших реформ, немного устанет, и экономическое развитие страны потребует какой-то определенной остановки и даче передыха населению, придет социально детерминированная, левоцентристская партия. Которая тоже будет ответственна… за тот период, пока она будет находиться у власти, или будет находиться в партии парламентского большинства, она будет ответственна за все, что происходит в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте сделаем некие выводы из нашего разговора.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы вот на что обратил внимание из того, что говорил Валерий Николаевич. Да, хорошо, когда назначения чисто бюрократические - это не ругательное слово "бюрократия", это просто система управления. Когда чисто бюрократические назначения отчасти хотя бы уравновешиваются партиями, уравновешиваются гражданским обществом. Но мне кажется, что надо было бы начать с того, чтобы появились достаточно мощные партии, которые по всей стране существуют и являются реальной силой. Пусть это будет и "Единая Россия", другие партии, органично возникшие. И уже после этого, опираясь на них, можно к этому переходить. Сегодня, когда таких партий нет, система назначений ничем не уравновешивается, и я сомневаюсь, что в ударном порядке удастся за короткий срок создать такие структуры, которые бы их подпирали. В этом плане я боюсь, что назначения приведут просто к отчуждению местной власти от местного населения, переносе всей полноты ответственности на Путина, и тем самым Путин делает для себя и для всего государства довольно опасную вещь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Николаевич, можете Радзиховскому не отвечать – слишком мало времени осталось. Но что бы вы вообще хотели сказать радиослушателям в конце первой вашей встречи с ними, и надеюсь, не последней?

В.БОГОМОЛОВ: Я хотел бы сказать, что отголоски тех вопросов, как раз и говорят о том, что у нас отсутствует желание услышать другого, понять другое мнение. У нас по-прежнему доминирует классовое сознание и понятие того, что "я сказал, кто не с нами, тот против нас". Я хотел бы пожелать моим радиослушателям, кто сегодня меня слушал, дискутировал со мной, если и не вступал со мной в телефонные переговоры, удачи, добра, и постарайтесь, как и я стараюсь, слышать других, и услышать других.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я, как ведущий, хотел бы сказать в конце нашей программы – очень часто не слышат, потому что услышать нечего. В том смысле, что еще раз повторю то, что уже сказал – вы пришли, и это на "Эхо Москвы" такой маленький всенародный праздник – потому что наконец-то кто-то пришел из руководства "Единой России", который что-то рассказывает радиослушателям, и объясняет, как понимать те или иные шаги власти. Я бы очень хотел вас попросить, или, даже как журналист, а мы же "пятая колонна", потребовать - и от империалистов, которые хотят гибели России, и от националистов, которые хотят ее процветания, и от самых простых людей, которые просто хотят понять, что происходит в стране – пожалуйста, приходите на "Эхо", да и не только на "Эхо", приходите и больше рассказывайте. И делайте это не только вы один, но и обяжите своим генеральным решением, чтобы это делали и другие. Для того, чтобы люди просто понимали, и как вы сегодня много раз повторили - правильно оценивали те или иные шаги власти. И спасибо вам большое, что вы пришли на нашу программу. И еще раз напомню, что у нас в эфире сегодня были секретарь генсовета "Единой России» Валерий Николаевич Богомолов и Леонид Радзиховский.