Александр Вешняков - Ищем выход... - 2004-10-20
С.БУНТМАН: Сегодня ищем выход к избирательным урнам. У нас в гостях - Александр Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии. Мы сегодня собрались по поводу уточнений, которые надо ввести для избирательной системы – так, или как это называть лучше?
А.ВЕШНЯКОВ: Если говорить в целом про общие правила организации выборов в России. То это, конечно, уточнения и дополнения. А если говорить про такую частность, которая имеет огромное значение, как выборы депутатов Госдумы – то это реформа.
С.БУНТМАН: Я бы вас попросил напомнить несколько важных пунктов, которые вы предлагаете.
А.ВЕШНЯКОВ: Если начать в последовательности, то анализ правоприменительной практики, которую мы имеем за последние 2-3 года по применению федеральных законов о выборах, позволяют нам говорить о том, что каких-то концептуальных изменений в общих правилах организации и проведения выборов, которые зафиксированы в федеральном законе «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан РФ», не требуется. Там нужны, просто необходимы ряд уточнений. Уточнений, в том числе, защищающих кандидата от действий, которые приводят к тому, что пытаются их иногда убрать с участия в избирательной гонке. Например - есть требования к тому, чтобы каждый кандидат говорил свои биографические данные, представлял их в избирком. А недостоверность этих биографических данных может быть основанием для отказа в регистрации или снятия в регистрации. Отказ может делать комиссия, а снять – только суд. Но в связи с тем, что я почти дословно процитировал, как это написано в законе – это начинают иногда комиссии и суды толковать очень расширительно. И даже, например, не упоминание высшего образования или должности профессора, хотя указаны все остальное, считают, что это может ввести в заблуждение избирателей, и в результате за это надо снять с регистрации кандидата. Мы полагаем, что это явное неправильное понимание и применение закона, и нужно просто, чтобы не было соблазна так широко толковать этот закон, прямо сказать, что это не может являться основанием для отказа в регистрации и снятия с регистрации. Я на этом примере просто показал, какого рода уточнения нужны в законе о гарантиях в части выдвижения кандидатов. В части сбора подписей – они заключаются в том, чтобы закрыть, наконец, этот механизм, когда безнаказанно совершенно подписи не собирают у граждан, а просто организуются определенные фирмы, которые занимаются рисованием их в кабинетах соответствующих, за соответствующую плату, и этот процесс становится криминальным. Для того, чтобы сделать его открытым, более ясным, и легко проверяемым и защищаемым, в том числе, со стороны кандидата, который это делает - просто-напросто заверьте, пожалуйста, у нотариуса подписи своих сборщиков, и тогда вы точно будете знать, что сборщики вас не подставят своей нечистоплотной работой.
С.БУНТМАН: Это не утяжеляет систему?
А.ВЕШНЯКОВ: В какой-то мере - да, но надо иметь в виду, что кроме сбора подписей у нас еще есть залог, его никто не отменяет, и есть еще у партий, которые прошли в Госдуму, выдвигать без всякого сбора подписей и залога. То есть это один из видов - сбор подписей. Есть даже альтернативное предложение – вообще его убрать. Но мы пока в этой части полагаем, что убирать его нельзя, потому что тогда можно расценить, что это введение своего рода какого-то имущественного ценза.
С.БУНТМАН: И политического в како-то степени – если только политическая партия или по деньгам.
А.ВЕШНЯКОВ: Поэтому тут надо пройти по острию определенного лезвия. Следующая позиция – финансирование. Мы по практике этих выборов обнаружили следующее – открываются специальные фонды некоммерческие, в которых накапливаются средства непонятно, какого происхождения, в том числе, возможно, и властных структур – я не исключаю, это сложно проверить, в том числе и зарубежные средства. Но есть золотое правило, и оно оправдано в нашем законодательстве – что фонды избирательные должны получать только от конкретных юридических, физических лиц, естественно, российского происхождения. А когда юридическое лицо вот в этот фонд некоммерческий начинает перечислять средства в избирательный фонд, то не поймешь, кто же на самом деле финансирует избирательную кампанию. То есть открытость этого процесса становится закрытой на самом деле. То есть, есть лазейка для скрытых схем финансирования.
С.БУНТМАН: А как вы это хотите ограничить?
А.ВЕШНЯКОВ: Один из вариантов в данном случае может быть самым радикальным - это вообще такого рода фонды не имеют права финансировать. Тем более что мы обнаружили - большинство из них создаются специально только для этих целей. Закончились выборы, потом этот фонд некоммерческий прекратил свое существование. Один из радикальных. Или другое - пусть они показывают, откуда у них источники получения этих средств, в том числе. То есть, здесь два ответа. Дальше. Подхожу к голосованию и определению результатов голосования. Каждый наблюдатель на участке сейчас имеет право получить копию протокола, заверенную избирательной комиссией об итогах голосования сразу после подведения итогов, сам присутствуя при этой процедуре. Что получалось? Потому что норма записана так – эту копию может изготовить сам наблюдатель, а может комиссия. И чаще всего было так – наблюдатель сам пишет копию, приносит председателю, тот подписывает ее, а потом очень недоразумения получаются. В этих данных, которые в копии, не проверенной председателем, расхождения по некоторым строкам получаются. Иногда чисто из-за халатности. Иногда это просто из-за небрежности происходит - чаще всего, наверное, - можно так утверждать. Но когда потом начинают проверять с официальными – здесь было 15, а в моем протоколе - 25. Сразу же начинаются выводы – это произошла какая-то махинация, подмена и все остальное. Начинаем разбираться - оказывается, я цифру не так воспринял на слух, и все остальное. То есть это создает вот эти скандальные ситуации. Чтобы от них избавиться, наше предложение следующее – обязанность выдавать эту копию, изготовлять ее, заверять ее - избирком должен. И он несет за нее полную ответственность. Обязанность избиркома, по требованию наблюдателя, выдать ему заверенную копию, за которую она несет полную ответственность, и о на отвечает за это по всей строгости закона.
