Белоруссия - это советское прошлое или российское будущее? - Борис Немцов, Константин Затулин, Светлана Алексиевич - Ищем выход... - 2004-10-18

Сегодня мы будем говорить о ситуации в Белоруссии, и в связи с этим о ближайшем будущем России. Представлю участников разговора: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы, Борис Немцов, член Федерального совета СПС. Надеюсь, что у нас будет возможность связаться со Светланой Алексиевич, писателем белорусским, которая уже достаточно давно находится в вынужденной эмиграции, она живет в Германии, но иногда приезжает и в Минск, где у нее живет ее семья, родственники, и знает ситуацию достаточно хорошо в Белоруссии, может поделиться своим видением ситуации. Для начала я напомню цифры итогов референдума - 77,3 участников референдума высказались за возможность президенту Лукашенко быть переизбранным на третий срок, соответственно, отменяется статья Конституции Белоруссии, которая ограничивает срок полномочий и возможности выдвигаться одному и тому же кандидату на пост президента на третий сорок. Всего в референдуме приняло участие 89,7% зарегистрированных избирателей. Госпожа Ермошина, председатель ЦИК Белоруссии, назвала это элегантной победой. А Александр Григорьевич сказал, что это просто оглушительный успех, и что даже не нужно было прибегать к каким-то административным ресурсам, пытаться фальсифицировать выборы, поскольку уж такая победа – прямо даже смешно. И второе – что касается выборов в парламент Белоруссии. Еще раз подчеркнем, что ни один представитель радикальной оппозиции в белорусский парламент на этот момент не попал. Очень похоже на ситуацию в России. И сейчас на линии у нас Светлана Алексиевич - белорусская писательница?

И русская, и белорусская - все, что хотите. Просто писательница.

Я бы вас попросила рассказать о вашем впечатлении о референдуме и вообще о ситуации в Белоруссии. Я сегодня в «Известиях» читала вашу небольшую статью, где вы, в том числе, и белорусское общество обвиняете в том, что сегодня именно такая система руководства страной востребована.

Я думаю, что мы все, и те, кто сидит у вас в студии, и я, мы все живем с чувством поражения. Никогда не было такого шанса – ни у России, ни у Белоруссии, я думаю, ни вообще на постсоветском пространстве, в общем-то, попробовать в который раз начать какую-то новую жизнь, но ничего ни у кого из нас не получилось. И я не то, чтобы обвиняю общество, я просто говорю, что мы, по привычке, имели дело с любимыми идеями, а не с реальностью – не с реальным народом, не с реальным народом, который живет в не Минске, вне Петербурга или Москвы. То есть мы питались друг другом, любимыми идеями, надеждами, иллюзиями, западными идеями, которые у нас плохо приживаются. И только сейчас осознали нашу неспособность к модернизации. И то, что сегодня произошло в Белоруссии, и я думаю, каким-то образом белорусский опыт распространяется и на то, что происходит и на Украине, и в России – это есть наше поражение, и этот исторический шанс мы опять потеряли. И думаю, на несколько десятков лет.

Борис, вы согласны со Светланой?

Я не стал бы посыпать голову пеплом. Мы очень внимательно наблюдали за тем, что происходит в Белоруссии, детально знаем, как шла избирательная кампания, как подводились итоги голосования вчера ночью. Я могу ответственно заявить, что референдум от начала до конца был фальсифицирован. Причем я ответственно это заявляю. И цифры, которые вы объявили в начале передачи, ничего общего с честным голосованием не имеют. Объясню. Первое – референдум противоречит белорусскому законодательству. Я специально с собой взял избирательный кодекс республики Беларусь, в статье 112 этого кодекса говорится, что на республиканский референдум, который состоялся вчера, не могут выноситься вопросы, связанные с избранием и освобождением президента республики Беларусь от должности. Это что касается юридической стороны дела. Кстати говоря, заключения ведущих юристов и Белоруссии, и европейских юристов на эту тему есть. Но я бы хотел сказать и о самом голосовании. Голосование проходило в течение 5 дней, началось оно во вторник. Независимых наблюдателей со вторника, а до субботы их на избирательных участках не было - их не пускали.

Это когда было досрочное голосование?

Да. Во время досрочного голосования на ряде участков проголосовали более половины избирателей - обращаю ваше внимание. В том числе и в Минске. Здесь возили в автобусах и работников предприятий и студентов университетов – под угрозой отчисления. Следующий момент: проводились детальные социологические исследования, в том числе, накануне референдума. Проводились они нашим Центром Левады, и проводились они «Гэллап-Интернешнл», которые, кстати говоря, с высокой степенью точности предсказывали результаты голосования как в Европе, так и у нас в России. Например, на президентских выборах, когда избирали Путина. Так вот - эти результаты свидетельствуют о том, что Лукашенко не добирал 50% голосов всех белорусских избирателей. Более того, на выходе с избирательных участков были опрошены 20 тысяч белорусов – это супер-репрезентативная выборка, согласитесь. И итоги этого опроса тоже известны - они обнародованы буквально сегодня в меморандуме «Гэллапа». Итоги для Лукашенко абсолютно неутешительные – он получил 48% голосов. Дальше. "Гэллап" сделал оценку масштаба вброса бюллетеней за Лукашенко. По их оценкам было вброшено, то есть фальсифицировано волеизъявление народа от 400 до 800 тысяч таких бюллетеней. Именно основываясь на этом ОБСЕ сегодня сделало заявление, что все фальсифицировано, и мы признавать итоги этого референдума не будем.

Они так не говорили - что сфальсифицированы. Они сказали, что не соответствуют демократическим стандартам.

Да. На последней пресс-конференции они говорили уже о массовых фальсификациях. Одновременно с этим выборы проходили и в парламент Белоруссии. Вы тоже итоги назвали, но забыли сказать, что это итоги по версии Лукашенко. Опять-таки, «Гэллап» проводил исследования на выходе из избирательных участков, и очень многие представители оппозиции лидировали с большим отрывом. Например, Сергей Калякин, лидер белорусских коммунистов, или генерал Фролов, лидер оппозиции в предыдущем парламенте. Однако когда вскрыли урны, то оказалось, что они набрали ничтожное количество голосов. То есть я хочу сказать, что те итоги, которые вы обнародовали – это те итоги, которые написаны Лукашенко.

