Ностальгия по советской жизни - Борис Берман, Ильдар Жандарев, Леонид Седов - Ищем выход... - 2004-10-13
С.БУНТМАН: Итак, ностальгия по советской жизни. Ностальгия или интерес - вопрос, который возник у нас с гостями перед тем, как войти в студию. Что это такое - желание узнать, или пожить в той стране. И я представляю гостей в студии - это Леонид Седов, социолог, Борис Берман и Ильдар Жиндарев, ведущие программы 'Интересное кино'. Мы действительно будем говорить о ностальгии по советскому. Можно сколько угодно спорить о качестве наших военных сериалов, но я очень боялся, что вернется на экраны генеральская война - может, она еще вернется, поближе к 9 мая 2005 г., но во всех случаях, которые были в последних сериалах - война солдатская, с каким пафосом они бы ни были, какого бы качества - будь это 'На безымянной высоте', или 'Штрафбат' - но это война солдатская. Война на линии обороны. Это отрадно. Так вспоминать, может быть, стоит. Но есть ли ностальгия, есть ли насаждаемое или уже насажденное приятие советской жизни в обществе? Или идет все-таки процесс осознания того, что мы прожили?
Б.БЕРМАН: Ты так много задал вопросов, и если отвечать на каждый из них, это будет долго, и не очень системно. Потому что один вопрос - как этим занимается искусство, в частности, телевидение, потому что это самый массовый ретранслятор искусства с одной стороны, и с другой стороны - какие тенденции по отношению к прошлому существуют в обществе. Поэтому вначале я бы дал слово социологу.
Л.СЕДОВ: Я думаю, что те поползновения, или потуги, идущие со стороны искусства, пропаганды сегодняшней, которую мы наблюдаем - они, скорее, идут навстречу тем ностальгическим переживаниям, ностальгической почве, которая все эти годы, надо сказать, сохранялась и имела место -и в ельцинский период, и усилилась в путинский. О чем говорят цифры? Скажем, почти неизменной является цифра 70% тех, кто сожалеет о распаде СССР, и лишь только 26% не усматривают в этом распаде большой беды.
И.ЖАНДАРЕВ: Среди кого - 70%?
Л.СЕДОВ: Поясню. Конечно, по разным слоям неравномерно распределяется эта цифра. Большая ностальгия наблюдается, конечно, после 40 лет, наиболее ностальгическая группа это 50-60 лет, - там 88% ностальгируют, а уже молодежная среда, конечно, меньше этим болеет. Это одна цифра. Далее берем такой вопрос, например - лучше ли было бы, если бы ничего не менялось после 85 года? 55% нам сообщают, что было бы лучше, если бы все оставалось как было до 1985 г.
И.ЖАНДАРЕВ: Это имеется в виду объявленная Горбачевым стратегия ускорения и перестройки.
С.БУНТМАН: Даже практически не объявленная, это само избрание Горбачева.
Л.СЕДОВ: Да. Но это какая-то веха.
И.ЖАНДАРЕВ: Таким образом, на Горбачева возлагается ответственность за все, что было после.
Л.СЕДОВ: Совершенно верно. Большая, чем на Ельцина, возлагается ответственность за развал СССР. Это тоже факт социологический. Кто не согласен с таким утверждением - что было бы лучше? - 38%. Достаточно много все-таки тех, кто эти перемены воспринял.
Б.БЕРМАН: И с такими же возрастными ремарками?
Л.СЕДОВ: Совершенно верно. И еще одна цифра - о роли Сталина. Мы спрашиваем - он все-таки больше хорошего принес стране, или больше плохого? Выясняется, что 53%, в разной степени, конечно, считают, что больше хорошего. Что главная его заслуга, конечно, победа в войне, но есть и 20%, которые вообще считают, что он создал великую, могучую: и прочее державу. Не согласны с этим, и считают его злодеем 27%, а вообще, что он плохой - 33.
И.ЖАНДАРЕВ: Тут я бы открыл нашим слушателям небольшой секрет. Именно я предложил говорить на тему не о ностальгии, а об интересе к недавнему прошлому, который проявляется сейчас наиболее четко. В данном случае тема, на которую нас пригласили сюда говорить - это кинематограф и телевизионное воплощение. Телесериалы. Как те проблемы, о которых сказал уважаемый социолог, выглядят в телесериалах. Всплеск фильмов и сериалов о Великой отечественной войне. С одной стороны. Но с другой стороны, тема войны по новому звучит в этих произведениях. Потому что теперь это не только страна, которая борется с внешней агрессией, с фашизмом, как раньше, но плюс всегда герои вынуждены противостоять бацилле сталинизма - второй лейтмотив всех этих сериалов - это герой преодолевает не только фашистов. Но и этот ужасный режим, который ставит его в нечеловеческие условия. Поэтому ностальгии никакой нет. Есть поиск нравственного идеала.
С.БУНТМАН: Есть 'За родину', но с преодолением вышек ГУЛАГа?