С.БУНТМАН: То есть если кто-то захочет изменить, это уже не получится.
А.ВЕШНЯКОВ: Вот именно. И сегодня заложено - из-за таких моментов получались некоторые скандалы, - то хотим от них защититься. То есть практика показывает, что здесь есть некоторые лазейки для некоторых недобросовестных, в том числе, людей. Надо их закрывать. Цель всех этих изменений – попытка перекрытия таких лазеек. Надо это делать. И еще две позиции. Сегодня вы, как журналист, имеете полное право быть наблюдателем на участке. Взять фотоаппарат, видеокамеру, и все, что происходит на участке, снимать. В том числе, при подсчете голосов. А для наблюдателя такое право не записано. И некоторые начинают толковать. Мы своим разъяснением ЦИК для федеральных выборов сказали – наблюдатели тоже имеют право это делать. Но некоторые начинают это толковать по-разному, в том числе и в судах. Для того, чтобы гарантировать правонаблюдателей использовать видеосъемку всего процесса и голосования, и подведения итогов голосования, чтобы потом можно было, если что, доказывать это в суде – прямо записать это в законе. С единственным исключением - вы не имеете права при этом нарушать тайну голосования, то есть телекамерой подсматривать, как заполняются избирательные бюллетени. То есть это тоже - в защиту права наблюдателей вести общественный контроль. Там много таких позиций, но есть еще одна очень существенная. У нас сегодня некоторых субъектах РФ бывает в году три-пять, а то и больше избирательных кампаний – президент, депутат Госдумы, местного совета, потом какой-то депутат выбыл, глава местного самоуправления - получается много. Есть предложение сделать следующее – давайте мы, для того, чтобы, в том числе, удобно было для избирателя, определим дни, когда избиратель в РФ имеет возможность участвовать в голосовании. Лето – не самый лучший период. Лето – когда многие уезжают в отпуска.
С.БУНТМАН: То есть, короче говоря, к единому дню голосования.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Конечно, это ничего не меняет с точки зрения федеральных выборов – там мы не можем ничего говорить, потому что там Конституцией четко определены сроки. А что касается региональных выборов, совмещая их с федеральными, привести к этим единым дням, запасным, вторым, допустим – один в марте, а второй – в октябре, а в год выборов в Госдуму - первое воскресенье декабря – технологично это можно сделать. При согласии местных властей. Мы соответствующую работу провели, узнали их мнение. И самое интересное в этой части - сегодня иногда искусственно создаются ситуации, когда выборы кому-то выгодны – именно в этот период, потому что в этот период мало людей активных, только одни пенсионеры, например, и тогда мы их проводим для того, чтобы избрать соответствующее лицо. А когда будут сроки поставлены – манипуляции со сроками избирательных кампаний делать уже будет невозможно.
С.БУНТМАН: Правильно ли я понял - что сегодня существует огромная масса разъяснений, которые далеко не все читают, в которых, честно говоря, можно запутаться? Что они напрямую будут введены в закон? Это правильно?
А.ВЕШНЯКОВ: Немножко не так. Я говорил о том, что есть уже нормы. И говорил о то, чтобы для того, чтобы их не могли толковать по-разному, в том числе, недобросовестно, нужно уточнить эти нормы, чтобы уже никто не мог по иному их интерпретировать. В частности, про видеосъемку – нет запрета в законе, но и разрешения, некоторые считают, не должно быть. Потому что написано прямо – для журналистов да, а раз для наблюдателей не написано - значит, не пустим. И в этой части, когда задавался этот вопрос, ЦИК ответил, что можно – этого мало для того, чтобы так решалось во всей РФ. Поэтому самое лучшее - если это будет записано прямо в законе. Поэтому некоторые позиции возникают от того, что достаточной правовой культуры, демократических традиций в нашей стране соответствующих нет, и мы при помощи, в том числе, закона, его расширения в некоторых позициях, - а эти расширения вполне объяснимы и справедливы, - делаем для того, чтобы эта культура повышалась и порядок на наших выборах повышался. Ответственность и избирательных комиссий, в том числе, поднималась под общественным контролем. Я на 100% убежден, что самый сильный контроль – общественный. Он заставляет любого себя чувствовать ответственным перед обществом. Вот это мы и пытаемся делать.
С.БУНТМАН: По реформе избирательной системы мы лишаемся мажоритарной части Думы, то есть тех депутатов, которые проходят по одномандатным округам - их половина. Мне казалось, что наоборот - лучше было бы принять мажоритарную систему в два тура, к которой пришли многие страны, в том числе и Франция. Пропорциональная, по партийным спискам – это для профессиональных избирателей, таких, как итальянцы, например. Мы сейчас наоборот переходим к выборам по спискам, и по мнению очень многих – это лишает нас выбора голосования за конкретного человека, которому мы вручаем свои дела в Госдуме.
А.ВЕШНЯКОВ: Хороший вопрос. Здесь у нас живет определенный стереотип представлений. Кстати, советского времени еще. Мы весь советский период избирали конкретных кандидатов, у нас действовала классическая мажоритарная система.
С.БУНТМАН: Но безальтернативная.
