Осенняя сессия ПАСЕ: победа или поражение российской делегации? - Алексей Венедиктов, Леонид Слуцкий, Юрий Шарандин - Ищем выход... - 2004-10-11
К.ЛАРИНА: Начинается наша традиционная передача - 'Ищем выход'. Но тема конкретная - сегодня мы говорим о только что состоявшейся сессии ПАСЕ. Тему мы определили так - победа или поражение российской делегации на этой Ассамблее... Итак, представлю наших сегодняшних гостей, участников дискуссии. В студии - Юрий Шарандин, председатель Комитета по законодательству Совета Федерации РФ, Леонид Слуцкий, первый зам.председателя Комитета Государственной думы по международным делам, и Алексей Венедиктов, очевидец, практически уже ветеран ПАСЕ - он уже 12 лет ездит в Страсбург. Когда мы обсуждали эту тему, я ее предложила назвать просто - противостояние России и ПАСЕ, но А.Венедиктов возразил - мы равноправные члены ПАСЕ, о каком противостоянии может идти речь? И все-таки - почему же у меня все время такое ощущение, что на каждую сессию мы ездим как на бой? Тщательно подбираем членов делегации, чтобы каждый раз дать отпор 'империалистам'. Почему такое впечатление? И это - мой первый вопрос.
Л.СЛУЦКИЙ: Наверное, вы правы. Особенно нам было неуютно в начале, по крайней мере, моей карьеры - это 2000-й год, в ходе апрельской сессии 2000-го года мы встали, за исключением членов делегации от партии 'Яблоко', и вышли из зала, в ответ на решение Ассамблеи о лишении российской делегации права голосовать - это было связано с 'чеченским досье'. Были и другие сюжеты, для нас, может быть, не очень приятные - тогда уже каждого из нас, мне кажется, - по крайней мере, для меня, для Д.Рогозина, тогдашнего руководителя делегации, для многих моих друзей и коллег, стоял вопрос - что лучше все-таки - попросту выйти из Совета Европы, не платить колоссальные деньги ежегодно, а мы являемся, напомню, одним из пяти основных плательщиков в Совете Европе, или продолжать мучительно искать общий знаменатель, который в то время находился с большим трудом, и как-то доказывать свою правоту. И все-таки я пришел ко второму выводу - мы стали работать, очень плотно, в том числе, по чеченскому сюжету, и сейчас у нас не только с докладчиками на последней сессии отношения были: я бы сказал, два к одному, - мы еще к этому вернемся. Вот такое же, как у нас сейчас против А.Венедиктова, который наверняка будет нам оппонировать. Рудольф Биндиг, немецкий социалист, докладчик Юридической комиссии, выступал - я его называю 'хронический оппонент', практически оголтело против России, хотя его чуточку удалось поправить. Андреас Гросс, докладчик Политкомиссии, швейцарец, и Тадеуш Ивиньски, бывший статс-секретарь правительства Польши, докладчик комиссии по миграции, выступали, я бы сказал, с достаточно взвешенных позиций, - относительно того, что в этих комиссиях было раньше. За четыре года достигнут, на мой взгляд, существенный прогресс. Очень многие, десятки: достаточно видных депутатов в масштабах ПАСЕ, сегодня стоят на близких нам, по крайней мере, на конструктивных позициях по 'чеченскому досье'. То есть я в данном случае высказываюсь позитивно.
К.ЛАРИНА: Понятно. Теперь мнение Юрия - почему мы все время защищаться ездим? Готовимся к обороне?
Ю.ШАРАНДИН: Знаете, у меня такого ощущения нет. Я каждый раз, собираясь в Страсбург, прорабатываю огромное количество материала для того, чтобы найти факты, которые могли бы убедить наших коллег по ПАСЕ в том, что Россия находится на пути все-таки правильном. На том пути, который отвечает стандартам Совета Европы. И я готов на фактах показать, что так и происходит. В том числе, и на этой сессии. Хотя эта сессия была пиком, эта сессия была самым что ни на есть крупным проектом для того, чтобы Россию, выражаясь их языком, 'поставить на место', и так далее. Но что бы закончить этот пролог, должен сказать, что нахожу достаточно оригинальной совпадение рубрики, в которой мы сейчас работаем - 'Ищем выход', и нашем нахождении в ПАСЕ - не выход искать надо, работать надо, докладывать, убеждать людей, делать все возможное, чтобы они нас лучше понимали.
К.ЛАРИНА: Думаю, что вопрос выхода или не выхода из ПАСЕ мы предоставим решать нашим слушателям. Теперь - слово А.Венедиктову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, уважаемые депутаты лукавят, если не сказать - лицемерят:
Ю.ШАРАНДИН: Депутаты - не все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Юрий Шарандин - член Совета Федерации, он напомнил нам вовремя, что он не избранный, а назначенный, - спасибо, Юрий Афанасьевич. Лукавят, конечно, потому что действительно едут как на бой.
Л.СЛУЦКИЙ: Я с этим не спорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, лукавят не депутаты, а члены Совета Федерации. Едут как на бой, каждое утро проводят в здании постпредства совещания.
Ю.ШАРАНДИН: Ну, не в здании постпредства, зачем же так?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В гостинице.
Ю.ШАРАНДИН: Не в гостинице.
Л.СЛУЦКИЙ: Ну, какая разница? Поехали дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще понятие 'национальная делегация' пришло в ПАСЕ исключительно с приходом туда России. Потому что до этого времени национальные делегации делятся по парламентским группам, по своим политическим пристрастиям. Есть группа консерваторов, есть группа социалистов. Есть группа 'объединенные левые', даже две, по-моему:
Л.СЛУЦКИЙ: Только одна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока одна, будет две. И конечно, они идут как на бой. Именно потому, что уважаемые депутаты, в том числе, здесь присутствующие, которые проговариваются - я имею в виду Юру Шарандина, - он ожидал, выражаясь 'их' языком, - цитирую, - 'их языком - поставить нас на место'. Вот 'они' и 'мы', воспринимая 45 государств Европы, которые там есть, а мы - 46-е государство, или первое, если угодно:
Л.СЛУЦКИЙ: Нет, Теперь 46 - Монако еще вступило в Совет Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот как 'они', противники - мы едем в эту незнакомую нам империалистическую организацию отстаивать интересы Российской Федерации, при этом забывая о том, что мы есть часть этой организации, как правильно сказал Леонид Эдуардович - очень значительной частью, судя по нашему финансовому взносу - это правда. Поэтому мне кажется, и, разговаривая с членами делегации, как с присутствующими, так и с отсутствующими до отъезда, - вот это настроение на то, что нас там хотят поставить на место - изначально, - вот нас там хотят поставить на место. А мы не дадимся.
К.ЛАРИНА: А нас там хотят поставить на место?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Так же, как хотят поставить на место там турок, как хотят поставить на место югославов, молдаван, украинцев - это все такая же история, как с Европейским судом, когда вот 'ах, ах, двойные стандарты', и единственная делегация, которая выезжает на место изучать Россию, хотя на самом деле европейские судьи выезжали в Англию, Францию, Италию, - обследовали тюрьмы, и так далее. Но это сидит в мозгах. И вот когда уважаемые коллеги, вне зависимости от своих политических пристрастий, туда приезжают, они идут туда, как на бой. Мне их так жалко - теряют кровь на пустом месте. Заливают кровью пюпитр - и своей, и чужой. И потом, там, где места российской делегации, уборщицы оттирают эту несчастную кровь очень долго.