Б.БЕРМАН: Я не даром спрашивал социолога о возрастных оценках всех этих социологических выкладок. Потому что мое поколение - мы знаем, чувствуем некую опасность - тезис "За Родину", внедренный в полотно художественного произведения - он может быть опасен тем, что сюда навесят какую-то жуткую неправду, которая в состоянии исказить умы молодого поколения. Это я отвечу тебе. Дальше о том, что говорил Л. Седов. Меня эти выкладки не удивили и не шокировали - это естественно. Это все равно, как если бы сейчас мы сюда пригласили людей разного возраста, и завели разговор о гастрологических, извиняюсь, болезнях, или о проблеме имплантации зубов. Люди младше 30 лет завяли бы - их бы это совершенно не интересовало, ибо это не их жизнь - у них здоровые зубы. Люди постарше стали бы включаться в эту беседу. Так и здесь - люди, которые были в несознательном возрасте до 85 г., когда существовал СССР - для них все это прошлое 'прикольно', и то, что люди старшего возраста анализируют эту жизнь - это естественно. Это была их жизнь, и более того - в деяниях людей, которые в прошлом были у власти, пытаются найти ответы на собственные вопросы.
И.ЖАНДАРЕВ: Сегодня получить ответы, которые они задавали тогда.
Б.БЕРМАН: Они хотели бы этим людям предъявить счет за свою несостоявшуюся жизнь. Ибо у каждого мыслящего человека жизнь бывает в какой-то степени несостоявшаяся. Людям моложе 30 и в голову не приходит винить Горбачева в том, что нет денег пойти сегодня в клуб с девушкой.
С.БУНТМАН: А вот что говорит Сергей: 'Мне 26 лет, я ностальгирую по ушедшему Советскому Союз больше, чем люди, которым 50-60. Я бы все отдал за то, чтобы жить в СССР в брежневские времена. Очень завидую людям старшего поколения. Не могли бы вы объяснить, почему?'
Л.СЕДОВ: К врачу надо сходить.
С.БУНТМАН: Не надо так сразу. Это очень интересный феномен.
И.ЖАНДАРЕВ: Потому что эту жизнь он видел только в фильмах, снятых в брежневской стране.
С.БУНТМАН: Пенсионеры Плоткины: 'Нам на двоих 150 лет, пенсионеры-инвалиды. Ну никакой абсолютно ностальгии ни у кого из тех, с кем мы общаемся, нашего возраста и тех, кто помоложе. Ничего вспоминать практически не хочется'. 'Просьба аккуратнее говорить об этом времени - многие если не жили в СССР, то, по крайней мере, родились в это время. Вы вольно или невольно затрагиваете память о наших родителях'. Один нюанс. Помните, как у нас было популярны в стране, победивший фашизм, немецкие мундиры - после тех же 'Семнадцати мгновений весны'. Штирлиц был хорош еще своей выправкой в эсэсовском мундире. Из этого родилось страшное. Но это были невинные игры. И при этом нормальный человек всегда вспоминал - да, эти люди, симпатичные старички в исполнении Броневого, - но при этом это все палачи. Мы это знали всегда. Потому что уже так было воспитано все человечество. У нас же всегда обратный ход - когда мы видим ужасы советской власти, репрессии, вспоминаем - но Сталин же выиграл войну. Вот этот обратный ход - это величайшее различие двух видов ностальгии - о двух кошмарных тоталитарных режимах. Должен сказать, что при нацизме большинство немцев жили очень неплохо.
И.ЖАНДАРЕВ: Но уже сформулирована формула - войну выиграл не Сталин, а народ. И это в мозгах у наших людей гораздо глубже, чем все остальное, чем какой-то сталинизм.
Л.СЕДОВ: Все-таки не совсем глубоко, потому что повторю - мотивируя свое хорошее отношение к Сталину, 36, или, по-моему, 39% говорят, что он хорош, потому что выиграл войну.
И.ЖАНДАРЕВ: Очень странно, когда мы говорим о сегодняшнем искусстве, мы в се время почему-то употребляем слово 'пропаганда'. Я категорически не согласен - сейчас пропаганды в искусстве нет.
Б.БЕРМАН: Нет, если она есть, то это уже не искусство. Вопрос в другом. Может быть, я радикально предложу вести нашу дискуссию, но, тем не менее, цифры, которые показывают отношение к Сталину, оценке распада СССР, цифры, указывающие, что это в основном поддерживается людьми старше 40 лет - это данность. С этим ничего не поделаешь. Вот если у Леонида Александровича есть цифры, которые бы показали зависимость отношения к нашему историческому прошлому со стороны людей до 25 лет - это было бы любопытно. И как на их сознание влияет искусство, телевидение, кино, театр, книжки - если они их читают, - это мне было бы любопытно узнать. Ну, кто-то из людей старше 40 или 50 считает, что развал СССР был трагедией - ну и пусть себе считает до могилы. Уже ничего изменить нельзя.
