Назначение губернаторов и мэров: вопросы местного самоуправления - Олег Сысуев - Ищем выход... - 2004-10-27
С.БУНТМАН: Сегодня мы попробуем поискать выход из реформы, или в настоящую реформу, реформу самоуправления - и в связи с предложениями президента, и в связи с тем, что будет рассматривать Госдума. Мы пригласили в студию Олега Сысуева, вице-президента Конгресса муниципальных образований РФ. И в студии у нас посвященный человек, наш корреспондент Инесса Землер, которая за всеми следит и записывает в Думе. Итак, в чем суть реформ, и если есть сомнения - какие, Олег Николаевич, как вы это видите?
О.СЫСУЕВ: Инициативы президента были объявлены, касались они в основном уже задокументировано уровня региональной власти, и сейчас Дума уже приступила фактически к рассмотрению законопроектов, и региональные законодательные органы - в соответствии с тем, что это конституционный закон, рассматривают вопрос, который, если коротко, заключается в том, как назначать губернаторов – это должен делать фактически президент, через законодательные органы власти. И понятно, что логика событий подсказывает, что реформа должна продолжаться, по мнению многих - в том плане, что довести вертикаль власти, назначения до уровня мэров. Ясно, что давление на администрацию президента, внутри администрации, на президента страны губернаторов увеличивается, есть много желающих, которые готовы продать успех проведения изменений законодательства в части назначения губернаторов за то, чтобы назначать мэров, и таким образом удовлетворить спрос губернаторов. Уже, кстати, даже многие законодательные органы власти субъектов РФ приняли подобные предложения. В частности, сегодня депутаты Кемеровской облдумы приняли решение о том, чтобы обратиться к президенту, и назначать мэров. Известно, что подобного рода предложения рассматриваются в администрации президента, по крайней мере, четко говорят о том, что необходимо назначать мэров столичных городов. Если не назначать, то, по крайней мере, чтобы в этом принимал участие обязательно губернатор. Я считаю, что это полный отход от декларированных Конституцией норм, что касается местного самоуправления – так это полностью расходится с положениями Конституции, которая, слава богу, имеет прямые констатации относительно отделения местного самоуправления от государства, это расходится с европейской Хартией по местному самоуправлению, в конце концов, это расходится с тем, о чем говорит президент в своих ежегодных посланиях. По крайней мере, в посланиях он говорил о том, что местное самоуправление должно развиваться на основе того, что оно не входит в систему органов госвласти, и что таким образом мы можем обеспечить процветание гражданского общества и увеличение его влияния на жизнь в стране. И таким образом, улучшение жизни общества в целом и конкретного гражданина. Сейчас все почему-то говорят об укреплении государства.
С.БУНТМАН: Если можно, как раз реплика слушателя: «Глупо думать, что может существовать общество без сильного государства». Но в этом ли состоит сила государства?
О.СЫСУЕВ: Во-первых, общество может существовать только тогда, когда созданы максимальные условия для самореализации человека – только тогда человек может отвечать за себя, только тогда у него есть стимулы самому совершенствоваться, самому обеспечивать свое процветание. Таким образом он сможет ответственно отвечать за вопросы, которые связаны с государством. У нас же, мне кажется, все перевернуто. Мы сначала говорим об укреплении государства, которое у нас, в общем-то, заключается всегда, даже из ближайшего опыта - в укреплении номенклатуры, укреплении бюрократии и укреплении элит, и никак не затрагивало простого человека. Вот попытка, чтобы это затронуло простого человека, была осуществлена в начале 90-х гг., и потом это все, плохо ли, хорошо ли, - а хорошо у нас не могло быть, потому что мы прожили очень сложный исторический период, но все-таки предпринималась попытка вовлечь в ответственность за все государственные дела простого человека, раскрепостить его в этом смысле. Все, естественно, проходило с большими недостатками, но все-таки главное движение, на мой взгляд, было правильное. Сейчас есть все предпосылки к тому, что все это сворачивается, и на самом деле происходит откат, рожденный таким примитивным пониманием проблем государства, примитивным пониманием схем, которые помогут решить эти проблемы.
С.БУНТМАН: Инесса, и в Думе, и в Совете Федерации слышатся разные мнения по этому поводу. Можно как-то обобщить их?
И.ЗЕМЛЕР: Сейчас обобщать очень просто - и в Думе, и в Совете Федерации явно выраженное большинство. Дело в том, что фракция «Единая Россия» тоже придерживается такого мнения, что раз уж мы губернаторов переводим на назначаемость фактическую, а между прочим, есть даже и такое мнение, что сюда законодательный орган и не нужно примешивать – просто дать президенту право назначать губернаторов.
С.БУНТМАН: Возможно, это и честнее.