А.ВЕШНЯКОВ: Безальтернативная. И второй момент – у нас огромное недоверие к партиям, оно тоже объяснимо, почему в России так. Была одна, руководящая, любимая партия КПСС. Потом абсолютное большинство поняло, насколько это был миф о справедливости, честности, порядочности тех, кто был, в том числе, в этой партии. В результате – мощное разочарование общества партией произошло. Это факт. Затем мы сказали – многопартийность. И эта многопартийность оказалась тоже такой, которая сама себя дискредитирует сотнями партий, различными позициями, различными людьми, которые с огромными амбициями, но не соответствующей поддержкой в обществе. Когда количество перерастает в определенное огромное, оно теряет качество. Это тоже понятно в данном случае. И вот это надо понимать. Дальше посмотрим – многие страны сегодня применяют и мажоритарную систему, и пропорциональную. Смешанная очень часто применяется. Причем, большинство стран мира пропорциональную систему сейчас использует. Но не все в чистом виде – вы тут правы. Второе, что показывает мир – практически все страны, которые переходят от авторитарных, тоталитарных режимов, проходят пропорциональную систему. Потому что именно пропорциональная система позволяет стимулировать становление и развитие политических партий. Мажоритарная система этому не способствует. И я сразу прямо отвечу на вопрос тех, кто считает, что наоборот, мажоритарная система, одномандатные округа, позволила нам больше влиять на депутатский корпус, на его избрание, и он был больше ответственным. Дело в том, что если нам сегодня в России предложить мажоритарную систему на всех 450 депутатов, мой прогноз следующий - при том, что происходит в нашем государстве, - я так кратко скажу – на следующих выборах у нас будет тогда по мажоритарной системе выбрано 350-400 депутатов от одной партии. Партии, которая в ладах с властью. И, я думаю, мало кто может оспорить этот тезис. И тогда получится, что вообще стимула для партийного строительства, для развития других партий, никакого и не будет. Это плохо, потому что если не будет у нас политической конкуренции, то у нас не будет нормального развития общества, развития политической системы. Поэтому вариант второй – оставить так, как сегодня есть - 225 депутатов по мажоритарной, 225 - по пропорциональной. Есть такой вариант. Но чем сегодня страдает нынешняя мажоритарная система, какими крупнейшими недостатками? У нас в мажоритарных округах очень часто, исходя из того, что к партиям у значительной части общества отношение негативное, идут люди, скрывая свои партийные пристрастия и определенные симпатии…
С.БУНТМАН: А если обязать?
А.ВЕШНЯКОВ: Это невозможно. Я договорю. Они позиционируют себя – я иду самостоятельно, я буду только ваши интересы отстаивать. Но, вообще говоря, это своего рода обман. Потому что в одиночку ты, во-первых, ничего в парламенте России, высшем законодательном органе страны, не сделаешь. Там можно решать только вместе с людьми, которые разделяют эту позицию. Так вот и действует такой подход – он идет как независимый, самовыдвижение у нас это называется, потом приходит в парламент, и понимая отлично, может быть, даже сам разобравшись, что в одиночку не сделать ничего, он идет в какую-нибудь фракцию. То есть практически он, позиционируя себя в предвыборной борьбе, потом изменил свою позицию, влившись, например, в «Единую Россию». Что сделали почти все 60 депутатов, которые были как независимые на выборах 2003 г. Из 67 остались только 5 или 7 независимых. И это явление не единичное, если смотреть и на прошлые избирательные кампании. Следующая позиция. Какой аргумент иногда в пользу того, чтобы голосовали за этих одномандатных депутатов, используют? Я решу ваши проблемы - благоустройства вашего дома, дороги в деревне, газа. Я помогу вам дом культуры реанимировать, и он начнет работать. Я вам, - а многие люди пенсию получают всего 2 тысячи рублей - на каждый день ветерана 1 октября те же 2 тысячи буду давать. И такой человек в лице людей, которые довольно нищенское состояние сегодня испытывают, он благотворитель. И избирают его как человека, который им может конкретно помочь в этих вопросах. Но извините, мы кого избираем? Благотворителя, или парламентария России?
С.БУНТМАН: Мы имеем в виду Государственную думу…
А.ВЕШНЯКОВ: Спасибо за уточнение. И еще одна позиция. Давайте ее не скрывать тоже – проанализируйте, кто чаще всего имеет больше возможностей быть избранным в одномандатных округах? У кого хорошие отношения с властью, и у кого хорошие финансовые возможности. В том числе, некоторые стремятся туда для того, чтобы в какой-то мере получить иммунитет депутатский в защиту своего бизнеса – это тоже даже не скрывают по большому счету некоторые. Это все наши родимые пятна, недостатки нашей мажоритарной системы. Поэтому это что? Надо закрывать глаза, пусть так это и остается? Или же мы можем сделать - давайте теперь посмотрим на пропорциональную сегодняшнюю составляющую. Она сегодня имеет самый главный недостаток – нет законодательных стимулов того, чтобы партия, ее кандидаты, избранные по партийным спискам, и потом как депутаты работали с избирателями в регионах. Этого сегодня явно недостаточно, явно не на должном уровне. Можно это решить? С нашей точки зрения это можно решить, если предложить модифицированную пропорциональную систему, которая будет стимулировать через законодательные определенные разумные предписания партиям работать в регионах РФ, развивать внутрипартийную демократию, в том числе. Кроме этого, и гражданину любому участвовать в процессе формирования списков от этой партии, в том числе предлагая себя в состав этих списков. Вот эти механизмы мы предлагаем, и в таком случае те минусы в мажоритарной системе, о которой я говорил - мы минимизируем, плюс ее - связь с избирателями, берем на вооружение в этой системе. И это позволит нам действительно дать мощный толчок к созданию политических партий реально работающих, составляющих реальную конкуренцию, соревнующихся между собой, и не теряющих связь со своими гражданами, избирателями.