Л.СЕДОВ: Конечно, идет процесс смены поколений, процесс омоложения, ухода тех людей, которые ту эпоху пережили - все это, бесспорно, будет менять картину, о которой я сказал. Но, тем не менее, оперируя даже такими грубыми цифрами, такими агрегатными данными, которыми я только и могу оперировать, потому что рассказывать в нюансах о настроениях молодежи, чем они интересуются, как они эту эпоху впитывают, через какие каналы - это все требует более тонких инструментов для описания. А что касается агрегатных цифр - вам позвонил Сергей и сказал - хочу жить в ту эпоху, ностальгирую по СССР. И я могу его включить в свою агрегатную цифру - в возрастной группе от 24 до 29 лет, 43% разделяют его ностальгию по Советскому Союзу - это меньше, чем та средняя цифра, которую я назвал - 70%, - но, тем не менее, это почти половина этой возрастной группы. Еще меньше в возрастной группе от 18 до 25 лет - там 32%. То есть эти цифры показывают, что процесс идет - процесс забывания той эпохи, процесс ее оправдания.
С.БУНТМАН: Елена: 'Вы смотрели сегодняшние новости? В Нижнем Новгороде замерзают дети в школах, а московские беспризорники просятся в приюты - вот вам питательная среда для ностальгии по всему советскому'. То есть сейчас показывают то, что реально происходит в стране. Происходит много чего ужасного. За эти 15 лет произошло много чего ужасного.
Б.БЕРМАН: А почему нужно именно в этой парадигме вести дискуссию? Почему нужно ностальгировать по всему советскому, почему не приходит в голову:
Л.СЕДОВ: Ностальгировать по американскому.
Б.БЕРМАН: По американскому, швейцарскому, датскому - почему бы не поностальгировать по этому?
И.ЖАНДАРЕВ: А то ужасное, что она перечисляет, было и в той стране тоже.
Л.СЕДОВ: Но мы скрывали это со страшной силой.
С.БУНТМАН: Елена смотрит реальные новости о реальной жизни сейчас. Это не означает, что все дети беспризорники, или во всех школах нет отопления. Новости - это набат, это о том, что тревожно. Новости по нашей советской привычке - это как хорошо в общем.
Б.БЕРМАН: Вести с полей.
С.БУНТМАН: Елена, вы сравниваете реальность, отраженную в новостях с неким представлением о том, что было тогда. Мы склонны забывать об этом. Леонид Александрович, были ли вопросы более конкретизированные? Чего больше всего жаль людям, которые жили при советской власти. Что больше всего им хотелось бы возродить?
Л.СЕДОВ: Были, конечно, вопросы, которые позволяют нюансировать эту проблему. Как мне видится, у этой ностальгии очень много составляющих. Действительно, мы пережили колоссальный переворот образа жизни, экономического строя, очень многого. И конечно, при таком перевороте издержки колоссальные для очень многих групп населения. Одна из составляющих ностальгии - это материальные потери. Очень многие группы социальные, профессиональные, потеряли в материальном смысле - а люди у нас преимущественно думают карманом, в общем. Возьмем тех же шахтеров, или еще какие-то группы. Материальные потери - одна составляющая. Статусные потери, какие-то группы ученых, особенно связанных с военной промышленностью, потеряли в статусе, потеряли то уважение, которое они имели при том раскладе. Даже я бы привел такой пример - при той всеобщей ситуации дефицита, который был в стране, любая продавщица могла чувствовать себя на коне, потому что она свой дефицит из-под прилавка обменивала на театральные билеты, была приобщена к какой-то светской жизни. Сейчас этого нет. Она материально может быть и лучше живет, а в статусном смысле потеряла.
Б.БЕРМАН: А социолог не задает такой вопрос - в той ситуации, в которой вы находитесь, в какой степени вы вините себя? Человек же мыслящее существо, он должен подумать.
С.БУНТМАН: А в чем винить?
Б.БЕРМАН: Как в чем? Смена эпох, слом эпох:
И.ЖАНДАРЕВ: Колоссальные возможности - а я не воспользовался. Я не понял, я оказался слишком косным.
С.БУНТМАН: А может, не могли многие люди?
Л.СЕДОВ: По большей части наши люди не способны так отнестись к этому. Они не воспитаны с чувством персональной, личной, индивидуальной ответственности.
Б.БЕРМАН: Тогда я позволю себе высказать гипотезу абсолютно не научную. Я, к сожалению, не социолог. Я думаю, что вот среди тех людей, которым задавали вопрос о прошлом советском со знаком плюс или со знаком минус - вот мне представляется, что те, кто ответили со знаком минус, среди них большинство тех людей, которые собственную вину вообще не рассматривают в качестве каких-либо категорий. А те, кто отвечают, что относятся со знаком минус к тому прошлому, я полагаю, что это люди мыслящие, они в состоянии задуматься о своей роли, о том, что они упустили, или что они не упустили. То есть некий панорамный взгляд на действительность.
Л.СЕДОВ: Совершенно верно. Это люди, наделенные чувством личной ответственности, и люди, способные результировать.
С.БУНТМАН: Александр Владимирович: 'Отделяйте зерна от плевел. Воспоминания порой неотъемлемая часть психологического контента каждой индивидуальности. При чем тут идеология?'. 'У меня давно такая мысль, что над коммунизмом давно должен быть суд, как над фашизмом. Потому что потери России в 70 млн. человек, погибших в ужасных страданиях - этого не должно забывать' - Александр, 23 года.