И.ЗЕМЛЕР: Возможно. И, наверное, даже не нарушит принципа разделения властей, скорее всего, - хотя тут нужно тоже смотреть. Так вот за это губернаторам нужно дать компенсацию. Я напомню, что дума один раз у нас так уже поступала - когда у нас появилось положение в законе «Об общих принципах формирования исполнительных органов на местах», то стало разрешено губернаторов отстранять от должности за нарушения закона, губернатором было дано право отстранять мэров от должности. Собственно, ситуация повторяется, только в более глобальном смысле.
О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что, на самом деле, сейчас, когда мы начинаем говорить об управляемости, когда официальные лица говорят о наведении порядка, добавляя при этом еще такой страшный знак, как терроризм - а я бы напомнил, что для начала все это было предложено в связи с борьбой с терроризмом, и как одна из главных мер, которая поможет этот самый терроризм побороть. Думаю, что сейчас все понимают, что это не совсем так, мягко говоря. Но мне кажется, что если отбросить всю эту шелуху, и поговорить о сути, то мне кажется, что предпринимается попытка в условиях конституции весьма демократичной, федеративного государства, устроить государство по унитарному принципу, устроить государство по авторитарному принципу. Считая, что Россия не готова к демократии – об этом уже в открытую говорят, что Россия очень сложна по своим географическим, климатическим условиям. Что Россия в этом смысле страна особенная, и управлять ею можно только из одного центра, как это было на протяжении практически всей истории нашего государства. При этом имея в виду, что Конституция у нас абсолютно демократичная, абсолютно цивилизованная и европейская, что послания президента тоже основываются на европейских ценностях – по крайней мере, если прочитать все послания, то именно об этом там говорится. Но вот предпринимается попытка возврата государства в лоно авторитарной системы - под благими предлогами и пожеланиями. И при этом мы с вами знаем, что правительство пытается проводить такую либеральную экономическую рыночную политику - это касается и монетизации льгот, и пенсионной реформы, попыток реформирования монополий, и так далее. Вещи несовместные. В авторитарном государстве не может быть рыночной экономики, и вообще тогда мы с вами вскорости можем увидеть, что государство решит реприватизировать все.
С.БУНТМАН: И опять с пейджера: «Вы не знаете, что творится в местном самоуправлении префектур города Москвы. Не дай бог, если им передадут всю власть до конца – разворуют все оставшееся, в домах-новостройках забирают несколько квартир себе лично и для родственников» - это от г.Леонтьевой. Дальше от Влада: «Может, народ не созрел для всеобщих выборов? Дадут пакет молока, и выбирают не лучших. Тот же Владивосток, и в Ростове Чуб все под себя и близких сгреб, а снять нельзя». И еще: «Мы выбирали мэров и губернаторов, и приходили уголовники настоящие. Правильно президент решил назначать и тех, и других. Примером является Лужков, на которого давно пора надеть наручники, и никак не согнать с его места» – Евдокия.
И.ЗЕМЛЕР: Возражу - президента мы тоже выбирали сами, и во-вторых, на воров и уголовников у нас существует Уголовный кодекс.
О.СЫСУЕВ: Я бы хотел сказать про Москву. Москва – это субъект РФ, это город с населением, превышающим многие наши области и края. На самом деле, не факт, что существующая в Москве система управления близка к идеалу. Например, в городе, по-моему, не герое, Лондоне, Маргарет Тэтчер однажды уничтожила городское управление, организовав его с целью приближения к людям на уровне лондонских округов. И таким образом было создано в Лондоне больше 20 округов, где населением избирались свои мэры. Не могу рекомендовать это Москве. Но Лужков – человек избранный. За него приходили люди и голосовали, и он всегда, на всех выборах являлся явным фаворитом, и по-моему, никогда не было достойного соперника ему. И мне кажется, что те, кто недоволен его деятельностью, этот вопрос должны задать, прежде всего, себе - а почему они сами не выдвинули свою кандидатуру, почему они не собрали группу людей, которая могла бы объединить их в борьбе с этим мэром? Это и есть работа гражданского общества. Это касается любых губернаторов. Если мы будем кивать на то, что они все воруют, они так и будут всегда воровать. И, кстати, должен сказать – назначенные князья, назначенные воеводы, они, как показывает история, воровали ничуть не меньше, чем воеводы и князья избранные.
С.БУНТМАН: Считается, что если царь узнает – его тут же снимут.
О.СЫСУЕВ: Царь один, ему очень трудно услышать все стоны и прочесть все челобитные. Ему, как правило, это мнение будет формировать аппарат. Аппарат бюрократов, который ничем и никак не отвечает перед избирателями, как известно, очень легко купить, очень легко сформировать его мнение определенным образом. Ну что говорить? Мы живем в достаточно цивилизованном и интегрированном мире, и уже пора бы все-таки, хотя бы на основе чужой истории посмотреть и сделать вывод, что демократия – это сложная штука, но никто ничего лучшего до сих пор не придумал. Государства с демократическим устройством развиваются гораздо лучше, и что самое главное, среднестатистический человек там и живет гораздо лучше. Что касается неготовности России - а что ждать? Мой сын, когда я пытался его научить играть на фортепиано, отвечал - я никогда этого не смогу, хотя при этом не садился за инструмент. Я его палкой не бил, но убедил, сказал – пока ты не будешь пробовать играть, у тебя никогда не получится. И мы никогда не научимся демократии, если не будем пытаться жить по ее законам. Плохо, с подкупом, с пакетом молока, как вам написали, с бутылкой водки – но это мы должны пройти. И, безусловно, с начала 90-х гг. уже был пройден огромный, уверяю вас, путь, формулировалась масса людей, которая готова была активно участвовать в общественной жизни.