Я цитирую «РИА-Новости». У вас претензии к информационным агентствам?

Они цитируют официальный Минск.

Я не хочу подозревать и обвинять ни в чем Бориса Ефимовича, но он уж очень не любит Лукашенко, и имеет для этого свои основания. Я не могу сказать, что я влюблен в Лукашенко, хочу сказать только одно - мне кажется, что можно, конечно, сейчас утешать себя тем, что находить изъяны в голосовании, которое прошло вчера, и иметь все основания считать, что предложенный Лукашенко и поддержанный в данном случае, официально, по крайней мере, в ходе референдума идеи, не являются демократическими. Это абсолютная правда. Но сомневаться в том, что большинство белорусов в сегодняшней ситуации в Белоруссии будут голосовать за то, что предлагает Лукашенко – это значит, мне кажется, отрывать от реальности.

То есть вы считает, что это выбор белорусского общества?

Я думаю, что здесь в этом нашем заочном споре все-таки более права Алексиевич в этой части, которая считает, что причины этому есть. Власть Лукашенко достаточно укоренилась за 10 лет, люди не видят ему альтернативы, даже если бы хотели - может, многие и хотят этой альтернативы. Но они не видят, и она не может вырасти при этой модели власти реально, получить какой-то шанс, чтобы стать альтернативой. Поэтому они голосуют как люди, в общем, не глупые, при этом понимающие, что им надо выйти на голосование - их действительно заставляют придти на участок. Они могли бы, наверное, проголосовать по-другому. Но они, скорее всего, проголосуют так, как от них хотят – только лишь бы от них отстали, в крайнем случае. Вот и все.

Светлана, что говорят люди, которые ходят или не ходят на голосование? Какое у них ощущение, что это – следствие страха, равнодушия, или действительно нет другого выбора?

Я думаю, и даже не только думаю – я много ездила по маленьким городам этой весной, и сейчас была в деревнях вокруг Минска – то, что Лукашенко победит, и победит абсолютно честно - как он говорит, - это выбор народа. Тут даже нечего сомневаться и утешать себя, что выборы сфальсифицированы. Да, неконституционно, да, нарушены многие права, но нравится нам это, или не нравится – это сегодня выбор народа. Потому что мы забежали вперед народа, мы его не знали. И вот он нам сказал, что он хочет, он как бы не получил, мы не дали ни новых идей, пропустили шанс во времени, сами оказались, выйдя из кухонь, не на уровне этих проблем, которые ждали от нас улица и народ, - он опять породил это чудовище, изверг из себя – вот эту сильную власть, это императорское президентство, и нечего себя утешать. Надо готовиться к долгой, на десятки лет просветительской работе. Нет у нас другого народа – вот он. Я его люблю, но его историю не люблю.

Думаю, что надо его поговорить о ситуации вокруг, том фоне, который сопровождает сегодняшний день. Что мы имеем? Мы имеем два дорожно-транспортных происшествия – каким-то образом они связаны с наблюдателями – в одном автобусе ехали наблюдатели из стран СНГ, а в другом автобусе, который попал в аварию, были иностранные наблюдатели и российские парламентарии. Судя по всему, там есть какие-то ранения, но жертв среди наблюдателей нет. Второе - с пробитой головой российский журналист Павел Шеремет, наверное, это происходит в очередной раз. Не знаю, может быть, это случайные совпадения - вот К.Затулин вздыхает. Это что, случайность?

Я не вижу причин радоваться тому, что люди попали в ДТП, и Шеремет с черепно-мозговой травмой находится в госпитале в Минске. Я вообще не очень люблю Шеремета, но черепно-мозговые травмы люблю еще меньше, и еще меньше люблю, когда их кто-то получает. Другое дело, что я не готов, может быть, в отличие от кого-нибудь еще, заранее видеть в том, что эти ДТП состоялись, руку Лукашенко, и я не готов сегодня утверждать, что Шеремета по голове бил именно Александр Григорьевич – причем лично, и под покровом большой темноты. Давайте не будем преувеличивать. Случай с Шереметом - может быть это имеет отношение к выборам, может быть, не имеет. Уж точно не имеет, я думаю, отношения к выборам дорожно-транспортные происшествия. Потому что сейчас мы начнем анализировать – те, которые там на самом деле пострадали, они какого мнения были об итогах выборов - хорошего или плохого? Выяснится, что водитель автобуса сознательно подставил тех, кто был плохого мнения – они пострадали. А те, кто был хорошего – например, Сергей Бабурин, - он не пострадал. Давайте не будем преувеличивать.

И все-таки людей похищали, и неугодных журналистов выгоняли.

Надо все-таки фактам смотреть в лицо. Известно, что Шеремет активно, будучи уроженцем Белоруссии и работая там много лет, у которого там живут родители – он действительно много лет помогал белорусской оппозиции. Сейчас уже известно, кто его избил – это курсанты Белорусской Школы милиции. Сейчас известно, что официальные белорусские власти предъявили ему обвинение в разбойном нападении на этих самых курсантов, и он одновременно находится с сотрясением мозга в больнице. Я с ним постоянно на связи, и более или менее понимаю ситуацию. Для меня абсолютно очевидно, что случай с Шереметом – это месть Лукашенко за деятельность Шеремета. Я, кстати, с гордостью могу сказать, что в данном случае российское руководство, - я имею в первую очередь МИД, проявил себя, по крайней мере, прилично, и наконец-то Шеремет и многие другие почувствовали за своей спиной большую и сильную страну - МИД выступил с довольно резким для этого ведомства заявлением, требующим от властей Белоруссии наказать негодяев, которые напали на Шеремета.

С другой стороны, тот же МИД с удовольствием признал референдум как легитимный и демократичный: это выбор народа, и надо его уважать, - сказал Яковенко.

Совершено верно, они так сказали. Знаете, что я могу сказать? Вот такое подобострастное признание и лобызание с Лукашенко противоречит национальным интересам России. Потому что Лукашенко, получив на фальсифицированном референдуме такое количество голосов, и получив безоговорочную поддержку Москвы, и дальше будет унижать и обманывать Россию - как он это делал на протяжении всего своего правления. То есть мы не решим ни проблему газовую, которую президент Путин пытается решить, мы с Лукашенко никогда не договоримся насчет единой валюты и насчет нормальной работы российских предприятий на территории Белоруссии. То есть он обнаглеет окончательно. Поэтому то, что сделал МИД, считаю унизительным и ошибочным для страны. Думаю, что они поторопились, и скорее всего, из Кремля их будут поправлять – надеюсь, по крайней мере, на это.