Б.БЕРМАН: Слава богу, Александр думает над чем-то.
И.ЖАНДАРЕВ: А отчасти его на это подвигают те самые сериалы, которых сейчас много.
Б.БЕРМАН: Я просто нарисую гипотетическую картину - не исключено, что этот юноша, который, может быть, читал книжки, а может быть, не читал, может быть, посмотрел сериал Досталя 'Штрафбат', и он о чем-то подумал. А может быть, после этого стал еще что-то такое читать, и задал вот этот вопрос - относительно суда истории. Я уж не знаю, в каком виде он себе этот суд представляет, но, тем не менее, юноша понимает, что точки над 'и' должны быть расставлены. Поэтому сериал "Штрафбат" - честь ему и хвала, если он рождает такие мысли - это моя гипотеза.
С.БУНТМАН: Он может рождать разные мысли. Кто-то говорит, что там было не так, или не совсем так. Мой коллега, Женя Кириченко говорил о том, что штрафные роты это совсем не то, что штрафные батальоны, и как объединялись уголовники, которых бросали на верную смерть. Что командиры назначались из не разжалованных, чаще всего. Но мне кажется, что там настолько все сплавлено в точной психологической картине, в этом фильме, и самое впечатляющее - когда с номерами частей и подразделений выходят:
И.ЖАНДАРЕВ: Вы финал имеете в виду.
С.БУНТМАН: Да, это замечательно, это заставляет задуматься.
Б.БЕРМАН: Ты, конечно, очень впечатлительный. Знания преумножают скорби - я видел много хороших фильмов, и когда я смотрел сериал "Штрафбат", к которому в целом я отношусь положительно, тем не менее, не мог забыть картину А.Германа 'Проверка на дорогах'.
И.ЖАНДАРЕВ: Это немножко другое художественное качество.
Б.БЕРМАН: Выражаясь твоей терминологией. Дело в том, что сценарист картины 'Штрафбат', Эдуард Володарский, он был сценаристом и 'Проверки на дорогах'. Как это бывает в моде - бывает 'от кутюр', а потом - 'прет-а-порте'. И многие идеи из высокой моды потом переходят: Так и здесь, я полагаю, та концентрация правды, которая была в фильме 'Проверка на дорогах', она здесь, разумеется, несколько размыта, не так концентрирована. Поэтому там и Е.Кириченко, и другие люди, могут найти немало неточностей. Но то было штучное производство, если можно так сказать о картине с трагической судьбой - потому что она лежала на полке, и так далее. То было штучное производство. А 'Штрафбат' - это поточное производство. Но слава богу, что у нас появляются картины поточного характера, которые вызывают:
И.ЖАНДАРЕВ: Такой силы воздействия на аудиторию.
Б.БЕРМАН: Мы как Тарапунька и Штепсель. Я начинаю, ты заканчиваешь.
И.ЖАНДАРЕВ: А то, что много всяких претензий к сериалу 'Штрафбат' - это совершенно понятно. Там есть и сюжетные неувязки, и сценарные не связанные ходы, потерянные нити.
С.БУНТМАН: И все-таки мне кажется, что о тенденциях нужно судить не по шедеврам, а по очень средней продукции. И мы всегда видим, например, педагогический пафос американского кино - не по выдающимся фильмам. А видим по фильмам второго и третьего плана. И там ясно, как это сделано - там швы виднее. И что касается потери Советского Союза, потери той страны - вспомните, какая ностальгия была при советской власти по России дореволюционной? И она сейчас существует параллельно, и она в тех же словах иногда выражалась - вот была великая, чудесная страна, в которой люди так хорошо жили.
Б.БЕРМАН: До 13 года, как правило, говорили.
С.БУНТМАН: А потом война, Распутин, пришли большевики, евреи, немецкие шпионы. И разрушили чудесную страну. Мне кажется, что в тех же терминах говорят и о распаде СССР - была чудесная страна.
И.ЖАНДАРЕВ: Заметим, что территориально они совпадали.
Л.СЕДОВ: Это такой извечный механизм психологический, социум психологический.
И.ЖАНДАРЕВ: Желание личности перенести золотой век империи на себя.
Л.СЕДОВ: Нет, придумать золотой век, так или иначе - это понятно.
С.БУНТМАН: 'Мне 49 лет, с 91 г. я стал смотреть исключительно советские фильмы' - Виктор. Думаю, что это сродни тому, что Виктор бы сказал, что с 91 г. он пьет. Я вам скажу, что это очень вредно.
Б.БЕРМАН: Думаю, что слушатель немножко лукавит.
С.БУНТМАН: А сейчас я задам вопрос слушателям. Все-таки, в какой стране вы хотели бы жить - в Советском Союзе до 84 года включительно, или в нынешней России? То есть там перспектива обратная, до 84 г., а здесь перспектива вперед, со всякими прелестями и не прелестями, которые, может быть, нас ждут. И сформулировал этот вопрос наш слушатель, Владимир. И все-таки, куда нам плыть? Что вредно для здоровья, а что не вредно. Может быть, нам стоило бы повернуть, или все-таки лучше плыть вперед?