И.ЗЕМЛЕР: А что сейчас проще – идти дальше по этому пути до конца, или вернуться обратно?
О.СЫСУЕВ: Для меня ответ однозначный – конечно, если мы сейчас вернемся назад, мы опять будем возвращаться к этому пути – доказано историей.
С.БУНТМАН: И придется проходить опять те же самые этапы, только…
О.СЫСУЕВ: Абсолютно точно. В угоду сиюминутному желанию навести порядок, который, конечно же, такими методами не наведется, в угоду сиюминутному желанию обеспечить управляемость, - а таким образом, конечно, создастся просто иллюзия управляемости, и госканалы будут рассказывать о том, как все хорошо у нас управляется. Мы в это, конечно же, поверим, потому что некому больше будет говорить о том, управляется это, или нет. Цели мы не добьемся. И нам расскажут, что государство у нас крепкое, что государство наше сильно в хоккее, балете - все это мы уже в достатке на себе испытали.
С.БУНТМАН: Ефим: «Без сильного государства Россия не станет демократической, а к вопросу о либеральной экономике тоже один из известных аргументов - Пиночет».
О.СЫСУЕВ: Без демократии государство не станет сильным - вот в чем проблема.
С.БУНТМАН: А что такое сильное государство?
О.СЫСУЕВ: Для меня лично все очень просто. Сильное государство - там, где пенсионер чувствует себя достойно. И точка. И все должно быть подчинено этому. Обратите внимание, российская триада: самодержавие, православие, народничество.
С.БУНТМАН: Народность.
О.СЫСУЕВ: Да, извините, народность. Имеет ли это какое-либо отношение к конкретному человеку, говорит ли это о чем-то - о конкретном человеке, его будущем, настоящем и о его процветании? Либо другая триада: «people first, people last, people always», «люди сначала, люди в конце, люди всегда». Вот мне кажется, что если бы мы думали этой категорией - как простому человеку будет лучше…
С.БУНТМАН: Прием, конкретному человеку.
О.СЫСУЕВ: Безусловно. А это придуманное величие, мне кажется, мешает делать вещи весьма рациональные по отношению к процветанию конкретного человека.
И.ЗЕМЛЕР: А у вашего Конгресса есть какие-нибудь данные - есть ли в нашей стране какие-нибудь островки, где местное самоуправление действует на благо человека? Уже что-то работает, что-то помогает?
О.СЫСУЕВ: Безусловно, есть. И знаете, есть в разных категориях местного самоуправления. Потому что у нас есть и мелкие поселки, есть крупные города-миллионники, есть Москва, в конце концов, которая тоже является муниципальным образованием по Конституции, и вместе с тем субъектом РФ. ИХ очень мало, и все это, в большинстве своем, основано на каких-то все-таки специальных причинах, скажем – город имеет большой бюджет, там развита промышленность. Либо муниципальное образование основано на каком-то предприятии атомной промышленности - и это так называемое закрытое муниципальное образование. Существовало законодательство, которое позволяло оставлять большую часть доходов в этом муниципальном образовании. Но говорить о том, что у нас по-настоящему существует местное самоуправление, где люди с пониманием реализуют свою ответственность за свое настоящее и будущее, я бы не решился. У нас, к сожалению, таких примеров, не рожденных какими-то субъективными причинами, я бы не решился назвать. Безусловно, есть островки в подъездах – появляется какой-то инициативный человек, он всех взбаламутит, выстроит, заставит мыть и подметать - мы знаем подобные примеры, думаю, что любой из нас встречался с этим. Но это на самом деле редкость.
И.ЗЕМЛЕР: А что, такие люди - штучный товар? Почему по всей России не находится столько, сколько нужно?
О.СЫСУЕВ: Потому что зачастую они не видят возможности для самореализации. Кстати, подобного рода примеры - с назначением, и угроза назначения, они отторгают людей, общественно активных, которые готовы не только лежать на диване и смотреть очередной сериал, но активно участвовать в общественной жизни, готовы к тому, чтобы идти в какие-то субъекты гражданского общества, в том числе, в избранные органы местного самоуправления. И хотя таких людей немного, но от них государству будет гораздо лучше, и только таким образом государство может укрепиться.