Ю.ШАРАНДИН: Я очень благодарен Алексею за то, что он вот так откровенно и сразу все это высказал. Конечно, 12, или по другим данным, 13 лет пребывания в ПАСЕ:
А.ВЕНЕДИКТОВ: 12.
Ю.ШАРАНДИН: Дают определенные основания об этом говорить. Но я вам должен сказать, что даже 13 лет нахождения в партере зрительного зала не стоят одного выхода на сцену. Спросите у тех, кто на сцене выступает. Поэтому я отвожу все слова типа 'лукавят', и так далее. Нам, тем, кто там работает, виднее, чем тем, кто за этим наблюдает. Это - во-первых, пас обратно, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть актерам виднее. Зал их не интересует. Они для кого играют?
К.ЛАРИНА: Я понимаю, о чем говорит Юрий - ответственность другая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютная безответственность.
Ю.ШАРАНДИН: Хорошо, я попал. Так вот, я хочу сказать, что борьба происходит только тогда, когда двое настроены друг у друга что-то выиграть. Перед началом эфира я говорил уже, что название передачи меня очень устраивает - победа или поражение российской делегации. Нет победы или поражения, потому что та информация, которую я получил на заседании ПАСЕ, и во время заседании юридической комиссии, членом которой я состою, и во время работы над поправками, и во время дискуссий прямых с членами ПАСЕ, и во время заседания - эта информация для меня является чрезвычайно полезной. Более того, уже после того, как мы поговорили, и приняли, проголосовали все документы, я обратился к нашему постоянному представительству, обратился к президенту Чеченской республики, А.Алханову, обратился к нашим оппонентам - будем называть их так, вашим языком, - с тем, чтобы они ту информацию, которую мы им дали, обязательно передали туда. И эту информацию мы будем проверять, эту информация будет обязательно реализована.
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу вернуться к тому, о чем говорил Алексей - победа или поражение. В данном случае я говорю, что вы лукавите - все равно такими определениями меряет свое участие в такой сессии любая другая делегация. Пожалуйста, - Грузия однозначно оценивает свое присутствие на этой сессии как абсолютный, безоговорочный успех. 'Мы победили' - говорят они.
Ю.ШАРАНДИН: Чего они победили?
К.ЛАРИНА: Мы победили Россию, мы им показали, мы им всем дали понять, что такое Грузия.
Ю.ШАРАНДИН: А что они еще могут сказать? Только те, кто присутствовал в зале, опять же - не тот, кто слышит нас сейчас по радио, а тот, кто присутствовал в зале, те видели, как смотрели на нас те самые грузинские парламентарии, когда выступал ваш покорный слуга, или когда выступал наш представитель Государственной думы, который сказал - что у вас Конституция Гамсахурдии, до 20- года, а в 20-м году к вам присоединяли Абхазию и другие автономии, когда ваша Конституция, гамсахурдиевская, вообще не предполагает присутствие на вашей территории этих автономий. Вот вы бы посмотрели на их лица, и вы бы посмотрели, что они делали, когда ударил финальный молоток председателя Ассамблеи. Все, пшик, полный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лукавство, и еще раз лукавство.
Ю.ШАРАНДИН: А судьи кто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: История.
Ю.ШАРАНДИН: Я не исключаю, что в ПАСЕ найдутся силы, которые этот сюжет будут продолжать раскручивать - совершенно не исключаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Темные силы.
Ю.ШАРАНДИН: Но то, что было на заседании ПАСЕ, я зачислить в победу Грузии не могу никак. Потому что я этой темой занимаюсь, как минимум, уже 4 года.
К.ЛАРИНА: Все понятно. Даю слово Слуцкому.
Л.СЛУЦКИЙ: Я бы хотел, чтобы мы точно определили предмет спора, и чуть-чуть систематизировали дискуссию. Что касается залитого кровью пюпитра:
К.ЛАРИНА: А что это за пюпитр?
Л.СЛУЦКИЙ: Спросите вашего главного редактора - это его аллегория. Итак, я думаю, что с каждой сессией мы тратим, может быть, нервов, той самой крови, о которой в переносном смысле сказал Алексей, все меньше. Мы все больше учимся, я не побоюсь использовать эту формулировку, - использовать ПАСЕ, в целом Совет Европы, как инструмент для донесения, продвижения нашей позиции в Европе. В начале мы были чрезвычайно далеки, мы не знали, как работать в ПАСЕ, как убеждать, как докладывать. Сегодня ситуация иная. Она качественно изменилась. Да, у нас еще есть, конечно, серьезные проблемы. Они и останутся, пока есть Ландсбергис, и, слава богу, еще один наш заклятый оппонент переместился на другую площадку, и теперь в Европарламенте борется с Россией - Биндиг, и так далее. Но даже часть наших хронических оппонентов сегодня уже стоит на конструктивных позициях. Конечно, можно спорить, но, тем не менее, наши позиции в Совете Европы, и, в частности, в Евро-Парламентской ассамблее, становятся более сильными, и с этим спорить сложно.
К.ЛАРИНА: Я вернусь к Грузии - Грузия уж точно использовала эту трибуну как возможность 'донесения' - уж какого, вам судить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как раз по Грузии я бы хотел возразить Ю.Шарандину - успех или неуспех.
Ю.ШАРАНДИН: Я как раз про успех ничего не говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я скажу про успех. Создан прецедент - впервые ПАСЕ рассматривала взаимоотношения между двумя государствами - такого не было никогда. Это - прецедент. Причем, сделала она это по просьбе грузинской делегации. Причем, российская делегация, и на заседании Бюро голосовала единственная против этих слушаний - я даже назову цифру, хотя, может быть, не имею права - но было так: из 15 членов Бюро, которые приняли участие в голосовании, 14 проголосовали за эти слушания:
Л.СЛУЦКИЙ: 13.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? И двое проголосовали против. Во всяком случае, Маргелов:
Л.СЛУЦКИЙ: Маргелов и группа социалистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, соотношение 13:2. Позиция России: мы это решим в двустороннем порядке. Нет, - сказало Бюро ПАСЕ - мы хотим заслушать товарищей. Более того, мы хотим заслушать председателя парламента Грузии, Нино Бурджанадзе, которая не является членом ПАСЕ, но которой было предоставлено слово. Это правда?
Ю.ШАРАНДИН: Нет, не правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Россия голосовала против, а решение было принято - по слушаниям. Как неправда? 13:2.
Ю.ШАРАНДИН: Да не об этом речь. Никто не вызывал Бурджанадзе, она сама попросилась - это во-первых. И во-вторых - не надо забывать, что при принятии этих решений грузин вообще не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Ю.ШАРАНДИН: Это принималось все без них.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляете, это принималось без них, в их пользу? Как же неуспех? Конечно, успех - их даже не было.
Ю.ШАРАНДИН: Прекрасный успех. Одноразовое использование - замечательный успех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, я вас уверяю, - запомните и запишите: в течение года будет назначен докладчик, и будет сделан доклад по этим отношениям. Я сейчас не говорю о сущности дебатов - как угодно можете обсуждать эти дебаты. Но будет назначен докладчик, и будут дебаты - впервые, подчеркиваю, в ПАСЕ, по просьбе одной из сторон, при активном противодействии другой стороны - будет назначен доклад.