Думаю, что нет. И думаю, что на самом деле нечего стрелять в тапера, он и так делает, что может. МИД в данном случае произнес некую ритуальную фразу по поводу этого референдума - о том, что этот референдум является внутренним делом Белоруссии.

Он не так сказал. Он сказал, что референдум был «транспарентным и свободным». И то, и другое – ложь.

Я слушал предварительные оценки наши, когда вообще впервые были заявлено – в день моего рождения меня так уважил А.Лукашенко – он в этот день назначил референдум, 7 сентября подписал указ. И могу сказать, что сразу была реакция со стороны наших властных структур. Она совершенно не была похожа на ту реакцию, к которой за эти годы мы привыкли от властей и от самого Путина, когда дело касалось гораздо более мелких вопросов, мелких с точки зрения их значимости – скажем, о цене на газопроводящую систему Белоруссии. Я помню прекрасно, как на грани истерики были Первый канал, Второй, - наши официальные, в связи с тем, что «Газпром» с «Белтрансгазом» о чем-то не договорились. А тут такое событие - решение президента Белоруссии пойти на референдум о возможности снятия всяких ограничений, и наш не только МИД, но и власти наши никак не отреагировали, заняли достаточно осторожную и формальную позицию – это внутреннее дело. Я не думаю, что Кремль безоговорочно поддерживает Лукашенко – это тоже передержка. Не поддерживает безоговорочно, он просто не вмешивался в эту ситуацию. Поддерживать и не вмешиваться – все-таки это разные градации, надо видеть нюансы. Почему не вмешивался? Потому что был уверен, что Лукашенко, конечно, даже если бы мы пытались этому противодействовать, вряд ли мы могли всерьез этому противодействовать. А если мы не готовы сегодня оккупировать Белоруссию – а мы, я думаю, к этому не готовы…

Оккупировать?

Да. Для того, чтобы насадить там свою волю, убрать нехорошего Лукашенко, вместо него, например, назначить хорошего Бориса Ефимовича или меня. Не готовы мы на такого рода жесты, и вряд ли будем готовы – это все из области фантастики. А если это так, то Лукашенко в состоянии обеспечить тот ответ на вопрос, который он задал. Но мы, наша власть, я так полагаю, себя повела осторожно по двум причинам. Первая – наша власть через некоторое время… тоже перед ней станет этот вопрос. Что делать молодому по политическим меркам, во всех отношениях полному сил и энергии президенту В.В.Путину в связи с истечением второго срока его полномочий? Очень может быть, один из вариантов – это снятие ограничений… раньше Конституция рассматривалась как священная корова, но теперь вполне возможно, настал момент, когда ее надо в этом поправить – это один вариант.

Путем референдума?

Путем референдума - каким же еще? Второй вариант – ну, правда, у нас в Конституции более сложная схема в отношении изменения Конституции, и в данном случае придется больше потрудиться, чем просто объявить о референдуме и его провести. Второй вариант, который тоже может быть у нас в России - это такой нереализованный пока украинский сценарий. А именно - тоже он затрагивает, и не во всем безупречен с точки зрения Конституции, он тоже ее затрагивает - это плавный переход от президентской республики к такой премьерско-парламентской, при которой Путин из президента становится премьером, и неважно в этой ситуации, кто президент, поскольку полномочия в значительной степени ушли от президента к правительству. И может быть, к парламент, где действует правящая партия. Вот такого рода вариант сейчас отрабатывается на Украине. Просто он лихорадочно отрабатывается, видимо, не успеют его до 31 октября реализовать, хотя Конституционный суд Украины, как известно, не счел противоречащим Конституции такой вариант развития. И поэтому мне кажется, в России не стали вмешиваться в белорусскую историю, потому что через некоторое время, если бы сейчас вмешались, выглядели глупо со своими предложениями внутри страны. И вторая причина, очень важная - выборы на Украине 31 октября. Чем они закончатся, пока никто не берется судить на самом деле, что бы ни говорили избирательные штабы конкурентов Януковича и Ющенко. Если придет к власти Ющенко, это будет щелчок по носу России сразу. И будут последствия этого. Я не демонизирую Ющенко, но просто понятно, что Ющенко – это проект. Так же как Янукович – это тоже проект. Победит не наш проект. И в этой ситуации в российской внешней политике российскому государству – дело не в нашей любви к Лукашенко к демократии или не демократии, - нужны будут разные партнеры на западе. И Белоруссия - ценность ее, союза с ней для каких-то отношений с ней, а значит, и отношений с Лукашенко, во много крат возрастет при враждебной Украине. Или хотя бы даже нейтральной Украине.

Получается, что вы подтверждаете мысль, которую высказал, наверное, года два или три назад Василь Быков, тоже белорусский писатель, который говорил о том, что Белоруссия является полигоном для политтехнологов, российских в том числе. Что там вбрасываются пробные шары – проверяется общества на многие вещи… И вполне возможно, что наша жизнь будет развиваться по близкому сценарию.

Это неправильно. Василь Быков просто жил в белорусской ситуации, и ему казалось, как и любому человеку, который все это пропускает через сердце, через душу, что все под знаком Белоруссии происходит. Так же, как во времена «Солидарности» в Польше оппозиционеры, польские диссиденты думали, что все в мире происходит и крутится вокруг Польши - вот смотрят на карту в подзорную трубу, и видят одну Польшу. Точно так же это происходит у нас в России, когда мы про себя говорим, точно так же это происходит, к сожалению, и в Белоруссии, когда люди все пропускают через вопрос - будет Черноморск вольным городом, или нет?