Б.БЕРМАН: Я все насчет нашего слушателя, который смотрит с 91 г. исключительно советское кино. Думаю, что он лукавит. По тому опыту, который мы имеем с И.Жандаревым, когда делаем свои передачи про кино, мы понимаем, что картинка старого советского фильма, особенно цветная, она уже вызывает ощущение ненужности и непонятности. Потому что сейчас телевидение дает такие блистательные картинки - я не говорю о качестве художественном, внутреннем, сущностном, но просто когда на одном экране соседствует плохое изображение того, старого советского кино, или, скажем, не к ночи будь помянуты американские фильмы, которые, к счастью, хорошие идут на наших экранах, или новое российское кино - то вот это старое кино, советское, можно смотреть только действительно, выпив хорошей водки - тогда уже глаз настолько замутнен, что разницы не видит. Зритель уже привык видеть хорошее. Мы, к счастью, те люди, которые делают телевидение, за эти годы, приучили к хорошему качеству людей. И это, между прочим, один из замечательных результатов перестройки, начатых ненавистных многими Горбачевым в 1985 г.
И.ЖАНДАРЕВ: Я пытаюсь ответить на вопрос, заданный нашим слушателям, и честно говоря, не могу. Потому что думаю - а страна, которая была до 85 г. и сейчас - в чем разница? По большому счету? Вот после 85 г - да. Там были пустые прилавки, карточки в Москве, есть было нечего - полный коллапс. А до 85 года? Соотношение предложения в магазинах и потребности людей было ровно такое же, и способности эти потребности денежно воплотить в жизнь - точно такое же, как сейчас. Плюс тогда была война в Афганистане, сейчас - война в Чечне. Собственно, и все.
С.БУНТМАН: Для меня это существенное различие.
И.ЖАНДАРЕВ: Нет, если думать карманом и желудком - чем думает простой человек - в чем разница?
Л.СЕДОВ: Ну, выбор, допустим.
И.ЖАНДАРЕВ: Выбор чего?
Л.СЕДОВ: На тех же самых прилавках. Вы знаете, в том же самом чтении, если говорить о более интеллигентных слоях.
И.ЖАНДАРЕВ: Они читали все то же самое в самиздате - что хотели.
Л.СЕДОВ: Нет, далеко не все.
С.БУНТМАН: А сейчас мы поговорим, как мы ищем выход. Из чего - понятно - из наших сегодняшних проблем. Только в какую сторону? Мы провели голосование - в какой России вы хотели бы жить - в Советском Союзе до 1984 года, или в нынешней России? Нам позвонили 5501 человек. В СССР хотели бы жить 52% позвонивших нам. В нынешней России - 48%. Гениальный ответ дал Александр в форме просьбы: "Если вы Хоттабыч, перенесите меня на пару лет в Англию времен Королевы Виктории". Везде жить трудно. Когда Ильдар сказал, что не видит особой разницы, разница есть - вектор разный, как мне кажется.
Л.СЕДОВ: Уточните, пожалуйста, Ильдар разницу между тем, что было до 84-го и сейчас вы не видите, или между тем, что было до 91-го, и тем что сейчас? Где проходит вот эта временная черта?
И.ЖАНДАРЕВ: Насколько смела моя мысль, вы хотите узнать?
Л.СЕДОВ: Да.
И.ЖАНДАРЕВ: Настолько, что я уточнил - если думать кошельком и желудком.
Л.СЕДОВ: Только с этой точки зрения?
И.ЖАНДАРЕВ: Только с этой точки зрения. Жизнь человека в Москве 84-го года и жизнь человека в Москве 2004 г абсолютно одинакова. Чем мы обычно козыряем? Что тогда был "железный " занавес, а сейчас мы все можем ездить за границу. "Все" - в кавычках. Все те люди, которые позволяют себе сейчас ездить отдыхать в Турцию в сегодняшней России, России 84-года, ездили бы по профсоюзной путевке на Золотые пески в Болгарию - это была бы их заграница. Тот же уровень заграницы. А те люди, которые сейчас ездят в Ниццу - они бы и тогда ездили в Ниццу.
Б.БЕРМАН: Нет, они бы не ездили в Ниццу - это совершенно другие люди, другая порода, мне кажется, даже их не стоит включать в предмет:
И.ЖАНДАРЕВ: Их было бы столько же, по крайней мере.
С.БУНТМАН: Есть небольшая подстановочка.
И.ЖАНДАРЕВ: Согласитесь, смелая.
Б.БЕРМАН: Смелая. Ты - радикал. С одной стороны, меня это печалит, с другой стороны, 48% здравомыслящих - это вселяет в меня оптимизм.
Л.СЕДОВ: Это аудитория "Эхо Москвы".
Б.БЕРМАН: Конечно. Мы сейчас с Ильдаром заканчиваем работу над фильмом из цикла "Наше интересное кино" об актере Викторе Сухорукове. И он сказал замечательные слова, казалось бы, не имеющие отношения к предмету нашего сегодняшнего разговора - но они многое для меня проясняют. Он сказал такую фразу: я не хочу быть толпой, я хочу быть человеком по имени Витя Сухоруков. Но эта позиция только его. В сущности, это то, о чем я вас, Ильдар Александрович, и прошу - когда человек задумывается о себе и о собственных "винах". Подозреваю, что среди тех 52%, которые ратуют за Советский Союз и все такое прочее, они полагают, что за их несовершенство, за несовершенство их жизни, стопроцентную ответственность несет Горбачев.