К.ЛАРИНА: Ты считаешь, что необходимо было отказаться от этой возможности, российской делегации выразить особое мнение?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А российская делегация высказала особое мнение, и проголосовала против.
К.ЛАРИНА: А выйти нельзя было, как при Рогозине?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что как раз российскую делегацию в этом надо похвалить - она приняла поражение свое на голосовании в Бюро достойно. Приняла поражение, потому что они голосовали против - это поражение, не надо хитрить. И выступали уже так, как считали нужным, донося, как правильно сказал Леонид, свою точку зрения. Но то, что Россия не хотела этих дебатов, выступала против этих дебатов, голосовала против этих дебатов, и получила эти дебаты - это факт.
Л.СЛУЦКИЙ: Итак, позиции понятны. Но я думаю, что это никоим образом не поражение, и это нельзя считать успехом ни одной стороны - ни России, ни Грузии. Во-первых, я вернусь чуть назад - если уж быть точным, то Ассамблея, как минимум, второй раз рассматривает отношения между двумя странами, поскольку известный доклад по Кипру - это именно отношения между двумя странами, членами Совета Европы, Турцией и Кипром. Но все-таки, возвращаясь к Грузии. Грузия внесла такое предложение. Предложение было поддержано Бюро ПАСЕ. Честно говоря, хотя я стараюсь всегда быть оптимистом, поддерживать себя в мажорной форме, поддерживать кураж, что называется, - что касается Грузии, ее, как говорит Алексей, успех на Бюро был предрешен. Только это никоим образом нельзя считать успехом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил о поражении России, а не успехе Грузии - не надо передергивать, господа депутаты. Меня Грузия вообще в этой ситуации не волнует. Мы обсуждаем российскую делегацию по разным вопросам. Хотите - по молдавскому, хотите - по грузинскому, хотите - по чеченскому. Неуспех России, поражение России на голосовании в Бюро ПАСЕ по этим дебатам.
Л.СЛУЦКИЙ: Итак, я не оценивал бы, спасибо за уточнение, голосование на Бюро вообще как чей-то успех или неуспех. Как успех или неуспех можно оценивать итоги самих дебатов. Ну, это объективно, потому что в ходе одной сессии иногда принимаются зачастую совершенно противоположные решения. Это межпарламентский орган, много, извините за выражение, базара, поэтому иногда тут бывают разные колебания и синусоиды. Что касается самих дебатов, грузинская сторона здесь выглядела не шибко убедительно. Те аргументы, которые были:
К.ЛАРИНА: Но и сами категории были абсолютно понятны. Извините, Нино Бурджанадзе какую должность занимает...
Л.СЛУЦКИЙ: И Бурджанадзе, и наша позиция, были понятны, я думаю, как минимум в одинаковой степени. Когда выступал г.Эрши, венгр, лидер группы либералов, он сказал - все знают, каждый на своем языке, притчу про слона и мышь, которые идут рядом по мосту, и спорят, кто из них громче топает. Так вот, сравнивать якобы тоталитарную огромную Россию с маленькой демократической Грузией - конечно, это конек ПАСЕ, вне зависимости от того, о каких странах идет речь. И симпатии многих членов Ассамблеи заведомо здесь на стороне Грузии. Однако те вопросы, которые были подняты, лишний раз доказали, что они могут быть разрешены, - то есть, не озвучены, не обмусолены, а именно разрешены - именно в двустороннем формате, и поддержана была идея, которая была нами озвучена, и затем на нее ссылались разные выступающие - создание двусторонней межпарламентской группы, кстати, мы это предлагали еще до дебатов. Поэтому - да, мы считали, что эти дебаты ни к чему. Да, Ассамблея предпочла услышать голос Грузии, и лишний раз многие, по крайней мере, депутаты, хотели уличить Россию в том, что она, как слон, затаптывает грузинскую демократию. Хотя это не удалось.
К.ЛАРИНА: А вы были готовы к тому, что грузинский вопрос вообще будет подниматься на этой сессии?
Л.СЛУЦКИЙ: Учитывая то, что сейчас достаточно острые:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не были.
Ю.ШАРАНДИН: Ну, не надо, Леш.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом заявил глава делегации. Он сказал - мы узнали об этом только в воскресенье - цитата. Я могу ссылаться только на вашего начальника.
Ю.ШАРАНДИН: Он нам не начальник.
Л.СЛУЦКИЙ: Это разные вопросы - когда узнали, и были ли готовы. Когда узнали - это одно, а были ли готовы - это другое.
К.ЛАРИНА: Были готовы?
Л.СЛУЦКИЙ: Были. И готовы в любой момент. Потому что тема острейшая. 25, 26 октября я лично буду в Тбилиси - там будет Комиссия по мониторингу, и многие коллеги думают, что мы там не появимся, а мы появимся, и будем как раз использовать наше присутствие в Тбилиси для того, чтобы как-то найти формат межпарламентской работы для того, чтобы сдвинуться с мертвой точки. Думается, что мы его найдем - мы будем исходить из лучшего. Поэтому я думаю, что мы сейчас можем 5, 10, 30 минут мусолить эти дебаты, так же, как мусолили наши коллеги этот предмет в ходе самих часовых дебатов, которые даже не предполагали - вот я отвечаю Алексею насчет успеха - принятия какой-либо резолюции, хотя грузинские коллеги стояли на этом. Бюро их не поддержало. Вот это я, как человек, который имеет, по крайней мере, частично, может быть, чиновничью психологию, скажу, что это не успех грузинской делегации. Потому что никакого результирующего документа не было, ни в какую рассылку Комитета министров это не пошло. Да, поговорили, помусолили, и лишний раз показали, что ни к чему мы здесь, в формате Ассамблеи, придти не можем - даже если дебаты бы длились дольше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ерунда.
К.ЛАРИНА: Я передаю слово Ю.Шарандину, но хочу обратить внимание, что вы судите изнутри. Потому что когда сидишь здесь, следишь за новостями, возникает, конечно, чувство неудобства, неловкости, и иногда даже стыда, когда слышишь такие яркие обвинения от Нино Бурджанадзе, что и большинство российской делегации застряло в СССР, что в России проблемы с демократией, что двусторонний формат переговоров себя исчерпал - это как-то неудобно слушать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правда всегда неудобна. А уж слушать правду точно неудобно.
Ю.ШАРАНДИН: Правду читали до некоторого времени обычно. А уж как ее произносят... На самом деле, я сейчас сидел, слушал своих коллег, и у меня постоянно мысль в голове, что называется, возникала - это отличный прием, повторять без передышки - лукавите, поражение, - отличный прием. Это прекрасный способ навязывания аудитории своей мысли. Только фактов нет под этим. Может быть, мы все-таки перейдем, например, к рассмотрению документов, которые были приняты? Вот я принес их с собой показать:
А.ВЕНЕДИКТОВ: По Грузии ничего не было принято.
Ю.ШАРАНДИН: Не торопитесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это лукавство.
Ю.ШАРАНДИН: Алексей, если я начну перебивать:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что нет фактов. Я повторю - голосование на Бюро - это факт? Российская делегация выступала против - это факт? Она потерпела поражение на голосовании - это факт? Каких фактов не было?