С.БУНТМАН: Есть еще один аргумент, чрезвычайно удручающий и неприятный, хотя это такой реалистический аргумент, обобщая сообщения слушателей - итак, ничего нет в самоуправлении, все разворовывают, приходят уголовники, ничто не контролируется, контролировать невозможно, влиять нельзя. Будет все то же самое. Но только не будет затрат на выборы - вот и все. Вот это потрясающий, страшный аргумент, мне кажется.
О.СЫСУЕВ: Да, если проблему рассматривают сиюминутно, если жить одним днем, горизонтом в полгода - что так все и выглядит. Но, кстати, уголовников-то у нас не выбирают - я не знаю примеров. Ну, был пример в Кемеровской области, ну Владивосток… Вот в Германии по закону может участвовать в качестве кандидата на выборах обер-бургомистра человек, который сидит в тюрьме конкретно. Его вносят в список голосования. Если население желает, чтобы им, населением, управлял уголовник, наверное, так тому и быть – считает немецкий законодатель, немецкая конституция и немецкое общество. И таким образом они не выбирают уголовников. Они очень внимательно изучают биографии тех, кто участвует в выборах, они активно участвуют на муниципальных выборах. И действительно там создаются и дружины, которые патрулируют свой поселок на добровольной основе. Там люди на сходах принимают решение о выделении дополнительных личных средств на строительство моста, и так далее. И конечно, там люди никогда не пройдут мимо, если какой-то неаккуратный гость выбросил бумажку мимо урны, а обязательно заставят ее поднять. У нас же с таким настроением на самом деле никогда не будет чистых подъездов, никогда не будет чистых улиц. И никогда не укрепится государство. Поэтому мы абсолютно точно должны знать, что если мы пойдем по этому пути, то через какое-то время, но это обязательно будет - будут выбираться правильные мэры. Кстати, и в развитых демократиях иногда мэры воруют, и их сажают - случается такое.
И.ЗЕМЛЕР: В том числе и наше действующее законодательство позволяет привлечь к ответственности и мэра, и губернатора - избранных.
О.СЫСУЕВ: Во Франции, в Италии, в Германии, если есть подозрения в любом избранном должностном лице, то уверяю вас, в 99% он добровольно уйдет в отставку, чтобы не поставлять под удар репутацию института выборов, не подставлять под удар собственную репутацию. У нас же случаев добровольной отставки либо нет, либо они составляют ничтожное количество. Потому что не созданы общественные институты, которые вносили бы подобного рода ограничения. Так вот, если мы не начнем жить в условиях демократии, не будем, вернее, продолжать жить в условиях демократии, нам никогда ее не достичь. И глупо предполагать, что методами Пиночета… кстати, сейчас чилийское общество пришло к выводу, что этого человека нужно судить, оказывается.
И.ЗЕМЛЕР: И как себя чувствует Пиночет?
О.СЫСУЕВ: Действительно, как он себя чувствует? Не жалеет ли он о том, что в свое время он, в угоду реализации радикальных экономических реформ, приведя циничных «чикагских мальчиков» к управлению страной, при этом решил пожертвовать жизнью определенного количества людей и свободами, пытался достичь цели? Думаю, что жалеет, и очень сильно. Несмотря на то, что он старый человек, несмотря на то, что существует большая часть населения, которая приветствует его деятельность. У нас тоже очень много деятелей было, которые говорили – надо бы нам, как в Чили. И, кстати, постановление Верховного Совета РФ 92-го года «О порядке формирования органов госвласти в субъектах РФ», где определялся порядок назначения губернаторов, был с одной оговоркой - на период проведения радикальной экономической реформы. И, видимо, там рассчитывали на то, что этот период продлится не больше трех-четырех лет, как мне кажется. И, к сожалению, сейчас - мы не будем возвращаться к тому времени, мы прожили уже достаточный срок, - в условиях выборов губернаторов, выборов местного самоуправления, в условиях, когда у нас появились депутаты, активные члены общества, плохие или хорошие, но они наши. Они не приехали из США или из Израиля. Хотя многие считают, что это именно так, они именно оттуда – особенно делегаты первого съезда народных депутатов СССР и РСФСР. НО тогда появились эти люди, и появилась надежда на то, что продекларированные президентом положения его ежегодных посланий, будут совпадать с жизнью. Вот сейчас, к сожалению, это все расходится.
С.БУНТМАН: Но сейчас пришел чиновничий ресурс, ресурс служилый. Он, может быть, и не ограничен количественно, но он не разнообразен - мне кажется, что это большая беда.
О.СЫСУЕВ: Конечно. Отсутствует конкуренция, живая, интересная, которая бы включала людей в эту жизнь. Политическая конкуренция. Естественно, сейчас эта жизнь будет нивелировать и экономическую конкуренцию. Но без конкуренции нет прогресса. Не будет появляться новых интересных людей, интересных идей, и без нормальной оппозиции, построенной не по приказу Кремля, с правящей партией, какие бы благие пожелания не были записаны в ее программе, государство будет деградировать.