С.БУНТМАН: Когда вы говорили о едином дне голосования, - понятно, выборы президента США - первый вторник после первого понедельника ноября високосного года - там это испокон веку. Но когда вводится один день весной и резервный осенью - пускай вводится, но, предположим, что-то случилось – распустили, предположим, некое собрание. Оно по новым правилам не утвердило губернатора, его разогнали, и его снова надо выбирать. Что, полгода будет у нас какое-то междувластие? А с депутатом что-то случится – полгода ничего не будет?
А.ВЕШНЯКОВ: Первое условие, которое мы говорим по термину «единый день» – о том, что в любом случае собирать в один день больше трех типов выборов на всей территории субъекта не надо, недопустимо. То есть здесь должны быть разумные пределы. Относительно роспуска законодательного собрания. Вообще говоря, мне эта формула не нравится, и, на мой взгляд, ее возможно вполне подкорректировать - я знаю уже есть предложения ряда субъектов законодательной инициативы, а ими являются законодательные органы субъектов РФ, и я готов в данном случае полностью согласиться с их мотивацией – что в формуле, предлагаемой по новому наделению полномочиями главы исполнительной власти субъекта РФ, надо исключить возможность роспуска законодательного органа. Да, не должно быть патовой ситуации, то есть предлагают одну кандидатуру, вторую - никто не назначается. Но кто-то должен руководить регионом? Пожалуйста - исполняющий обязанности сроком на шесть месяцев. Через шесть месяцев - выборы. И второе. То, что вы говорите – что может быть расформирование органа по каким-то другим причинам, или он сам себя распустил, и тогда получается где-то полгода провал. Но много это, или мало? Сейчас этот провал все равно 4 месяца. Потому что период от начала принятия всяких процедур и самой избирательной кампании - 4 месяца. И речь идет всего о двух месяцах. Поэтому в ситуации с расформированием, прекращением полномочий региональных парламентов РФ я пока не знаю. Поэтому что, мы из-за одного случая, который, может, произойдет, а может быть и не произойдет в ближайшую пятилетку, не должны рассматривать эту схему? И цена этого вопроса, если уже говорить по нему, не 4 месяца будет, 6 – два месяца разница. Вот цена вопроса. В то же время в 99% этого никогда не бывает, и из-за этого нельзя вообще эту идею поднимать? То же самое и депутат, который, допустим, сложил по какой-то причине полномочия - так избирательная кампания должна пройти через 4 месяца, можно, кстати, при определенных обстоятельствах ее тоже откладывать на полгода, поэтому здесь, на наш взгляд потеря, которая действительно имеет место, она не носит критического характера. Я попытался ее показать на конкретном примере. Вот если бы был один день в году - тогда да, потому что целый год пришлось бы ждать. А когда речь идет о 4 месяцах или 6 - тут другое дело.
С.БУНТМАН: Попробуем получить мнение наших слушателей. Итак, поддерживаете ли вы идею установить единый день голосования - один, плюс резервный. Если вы поддерживаете эту идею - формальную и не очень формальную, тогда 995-81-21, если вы не поддерживаете эту идею - будем голосовать, как сложится, как придется, - тогда 995-81-22.
А.ВЕШНЯКОВ: Причем еще раз хотел бы обратить внимание, что при этом федеральных выборов это не затрагивает – они будут проходить в те сроки, которые есть, остальное наоборот, привязывается. Что это - ежегодно, потому что некоторые начинают путать, спрашивать – что, мы раз в 4 года будем проводить выборы, а потом забудем про выборы? Ежегодно. И третье – одновременно выборы не более трех уровней. И еще один аргумент – это более удобное время года, март месяц, когда меньше всего миграционные процессы, и граждане все знают и планируют. Политические силы, которые потенциально могут участвовать в выборах, тоже знают, к этому времени готовятся. В этой части лучше организационная подготовка с точки зрения участников, претендентов на власть, и самих комиссий. В том числе, кстати, тоже лучшая подготовка. Плюс наши разные политтехнологи, которые сегодня переезжают из одного региона в другой, изобретая разные технологии, в том числе, далеко не чистоплотные - они, конечно, лишатся своего заработка.
С.БУНТМАН: Не смогут переехать, потому что нельзя в двух местах быть одновременно?
А.ВЕШНЯКОВ: А как это может быть возможно?
С.БУНТМАН: Просто будет в два раза больше политтехнологов.
А.ВЕШНЯКОВ: Может быть. Но тогда манипуляция с целью более выгодного времени для дня голосования, неожиданного, в том числе, создавать власть, которая имеет такую возможность всегда, не будет. Это тоже надо иметь в виду. Кстати, и явку «единый день» поднимет.
С.БУНТМАН: Когда будут знать, что раз в полгода?
А.ВЕШНЯКОВ: Москвичей опрашивали - когда будут выборы, или кого мы избираем в воскресенье? Никто не знает, потому что это выборы, допустим, какого-то депутата из одной районной управы. Даже сейчас - вы знаете, что в Москве идут выборы? Дополнительные на место депутата Жукова. Это Преображенский округ.
С.БУНТМАН: Могу сказать, что это не мой округ, поэтому я не знаю.
А.ВЕШНЯКОВ: А Преображенский округ знает об этом?
С.БУНТМАН: Не уверен, что весь.