Л.СЛУЦКИЙ: Если предмет спора - был ли для нас вреден, если говорить своим языком....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказали, что не было фактов. Факты были.
Л.СЛУЦКИЙ: Эти дебаты каким-то образом опустили Россию, опустили наше положение в Совете Европы, или нет?
Ю.ШАРАНДИН: Господи, боже мой:
Л.СЛУЦКИЙ: Я отвечаю отрицательно - нет, не опустили, это не было дебатами против России, это не было отрицательным результатом для нас. Это лишний раз показало Совету Европы и его Парламентской Ассамблее, что это требует решения в двустороннем порядке, между Россией и Грузией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы говорите, что ПАСЕ не вернется к этому вопросу, что все передали в двусторонние отношения - это вы говорите?
Ю.ШАРАНДИН: Кто ведущий?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо только обманывать. Вы говорите, что я не привел фактов.
Ю.ШАРАНДИН: Не надо подменять ведущего. Вы все время перебиваете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам не венгерский социалист.
К.ЛАРИНА: Дадим Юрию высказаться, и я все-таки хочу вернуть этот вопрос - были приняты документы по Грузии, или нет?
Ю.ШАРАНДИН: По Грузии принято документов не было, и не планировалось их принятие - это первое. Поэтому говорить о том, что документы не были приняты совершенно бесполезно - принятие их не планировалось.
К.ЛАРИНА: А что планировалось?
Ю.ШАРАНДИН: Ничего не планировалось. Это часовая дискуссия, которая в данный конкретный момент времени не имела, и не должна была иметь никакого реального выхода - поговорили, разошлись.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что продолжения этой темы больше не будет?
Ю.ШАРАНДИН: Будет, обязательно будет. Я считаю, что будет продолжение этой темы. И данный вариант - это была разминка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились.
Ю.ШАРАНДИН: Потому что есть силы, которые считают, что эту тему надо продолжать раскручивать. Потому что есть силы, которые считают, что эту тему надо продолжать педалировать. Согласились. Ну и что, спрашиваю я? Ну и что? Нам пытаются здесь рассказать о том, как оригинально, как умно, как грамотно обыгрывают Россию на площадке ПАСЕ, и нам это пытаются разъяснить, как будто мы сами этого не знаем. Именно поэтому мы там и находимся, чтобы этому противодействовать. Именно поэтому мы за интересы России и выступаем, а не выступаем с позиции тех, кто нас пытается учить уму-разуму, и не пытаемся здесь рассказывать всем, как Россия все проиграла, и как Россия сегодня умеет делать. Все ровно наоборот. Вот когда появится докладчик по отношениям России и Грузии, когда будет готовиться доклад по отношениям России и Грузии, вот тогда начнется интересная игра. А как готовятся доклады - именно об это я говорил, как потом готовятся проекты резолюции, как потом готовятся проекты рекомендаций, я вам сейчас продемонстрирую, если, конечно, меня не будут перебивать, на примере меморандума, резолюции, и рекомендаций, которые были приняты по докладу Биндига.
К.ЛАРИНА: Давайте.
Ю.ШАРАНДИН: Прямо сейчас? Очень хорошо. Все согласны?
К.ЛАРИНА: Все для вас.
Ю.ШАРАНДИН: Поехали. Значит, когда речь шла о:
К.ЛАРИНА: Только напомним - Биндиг - это по правам человека в Чечне, доклад, который произвел сильное впечатление на российскую делегацию, в том числе.
Ю.ШАРАНДИН: Ну, впечатления не произвел, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Это было предсказуемо?
Ю.ШАРАНДИН: Да, это было предсказуемо.
К.ЛАРИНА: Это такой, как говорят, зловредный старикан, который везде сует свой нос.
Ю.ШАРАНДИН: Вы знаете, его зловредность заключается в его абсолютной искренности. Вот то, что он делает - он в это:
К.ЛАРИНА: Лорд Джадд тоже был очень искренен.
Ю.ШАРАНДИН: Он в это искренне верит. Он, к сожалению, не все понимает: а когда ему указывают на это непонимание, он это игнорирует, вот в чем его слабая сторона. Когда ему предложили оценить цифру сокращения количества украденных людей на 61% за последние год-полтора, он эту цифру просто не принял во внимание. Эту цифру озвучил г.Фридинский, зам.генерального прокурора. Я хочу вам продемонстрировать один из моментов, которые прозвучали в финале - Россию обвинили, - я подчеркиваю, - в рекомендациях в том, что преследуются лица, которые направляют свои обращения в Европейский суд по правам человека. Причем, в отношении этих лиц в финальном документе было употреблено слово 'репрессалии'. Значит, первое - неграмотное слово, потому что оно означает совсем другое - репрессалии - это действия одного государства в отношении другого государства. Если по отношению к гражданину, то это репрессии. Вторая передержка - репрессии - это всегда взаимоотношения государства и гражданина. Делаем шаг назад, смотрим в резолюцию - об этом слова нет. В резолюции говорится только о совершенных и не расследованных до сих пор преступлениях. Причинно-следственная связь между какими-то действиями, которые были предприняты в отношении конкретного лица и направлением от него обращения в ПАСЕ, никем никак не установлены. Делаем еще шаг назад - в меморандуме и об этом ни слова не говорится. Алексей работает с чем - с русскими документами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Французскими.
Ю.ШАРАНДИН: А я с английским работаю. В меморандуме и об этом ничего не говорится. Но на основании непроверенных, неподтвержденных фактов делаются умозаключения, а на основании умозаключений делаются категорические выводы, которые в финале облекаются в форму 'репрессалии' - против лиц, обратившихся в Европейский суд по правам человека.
К.ЛАРИНА: Соответствует ли это действительности, по мнению Алексея Венедиктова?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не соответствует действительности то, что говорит Ю.Шарандин. Ну, может быть, у него в английском варианте так:
Л.СЛУЦКИЙ: Прошу прощения. Прежде чем мы начнем дискуссию по английскому и французскому варианту, я хотел бы сказать буквально два слова:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это серьезно - давайте по этой теме. Значит, пункт 11, прошу обратить внимание на резолюции. Перевожу с листа, поэтому простите: 'Ассамблея возмущена преступлениями, совершенными в отношении лиц, которые положили жалобу перед Советом Европы'. Таким образом в резолюции это есть - пункт 11. Я просто обращаю внимание - это есть в резолюции, вот она лежит.
Ю.ШАРАНДИН: Ты повторяешь то, что я говорил. Давай следовать моей логике. Я называл в рекомендациях 'репрессалии', так? Я назвал - в резолюции этого нет, в резолюции это не констатировано. Прочитай две строчки пункта в резолюции - 'в отношении которых были совершены, до сих пор не расследованы'. При чем здесь репрессалии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. По-французски 'репресса' - это значит репрессии.
Ю.ШАРАНДИН: Возьмите словари, и посмотрите, что такое репрессии, и что такое репрессалии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я по-французски знаю хорошо.
Ю.ШАРАНДИН: Репрессалии - это всегда отношения между государствами, или государства и гражданина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Две недели тому назад суд по правам человека комуницировал жалобу гражданки Исаевой - прошу записать фамилию, - которая пожаловалась ровно на то, что после того, как она подала предыдущую жалобу, к ней явились вооруженные люди, избили ее брата, забрали переписку с Европейским судом - это жалоба, которая находится в суде. И ушли, сказав ей - не будешь жаловаться. Есть фамилия - Исаева. Она известна в суде. Очень легко запросить суд - то есть такой факт один есть. Я не знаю, есть ли второй, или есть ли третий. Есть жалоба в суде.