Первое, что надо иметь в виду – Белоруссия, как никакая другая республика бывшего СССР зависит от России, и от позиции российского руководства. Это не Украина, не Средняя Азия, тем более не Прибалтика. И отсутствие этой позиции я считаю гигантским политическим упущением. В принципе, ключи к белорусской проблематике давно лежат в Москве. А кремлевское руководство никак не отважится заявить о наших российских национальных интересах. А какие наши интересы? Чтобы это была дружественная страна, чтобы наши компании не вытесняли с территории Белоруссии, чтобы нас не шантажировали закрытием транзита, чтобы не устраивали истерики и не действовали на контрасте - что в России терроризм, а у нас вот такое спокойствие и стабильность. Чтобы не было таких унизительных выпадов в адрес России, которые постоянно звучат из уст Лукашенко. К сожалению, нынешнее руководство России теряет Беларусь. Своим молчанием дает «карт-бланш» Лукашенко на пожизненную диктатуру и на установление там, в общем, конечно, враждебного для России режима. Второе - я абсолютно не согласен с К.Затулиным с политическим значением Лукашенко. Лукашенко – изгой. Он Милошевич, последний диктатор Европы.

Изгой для Америки, Европы, для мира.

Для мира. И иметь с ним дело – это значит дискредитировать себя в глазах мирового сообщества - тут без иллюзий. Поэтому если кто-то думает, что после победы, например, Ющенко - кстати, это проблематичный вопрос, - у нас единственный будет союзник в Европе Лукашенко, то это очень наивные такие размышления. А по поводу Украины я считаю, что опять занята чрезвычайно опасная позиция руководства нашей страны, так же, как было в Абхазии – взяли и поставили на одного кандидата - на всякий случай, рецидивиста. Дважды судимого. И он, этот кандидат, может проиграть выборы. И что нам дальше? Отделяться десятиметровым забором от Украины? Нам все равно с ними жить – они наши соседи. Поэтому я считаю, что вмешательство такое грубое в украинские дела – грубая ошибка. И полное невмешательство в белорусские дела – тоже грубая ошибка.

А что касается полигона для России белорусского пространства – это притянуто за уши?

Я вам приведу всего один пример. Есть такое популярное расхожее кремлевское словечко «вертикаль власти». Вот под знаком вертикали власти идет то, что происходит в нашей стране - вводится цензура, выборы отменяются, партии выстраиваются в одну гребенку. Так вот этот термин и вся идеология – это импорт из Минска. Это изобретение А.Лукашенко. В 90-е годы он начал как раз выстраивать вертикаль власти. Это термин его лично. Поэтому то, что Россия во многом копирует в политическом плане то, что он делает – например, уничтожает все независимые телеканалы – это, кстати, Лукашенко сделал. Преследует оппозицию, преследует журналистов – все это во многом в России происходит, и от этого никуда не деться.

И причиной имеет Лукашенко? Опыт Лукашенко?

Нет. Я сейчас не говорю просто, что он загипнотизировал Путина, и тот под гипнозом стал действовать. Я говорю про другое – есть объективные тенденции, которые так выглядят: Россия с небольшим отставанием в два-три года в политическом плане следует тому, что делает Лукашенко. То есть то, что происходит «лукашизация» России - для меня почти очевидная вещь. То, что есть разница между нами - она тоже очевидна. У нас рыночная экономика, огромное федеративное государство, ядерная держава, член «большой восьмерки» - все это известно. Но то, что мы самый опасный опыт установления авторитарного режима берем у Лукашенко - ну, это для большинства наблюдателей уже аксиома.

Я, когда готовилась к программе, разделила листочек на две колонки - Россия и Белоруссия. А потом поняла, что делить было не надо - можно было через запятую писать: отсутствие оппозиции в парламенте, отсутствие публичной политики, изоляция неугодных журналистов - у нас тоже такое случается, мы такие случаи знаем, а там уже выдворение и нападение. Цензура и там, и там - безусловный факт цензуры есть. Понятно, что не мне это говорить на «Эхо Москвы», но если говорить о телевидении, федеральных каналах – то точно. И, наконец, отношение к оппозиции - о чем Александр Григорьевич буквально чуть ли не сегодня говорил – что «я не могу назвать оппозицией людей, которые на чужие деньги ведут борьбу против собственного народа». То же самое сказал г.Сурков в известном интервью «Комсомольской правде», когда назвал всех «пятой колонной». И опять же про выборы - а что касается фальсификации на выборах в России?

Знаете, масштабы фальсификации в Минске в десятки раз больше, чем в России. Мы детально вели мониторинг выборов в Росси – парламентских, меньше президентских - масштаб фальсификаций в России 1%, то есть 500 тысяч вброшенных голосов во время парламентских выборов – это документально установленный факт, мы его уже отослали в Верховный суд. Что касается фальсификации в Белоруссии, то масштабы там я уже сказал – где-то процентов 30-40 вброшенных бюллетеней. Это другого порядка величины обмана народа. Но то, что это есть и там, и здесь, это правильно.

Когда я вас слушаю - и Бориса и Ксению, мне пошлый анекдот про Канта приходит в голову. Ведь в соответствии с бытовой точкой зрения на философию Канта, он считал, что мир – это всего лишь его представление. И когда его поколотила жена, сказал - как ужасно мое представление. То, что касается соответствия каких-то тенденций в жизни России и Белоруссии – да, определенные соответствия существуют, их можно улавливать. Но причина заключается в том, что мы все из шинели СССР вышли, прошли через определенные так называемые реформы, в результате которых большая часть населения и в России, и в Белоруссии, - по крайней мере, в России точно, - оказалась отринута от пусть виртуальной, но общегосударственной собственности и всего остального. Мы не будем сейчас в это углубляться, потому что это нас далеко заведет, но у меня назрел вопрос к Борису Ефимовичу. Я вот никогда не был первым вице-премьером. Видимо, и не буду первым вице-премьером никогда - просто в судьбе мне это написано. Но вы были - и вице-премьером, и в правительстве работали. И в том правительстве, которое возглавлял не Путин, а Ельцин. И, помнится, в те времена у Ельцина бывали разные суждения о Лукашенко, но при этом он исправно подписывал договор о сообществе, договор о союзе, договор о союзном государстве. Помнится, и за Шеремета он тоже выступал, говорил - пока Лукашенко, такой-сякой, Шеремета не отпустит, мы что-то там ему не дадим. Что мешало тогда, в тот момент, когда на самом деле полнота власти – пусть не вся, но некоторая, в руках вот этого правительства была, - продемонстрировать свое умение разговаривать с Белоруссией.