Л.СЕДОВ: И демократы.
Б.БЕРМАН: Я допускаю, что среди них есть те, кто думает - в 84-м мне было на 20 лет меньше, у меня были женщины, у меня было все впереди, или - я была молода, не сделала столько ошибок, за которые сейчас расплачиваюсь - это ведь тоже социология должна учитывать. Но меня радует, что 48% все-таки полагают, что лучше жить сегодня, в нынешней России, и думать о том, как самой сделать жизнь такой, чтобы она тебя устраивала. Это меня радует. И еще одна вещь, которая, до некоторой степени, связана с нашей с Ильдаром профессиональной деятельностью - всегда, когда люди говорят, что жалеют о распаде Великого Советского Союза, они рыдают, и так далее, я хочу сказать каждому - ребята, господа, милые люди - съездите в Прибалтику, поговорите там с людьми, которые жили в Советском Союзе. Вот что они вам скажут - как они относятся к Советскому Союзу? Мы не будем сейчас говорить, как люди выходят на демонстрации русскоязычные - это я выношу за скобки. А к тем людям, которые живут в Эстонии, Литве, Латвии. Поговорите с ними. И поэтому я надеюсь, что когда-нибудь на нашем телевидении появится документальный ли фильм, или, может быть, игровой сериал уровня "Штрафбата", который покажет правду тех людей, которые жили в Советском Союзе в Прибалтике - что они думали, что они чувствовали. При этом это не должны быть какие-то оголтелые люди, которые ненавидят все русское, и так далее. Обычные люди. Мне просто интересна их правда.
Л.СЕДОВ: Так это все было показано в те времена, когда они уходили из Советского Союза.
Б.БЕРМАН: Ну, во-первых, это было когда? Это было тогда.
И.ЖАНДАРЕВ: А вот интересно, жителей Прибалтики и жителей Туркмении ты в один ряд поставишь?
Б.БЕРМАН: Нет, конечно.
С.БУНТМАН: Сейчас будет понятно очень многое. Прочту. Олег из Саратова: "Разница между до 85 и сейчас - сейчас не надо ехать в Москву, чтобы купить колбасу и трусы, но ощущение, что мы к тем славным временам снова движемся". И следующее, высокое, от Ларисы: "До 84 года у нас были такие режиссеры, как Тарковский, Параджанов, Гайдай, наконец" - которых очень "любила" советская власть, включая Гайдая: - "У нас были замечательные барды - это все уже давно стало классикой. В последнее время некого поставить на подобный уровень". "В Советском Союзе господствовала ложная идеология, а в современной России правит бал откровенная ложь - выбор не столь уж очевиден" - Александр Константинович. Алексей: "Аудитория вашей станции в основном состоит из стариков, молодость которых прошла в Советском Союзе, поэтому никто его ругать не будет". И еще: "Поездки за рубеж это хорошо, но когда из больниц выходят люди без операций, потому что нет на них денег?". Ирина Петровна пишет - "До 84 г. не было даже молока, и детям варили кашу на мороженом - вот вам Советский Союз. Мне его не жалко". Но я бы сейчас поставил два тезиса - жалеть можно сколько угодно. Как и наша молодость. Эта страна ушла - ее нет, этого строя нет. Одни говорят "слава тебе, Господи", другие - "ой-ей" - но этого уже нет. Втрое - мы не сможем никогда жить больше в Советском Союзе, даже если за собой нас поведет Жириновский, и если у кого-нибудь вроде президента бредовая идея спасти таким способом собственное существование возникнет. Не будет Советского Союза. Это первое. И никто его не ломал. Ломал он его сам. Это был уютный для кого-то, смотря в каких помещениях жили, для кого-то - непристойный, но дом, отапливаемый, и живший каким-то образом, но съеденный практически жучком. Он не подчинялся никаким законам, он стоял вопреки законам. Он мог жить только: открыли одну маленькую форточку, и он развалился вообще к чертовой бабушке. Что нам делать? Здесь спрашивают: "почему люди особачились, почему люди не любят друг друга?"
И.ЖАНДАРЕВ: А тогда все любили и обожали друг друга? Вот в кино советском все друг друга любили.
С.БУНТМАН: Я хочу жить в советском кино.
Б.БЕРМАН: А вот в том кино, в котором не очень любили, это кино и не показывали в силу опять-таки профессиональных интересов - я мог бы здесь напомнить о некоторых картинах, которые легли на полку только потому, что в этих фильмах не все так любили, как кажется нашим сегодняшним слушателям - люди не все так любили друг друга.
С.БУНТМАН: Так куда же нам плыть? Мне не нравится жить в России 2004 года, мне не нравится, мне хочется жить в России 2005 или 2006 года, которая будет жить по четким законам, в России, которую нам, дорогие друзья, должно хватить сил построить вопреки всему. Мне кажется, огромнейшая ложь - используя реальные проблемы, замазывать их, в том числе, и красной краской - ах, как было хорошо, вот мы забыли, и потому плохо живем. Каково лекарство от ностальгии?