А.ВЕШНЯКОВ: Кстати, поэтому на дополнительных выборах, когда они локальные, не по всей стране, как правило, явка почти в два раза ниже, чем когда вся страна выбирает. А тут вся страна будет готовиться. Кто-то к местному депутату, кто-то к главе местного самоуправления, кто-то - к депутату, который выбыл из Госдумы. Так что для активности есть определенные перспективы.
С.БУНТМАН: Нам позвонили 1529 человек. 54% идею «единого дня голосования» поддержали. Идея, в общем-то, технологическая и вполне рациональная - я, может быть, соглашусь с 54%. Но вот Галина Витальевна задает вопрос: «Если депутат не будет избран в этот день, когда его будут избирать?».
А.ВЕШНЯКОВ: Уже сейчас правило существует – если он не избран, то потом делаются дополнительные выборы, и они проходят в четырехмесячный период. А если опять выборы не дают результата, то на год откладывается вообще эта избирательная кампания. Поэтому сегодня в этой части никаких радикальных изменений не произойдет. А так я полагаю, что это действительно технологический вопрос. Но он же тоже может стать политическим, в том числе. Я показывал множество аргументов, которые, в том числе, связаны и с политическими возможностями. Но в нашем понимании, насколько, наверное, это почувствовали избиратели, для избирателя, для того, кто готовится к выборам, и хочет в них участвовать на равных условиях, в справедливой борьбе, это плюсы, а не минусы.
С.БУНТМАН: Давайте вернемся к пропорциональной системе, к списку, потому что всего мы все равно сегодня не охватим.
А.ВЕШНЯКОВ: Пожалуйста, можно провести серию разговоров. Самый главный недостаток сегодня - по любой реформе, - реформа никогда не воспринимается всеми «на ура», тем более, если она задевает интересы, в том числе, политиков, лидеров определенного общественного мнения. Поэтому здесь надо говорить, надо аргументы – на стол, слушать внимательно разные стороны, и потом уже, в конечном итоге, принимать решение. По крайней мере, мы открыты в этой позиции, причем не только сегодня. Я вам сегодня подарил нашу брошюру, которая была нами изготовлена еще 31 августа, когда мы рассматривали вопрос, что нам нужно делать и в совершенствовании правоприменительной практики, и что нужно делать в уточнении нашего законодательства. Это было 31 августа этого года.
С.БУНТМАН: Геннадий спрашивает: «Как изменились шансы достойных кандидатов-одиночек попасть в Думу? Если таким людям, как В.Рыжков, там не найдется место, говорить об улучшении системы смешно. Может быть, цель реформы именно в этом?». Оставим в покое В.Рыжкова, но есть люди, не принадлежащие ни к одной из партий, но они поддерживаются своими избирателями. Что делать в таком случае?
А.ВЕШНЯКОВ: Делать первое – что, кстати, уже заявил, в том числе, Рыжков, сегодня я слышал, что уже заявил Немцов, и правильно совершенно делают – нам надо создавать партию. Партию, которая объединяет людей, стоящих на одной позиции. Если говорить об этих людях, в данном случае, стоящих на демократической позиции. Совершенно правильный шаг. Потому что только объединенными усилиями тем же правым или левым можно чего-то добиться, добиться сначала идя во власть, а потом придя во власть. В одиночку ничего невозможно решить в федеральном законодательном органе. Любой страны. Россия не является исключением. И иллюзии строить о том, что я в одиночку - хороший человек, красиво могу говорить, правильно, и все таким образом буду вам решать – это иллюзия. Это, извините меня, иногда даже опасная иллюзия. Я это называю мнимая демократия. Поэтому формирование списка должно быть следующим образом - по нашему пониманию этого дела. Первое – готовится это заранее, еще до начала избирательной кампании – всем известно, когда она будет, с учетом того, о чем мы говорили про «единый день». Идет подготовка. Любой гражданин РФ, в том числе беспартийный, видя 44 партии, которые есть сегодня, и видя, что одна из них наиболее ему симпатична, заявляет – возьмите меня в список ваш, в региональную часть, которая будет представлять, допустим, город Саратов. Я обладаю авторитетом в этом городе, я знаю многих, я, допустим, депутат областного законодательного органа. И вместе мы с вами можем составить хороший дуэт – партия в целом, и я, как один из ее кандидатов, идущий по этому списку. Механизм реализации этой идеи: если это поддерживают 10 членов партии, это является обязательным условием рассмотрения такой инициативы, самовыдвижения, ее так можно назвать – на региональной конференции или общем собрании этой партии. Партия определяется – да, у нас дефицит кадров авторитетных, и вот этот гражданин Иванов, которого мы действительно отлично знаем, нам нужен, и они принимают решение рекомендовать съезду партии включить его в партийный список в нашу региональную группу. Это обязанность, значит, наступает съезда партии – рассматривать его, и тайным голосованием определять окончательно, вводить, или не вводить. Это должна демократия действовать. Прошел процедуру – все, оказался. Таким образом, мы включаем возможность формирования списков и граждан, и сами региональные отделения, которые сегодня зачастую отключены от этого процесса. Теперь что дальше действует. Сейчас у нас общефедеральная часть - 18 человек. Это те, которые в первую очередь получают мандат, если преодолевает барьер партия. А потом можно делить весь список – сегодня, по закону, - на 7 групп. Мы говорим – вот это общефедеральная часть - не более 3 человек, то есть это люди – лицо партии, и которые…
С.БУНТМАН: Вы сокращаете до трех человек?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, до трех человек. А вся остальная часть списка дробится на региональные группы. В идеале может быть 89 - сколько у нас субъектов РФ, но не менее, в любом случае, трех четвертей от общего числа субъектов РФ. Таким образом, чтобы они охватили всю территорию РФ. Что это заставит партию? Это партию заставит, готовясь к выборам, подбирать авторитетных людей там, на местах. Помните, я вам рассказывал о процедуре самовыдвижения и ее использовании? Почему это заставит? Потому что им надо набирать голоса, надо преодолевать барьер, который сегодня уже законом установлен в 7%, но не менее 4 партий при этом должно быть представлено в парламенте. Так вот, заставит это их подбирать авторитетных людей? Заставит. Будет ли стимул этим людям там, на местах, работать? Привлекая голоса за себя и за партию – что будем отстаивать эти интересы, ваши интересы, граждане, живущие в Саратове? Будет. Потому что система распределения мандатов, если, допустим, партия получила 12% - это примерно 100 мандатов у вас получается. Будет система распределения действовать следующим образом: первая тройка получает в первую очередь. Но если кто-то из первой тройки откажется от мандата, без уважительной причины - мандат теряется для партии, и идет ее конкурентам.