Ю.ШАРАНДИН: Секундочку. Надо только сначала разъяснить слушателям, что такое комуницировал. Комуницировал - это значит, что Европейский суд отправил в Россию для ответа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Ю.ШАРАНДИН: А теперь вопрос - имеет ли право суд принимать к рассмотрению жалобу, которая не прошла судебные инстанции в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите - не жалуются. Я говорю - жалуются.
Ю.ШАРАНДИН: Это не жалоба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Человек пожаловался, что у нее изъяли переписку с Европейским судом.
Ю.ШАРАНДИН: Не надо вводить в заблуждение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть фамилия. Это знают в Совете Европы, это знают в Европейском суде.
К.ЛАРИНА: Секундочку. У нас начинается голосование. Дорогие друзья, чтобы никогда больше таких передач не было, вам следует обсудить вот какую тему - нужно ли России оставаться в Совете Европы? Если вы считаете, что России все-таки нужно в Совете Европы оставаться, и потом это обсуждать в эфире радиостанции 'Эхо Москвы', каждую Парламентскую Ассамблею, то пожалуйста позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что России можно уже и покинуть этот замечательный орган, уйти из Совета Европы, позвоните по телефону 995-81-22. А право завершить эту часть дискуссии я предоставляю Л.Слуцкому.
Л.СЛУЦКИЙ: Во-первых, что касается Грузии. Конечно, мы знаем, поскольку у нас отношения сегодня очень непростые, и их развитие, думаю, будет не самым простым, - конечно, дискуссия в международных организациях, и, прежде всего, в ПАСЕ, в которой мы так активно работаем - мы знали, что что-то будет. Будет это раньше, или позже - пусть это произойдет раньше. У нас несколько сессий шло "Кипрское досье", и речь шла о том, что в 74 г. одно государство, член Совета Европы, Турция, оккупировала другое, Кипр. Тем не менее, явного решения принято не было, было одно-единственное решение Европейского суда по правам человека - выплатить одной-единственной семье компенсацию за один-единственный утраченный дом, и сейчас Ассамблея готова к тому, чтобы проголосовать за прекращение процедуры мониторинга в отношении Турции. Не трудно представить, что было бы, если бы Турция не работала в Совете Европы. Поэтому, разумеется, работать, как бы нам ни было порой неприятно, какие бы ни были баталии, необходимо - и в Совете Европы, и в его Парламентской Ассамблее. Если говорить по 'Грузинскому досье', то предсказывать, экстраполировать развитие этого досье в Ассамблее - да, возможно, будет доклад. Раз будет доклад - будет резолюция, рекомендации, - не нужно этого бояться. Никоим образом не нужно говорить, что если прошли дебаты, или будет доклад, это поражение, или хотя бы частичное поражение российской делегации - да упаси Господь. Это объективное течение времени и развитие событий. И нам нужно максимально использовать и Совет Европы, и Парламентскую Ассамблею как площадку для продвижения нашей позиции, и пока это нам все-таки удается, и удается неплохо. Теперь я также, вслед за своим коллегой и другом Ю.Шарандиным, вернусь к Чечне. У нас было, напомню, три доклада - мы все прыгаем вокруг Биндига. У нас все время Биндиг камень преткновения - дескать, раз есть Биндиг, раз есть резолюция Биндига, значит, мы тоже проиграли. Давайте вспомним - у нас есть еще гуманитарная ситуация, есть огромное количество, более 200 тысяч внутренних перемещенных лиц вернулось в Чечню из Ингушетии за последние несколько месяцев. Президент Чечни Алханов, президент Ингушетии Зязиков были на сессии, они выступали и на Комитете министров Совета Европы:
К.ЛАРИНА: То есть там признали Алханова как президента на ПАСЕ?
Л.СЛУЦКИЙ: На ПАСЕ сложилась интересная ситуация - вот я смотрю, улыбается А.Венедиктов:
Ю.ШАРАНДИН: Его пригласили как президента.
Л.СЛУЦКИЙ: Я поддержу своего коллегу. У нас был пункт, который можно было трактовать как сомнение в выборах. Пункт Биндига. Итак, вопрос о легитимности избрания Алу Алханова - таковой не стоял, является ли он президентом Чечни, можно ли его считать таковым. Была поправка к проекту резолюции Политической комиссии ПАСЕ о том, являются ли эти выборы в полной мере соответствующими стандартам Совета Европы. И здесь голоса разделились - ничего здесь абсолютно страшного нет. У нас в половине стран-членов Совета Европы проходят выборы, и президентские, и парламентские, которые затем в Ассамблее признаются не вполне соответствующими стандартам. Вопрос в другом - стоит ли нам дальше работать в СЕ, стратегический вопрос, и, в частности, самый показательный здесь был и остается пока чеченский сюжет. Так вот, и по составляющей миграционной - я начал говорить о том, что 200 тысяч внутренне перемещенных лиц вернулись в республику из Ингушетии, о том, что уже нет - также шла речь на сессии, - вагонных и палаточных городков, и также большинство согласились с нами наших экс-оппонентов с тем, что мало кто из членов-государств Совета Европы, из гуманитарной катастрофы после войны выходил так эффективно и быстро, как это удается нам. Конечно, огромное количество проблем, но после своего последнего визита в конце августа в Чечню и Ингушетию, доклад г.Ивиньского по гуманитарной ситуации в Чечне, по ситуации с внутренними перемещенными лицами, был таковым, что даже ни одной поправки у нас не нашлось. Конечно, этому предшествовала большая работа предварительная, мы старались максимум показать - и хорошего, и того, что нам еще предстоит сделать. Например, в Аргуне городок ВПЛ был в не очень хорошем состоянии, сегодня я знаю, меры предпринимаются - мы и его показали. Что касается доклада ключевого, доклада Политической комиссии - это, кстати, основной доклад, который читают в Европе, то практически все, за исключением, может быть, полутора-двух поправок российской делегации, - я тут колеблюсь, потому что у нас были подпоправки, и так далее, - были приняты. И, в принципе, за исключением некоторых балансирующих поправок, меня лично этот доклад устраивал даже в том виде, в котором его подготовил докладчик, швейцарец Андреас Гросс. Например, был пункт, который меня не устраивал - о поставках оружия от федеральных военнослужащих. Теперь он звучит: о любых поставках оружия боевикам. И так далее. Ассамблея это осуждает. Поэтому хотел бы сказать - я не знаю итоги нашего 'рикошета', но не только мы, те, кто выступает, и те, кто присутствует, как А.Венедиктов, на сессиях ПАСЕ следим за этими докладами. Сегодня действительно, и мы можем констатировать - за последние годы нам удалось добиться того, что общественность России следит за работой ПАСЕ, и сегодня общественность это и есть наш самый главный строгий судья, который может сказать, нужно ли нам оставаться в Совете Европы - я уверен в ответе - что да, нужно. Да, не просто. Да, порой можно интерпретировать какие-то временные ситуации как поражение, как опущение, но это неизбежно. И сегодня нам удалось достаточно быстро войти в Совет Европы, войти в Ассамблею, и занять там вполне конструктивное, рабочее и весьма эффективное для России положение.