С.БУНТМАН: Это ваше мнение. А мы сейчас узнаем мнение слушателей. Итак, реформа самоуправления, фактическое назначение губернаторов, что принесет России? Если вы считаете, что скорее пользу - 995-81-21, если скорее вред - 995-81-22. Думаю, что нужно сказать и о федеративном устройстве нашей страны. Потому что когда мы говорим об унитарном государстве - есть такая идея, помните, даже появился проект 12 губерний, где национальные формирования утоплены в больших регионах, а их центр перенесен из столиц национальных республик.
О.СЫСУЕВ: Мне кажется, де-факто, с внесением предложения о назначении губернаторов, и с принятием такого закона тем более, наше государство все в большей степени становится унитарным. И если это так, то такие вопросы должны решаться, конечно же, на референдуме. Такие вопросы должны решаться, в том числе, с мнением решающим субъектов РФ, многие из которых носят национальный характер. Не будем сейчас говорить, справедливо это, или нет, придумка ли это коммунистов, но национальные республики есть. Кстати, Татария сделала массу замечаний к предложению президента, и известно мнение президента Татарстана опубликованное, которое расходится с мнением президента на этот счет.
С.БУНТМАН: Хотя в самом начале он сказал, что поддерживает.
И.ЗЕМЛЕР: А Башкирия внесла свой закон в продолжение этой мысли.
О.СЫСУЕВ: Имеется в виду назначением мэров, укреплением муниципальной власти.
С.БУНТМАН: Я думаю, что некоторым республикам это по душе.
И.ЗЕМЛЕР: Удобно.
О.СЫСУЕВ: Шаймиев сказал, что президент предложил именно то, что у них реализуется на уровне местного самоуправления внутри республики. Но, тем не менее, мы должны говорить о том, что подобного рода вопросы должны решаться на референдуме, с участием максимального количества членов общества. Правомерен ли такой вопрос? Да, правомерен. Мы живем в условиях федерации. Лучше ли будет она развиваться, лучше ли будет отдельному человеку в условиях федерации, либо в условиях унитарного государства. Это вопрос референдума.
С.БУНТМАН: Итак, у нас есть ответ слушателей. Проголосовало 2880 человек, скорее пользу принесет России реформа самоуправления - так считают 17%. 83% считают, что скорее вред принесет. И пояснения на пейджере: «Сильное государство – это то, которое любые проблемы решает путем общественного компромисса, не принося в жертву интересы бедных и слабых членов общества» – Мария Ивановна.
О.СЫСУЕВ: Замечательно.
С.БУНТМАН: И дальше: «Сильное государство это то, в котором исполняются законы, и которое обеспечивает безопасность своих границ. Китай - сильное государство, Россия – слабое». Франция, Испания, Португалия – это сильные государства. Или слабые?
О.СЫСУЕВ: Вот-вот. А они сейчас ликвидируют свои границы.
С.БУНТМАН: Вот у Бориса очень важный вопрос: "С каким руководством муниципального образования, избранным или назначенным, проще, удобнее и эффективнее работать крупному российскому бизнесу?". А я бы еще добавил – среднему и мелкому.
О.СЫСУЕВ: Интересный вопрос. На самом деле, я не уверен, что мои коллеги ответят так, как я сейчас отвечу. Поскольку я себя тоже считаю представителем российского бизнеса. Если решать цинично и рационально вопросы текущего дня с назначенным, имея в виду криминальные схемы решения проблемы… Потому что чиновник, который не контролируется гражданским обществом, абсолютно точно гораздо более удобен в этом смысле в решении полукриминальным способом любых вопросов. С точки зрения долгосрочного развития бизнеса, когда человек занимается бизнесом, и думает о том, что его дети будут здесь получать образование и жить, что он передаст им свое дело по наследству, когда он думает о том, что и он сам будет похоронен на этой земле, безусловно, ему лучше, комфортнее решать вопрос с беспристрастным чиновником, который контролируется гражданским обществом. Отвечает за свои поступки перед гражданским обществом, который действует прозрачно, в соответствии с действующим законом. Я бы так ответил на этот вопрос.
И.ЗЕМЛЕР: Вы в этом отношении уникальный человек - вы были еще и мэром крупнейшего города российского.
О.СЫСУЕВ: Кстати, был назначенным, а не избранным.
И.ЗЕМЛЕР: Как вам работалось?
О.СЫСУЕВ: Знаете, я это очень хорошо помню. Помню себя и назначенным, и уже избранным. И хочу сказать, что когда ко мне люди подходили на улицах, и упрекали – что же ты так делаешь, ведь мы тебя избрали – для меня это не было риторикой. Для меня это был конкретный вызов, на который я должен был отвечать конкретному человеку, нравится он мне, или нет. Либо ветеран, который приходит на личный прием, живущий впятером на 16 метрах. Который кладет клюшку на стол, и задает подобного рода вопросы. Совсем другая мотивировка, совсем другое психологическое ощущение.