Борис будет отвечать после того, как я задам вопрос слушателям. Наши слушатели выступят в качестве политологов, и постараются ответить на вопрос - считаете ли вы, что ситуация в России будет развиваться по белорусскому сценарию? Скорее да - 995-81-21. Скорее нет - 995-81-22. А теперь - ответ Бориса Немцова

Первое – я считаю, что Борис Николаевич испытывал определенный комплекс в связи с Белоруссией, и он связан с тем, что в свое время в Беловежской пуще был распущен СССР. И по-человечески Б.Ельцина можно было понять – он любой ценой, включая, кстати, и огромную плату из российского бюджета, был готов хоть как-то воссоздать союзное государство. Моя личная позиция оставалась неизменной на протяжении всего этого времени - Россия не должна платить такую цену в ущерб учителям, врачам, военным за интеграцию. И уж, по крайней мере, Лукашенко должен платить нам взаимностью. Никакой взаимности не было. Теперь - конкретные действия на посту первого вице-премьера, если это интересно в историческом плане. Действительно, Лукашенко арестовал П.Шеремета, и посадил его в Гродненскую тюрьму. Ельцин ему трижды звонил, требуя отпустить Павла. Лукашенко его обманул, и не отпускал. После этого Б.Ельцин обратился ко мне, как к руководителю энергетического блока и министру топлива и энергетики тогда с тем, чтобы я экономические санкции ввел в отношении Лукашенко.

Что вы отключили тогда?

Мы на три часа отключили Лукашенко от газа, и Шеремет был выпущен.

Вы не Лукашенко отключили. Вы Белоруссию отключили.

Да. Через три часа он был выпущен, и никогда больше Лукашенко не позволял себе арестовывать русских журналистов. Второй эпизод: он подготовил проект союзного договора, который полностью уничтожал российскую государственность. Например, в проекте Лукашенко Центробанк находился в Минске, и вообще вся эмиссионная деятельность перемещалась в Минск. Согласно тому же договору все таможенные правила устанавливались там же. И вообще он имел такие же полномочия, как и президент России в решении общесоюзных проблем. Мы этот договор не дали подписать. Поэтому, конечно же, полномочия первого вице-премьера обширны, но прекратить издевательства над Россией я не мог, поскольку, согласитесь, глобальный вектор политики определял президент – и сейчас тоже определяет. Но то, что мы препятствовали превращению России в дойную корову, которую доит Лукашенко, ничего взамен не давая - это совершенно точно.

Итак, мы задавали вопрос слушателям - считаете ли вы, что ситуация в России, возможно, будет развиваться по белорусскому сценарию. Положительно на нас вопрос ответили 86% наших слушателей, и всего лишь 14% не допускают такого развития российской истории в течение ближайших лет. Всего приняло участие 4920 человек. Думаю, что требуется комментарий - народу-то много позвонило.

Много. Но это, я надеюсь, не упрек мне как представителю Лукашенко, потому что я им не являюсь. Просто хочу заметить, что результаты вашего референдума были так же предсказуемы, как результаты референдума в Белоруссии.

Но они не сфальсифицированы.

Это тоже еще надо доказать - сфальсифицированы или нет. Если хотите знать мое мнение по поводу всего сказанного - по поводу фальсификаций - вероятно, фальсификации имели место, я даже могу себе представить, что в областях и районах Белоруссии местные начальники соревновались друг с другом за обеспечение более высокого результата. Но при этом это не существенно важно с точки зрения общего настроя и общего согласия на то, чтобы результаты этого референдума были в поддержку Лукашенко, а не кого-то иного. Просто потому, что «кого-то иного» нет. И в вашем вопросе, на самом деле, тоже сформулировано: будут развиваться по белорусскому сценарию. Это смешно - представлять Лукашенко сценаристом для России. Смешно считать, что Лукашенко – главный политтехнолог Кремля. Это не очень точно. Другое дело, что у нас общий народ, общие условия вхождения в эту историю с демократией и рынком, в России и в Белоруссии, и в силу этого существует общий сценарий. Не потому, что его пишет Лукашенко, а просто потому, что такова тенденция развития общества и политической структуры. При определенных обстоятельствах. И они - да, действительно, в какой-то мере… в России сейчас то, что предложено, ведет к ограничению демократических свобод, выборности, и всего остального. И я, кстати, выступаю против этого, я считаю, что это неправильный ход, неправильный курс, и надеюсь, что он все-таки не будет осуществлен, по крайней мере, во всей своей полноте. Теперь что касается ответа, который прозвучал со стороны Бориса Ефимовича – надеюсь, что все слушатели понимают, что в моем вопросе ничего личного не было. На самом деле меня действительно этот вопрос серьезно волнует. А волнует он меня вот в каком контексте: я думаю, что мы 10 лет потеряли в отношениях с Белоруссией. По крайней мере, 5-7 лет мы точно могли влиять на ситуацию в Белоруссии, и тогда мы должны были добиваться скорейшего объединения с Белоруссией. Вот Запад всегда считал, его формула была: сначала демократия в Белоруссии, а потом – ну, как решат новые власти, или белорусский народ - объединяться с Россией, или нет. И они работали ради разрушения самого проекта объединения России с Белоруссией. А наша линия должна была бы быть – сначала объединение с Белоруссией, а затем неизбежная демократизация Белоруссии. Потому что только на самом деле очень предвзятые люди могут надеяться на то, что придет зло Лукашенко в Россию, и все перестроит по своему образцу.

Тут, по-моему, и без Лукашенко все перестраивается, уважаемый Константин.

Да, совершенно верно. Это не в Лукашенко причина, а в нас самих. Еще до всякого Лукашенко, только начались при Кебиче переговоры об объединении денежных систем – это 93 г. Уже тогда выступали предшественники Б.Немцова в правительстве - Е.Гайдар и другие говорили: ни в коем случае нам не нужно никаких объединений. В крайнем случае, говорили – войдите субъектом в Российскую Федерацию – в расчете на то, что никогда на это не согласятся. Потому что здесь был пищеварительный процесс, здесь переваривали свою приватизацию, было не до Белоруссии, было большое желание не напугать США и Запад тем, что мы воссоздаем Советский Союз, и так далее. И вот на этом страхе – что конкретные лица в Кремле, в правительстве, в результате прихода Белоруссии окажутся на вторых ролях, и так далее – на этом страхе просто пропустили время, и дали почувствовать белорусскому президенту, в том числе, белорусской элите, что можно вот так в раскоряку стоять. При этом объявлять себя союзным государством, но ни о чем Россию не спрашивать.