К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к 'рикошету'. Доложу вам результаты - нужно ли России оставаться в Совете Европы? На этот вопрос положительно ответило 79% участников нашего опроса. И 21% участников сказали 'нет'. Всего зафиксировано 3136 звонков. А сейчас попробуем послушать телефонные звонки - отвечая на вопрос 'рикошета', попробуйте аргументировать свой выбор.
АНДРЕЙ: Я считаю, что участвовать в Совете Европы и ПАСЕ, безусловно, необходимо, но не для того, чтобы защищать позицию правительства. У меня сложилось странное ощущение, когда присутствующие, представляющие в Совете Европы точку зрения руководства страны, говорят в таких выражениях, как 'поражение', 'победа', что для меня очень странно. Мне кажется, что Совет Европы - это организация, которая должна общественности и европейской и российской помочь разобраться в том, что происходит. И дать оценку происходящей ситуации с точки зрения общеевропейских ценностей.
К.ЛАРИНА: Вы сказали, что российская делегация там не для того, чтобы защищать политику. А для чего, каковы цели?
АНДРЕЙ: Нет, простите, я скзаал, что я не считаю, что необходимо защищать позицию правительства. Мне кажется, что правительство наше тоже делает ошибки. И говорить о том, что мы одержали какую-то победу или поражение, некорректно.
К.ЛАРИНА: Юрий Шарандин так и рвется в бой - вы хотите ответить?
Ю.ШАРАНДИН: Никакого боя. Я просто хотел сказать, что присутствующие члены делегации о победе и поражении наоборот не говорят.
Л.СЛУЦКИЙ: Я об этом говорил.
К.ЛАРИНА: Будьте выше.
Ю.ШАРАНДИН: Нас слышат все - о победе и поражении, - о поражении, - говорит Венедиктов. Не Слуцкий и не Шарандин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вся проблема в том, Андрей, что российская делегация, я с вами согласен, на этой сессии совершенно не желала, чтобы Совет Европы помог ей разобраться. И тому я приведу факт.
Ю.ШАРАНДИН: Ой, елки-палки, ну что же за делегацию-то говорят. Нельзя же говорить за делегацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приведу факты. Голосование - это факт? Это факт. Значит, в проекте резолюции Совета Европы по правам человека в Чечне был факт. Ассамблея обращается - это был проект резолюции, Андрей, послушайте внимательно: обращается к правительству Российской Федерации принять дополнительные меры для того, чтобы не было безнаказанности в республике чеченской, в частности: 'облегчить доступ в регион средствам массовой информации, национальным и интернациональным'. Понятно - в регион конфликта. Вернее, даже непонятно, в какой регион, потому что у нас там закончилась контртеррористическая операция, там только шайки бандитов, и так далее. Это предложила Комиссия по юридическим вопросам, членом которой является Юрий Афанасьевич Шарандин. То есть Совет Европы предлагает правительству РФ облегчить доступ журналистам в этот регион, чтобы информировать население, в том числе, и г.Шарандина. Выступает господин Шарандин - вы выступали по этой поправке, Юр?
Ю.ШАРАНДИН: Я выступал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И предлагает - снять это, не надо. Потому что безопасность журналистов - важнее всего. Предлагает снять предложение облегчить доступ журналистам.
К.ЛАРИНА: Это правда?
Ю.ШАРАНДИН: Конечно, правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование. 62 - против, 28 - за. Вот как они хотят помощи, помочь разобраться. Тогда и солдатам нужно запретить туда доступ - они погибнут, не дай бог, с бандитами должна работать криминальная милиция.
Ю.ШАРАНДИН: Кислое с пресным путать не надо. Я знаю про эту домашнюю заготовку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, я вам это показал до эфира. Но так это было - вот, Андрей, в чем проблема.
Ю.ШАРАНДИН: Сейчас ответим. Значит, во-первых, речь идет о 'разобраться' - при чем тут журналисты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здрасьте.
Ю.ШАРАНДИН: Ответ. А при чем тут журналисты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здрасьте.
Ю.ШАРАНДИН: А при чем тут журналисты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы откуда информацию получаете?
Ю.ШАРАНДИН: Я получаю информацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, откуда?
Ю.ШАРАНДИН: Я получаю информацию от источников в ПАСЕ.
К.ЛАРИНА: А где должны получать информацию граждане страны?
Ю.ШАРАНДИН: Секундочку. Только не надо меня ставить в оппозицию журналистам. Я очень уважаю:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы выступили, предложили изъять пункт:
К.ЛАРИНА: А может быть человек был искренне озабочен безопасностью журналистов?
Ю.ШАРАНДИН: Именно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А безопасностью солдат он не обеспокоен - чтобы вывести войска?
Ю.ШАРАНДИН: У солдат и журналистов разная работа - не правда ли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но она в том регионе:
Ю.ШАРАНДИН: А кто мне рассказывал, как обеспечивает безопасность своим журналистам?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я рассказывал. Так это я обеспечиваю.
Ю.ШАРАНДИН: И как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: С помощью местных сил.
Ю.ШАРАНДИН: Каких?
А.ВЕНЕДИКТОВ: С помощью вооруженных отрядов пророссийских чеченцев.
Ю.ШАРАНДИН: А все могут себе это позволить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто может, тот и обеспечивает. А что закрывать эти вопросы?
Ю.ШАРАНДИН: Ну давайте мы сейчас откроем ворота на всю, и потом будем уже из чеченского плена вызволять и тех журналистов, которые туда заберутся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Много вы вызволяли журналистов.
К.ЛАРИНА: Я правильно понимаю, что Ю.Шарандин вообще против присутствия журналистов в зоне:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где? Какая зона, нормальная республика - все стабилизировалось. Господин Слуцкий выступал - там все стабильно, там все нормально.
К.ЛАРИНА: Налаживается мирная жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдельные бандиты, международные. И все. В Москве бандитов больше, чем в Чечне. Вы что, смеетесь что ли?
Ю.ШАРАНДИН: Опять передергивание.
Л.СЛУЦКИЙ: Нет, я так не говорил. Бандитов там больше, чем в Чечне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Алу Алханов говорит, что меньше.
Ю.ШАРАНДИН: Во-первых, речь идет исключительно о том, чтобы адекватная информация добывалась адекватными способами. Я сейчас вот даже уже за истечением времени отказался от мысли продемонстрировать, как интерпретируются мысли изначальных в финальные, и как потом делаются выводы еще на одном примере по докладу г.Биндига, когда он как раз говорил о выборах. Когда он, с одной стороны, говорит - 'очевидцы показывают', а с другой стороны он говорит - я туда ни за что не поеду. Потому что мой туда приезд окажется неправильное воздействие, - как будто вот этим выбором предоставляется такая вот, знаете ли, законность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут журналисты?
К.ЛАРИНА: Подождите, не уходите от этой темы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он уходит от этой темы.
Ю.ШАРАНДИН: Ни в коем случае, категорически. Не надо навешивать ярлыков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Ю.ШАРАНДИН: А потому. Так вот. Если журналист работает на территории, на которой работать опасно. Он должен быть адекватным образом защищен. В той формулировке, и в том смысле, в котором это вносилось в ПАСЕ, содержалась совершенно другая мысль. Содержалась мысль: откройте ворота, и пустите людей туда, куда они хотят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Так же, как в Липецкую область.