И.ЗЕМЛЕР: Так где ответственность выше?
О.СЫСУЕВ: Конечно, у избранного. Безусловно, можно говорить о том, что у избранного миллионного города, такого, как Самара, либо у поселка, несколько другие ощущения. Но еще раз повторяю, что вот это политическое желание быть популярным, нравиться - оно реализуется через то, что человек должен, во-первых, следить за собой, и не допустить снижения собственной репутации на каких-то фактах, и второе – обязательно должен нравиться в хороших делах. Да, мы можем говорить о том, что мэр финансирует СМИ, что СМИ могут в выгодном свете показывать его жизнь. Но не все СМИ, их много. Если приехать в Нижний Новгород – там такое количество этих СМИ, что всех не будешь финансировать из бюджетного кармана. Это и есть тоже представители гражданского общества, которым ты должен отвечать на любые вопросы. А сейчас все будут посылать к президенту.
С.БУНТМАН: Потому что он, в конечном счете, отвечает за все.
О.СЫСУЕВ: Вот именно. Это известная история, когда мальчик из Иркутска дозвонился Владимиру Владимировичу на прямой эфир по поводу того, что отопления нет в школе в Иркутской области. Президент распорядился, дозвонился до губернатора, дал губернатору команду, губернатор сам лично поучаствовал… - вот образец того, как будут решаться проблемы?
И.ЗЕМЛЕР: Наверное, не царское это дело - за батареями следить.
О.СЫСУЕВ: Просто тогда и границы, думаю, будет некогда прикрывать.
И.ЗЕМЛЕР: Известна история противостояния мэров крупных городов и губернаторов соответствующих областей и краев. В совсем абсурдном варианте - то же Приморье и Владивосток. А в более цивилизованных рамках…
О.СЫСУЕВ: Это любой столичный город и любой губернатор.
И.ЗЕМЛЕР: Так если губернатор будет назначаться, а мэр избираться – какие конфликты могут быть? Один будет кричать - я назначен, а второй будет кричать - за мной президент? Может быть, тут действительно нужно какое-то единообразие?
О.СЫСУЕВ: Конфликт между избранным мэром и избранным губернатором – это здоровый конфликт, это двигатель прогресса, это конкуренция, которая должна давать положительный результат. Она у нас, конечно, иногда приобретает уродливые формы. У нас, конечно же, губернатор строит свою церковь, мэр - свою, для того, чтобы показать народу, как он любит бога и всех верующих. Конечно же, это издержки. Но уверяю, что подобного рода конфликт гораздо лучше, чем тот, когда назначенный губернатор будет использовать правоохранительные органы по любому поводу для того, чтобы насолить, или, не дай бог, пытаться посадить избранного человека, что, кстати, наблюдалось и до сих пор. Конечно же, это будет нездоровый конфликт, и конечно же, разрыв будет гораздо более существенным. И это, конечно же, скажется на делах опять-таки в отношении конкретного простого человека, пенсионера. Ему станет хуже – простому, конкретному пенсионеру. Я не могу измерить, в чем будет хуже, но убежден, что это будет именно так.
И.ЗЕМЛЕР: И сюда очень хорошо вписывается как раз тот закон, который Башкирское собрание предложило – они не предлагают менять конституцию, они предлагают крупные города вывести из системы местного самоуправления. То есть в районах пусть избираются, а вот мэр крупного города…
О.СЫСУЕВ: Видите – они опять руководствуются не заботой о жизни конкретного человека, а о том, чтобы было комфортнее руководить.
С.БУНТМАН: Решить проблему управляемости.
О.СЫСУЕВ: А для чего? Для того, чтобы тебе было хорошо, чтобы ты еще раз засветился на экране, какой ты молодец? Не задавайте люди себе вопрос, кто отремонтировал дорогу в городе – губернатор, или мэр, это сделал точно губернатор, потому что мэра мы убрали.
С.БУНТМАН: И при этом в регионе или республике воспроизводится та же структура, которая предлагается для всей страны. А дальше она будет воспроизводиться в квартале.
О.СЫСУЕВ: Конечно.
С.БУНТМАН: И, наверное, еще одна важная вещь – стимулы. Слушатель пишет: «Нарушаются мои конституционные права, я не могу стремиться стать руководителем региона путем избрания». И это интересно. А действительно, каким образом? Значит, человек должен каким-то образом где-то показаться государю в Москве, что бы тот туда его назначил.
О.СЫСУЕВ: «Показаться» – это значит, не перечить. Это значит быть лояльным. Это значит быть в фарватере. Таким образом мы лишаемся оппозиции. Но у этого молодого человека отнимают еще одну возможность - если он не хочет быть членом какой-то партии, ему ставят преграду на пути того, чтобы он был избран в Госдуму по мажоритарному округу. Опять-таки ликвидируется серьезный участок для политической конкуренции, которая, конечно же, рождает прогресс. И нас зовут - я не буду говорить, к хорошему или плохому, - но к единообразию, построенному сверху.