Но при этом мы все ближе и ближе друг к другу, как ни крути - уже по всем приметам.

Но только не с тем знаком.

Первое. Я абсолютно не удивлен такой реакцией слушателей. Дело в том, что радиослушатели «Эха» люди политически очень образованные и подкованные, и обладающие политической интуицией. Ровно поэтому они так и отвечают. Кроме того, у них перед глазами очевидное, пусть и с некоторым временным интервалом, повторение действий. Дальше. Конечно же, Лукашенко не политтехнолог Кремля – там Сурков есть, слава Богу, для этого. Но то, что кремлевская власть имеет, я бы сказал, инстинкты ровно такие же, как у Лукашенко, а именно инстинкты установить цензуру, зажимать оппозицию, суды построить, назначать всех сверху донизу, и эти инстинкты совпадают с Лукашенко – это очевидно. И то, что российское общество это съедает, проглатывает легко – это то, что нас, к сожалению, объединяет с белорусским народом. Это все правильно. Теперь по поводу союза. Тут без иллюзий, дорогие друзья: никакого союза с Лукашенко, пока он при власти, не будет. Потому что нет ни одного в мире диктатора, который бы мог поделиться полномочиями. Очевидно, что союз – это делегирование полномочий. Например, единый эмиссионный центр – это значит, что он не будет печатать деньги, а, по крайней мере. Москва будет на это влиять. Или единое экономическое пространство – это значит, что он не будет снимать директоров предприятий, ну и так далее. То есть тут без иллюзий - пока Лукашенко при власти, союза не будет. Второе. Я – горячий сторонник союза, я считаю, что это нам очень выгодно. Но с ним у нас союза не будет. Есть исторические примеры, против которых невозможно выступать. Вот было немецкое государство, разделенное на две части. Оно объединилось, когда рухнул диктаторский режим. Сейчас есть другое государство, Корея - оно объединится, когда рухнет режим Северной Кореи. Если мы хотим объединения с братским народом, то мы должны сделать все, чтобы рухнул диктаторский режим - это совершенно очевидно. Мы с Константином совпадаем в том, что нам выгодно объединение и выгоден союз, но мне кажется, что романтизм в данном случае излишен. С диктатором объединится нельзя, нельзя объединить демократию с диктатурой. Ужа с ежом. Это иллюзия.

А если допустим, наш президент, В.Путин, все-таки высказывается по поводу прошедшего референдума и выборов, и поддерживает белорусский народ…

В каком смысле поддерживает белорусский народ? Что говорит?

Поддерживает итоги референдума, говорит о том, что они легитимные, честные, это выбор народа - все, что сказал Яковенко в своем заявлении от МИДа. Каким-то образом изменится отношение к президенту путину в Европе?

Могу так сказать. Президент Лукашенко очень неблагодарное существо. Мы не решим ни одной проблемы с ним после этого. Если кто-то думает, что после такого реверанса из Кремля у нас будет союз, то глубоко заблуждается. Второе, что надо иметь в виду: у нас усложнятся отношения с Европой. Они у нас итак не простые, они будут еще более не простые. Но ключ к белорусской проблеме – в Москве, а не в Брюсселе или Вашингтоне – это совершенно точно. И если мы не будем решать эту проблему, она никогда не решится.

Да, безусловно, сегодня ключ, или, во всяком случае, что-то похожее на ключ к решению проблемы Белоруссии может оказаться в руках Кремля – но только в том случае, если степень давления на Белоруссию извне очень сильно возрастет. Но я хочу обратить внимание, хотя мне кажется, что все наши радиослушатели это уже хорошо понимают - что по собственным причинам путина активно критикуют в Европе, и активно критикуют за его предложения, связанные с реформами выборности. Отменой выборов в одномандатных округах, и тому подобных вещах. И с этой точки зрения критика Европы и Америки сближает нас – Россию и Белоруссию - нынешние. Как ни парадоксально. А мои претензии к правительствам, которые были при Ельцине, заключаются как раз в том… ну, не надо так выставлять Лукашенко, как человека проснувшегося уже президентом Белоруссии с диктаторскими полномочиями. Он развивался за это время. В том числе, в результате такого отношения к нему здесь, как к партнеру России. И он сделал свои выводы. И любой бы на его месте эти выводы должен был бы сделать - если хотя бы какие-то извилины в мозгу есть. А они у него есть. И вот я хочу заметить – если бы в 94-96, даже в 97 гг., вместо того, чтобы искать всякие подводные камни, вместо того, чтобы отлынивать от интеграции как это делали – потому что предавались вкусовщине, говорили «нам не нравится Лукашенко» - вместо этого пошли бы впереди него, и навязали бы ему эту интеграцию – раз он сам о ней заговорил, и объединили бы тогда реально Россию с Белоруссией – в то время, когда он еще далеко не таким диктатором был, далеко не настолько пророс корнями в этой системе. Время потеряли, а теперь плачем по волосам. Да, сегодня очень может быть, не состоится, без какой-нибудь катастрофы, объединение России с Белоруссией. Может быть не состоится – потому что время ушло, к сожалению. Но в этом кто-то виноват. В том числе и те, кто сегодня говорит: вот, мы всегда были против такого плохого Лукашенко. Надо было на самом деле понять, что объединение России и Белоруссии – это национальная задача. Она действительно является приоритетной. И нужно было этому следовать, а не предаваться вкусовщине.

Читаю вопросы от слушателей. Александра Симонова из Вятки: «Если Белоруссия – наше будущее, что можно сделать, и есть ли шанс предупредить наиболее страшное развитие событий?», и от программиста Елены из США: «Очень удивлена результатами голосования в Белоруссии, непонятно - или народ запуган, или не жил в СССР. Эти результаты еще больше развяжут руки Лукашенко, который ведет себя как Сталин. Мне кажется, что Путин ведет такую же политику, и ведет Россию по белорусскому пути. Что должны сделать демократы, чтобы этого не произошло?».

Это к Немцову - он демократ.

Вы тоже раньше были демократом.

Почему раньше? Я им и сейчас остался.