Б.БЕРМАН: Про лекарство не знаю, не могу себя причислить к врачам, - я не врач, я - боль, как говорится. Но в эпоху моей юности, даже детства, я читал в газетах - "немецкие реваншисты что-то хотят сделать" - я тогда не понимал, кто такие реваншисты. Был не очень сообразительный мальчик, но вскорости понял, что речь идет о реванше, и, видимо, в Германии кто-то хочет реванша, кто-то хочет восстановить, вероятно, Третий Рейх - так я полагаю. Так вот почему я об этом толкую? Мне кажется, что реваншизма советского для того, чтобы восстановить советскую империю, или как можно назвать - тюрьму народов, - как угодно, - реваншизма нет. Есть то, что я назвал, определил вначале нашей передачи дивным местным словом "прикол" - хорошо носить майку, на которой написано: "Моя родина - СССР" - красивые дорогие майки, в зависимости от качества. Это - прикольно. Молодые люди, которые носят это, они не задумываются, подозреваю:
И.ЖАНДАРЕВ: Они не жили.
Б.БЕРМАН: Они не жили, они не знают. И если им немножечко завернуть гаечку. Не покажут по телевизору там какой-то американский фильм, или оденут всех "фабрикантов" с "Фабрики звезд" в костюмы с галстуками, а девочкам скажут, чтобы юбки у них были чуть ниже колена, и будут они петь, статично стоя у микрофона - я беру грубые примеры сейчас. Все, снимут эти майки. Это прикольно - эта форма, за которой я, лично, серьезного содержания, к счастью, не вижу. Поэтому куда нам плыть, как нам жить - каждый отвечает на этот вопрос самостоятельно. Я не хочу быть народом. Я не хочу быть толпой. Я хочу быть человеком. И вот если каждый из наших слушателей подумает о себе как о человеке, он найдет ответ на этот вопрос - как жить и куда плыть
С.БУНТМАН: Ильдар?
И.ЖАНДАРЕВ: Работать надо. Работать, и работать. Мы так много разговариваем об этой ностальгии, что я даже почувствовал по одной вещи ностальгию.
С.БУНТМАН: По какой?
И.ЖАНДАРЕВ: В советской стране было замечательное понятие: "уверенность в завтрашнем дне". Фантом, на самом деле. Понятно, что это то, что обеспечить невозможно.
Б.БЕРМАН: А ее не было. Кто сказал, что она была?
И.ЖАНДАРЕВ: Подлинной - не было.
Б.БЕРМАН: Это в советском кино была уверенность героя:
Л.СЕДОВ: Вы знаете, все-таки была. Жизнь тогда текла по какому-то накатанному руслу. Конечно, жили люди "по понятиям", как и сейчас, но система этих понятий как бы была более отработана.
Б.БЕРМАН: "Как бы" - понимаете? Наш уважаемый ведущий сегодня выразил формулу, которую я у него украду на всю оставшуюся жизнь - люди думают, что жили так, как жили в советском кино. И вот эта уверенность в завтрашнем дне, она была в советском кино. Но в жизни, поверьте - я жил тогда.
Л.СЕДОВ: Нет, судьбы людей все-таки складывались более или менее предсказуемо.
Б.БЕРМАН: Да - каждый сверчок знай свой шесток.
Л.СЕДОВ: Личная ответственность вот эта самая, индивидуальная, к которой вы взываете, она гораздо сильнее, а это делает жизнь очень многих людей такой невозможной:
И.ЖАНДАРЕВ: Чтобы была уверенность в завтрашнем дне, работать надо. Много.
С.БУНТМАН: Должен вам сказать, что уверенности в завтрашнем дне не бывает нигде и никогда.
Л.СЕДОВ: Бывает больше или меньше - это действительно такой вопрос спорный. А что касается "работать надо" - да, работать надо. Я давно сочинил формулу - надо бросить пить, воровать, и начать работать - вот формула спасения. Еще надо прекратить врать себе и другим.
И.ЖАНДАРЕВ: А пить-то зачем бросать?
С.БУНТМАН: Ну, не совсем. Запойно пить.
Л.СЕДОВ: Уж больно пьют. В сельском хозяйстве особенно. И врать перестать себе и другим - обманывать себя, в частности, насчет "золотого века" в прошлом.
С.БУНТМАН: Золотого века нет ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем, естественно. В настоящем есть век как век. Владимир пишет: "52% еще в той петле, а 48 - уже в этой". Это интересно. Здесь был выбор - там или там. Думаю, что в основном люди не в той петле, и не в этой. В основном, мне кажется, что очень многие вещи происходят на уровне разговора. И жизнь очень многих людей не такая, как они о ней говорят. Они гораздо лучше принимают не то, что правила, а основные способы существования в этой жизни. И нормальному человеку не может все нравиться. Да, скорее я предпочту жить в этих условиях в 2004 году - даже при всем том кошмаре, что у нас происходит. Я не пожелаю врагу даже, чтобы происходили те вещи, которые происходят сейчас в России - вся эта гнусная война, эта лживая политика, и так далее, власть неизвестно, кого - врагу не пожелаю. Но жить я предпочитаю здесь. Потому что я еще, слава богу, могу что-то сделать:
И.ЖАНДАРЕВ: Что-то про власть вы очень как-то так радикально. Все-таки у нас есть легитимно избранный президент и демократические институты существуют.