С.БУНТМАН: Это мне еще напоминает сомнения по поводу образования, высшего образования. Когда путем целевого набора попытались бы… скажем, ректор себе отбирает, или министерство в профильный университет или институт – вот этот элемент случайности…. Скажем, феномен Холмогор – он как раз и толкает вперед что политическую жизнь, что научную, что общественную. А здесь исключается феномен Холмогор – царь все видит, знает, назначит самых лучших, потому что хочет хорошего. Попробуем послушать мнение слушателей.
ИГОРЬ: Хочу не согласиться с утверждением, что назначенный губернатор будет отсылать к президенту. Он как раз не будет отсылать к президенту, потому что тут же слетит с должности. А вот избранный, в угоду своей популярности, преспокойно это может сделать, и ничего ему за это не будет. Вспомните слабого Ельцина. Сейчас при Путине они просто боятся, поскольку их построили. А если по существу - наверное, вы не будете отрицать, что демократия как метод управления эффективна тогда, когда избиратель несет ответственность за свой выбор.
С.БУНТМАН: Каким образом?
ИГОРЬ: Обыкновенным. Понимаете, у нас избиратель выбирает губернатора, а потом, когда что-то происходит, все претензии обращает к федеральному центру. Он не научился, не понимает, что он выбрал господина губернатора, и с этого губернатора должен и спрашивать.
С.БУНТМАН: А как может избиратель научиться? В обстановке назначаемого губернатора?
ИГОРЬ: Нет. Я, кстати, начет местного самоуправления категорически за выборность. Потому что если уж учить нашего избирателя, то надо учить на лампочках и туалетах, когда это на его собственной шкуре будет отражаться. А губернатор слишком далеко от него. Человек не понимает, что от него много зависит.
О.СЫСУЕВ: Еще раз повторяю, что вопрос выборности губернаторов… я бы не стал, действительно, может быть, частично соглашусь относить к вопросу ответственности перед избирателями. Скорее это все-таки вопрос Конституции и построения государства, является у нас государство федеративным, либо нет. Потому что есть Франция, унитарное государство, где префекты назначаются, и работают. Соответствующим образом, страна с высокими образцами демократии. Мне кажется, в назначаемой системе, когда все назначены, и вы справедливо говорите. Что сейчас, в угоду популярности, избранные губернаторы… ну, они сейчас делают все меньше и меньше, потому что это плохо кончается для них – отсылают к центральной власти, что она, такая-сякая, не дала денег, приняла неправильное решение, и так далее – такое существует. Но хочу сказать, что в условиях полного назначения отпадет вообще желание и жаловаться. У нас, как известно, в условиях полного назначения существовала даже целая индустрия рассмотрения писем и жалоб трудящихся. Абсолютно на всех уровнях. И что, улучшалась наша жизнь существенно? Конечно же, нет.
С.БУНТМАН: И еще один момент вопрос - наверное, беда регионов и субъектов федерации не в том, что там много выборных технологий, а много еще и других технологий. Как раз кивают на центр, и этим задавливается всякая оппозиция.
О.СЫСУЕВ: И еще очень важная вещь. Конечно же, у нас люди плохо представляют, кто за что отвечает. И многие считают, что губернатор отвечает за все - в том числе, за военкомат, в том числе, за охрану границ и за войну в Чечне. И мэры, кстати, подобные вопросы задают, и ты вынужден отвечать за всю Ивановскую. Но в том и состоит демократия – когда четко разделены полномочия. И, конечно же, известно, за что отвечает губернатор Ростовской области, и за что отвечает губернатор Калифорнии, за что отвечает президент РФ, и за что – президент США. И под эти полномочия люди точно знают, что у этого человека есть деньги. И если он этого не делает, то он плохой губернатор. Если он этого не делает, то он плохой мэр. У нас же, между прочим, обязательства государства, по последним подсчетам, в два с половиной раза превышают возможности бюджета. Такую экономическую политику мы проводили и проводим, абсолютно безответственную. И в этом смысле забота о ветеранах, о массе льготников, о ветеранах труда, о ветеранах войны и инвалидов - она совершенно размыта. И именно эта категория граждан как раз и задает эти вопросы, именно эта категория выходит на площади, что вчера было, например, в Ярославле, когда они пытались прорваться к законодательному собранию. И конечно же, в этой системе абсолютной потери ответственности вследствие неразделенности полномочий и отсутствия финансовых средств, есть желание сказать - я не могу решить эту проблему, такой негодный центр не дал мне денег, центр не решил проблему бюджета.
И.ЗЕМЛЕР: Но тогда получается парадокс – вместо разделения полномочий получается слияние всех полномочий.
О.СЫСУЕВ: И прямая безответственность.
С.БУНТМАН: Валерий Николаевич: «Постоянная драчка между губернаторами и мэрами городов производит потому, что нет четких прав и обязанностей тех и других». И еще телефонный звонок.