С.БУНТМАН: То есть они не могут подвигать список?
А.ВЕШНЯКОВ: «Свадебных генералов» таким образом не будет - это наше предложение.
С.БУНТМАН: И это будет в законе?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Следующая позиция. Итак, первая тройка получила. А теперь кто следующий пойдет по этому списку, деленному на региональные группы? Пойдет та региональная группа, и первый человек в этой группе - который наберет больший процент голосов избирателей. Допустим, в Саратове партия «Икс» набирает там 30% - это высший показатель у этой партии среди всех других регионов РФ.
С.БУНТМАН: И именно там набирает?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Вот эта группа, которая охватывает Саратовскую область, например. То есть тогда четвертый мандат получает первый, кто был по Саратовской области – тот человек, о котором я говорил, самовыдвижение прошел. Есть ему стимул тогда бороться? Есть. Есть у избирателей надежда, что если они будут голосовать, видя в избирательном бюллетене название партии, первую тройку, и один или два, сколько у них будет в региональной группе. И зная, что если они проголосуют за эту партию, то тогда будут их представители, и наш представитель, от Саратова, будет в парламенте РФ, с которым я потом буду работать, буду ждать и требовать выполнения тех обязательств, которые он взял на себя, идя вместе с этой партией, в парламент.
С.БУНТМАН: Получается, что все зависит от активности избирателей?
А.ВЕШНЯКОВ: И от активности самого кандидата. Вот по ранжиру строятся все региональные группы, по убыванию этой процентной поддержки. Допустим, их было у вас всего 75. 75 плюс тройка, 78 получили, у вас остается еще 22 мандата - если мы тогда насчитали условную сотню. Так вот следующее распределение, вот этих 22, будет идти по действующему принципу. А действующий принцип учитывает абсолютную поддержку, то есть та региональная группа, которая крупнее, где избирателей больше, хотя процентов она набрала меньше – она получает больший приоритет. Вот этот фактор уже будет учитываться. Разве это плохо? Нормально. Кстати, если из первых кандидатов этой региональной группы кто-то откажется от мандата, это тоже будет потеря мандата для партии. Это тоже ответ на те технологии, о которых мы сегодня говорили.
С.БУНТМАН: И все-таки сложно. Как я могу проследить своего кандидата?
А.ВЕШНЯКОВ: Очень просто. В Саратове вы избрали Иванова. Он пришел туда. Дальше что получается? Мы предлагаем в закон «О статусе депутата» прописать следующую норму, которая сегодня есть для одномандатных депутатов - о том, что вы, когда у вас нет сессионных заседаний, приезжаете в регион, ведете прием избирателей, встречаетесь с ними, ведете работу с избирателями. Так вот это в данном случае делает избранный по региональной группе, в Саратове.
С.БУНТМАН: А как я могу его отозвать? Если мы с вами выбрали Иванова в Саратове. А потом он занимается, неизвестно, чем.
А.ВЕШНЯКОВ: А потом, вместо того, чтобы у вас в Саратове работать, он пропадает все время на Канарах – тогда у вас появляются основания, и у партии появляются основания - если человек не работает в округе, по решению суда он может быть лишен своих полномочий. Конечно, это должны быть вопиющие факты…
С.БУНТМАН: А кто может инициировать - партия или мы, избиратели?
А.ВЕШНЯКОВ: В данном случае пока один из вариантов, которые более всего понятны - партия, потому что он с ней связан определенными обязательствами. Но мы не исключаем, в том числе, что и группа избирателей может инициировать суд. Но здесь есть о чем подумать в данном случае. И для этого должны быть аргументы у этой группы – что, например, приемную, которую он имел право открыть – он ее не открыл. Куда обратиться – не знаем. Было три перерыва. Три месяца не работала Госдума, и ни в одном из них он не появился в нашем округе, его никто не мог найти. Вот это, наверное, будет аргументом. Если же он там из этих дней был не 5, а только три дня – вот за это, конечно, по суду лишить его полномочий будет нельзя. Тут нужно грубейшее нарушение, грубейшее игнорирование.
С.БУНТМАН: А не даем ли мы тут оружие партийному руководству, партийной верхушке вышибать своих депутатов?