Я понимаю масштаб ответственности, который лежит сейчас на демократических силах, проигравших выборы, и до сих пор не оправившихся от поражения. Это сейчас мне очевидно. Я отчетливо понимаю действия, которые мы должны предпринять. Несмотря на груз исторических обстоятельств, конфликтов, межличностных проблем, и так далее – никаких иных шансов защитить права граждан, в том числе, право на жизнь, безопасность, право избирать, право критиковать власть – никаких шансов кроме объединения у нас нет. Просто нет. Могу сказать, что как член «Комитета-2008» пытаюсь все сделать, чтобы такое объединение состоялось. Процесс идет крайне тяжело. Впервые, может, это говорю - крайне тяжело. У очень многих лидеров… ну, скажем так - демократических партий, есть странная иллюзия, что они могут преодолеть нелюбовь народа, и стать, например, лидерами фракций в будущей Думе. Я считаю, что это полная иллюзия, и у нас никаких шансов нет прорваться в одиночку. Так что вижу своей главной задачей - способствовать объединению демократических сил и выступление единым фронтом на предстоящих парламентских выборах 2007 г., а также на выборах региональных.

Вы уверены, что люди вас поддержат после такого провала? Мне кажемся, вы забываете об одной вещи, о которой уже сказала С.Алексиевич – так называемый крах либеральной идеи для постсоветского пространства. Мы об этом говорили после выборов в российский парламент, и сегодня то же самое обсуждают и в Белоруссии.

Есть несколько обнадеживающих обстоятельств. Например, СПС выиграл выборы в Туле, Иркутске, и я надеюсь, выборы в Москве – мы будем активно выступать. Это все безусловный плюс. Но я считаю, что должны появиться новые лица в демократическом лагере. В первую очередь, на лидирующих позициях. Я думаю, что те, кто уже проиграл, они не имеют ни морального, ни политического права возглавлять будущую коалицию. И я это говорю от себя лично в данном случае. Если бы мою позицию заняли все остальные, кто проиграл, тоя думаю, что это был бы гигантский шаг к объединению. Мне, может быть, легче, чем другим, потому что для себя я соответствующие выводы сделал: нужна новая кровь, нужны новые лица, нужные свежие идеи. А мы должны всячески помогать новым людям защищать нашу с вами свободу.

Прежде всего, я хочу пожелать успеха Борису Ефимовичу в том, что касается проекта объединения правых сил и их выступление на будущих выборах. Что касается либеральной идеи, то это примерно так же, как Андрей Миронов в свое время говорил в «Обыкновенном чуде»: «Что такое любовь? Это немножко стыдно, и очень приятно». Вот либеральные идеи, как мне кажется, до сих пор потому и терпели поражение на выборах, что для тех, кто был носителем их все эти годы и был у власти – это было очень приятно. А всему народу было очень неприятно с этим со всем жить. Наверное, потому и такие всходы. Хотя саму либеральную идею, как и любые идеи, я отвергать не могу, и не собираюсь сдавать ее в архив. Но если можно, я тоже немножко отдам должное партийным манифестам, и скажу. В чем состоит моя задача, или то, как я себе ее понимаю. Я являюсь депутатом Госдумы. Через 8 лет после того, как я покинул Госдуму, я вновь в нее попал, выиграв выборы, при этом являясь депутатом, которого поддержала «Единая Россия». Я знаю все то, что могут сказать слушатели по поводу «Единой России» и того, что в ней происходит. И то, что в ней происходит - а я рядовой член фракции, не занимаю никаких постов, званий не имею, кроме звания члена Центрального политического совета «Единой России».

Простите, это демократическая партия?

Минуту. Я сейчас все объясню. Я вижу свою личную задачу в том, чтобы пока Борис Ефимович справа, а кто-то еще слева, будет создавать объединенную оппозицию, мы в этой организации, «Единая Россия» – те, кто разделяет мою точку зрения, - постарались удержать нашу власть, в том числе, может быть, и наше партийное руководство - от того, чтобы оно навыдавало решений, напринимало решений, которые на самом деле ничем, кроме как общей бедой для нас в России не обернутся: свертыванием нашим с пути, к которому мы все-таки оказались причастны после 91-го года. Я очень рассчитываю на то, что я являюсь реалистом. Поэтому пока они будут между собой спорить - справа - мне бы хотелось не упустить времени для того, чтобы сегодня делать вот эти маленькие дела в Госдуме – насколько мне это будет возможно. А мне это довольно трудно, потому что я там ни являюсь спикером ни в прямо, ни в переносном смысле слова. Год прошел, а я еще ни разу на трибуну Госдумы не поднимался - просто потому, что есть другие, гораздо более лучшие люди. Поэтому я вот что хочу сказать по этому поводу – давайте будем реалистами, будем стремиться к невозможному - свою задачу каждый видит по-своему. Я вижу ее в том, чтобы предостеречь власть, и попробовать сделать так, чтобы она делала выводы из моих предостережений. И ради этого, собственно говоря, я и тружусь еще в этой Госдуме, что, поверьте, для меня не очень комфортно, может быть, потому что я не привык быть «заднескамеечником» – нигде, даже в Госдуме.

Вам просто без нас тошно - там единомыслие, единоначалие...

Там даже Жириновскому тошно. Прочту еще реплики слушателей. Анатолий Анатольевич из Белоруссии: «Неужели белорусская нация вырождается? Сегодня у нас и у вас подлость и стукачество тихо и незаметно процветают. Как идеологически, так и материально. В России институт выборов губернаторов Путин превратил в институт назначенцев-лизунов, в Белоруссии возродились после 60 лет слой полицаев, соглядатаев за своим народом на всех уровнях власти при диктаторском режиме. Неужели для истории наших стран не минет эта чаша - эпох Гитлеров, Сталинов и Пиночетов?». Александр: «Советское прошлое - это и есть российское будущее. А многострадальная Беларусь - всего лишь полигон для КГБэшных экспериментов: у них советский флаг, потом у вас советский гимн, у них вертикаль - и у вас вертикаль. У них оппозиционеры пропадают, и у вас на горизонте третий срок. Сам себе завидую – какое счастье, что я живу в цивилизованной и очень богатой, по сравнению с нищенской Беларусью Литве». Хотите прокомментировать?

А что тут комментировать?

Здесь есть одна тема. Мы про политику говорим, а я бы хотел сказать именно про уровень жизни людей.

Там лучше или хуже?