Ю.ШАРАНДИН: Извините, а у вас... не у вас, неправильно сказал - у нас в стране журналисты все застрахованы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вычеркните национальность, скажите - международным журналистам. Они все застрахованы. Давайте пустим туда иностранцев, и не пустим российских - смешно. Вот там все застрахованы.
Ю.ШАРАНДИН: Вот с этим я согласен - смеются. Я смеюсь вместе с вами. Условия должны быть одинаковы для всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Поэтому работа журналистов в районе, который не объявлен зоной военных действий, про который Путин говорит, что там все нормализовалось, и когда президент Алханов говорит, что там от 600 до 900 бандитов, и я повторю - в Москве больше. В Москве тоже не должны журналисты:
Ю.ШАРАНДИН: Я не считал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считал - больше.
Л.СЛУЦКИЙ: Прошу прощения. У нас дискуссия по поводу не самого полемичного пункта резолюции Биндига.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это резолюция Юридического комитета, а не Биндига.
Л.СЛУЦКИЙ: Это резолюция Юридического комитета, докладчик - Биндиг, если уж вы придираетесь к словам, я придерусь к вашим - позвольте мне одну придирку:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юридический комитет проголосовал за эту резолюцию. Более того, Парламентская Ассамблея Европы настояла на том: то есть это резолюция теперь ПАСЕ, в том числе, Слуцкого и Шарандина.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, мы путаем немножко людей - разница между комитетом, докладом:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не резолюция одного человека. Это резолюция ПАСЕ.
Л.СЛУЦКИЙ: Да, резолюция ПАСЕ, предложенная Биндигом. И слушатели это поняли. А вот у Алексея меня резанули: пророссийские чеченцы - у нас не может быть пророссийских чеченцев, поскольку Чечня - это часть России. Но я понимаю, что это в запале, имелись в виду, конечно, группы Рамзана Кадырова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Л.СЛУЦКИЙ: Мы это поняли, и тем не менее - прошу прощения за замечание. Я хотел бы сказать, возвращаясь к приемам, как выразился Юра, А.Венедиктова, моего большого друга, дружбой с которым я горжусь - что касается поражения нашего на Бюро ПАСЕ, например, по Грузии, или в целом поражение, предположим, в рамках того или иного сюжета, то могу сказать, что последний наш интерактивный 'рикошет' был полным политическим, интеллектуальным и профессиональным поражением А.Венедиктова в системе координат, которую он сам выбрал для этого эфира. Так вот я думаю, что нам нужно друг с другом не пикироваться пустопорожним образом:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы я всегда терпел такие поражения.
Л.СЛУЦКИЙ: Я думаю, что нам нужно сообща друг другу помогать, чтобы действительно нам в Страсбурге работать максимально эффективно. Оставаться ли нам в основных плательщиках, или нет, вопрос Министерства иностранных дел на уровне Кабинета министров. Нас интересует другое. В пользу России, или против нее принимается значительное количество документов - почти каждую сессию. Последняя сессия была такими документами чуть богаче - я имею в виду 'Чеченское досье'. И конечно, эти документы, которые читаются в Европе, на основе которых значительное количество европейской общественности формирует свою позицию о происходящем в России, и в Чечне в частности, как в горячей зоне - нам нужно, чтобы эти документы были максимально объективными. И вот в этом важнейшем деле нам необходимо принимать участие, и за последние несколько лет, я считаю, что наши успехи здесь вполне существенные. Помните строчки: 'в этой жизни умереть не ново, сделать жизнь значительно сложней'? Так и нам нужно сделать свою ситуацию значительно сложней: вот: выйдя за дверь, к примеру, Совета Европы. Поэтому за дверь Совета Европы, разумеется, мы выходить не будем. Мы, я думаю что, добьемся совершенно по объективным показателям снятия с России мониторинга - нас уже мониторингуют, простите за слова 8 лет от вступления в Совет Европы в 96 году:
К.ЛАРИНА: А мониторинг - это как бы акция недоверия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наблюдения.
Л.СЛУЦКИЙ: Наблюдения, затем постмониторинговый диалог - это чисто по процедурам полагает:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если российская делегация будет так себя вести, как она вела себя на этой сессии, мониторинга не снять никогда.
К.ЛАРИНА: То есть мониторинг это действительно выражение недоверия - на всякий случай проверить - правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попытаюсь все-таки пробиться к Леониду и объяснить ему свое поражение. Моя позиция заключается в том, что российская делегация на этой сессии работала неконструктивно. Она работала во вред России. Еще раз повторяю - во вред России. И объясню, почему. Я ссылаюсь на мнение нашего слушателя - он, по-моему, сказал ключевую фразу - спасибо Андрею, я бы так не сформулировал - 'помочь разобраться'. Не хотят. Вот история с цифрами, о которой говорил Ю.Шарандин. История с пропавшими без вести. Прокурор Фридинский, который там действительно был, называл цифру - ну, там по одной позиции полторы тысячи жалоб, а Биндиг назвал в докладе 4,5 тысячи жалоб.
Ю.ШАРАНДИН: Это по всем позициям, вообще всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, приблизительно - соотношение 1:3. Но весь вопрос заключался в том - и каждому россиянину понятно, - что прокурор Фридинский называл цифры обращений в прокуратуру. Именно это он назвал, и сказал, наверное, честно - что там за какое-то время полторы тысячи жалоб. А вот у г.Лукина, уполномоченного по правам человека, которому, видимо, некоторые доверяют больше, чем прокуратуре, другое количество. И мне кажется, что в интересах России и российской делегации, чтобы жалобы российского гражданина не доходили до Страсбурга, а решались здесь. Нет - говорим мы, - закрываем глаза, - у Лукина - не важно, а вот Фридинский сказал. Эти три тысячи жалоб придут в Страсбург - вот эта разница. И интерес, мне кажется, российских парламентариев - внутри страны. Это наше дело, это наши граждане - разобраться внутри страны. Но мы гвоорим - нет, у нас все в порядке. У нас все строится, у нас все отлично по правам человека. Почему этот прокурор у Биндига вызвал такую:
Л.СЛУЦКИЙ: Аллергию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что этот доклад посвящен правам человека. ПАСЕ, Совет Европы, занимается, прежде всего, правами человека. Да, гуманитарными делами, в том числе, политическими - в том числе. Но речь идет о правах человека. И то, что мы сами не разбираем, то идет в Страсбург - вся история. А на следующей сессии, я вам скажу - я сделаю прыжок, - будет доклад по России, будет доклад по ЮКОСу - имейте это в виду.
Л.СЛУЦКИЙ: Лешенька, мой дорогой, я тебе с удовольствием отвечу. Делегация работала на пользу России:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во вред.
Л.СЛУЦКИЙ: Да нет, не бред и не ерунда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 'Во вред', а не 'бред' сказал я - во вред.
Л.СЛУЦКИЙ: А, извини. Я думал, что Алексей так ответил на мою реплику, и подумал, что я последний раз выступаю в этом эфире, может быть, предпоследний, если повезет:
К.ЛАРИНА: Нет, нет.