А.ВЕШНЯКОВ: Какое оружие? Если я там открыл приемную, там мои помощники работают, я там бываю ежемесячно - в таком случае ни у кого нет никаких оснований для того, чтобы поставить вопрос перед судом о лишении депутата полномочий. Единственное, что может быть - я не понимаю, например, не знаю, - я сам был когда-то в Верховном Совете РСФСР - я не понимаю, идет гражданин с партией, избирается, в том числе, благодаря партии, и себя, в том числе. А потом в этом парламенте, в этой фракции говорит – да нет, я в вас разочаровался, и иду в другую фракцию. Вот если переход в другую фракцию, фракцию противников – это предательство, вообще говоря, партии, и в том числе, своих избирателей. Это может являться основанием для прекращения полномочий. А факт ухода, допустим, в независимые, факт инакомыслия, и отсюда возмущение того же партийного руководства, что ты не так голосуешь, не так говоришь – это не может быть основанием для лишения полномочий - ни в коем случае.
С.БУНТМАН: Но депутат может в период избирательной кампании, когда обновляется состав, и проходят новые выборы в Думу, может пойти по другому списку, может объявить о своем переходе в другую партию?
А.ВЕШНЯКОВ: На следующих выборах? Конечно. Это само собой разумеется. И еще здесь интересно получается - я говорил о механизме ответственности этого человека, избранного депутата от Саратова, перед избирателями по закону. Но есть еще одна ответственность – в конце концов, подавляющее число депутатов, почему сегодня борются, в том числе одномандатники, с нашими предложениями - они же хотят еще и на будущих выборах избираться. То есть у них стимул для того, чтобы не порвать связь со своими избирателями все равно присутствует в данном случае. И если он этого не делает, тогда на следующих выборах его партия выдвигает, тогда ему вспомнят все - как ты нам говорил и что на самом деле делал. А отсюда авторитета в партии к нему не будет. А если он побежит в другую, то партии вспомнят - что же ты, партия, предлагаешь таких людей, которые нас обманывают. То есть в данном случае получается здесь взаимная ответственность – и партии и самого кандидата-депутата перед избирателями. То есть пропорциональная система в том виде, в котором мы ее предлагаем, она более ответственная система формирования органа власти высшего парламента РФ, и на данной стадии она должна решить задачу и повышения ответственности и задачу, в том числе, мощного стимула для того, чтобы у нас шло партийное строительство, чтобы, в конце концов, амбиции отдельных политиков, которые никак не могут между собой примириться, не разрывали наше общество на части, и в результате мы не получали тех результатов, которые получили на выборах в 2003 году.
С.БУНТМАН: Конечно, мы с вами одним разговором не отделаемся, но я бы сейчас задал вопросы слушателей, которых у нас на пейджере огромное количество. Алексей Рыбин из Москвы: "Ваше мнение о графе против всех?"
А.ВЕШНЯКОВ: Если кратко – эту графу надо сохранить, хотя это уникальное изобретение РФ, которую повторили еще ряд стран, но мы фактически явились ее изобретателями, и не я был автором, автором был В.Шейнис. Но это сегодня один из каналов связи и влияния общества на власть. Она никогда не бывает высокой по показателю, если все нормально на выборах. Всплеск ее – до 50% и больше - происходит тогда, когда происходят ненормальные явления на выборах - сняли популярного кандидата - сразу 50% с лишним. Поэтому это индикатор ненормальности выборов, и если мы этот индикатор убираем, отсюда общество и граждане теряют.
С.БУНТМАН: Вы считаете его одним из предохранителей в этой цепи. Следующий вопрос: "Не считаете ли вы высказывания Павла Бородина о возможном продлении полномочий В.Путина провокацией" - Сергей из Петербурга, - ведь его слова можно понять как обращение к мировой общественности?" Как вы можете прокомментировать высказывание П.Бородина, который был у нас в эфире, который заявил, что вся власть от бога, и ему кажется, что вообще "Путину еще нужно много времени, чтобы раскрыть себя"?
А.ВЕШНЯКОВ: Я не думаю, что это сознательная провокация. Но то, что ее можно понимать как провокацию, в том числе, я этого не исключаю. Вероятнее всего, человек говорил искренне, так, как он понимает. Хотя я с таким пониманием категорически не согласен.
С.БУНТМАН: Слушатели интересуются, почему мнения наблюдателей СНГ и ОБСЕ по референдуму в Белоруссии, расходятся. ЦИК обращает внимание на то, как проходил референдум в Белоруссии?
А.ВЕШНЯКОВ: Лично я там не был - на этих выборах и референдуме, поэтому не могу говорить со знанием дела - ведь самое лучшее, когда сам видишь. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. По крайней мере, о том, что там была высокая активность участия в выборах в референдуме – это факт. С ним спорить сложно. То, что там процедуры многие совершенно непохожи на российские, и возможности такого четкого общественного контроля, как у нас существуют уже сейчас, - не существуют у них. И это создает возможность, в том числе, обвинения, иногда может быть… иногда и в необъективных обвинениях. Поэтому эта модель, которая там применяется. Это не есть модель для подражания.
С.БУНТМАН: И еще вопрос от слушателей - об агитации. Наши слушатели говорят о теледебатах как о необходимой форме ведения предвыборной кампании. Не сделать ли обязательными теледебаты? Мы знаем - именно "Единая Россия" очень часто уходила от теледебатов.