МАРИНА: Я, конечно, полностью за выборность мэров. И я вот еще что хочу сказать – почему-то никто не думает, что если Лужкова будут назначать, он же снимет все надбавки московским пенсионерам. И представляете, во что превратятся московские пенсионеры?
С.БУНТМАН: Нюанс интересный, кстати говоря. Совершено не факт, что Лужкова не назначат.
И.ЗЕМЛЕР: Да, есть все-таки какая-то азбука – если городу не нравится его мэр, он может в следующий раз не проголосовать за него, а проголосовать за кого-то другого. А если вам назначили мэра, то вы уже никуда от него не денетесь.
С.БУНТМАН: И кого надо убеждать, чтобы мэра сняли?
И.ЗЕМЛЕР: Видимо, напрямую президента.
О.СЫСУЕВ: Писать жалобы в отделы писем и жалоб трудящихся, которые, видимо, сейчас будут существенно расти.
И.ЗЕМЛЕР: И туда пойдет все финансирование, которое раньше шло на выборы.
С.БУНТМАН: «Как согласовывался раньше, при выборах губернатора, принцип финансовой состоятельности?». Что такое - финансовая состоятельность?
О.СЫСУЕВ: Видимо, обеспеченность. На самом деле, мы не будем говорить о прошлом - есть надежда, что все-таки останется выборность глав местного самоуправления, и мы будем продолжать идти по этому пути. Но на самом деле, начиная с 2000 г. доля расходов бюджетов местных и региональных неуклонно уменьшалась. Бюджет жестко централизовался год от года. И это было продиктовано макроэкономическими условиями, политикой правительства, которое желало ее проводить ответственно и решить все проблемы. И удавка экономическая, зависимость экономическая местного самоуправления и регионов от центра увеличилась за последние 5 лет. И в этом смысле действительно, говоря о том, что у нас есть демократические институты, представительные органы власти, избранные всенародно мэры – они имели все меньше и меньше возможностей для самостоятельного решения проблем с точки зрения экономики. И это тоже политика государства. Еще раз сошлюсь на опыт западных демократий – большинство проблем, которые касаются конкретного человека, отдаются для решения на местный уровень, уровень, самый близкий к этому человеку по совершенно понятным причинам. Потому что это рационально, это приносит больше пользы для конкретного человека. Потому что проблемы решаются гораздо более эффективнее на этом уровне власти, а не тогда, когда президент по телефону, по просьбе 8-летнего мальчика, дает указания по запуску тепла в школу в поселке Урюпинск.
И.ЗЕМЛЕР: Кстати, таких полномочий по Конституции у президента не прописано.
С.БУНТМАН: Развитые демократии не потому развитые, что появились из воздуха, и расцвели. А мы как всегда – вот, нечего нас сравнивать с немцами, с нами так нельзя. Вот это биение себя в грудь копытом абсолютно ни к чему. Это оборотная сторона великодержавности - мы хуже всех. Ничего подобного, мы такие же, как все. Бывает коммуна из трех домов и с мэром с лентой через плечо - со своим бюджетом и всеми делами. А бывает и миллионный город, за который бьются депутаты, партийные боссы - за мэрством в этом городе, тоже из своих политических интересов, но они выполняются, когда за них голосуют жители, а не когда их назначает начальство. И еще, наверное, последнее, от Олега: «Выстраиваемая структура власти имеет чисто военную направленность. Она направлена на победу ценой разрушения объекта, и ценой своих собственных сил и ресурсов. Люди, стоящие на этой иерархической лестнице, лишены инициативы». Наверное, это интересно – победа любой ценой. Не компромисс, а победа, достижение целей. Как мне кажется, тут есть ответ на вопрос и другого слушателя, Егора: «Зачем Кремлю нужно назначать губернаторов, если поддержанный Кремлем кандидат выигрывает с уверенностью в 90%?».
О.СЫСУЕВ: Вы знаете, не так. Не всегда так. Даже выборы последнего года показывают, что не всегда поддержанный Кремлем кандидат выигрывает с уверенностью в сто процентов.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, это редкая осечка.
О.СЫСУЕВ: Во всяком случае, такие примеры есть, и слава Богу, что называется. Что касается военного построения – мне кажется, что это очень правильное замечание. Мы можем даже посмотреть в этой связи, каких успехов мы добились в построении Российской Армии. Это, кстати, и есть ответ на вопрос, живуча ли, даже с точки зрения достижения эффекта военного успеха, вертикальная система без учета мнения и участия гражданского общества. Армия сильна тогда, когда есть мотивировка - это контрактная основа армии, армия сильна тогда, когда есть контроль гражданского общества за армией, армия сильна тогда, когда есть достаточно эффективный бюджет.
С.БУНТМАН: И это были наш корреспондент Инесса Землер и Олег Сысуев, вице-президент Конгресса муниципальных образований РФ. И спасибо всем слушателям.