Л.СЛУЦКИЙ: Скажу о том, что, безусловно, делегации удалось убедить, и в том числе, на этой сессии, еще десятка полтора, два наших оппонентов, по крайней мере, в двух комиссиях - в комиссии по миграции, и политической комиссии, которые абсолютным большинством приняли российскую позицию по ключевым пунктам эти двух резолюций. Что касается Европейского суда по правам человека - важнейшая институция на пространстве Совета Европы - жалобы туда будут идти. И если мы сойдемся с Биндигом в цифрах, это вовсе, дорогой Алексей, не означает, что жалоб будет меньше. Мы никоим образом не собираемся вуалировать ситуацию, или пытаться заморочить голову тем, кто реально пострадал в чеченском конфликте, чтобы они не обращались в Европейский суд по правам человека. Они туда будут обращаться, им голову, так сказать, не заморочишь. Если их ситуация будет реально выправляться. Если им вернут то, что они потеряли, если они будут жить нормально - только в этом единственном случае они будут как бы уменьшать свои претензии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леня, остановись действительно, дай Юре ответить.
Л.СЛУЦКИЙ: Что, крыть нечем?
К.ЛАРИНА: Пусть он говорит - это его последнее слово в этой передаче - в этой передаче. Резюмируем.
Л.СЛУЦКИЙ: Я могу сказать, что на самом деле вот эти наши дружеские - все-таки дружеские, товарищеские пикировки, никоим образом не повлияют на главный вывод, который сделали слушатели - это вывод о том, что нам необходимо оставаться в Совете Европы, необходимо отстаивать нашу позицию. Более того, сделали они это на основании совершенно объективных фактов - что отстаивать нам, хоть и с трудом, хоть и в полемиках с нашими коллегами, журналистами, правозащитниками и так далее - приходится все-таки во благо России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нечестно. Ты не даешь слово Юре.
Ю.ШАРАНДИН: Во-первых, я хочу сказать по цифрам - я говорил исключительно о случаях похищений. Приводились цифры - около 500 и теперь - 129 - это снижение на 61% - никакой путаницы нигде не было. Это первое. Второе. Я хочу сказать о эффективности работы российской делегации на ПАСЕ. Во время работы этой Ассамблеи мы встречались с президентом Конгресса региональных и местных властей Европы, г.Дистази, с которым дискутировали по поводу новой системы выборов губернаторов Российской Федерации. С нашей стороны были приведены примеры. Когда во Франции, в Голландии, в других странах происходит прямое назначение. У нас все-таки опосредованное, через органы власти субъектов федерации - и он с нами согласился. Это - успех нашей работы во время работы:
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим, какую резолюцию примут.
Ю.ШАРАНДИН: Хотя и не по теме непосредственно Парламентской ассамблеи.
К.ЛАРИНА: Юрий, вот вы зря провоцируете своих собеседников на дискуссию.
Ю.ШАРАНДИН: Подождите. Это я говорю о том, какая работа была проведена в рамках ПАСЕ даже и не по теме. Дальше. Именно российский представитель занял ведущее место в группе политической Объединенных европейских демократов - это впервые в истории ПАСЕ. Он стал лидером политической группы. Именно российский представитель получил доклад о недопустимости оправдания фашизма - ключевой доклад, категорически не нравящийся огромному количеству членов ПАСЕ, этот доклад получил российский представитель. Еще один доклад получил российский представитель: Говорить о том, что российская делегация получила мало на этой сессии невозможно. Мы получили больше, чем кто бы то ни было, если считать корректно. А если считать в единицах, которые предлагает наш уважаемый коллега Венедиктов, то я отвечу так - за одного битого двух небитых дают. Пускай дальше упражняются. Мы люди крепкие, мы все выдюжим, это все нам на пользу. А то, что голосов, по одним подсчетам, на принятии финального документа им хватило всего 5, а по другим подсчетам, всего одного - еще бы нам немножко поработать, и мы бы завалили вообще финальный документ, который явно против нас направлен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не смогли, потому и проиграли.
Ю.ШАРАНДИН: Пока не смогли.
Л.СЛУЦКИЙ: И никоим образом не проиграли.
К.ЛАРИНА: Вернемся к началу нашего разговора, когда я сказала, что каждый раз как на бой собираемся на сессии ПАСЕ. Может быть, благодаря А.Венедиктову, хотя думаю, что вряд ли благодаря ему, но сегодня все равно получается, что мы оправдываемся в течение всего эфира. Вот вы опосредованно спорите с Биндигом, с Бурджанадзе, с Венедиктовым - все равно вот этот оправдательный тон это совершенно не тот тон, который необходим для работы.
Л.СЛУЦКИЙ: Кто оправдывался? Я не оправдывался.
Ю.ШАРАНДИН: Категорически возражаю. Я не оправдывался, и те, кто меня слышит, могут это подтвердить.
К.ЛАРИНА: Вопрос к вам - во имя чего мы все-таки там остаемся? Во имя чего мы туда приезжаем два раза в год?
Л.СЛУЦКИЙ: Четыре.
К.ЛАРИНА: Четыре. Во имя чего, что нам нужно? Говорить о том, что у нас все хорошо, оправдываться, ждать боя, или?
Л.СЛУЦКИЙ: Во имя того, Ксения - я попытаюсь ответить очень коротко, - чтобы просто продвигать нашу позицию:
К.ЛАРИНА: Это я не понимаю - какую позицию?
Л.СЛУЦКИЙ: Нашу позицию. По терроризму мы сегодня добились принятия резолюции, в которой в каждом пункте наша позиция по борьбе с международным терроризмом. За 30 секунд я не сумею этого рассказать - это есть в интернете. Сегодня наш представитель, руководитель российской делегации, Косачев, сегодня он был в эфире 'Эхо Москвы', будет готовить доклад по третьему саммиту Совета Европы, это важнейший саммит вообще для построения будущей европейской архитектуры, простите за напыщенность, - по сути это верно, - на ближайшие несколько лет. И сегодня они добиваются против России - они - я имею в виду наши оппоненты - куда как меньше, я говорю абсолютно объективно, - нежели добиваемся мы по стратегическим для Парламентской Ассамблеи вопросам. Потому что мы готовим ключевые доклады, мы готовим резолюции, мы консолидируем позицию политических групп - это совершенно уже реальная ситуация.
К.ЛАРИНА: Теперь на мой вопрос ответит Юрий.
Ю.ШАРАНДИН: Лично я за себя скажу. Я еду для того, чтобы услышать. Я еду для того, чтобы информацию, которая считается правильной, правдивой, принять и исправить ошибки, на которые нам указывают.
К.ЛАРИНА: То есть это не то, чтобы любой ценой защищать всю позицию Кремля?
Ю.ШАРАНДИН: Нет позиции Кремля, которую надо защищать любой ценой. Есть события, происходящие в России, которые оцениваются тем или иным образом. Так вот, услышать их оценки, понять основания, по которым эти оценки делаются, довести до них наши основания, действия, которые предпринимаются в России, найти общую точку зрения - вот что является главным. Это является главным в любой политической работе на самом деле. Отвечать на политическое давление контрприемами в политической борьбе, как в любой борьбе - это сплошь и рядом происходит. И при этом, слушать внимательно, исправлять, безусловно, имеющиеся ошибки, но и не допускать огульного охаивания Российской Федерации - вот это моя задача.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Это была программа 'Ищем выход', а в студии были Юрий Шарандин, председатель Комитета по законодательству Совета Федерации РФ, Леонид Слуцкий, первый зам.председателя Комитета Государственной думы по международным делам, и Алексей Венедиктов.