А.ВЕШНЯКОВ: Мне как обывателю симпатична позиция "обязать". Обязать услышать каждого - как избирателю со своей позицией. Но в то же время, анализируя законодательство разных стран, особенно сейчас Америки, которая сейчас занимается своими дебатами, готовясь к президентским выборам, мы не нашли нигде, чтобы страны в обязательном порядке заставляли идти на дебаты, при любой погоде, при любых условиях. Стимулы для того, чтобы шли на дебаты нужны, и мы готовы их предложить дополнительно, по сравнению с тем, что сейчас. Первое – почему иногда происходил отказ от участия в дебатах? Объективно - потому что определялся по жребию тот, кто выйдет на дебаты, двойка или тройка. И получилось иногда так - явный лидер и аутсайдер должны идти на эти дебаты - в мире никогда лидеры с аутсайдерами обычно на дебаты не выходят - это тоже практика показывает. Что бы этого не происходило, наше предложение – давайте определять состав тех, кто выходит на дебаты по рейтингу, который определяют социологические службы. Есть такая система – кстати, она и в Америке действует. Но мы не такую сделаем, другую.
С.БУНТМАН: В этом случае вы будете ориентироваться на какую-то определенную социологическую службу?
А.ВЕШНЯКОВ: Допустим, один из вариантов, который мы сейчас уже прописываем в проекте закона - о том, что по конкурсу, который объявляет ЦИК, определяются три социологические службы. С уже зарекомендовавшим себя опытом проведения этих социологических опросов на федеральных избирательных кампаниях. У нас их много. И по результатам этого конкурса определяются эти три компании, и они проводят три кампании опроса, за 5-10 дней до начала агитационного периода, и определяют каждый свой рейтинг – это можно сделать вполне. Три соцслужбы это определили, средний определяется суммированием соответствующим, выводится таки образом, коэффициент рейтинга по показателям на федеральных выборах. И тогда формируются группы. Одна группа тех, у кого рейтинг, условно говоря. От 10 до 20%, с 10 до 5%, с 5 до 4, - это условно. А у тех, у кого рейтинг ниже единицы - в остальную группу. И вот тогда образовываются группы примерно похожие.
С.БУНТМАН: Я бы не сказал, что это очень надежная система. Мы знаем в мировой практике, и не только в России неожиданных партий.
А.ВЕШНЯКОВ: Давайте честно - есть у вас примеры всплесков, когда от одного процента давали на всех рейтингах, а у нее оказалось 5?
С.БУНТМАН: Бывало наоборот.
А.ВЕШНЯКОВ: Я вам предлагаю схему. Мы вот чем иногда раздражаем? Мы, в отличие от некоторых, не скулим – мы видим недостатки, видим проблемы – не только называем их, но предлагаем рецепты их лечения. И второй метод, который бы стимулировал участие в дебатах – хорошо, если ты отказываешься… у нас было как? Если, например, было трое, и двое отказываются - у тебя время сокращается в три раза, раз ты один остался. Давай тогда накажем тех, кто отказался, и время у тебя будет втрое больше.
С.БУНТМАН: То есть если остается один дебатирующий. То он может все это время забрать у конкурентов и разговаривать в монологе.
А.ВЕШНЯКОВ: Но это же партия, у них там интересные лица, можно найти интересную форму подачи материала. В том числе, по дискредитации тех, кто испугался участия в открытом разговоре между ними. Поэтому это тоже один из вариантов.
С.БУНТМАН: То есть сделать невыгодным неучастие в дебатах?
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. Но идти на обязательность? Надо ли изобретать у нас в России велосипед? А то, что надо стимулировать на участие в дебатах – здесь я не спорю ни с кем. Больше того, я горячий сторонник того, чтобы это было так.
С.БУНТМАН: И еще один вопрос, может быть, предваряющий наш будущий в других программах разговор, когда о предложении изменения выборности губернаторов вы говорили о целесообразности введения этих изменений на время, лет на 10? Такое впечатление, что мы провинились, и нас наказали - не пожизненно, а на 10 лет, недостойных прямой демократии.
А.ВЕШНЯКОВ: Может и такая точка зрения быть, может быть и другая.
С.БУНТМАН: А ваша точка зрения?
А.ВЕШНЯКОВ: То, что это может быть разрешено в рамках Конституции РФ – это факт. То, что я не испытываю восторга от такого предложения – это тоже факт. То, что это не предложение Центризбиркома – это тоже факт. И то, что есть определенная логика – как вынужденная мера в нынешних условиях, которые особенно ярко показали события конца августа-сентября, и особенно Бесланская трагедия – да, есть определенные аргументы, и я тоже готов их принять.
С.БУНТМАН: Но все-таки ограничить по времени их было бы неплохо?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. В то же время возьмем ту же Америку или Великобританию - что, у них все прямое на выборах? В Великобритании - в Уэльсе, Шотландии, своих законодательных органов, и системы самостоятельного формирования органов власти не было еще десяток лет назад. Это тоже факт.
С.БУНТМАН: Это тяжелый факт, который восстановили – это великое завоевание тоже - в Шотландии восстановили парламент…
А.ВЕШНЯКОВ: Да, они теперь получили это право, я согласен - но это лишь последние 10 лет.
С.БУНТМАН: Но у нас было.
А.ВЕШНЯКОВ: А получилось признание того, что, наверное, дали слишком много, и теперь поняли, что не можем с этим справиться. Это горько, но…
С.БУНТМАН: Может быть, нас бы спросили - можем мы это переварить, или нет?
А.ВЕШНЯКОВ: Это уже другое дело. Но не ко мне вопрос.
С.БУНТМАН: Надеюсь, что мы еще вернемся к этому разговору. Вернемся и к региональным выборам, думаю, что у наших слушателей много вопросов – потому что голосовать всем нам.
А.ВЕШНЯКОВ: Я в этом заинтересован очень сильно. Тем более, что иногда совершенно необоснованно нам приписывают то, что мы и не думали предлагать.
С.БУНТМАН: Теперь будем получать информацию из первых рук.