С.БУНТМАН: Вот именно. От которых мы никогда не должны отречься, и в наших силах не отречься от них. Мы можем бороться, мы можем говорить, мы можем критиковать - мы можем это делать. Потому что это мы решили для себя, а не кто-то за нас решил. И вот именно то, что нам пытаются навязать - что не надо нам решать, а снова дяденька решит - мне это не хочется. И поэтому я предпочитаю жить и сделать так, чтобы этого не было, в меру своих сил.
Б.БЕРМАН: Правильно. Может быть, вопрос был поставлен не очень корректно, и кто-то хотел бы выбрать третий вариант:
С.БУНТМАН: Да не бывает таких вопросов, где нет третьих вариантов.
Б.БЕРМАН: Совершенно верно. И я себе представляю - возьми сейчас этот вопрос и задай во Франции, условно говоря, ведь тоже:
С.БУНТМАН: Все ругают. И это признак нормальной страны - все ругают.
Б.БЕРМАН: И прошлое.
С.БУНТМАН: Конечно. Учили лучше всего при Третьей республике.
Б.БЕРМАН: Но ответ в себе человек должен искать. Только в себе. И не верить кинематографу, который зачастую пудрит ему мозги.
С.БУНТМАН: Ну что же, давайте подытожим. Понимаете, в чем дело - создать себе образ или чудесной нынешней власти, или чудесной прошлой власти, или светлого будущего, который заставляет придерживать власть - мне кажется, это чрезвычайно вредная штука. Давайте посмотрим на нашу жизнь, как она есть - с ее прелестями, ужасами и так далее - мы читаем, ездим, имеем возможность зарабатывать, или не имеем возможность зарабатывать, происходит то-то и то-то. Давайте расчленять все проблемы, и пытаться с ними бороться. И каждый на своем месте, и объединяясь. Мы имеем эту возможность - по горизонтали объединяться. Вот это самое главное, и не надо от нее отказываться - ни во имя прошлого, ни во имя чего-то там. Правильно? Нет?
Л.СЕДОВ: Да, конечно, это правильно. Но, к сожалению, вот такой подход, такой взгляд - он не массовый. Это взгляд действительно человека, много видевшего, читавшего, размышлявшего. А массе, в общем, такой взгляд не присущ. Она действительно может обольщаться, обманывать себя, верить вы то, что возможно какое-то совершенное общественное устройство. Вообще совершенная жизнь без проблем - чего не бывает. Вот массе свойственно обманываться. И поэтому взаимодействие между элитами и массой - это вещь тонкая и сложная. И хотелось бы, чтобы элита, понимая это свойство масс, не пользовалась этим свойством масс для каких-то своих корыстных целей. И элита должна вести себя по-человечески.
И.ЖАНДАРЕВ: Мне бы хотелось задать вопрос - а кто такие - элита?
Л.СЕДОВ: Кто такие элита? В данном случае мы с вами.
Б.БЕРМАН: Ни в коем случае.
Л.СЕДОВ: Ну, мы элита, не пользующаяся властью, а работающая мозгами.
И.ЖАНДАРЕВ: Вы говорили, что у меня сегодня мысли смелые, но есть мысли и более смелые:
Б.БЕРМАН: Я бы не стал включать в круг наших размышлений это понятие - элита, против которого я резко возражаю, ибо это смешно, это карикатурно, я прошу прощения, что этот социологический, видимо, термин я предаю осмеянию. Я все-таки пришел к рецепту. Рецепт только один - господа, товарищи, друзья - больше думайте. Вот Ильдар призывал работать, Леонид Александрович - бросить пить и прекратить врать - больше думайте. Весь внутренний резерв находится в вас.
Л.СЕДОВ: Ну да. У вас, значит, в отличие от меня благоприятное впечатление о тех массах, о которых я говорил - что они способны думать. Ну, призывайте их, давайте.
Б.БЕРМАН: О массах радиослушателей "Эхо Москвы".
Л.СЕДОВ: А это уже не масса, это уже слушатели.
С.БУНТМАН: Не забудьте, что на подходе новое поколение, и что бы о нем ни говорили, что это сплошные наркоманы, сплошные, с одной стороны, скины, а с другой - беспризорники, - ничего подобного. Идет очень действенное поколение. Если оно разуверится в себе из-за того, что нас сейчас немножко "сталпливают" - это будет очень плохо. Если это поколение выбить - особенно тех, кому сейчас от 20 до 30:
Б.БЕРМАН: Это будет уже не прикольно.
С.БУНТМАН: Это будет совсем без прикола. Максим нам предлагает уехать из страны. Спасибо, Максим, - лучше вы. И спасибо всем тем, кто принял участие в нашей передаче.