Я вам могу сказать совершенно ответственно - Беларусь окружает Литва, Польша, Россия и Украина. А белорусы любят сравнивать свой образ жизни с польским и литовским – поверьте мне, они даже на Россию смотрят свысока – особенно те, кто живет в Минске и в Бресте. Так вот, к великому сожалению, уровень жизни белорусского народа в разы хуже, чем в Польше и Литве – в разы. Хотя Беларусь - это европейская страна с очень образованным народом, с очень современными основными фондами, с очень выгодным положением – как транзитная страна, и она могла бы жить хорошо. Вот голосование на референдуме отбрасывает миллионы граждан этой страны в нищету и бесправие. Теперь - почему этот народ ведет себя так? Можно обзывать его несмышленым, советским, и так далее. Я имел честь наблюдать за белорусским телевидением, которое… ну, хуже, чем геббельсовская пропаганда промывала мозги…

За геббельсовским вы не могли наблюдать.

Просто промывала мозги с утра до вечера по поводу Александра Григорьевича Лукашенко. Понимаете – люди заняты своей жизнью, у них семьи, у них работа, у них дети, здоровье. А тут еще какой-то Лукашенко. И конечно, когда с утра до ночи по ушам тебе ползает – что он великий, единственный, неповторимый, в конце-концов, лишь бы только отстал – хочется придти и отдаться. Вот, собственно, это и случилось. Никакой оппозиционной реальной прессы, телевизионной, в первую очередь. Никакого влияния всерьез России, и уж тем более, Европы на общественное мнение в этой стране нет. А мы, имея гигантские возможности влиять – не влияем. Например, говорят, что кроме Лукашенко никого нет на политической сцене, выжженная поляна – это правда. Но я могу сказать, почему - потому что Россия не работает с оппозицией. Вообще никак. Ни с левой, ни с социал-демократической, ни с профсоюзной, ни с тем более либеральной – ни с кем она не работает. Официальная Москва не работает ни с кем. И это трагедия, настоящая трагедия. А те, кто начинает изнутри Белоруссии помогать оппозиции - тех либо в тюрьму сажают, либо разоряют, как происходит с бизнесом белорусским. И вот эта безучастность России официальной к тому, что происходит в Белоруссии. На мой взгляд, это мина замедленного действия. Закончится это тем, что Белоруссия от нас уйдет.

Вот если бы сейчас убрать название страны, то было бы ощущение, что вы говорите про Россию. Потому что опять же - отсутствие публичной политики, отсутствие оппозиции. Вы говорите - Россия не работает с Белоруссией. А кто здесь будет работать с белорусской оппозицией? Кто будет говорить о демократизации, а не о туркменизации, как заявляют представители белорусской оппозиции? Кто этим будет заниматься? Вот, наверное, К.Затулин - я все-таки так и не поняла, он считает партию «Единая Россия» демократической, или нет? Вы так и не ответили на вопрос.

Я считаю, что партии «Единая Россия» очень много нужно сделать для того, чтобы она была демократической. Как минимум, разрешить фракции, разрешить платформы. В общем, не один я в «Единой России» придерживается такого мнения. Мне кажется, что вы желанием обязательно найти место России или Белоруссии в каком-нибудь ряду вместе с Гитлером и Сталиным, вы просто отбрасываете эти попытки, и служите плохую службу собственным целям. Можно, конечно, в этом соревноваться и дальше, но это ни к чему не приведет. Это каждый раз ни к чему не приводит. И сегодня медвежью услугу белорусской оппозиции, кстати, - которая сама по себе слаба, - оказывает какое-нибудь принятие акта Конгресса Белоруссии, санкций против Белоруссии, или заявление Бориса Ефимовича. Вот Борис Ефимович сказал о том, что не надо признавать результаты референдума - вышли люди на манифестацию. Я, конечно, шучу, на самом деле прямого соответствия нет…

Кстати, они себя там честно вели – они народ не призывали…

Ну и что в результате? Ничего из этого на этом этапе не произойдет.

А что надо было делать - поддержать, что ли?

Нет, нужно было просто от этого воздержаться, потому что это бессмысленно на сегодняшний день.

А люди себя чувствуют обманутыми. Причем, самые толковые и образованные - и академики, и предприниматели, и рабочие, и студенты. Все они чувствуют себя обманутыми. А вы им отказываете в праве защищать собственное достоинство.

Нет, пускай они защищают собственное достоинство. Только не будем извне, в данном случае, их к этому подталкивать.

Как? У нас же союз с вами?

С кем - со мной?

России и Белоруссии. Это же очень близкая нам страна.

Со мной - если только на теннисе.

Там мы уже встречались - известно, как.

Что касается конкретно Белоруссии, хочу заметить – да, конечно, там серьезна ситуация, и то, что в экономике, и то, что застойные явления существуют – они не могут не существовать в экономике Белоруссии, и санкции на это повлияют, в том числе. Но это лишний раз урок о том, что нужно было в свое время быстрее соображать, и быстрее проявлять политическую волю для того, чтобы этот процесс объединения был форсированным, и привел к результатам. А не переписывать, как при Борисе Николаевиче, сообщество в союз, союз в союзное государство, и заниматься виртуальным объединением. Нужно было - наверное, тогда была такая возможность, - объединиться, а потом преодолеть все эти трудности совместно, которые сегодня называются «Лукашенко», «отсутствие демократии в Белоруссии».

Наверное, тут я соглашусь - наши совместные проблемы и совместные трудности. Я хочу закончить еще одной телеграммой из Санкт-Петербурга от Сергея, который написал в скобочках, что он представить госслужбы – не знаю, какой: «Поздравляю А.Г.Лукашенко с достойной победой. Дай Бог нам, нищей и разоренной России, иметь такого руководителя, а не этого ельцинского фигляра. Желаю А.Г.Лукашенко сокрушить всех его врагов».

Ну, это стеб.

Это, конечно, стеб, но должен вам сказать, что у Александра Григорьевича, по крайней мере, при позднем Ельцине, была мечта – действительно сокрушить всех его российских врагов, и сесть на русский трон. Не дай нам Бог такой перспективы.

Что же вы так боялись этого? Ну, взяли бы, пустили его в политическое поле России, и преодолели бы. Как Георгий Победоносец - Змия.

Мы уже пошли по второму кругу, а передача заканчивается. И я представлю тех, кто был в студии - Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы, член партии «Единая Россия», Борис Немцов, член Федерального совета СПС, по телефону – Светлана Алексиевич, писательница. Спасибо большое, до встречи, приходите.