Священнослужители в армии - Александр Гольц, Максим Шевченко, Орхан Джемаль - Ищем выход... - 2004-10-06

6 октября 2004 г.

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Максим Шевченко, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Орхан Джемаль, обозреватель 'Новой газеты', Александр Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного Журнала'

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы поговорим о проекте, предложении - введение штатных должностей священнослужителей в армии. Речь идет, прежде всего, о православных христианах и о мусульманах. В студии - Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Орхан Джемаль, обозреватель 'Новой газеты', Александр Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'. Предложил бы гостям тезисно сказать, как они относятся к этой идее восстановления. В общем-то, штатных должностей священнослужителей, восстановление должностей капелланов, и как они это себе представляют в реальных условиях нашей страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще отношусь к этой идее хорошо, поскольку война, как известно, связана со смертью, а смерть - это та реальность, которая для человека связана с религией. Солдат, который идет на смерть, должен иметь не только психологическое утешение, но если он верующий, должен иметь возможность своего религиозного утешения, в соответствии с позициями его веры, будь он православный, мусульманин, иудей, протестант, или буддист. И мне кажется, что если вы посылаете людей на смерть - это уже речь идет о власти - вы должны, по крайней мере, дать ему возможность комфортно идти на эту смерть. Поэтому обеспечить свободу веры для идущих потенциально на смерть - это, конечно, благое дело, безусловно.

С.БУНТМАН: То есть в целом к идее отношение положительное?

М.ШЕВЧЕНКО: К идее - да. Но, как вы знаете, в России еще Пушкин писал - идеи у нас хорошие, а те, кто их осуществляет - это вопрос. Эта тема, которую нужно обсуждать. Пока формат реализации всех попыток - эта же идея не сегодня родилась, ей уже несколько лет, - пока вдохновения особого нет. Пока мы видим, что присутствие священнослужителей в армии превращает чеченскую антитеррористическую операцию в межрелигиозный конфликт, потому что священнослужители благословляют федеральную армию, противопоставляя ее, тем самым, чеченским мусульманским как бы силам: Пока реализация плохая. А сама идея, конечно, замечательная...

А.ГОЛЬЦ: Боюсь, что дискуссии не получится, потому что я почти полностью согласен с г.Шевченко. У этого предложения есть два аспекта, даже если не говорить о моменте трагическом - возможности смерти, - российская казарма, российская армия остро нуждается во взрослых добрых людях, которые могли бы выслушать солдата, офицера, сказать ему что-то доброе, утешить - то, чем и занимаются священнослужители во многих случаях. И я должен сказать - те батюшки, с которыми мне приходилось сталкиваться в Югославии, в Таджикистане в 201-й дивизии, они несут этот крест, и выполняют свой долг в высшей степени достойно. То есть первое - да, российская армия нуждается в утешителе, во взрослом, наконец, человеке - их не очень много в нашей казарме. Это первое. Второе, конечно, заключается в том, что очень уж тесно связана попытка введения института капелланов с таким официальным государственным клерикализмом, от которого сводит зубы. Вот это вещь страшная и крайне неприятная. Если вдруг по команде появятся священники, которые будут всех под гребенку гнать либо в православие, либо еще куда-то - вот это выглядит крайне неприятно. И есть у этой истории третий аспект. То, что говорил Максим - что ведь не первый год идут попытки внедрить институт священнослужителей в Вооруженных силах. На мой взгляд, человека, который занимается армией - в большей степени это показуха. Это, с одной стороны, некие самоотверженные люди, которых как в 201-й дивизии оформляют наводчиком артиллерийского орудия, чтобы он хоть какие-нибудь деньги получал, а с другой стороны это показуха официальных высокопоставленных чиновников московской иерархии - там есть отдел по работе с вооруженными силами, они возят всевозможные делегации, демонстрируют отстроенные храмы, освещают все, что угодно, что иногда вызывает большие сомнения. И вот эта показуха, боюсь, может убить любое доброе начинание.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не могу присоединиться к такому вашему благодушному отношению к этому предложению Архиерейского собора. Прежде всего, потому, как справедливо заметил М.Шевченко, российская практика любую благую идею может извратить и исказить.

С.БУНТМАН: Но почему бы не попробовать?

О.ДЖЕМАЛЬ: Александр говорит, что встречал настоящих батюшек, подвижников, там, где идут реальные боевые действия. А вот у меня на памяти сразу всплыл такой случай - это же не ново, что священники действуют при армии, - я вспоминаю некоего очень известного батюшку, который действовал во время первой Чеченской войны на территории Чечни, был захвачен в плен, и когда ныне покойный Нодар Хачилаев от имени как бы Российской Федерации стал просить за него, говоря - зачем же вы батюшку в плен взяли, духовное все-таки лицо? Ему отвечали - ну, какой батюшка? При нем фотография, где он в полковничьей форме. Он людям показывал удостоверение сотрудника Госбезопасности - это так происходит на практике. Это известный случай, я думаю, вы помните все, о ком я говорю. Такова практика. Но даже если от практики вернуться к идее, то совершенно непонятно, что там должны делать эти люди, и где они должны делать. Если это люди, которые должны исповедывать солдата умирающего, причастить его перед боем, то совершенно понятно, что их место сейчас локально - Чечня. А что они будут делать в остальных местах?

С.БУНТМАН: Идея другая.

О.ДЖЕМАЛЬ: В чем? Они будут воспитывать патриотизм? В таком случае это не находит оправдания в самой православной доктрине Церкви.

С.БУНТМАН: Здесь речь идет об улучшении морального состояния в армии. Правда, что под этим подразумевать.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я специально посмотрел часть доклада, который сделал протоиерей Дмитрий Смирнов, и вот что он пишет: 'из-за низкого материального уровня жизни 30% семей военнослужащих находятся за чертой бедности. 40% браков молодых офицеров распадается, 50% молодых семей не могут иметь детей, 68% семей военнослужащих могут воспитывать не более одного ребенка'. Он начинает - 'из-за низкого материального состояния', то есть все проблемы - из-за низкого материального состояния. Почему же это пытаются решить с помощью священников? У меня сразу такая ассоциация - китайский кули, нищий, который трудится и забывается после работы с трубкой опиума. Религия - опиум народа.

С.БУНТМАН: Резко. Действительно, материальное состояние - дело государства. Но все-таки переносить испытания с определенной стойкостью. В нормальных условиях я бы хотел, чтобы помогал священник найти опору:

О.ДЖЕМАЛЬ: Испытания - какие?

С.БУНТМАН: И материальные, и жизненные.

О.ДЖЕМАЛЬ: То есть священник говорит солдату: терпи, вместо того, чтобы: борись за свои права.

С.БУНТМАН: Нет. Он говорит офицеру - если ты мало получаешь, это не повод, чтобы бить жену и пить.

О.ДЖЕМАЛЬ: Из того же доклада: 'Эпоха, лишившая воспитания, его духовного фундамента, породила поколение, утратившее не только духовное родство со своим отечеством, но и нравственные устои. Поэтому оскорбление, унижение чести и достоинства военнослужащих не воспринимаются сегодня как преступление. Грубость, хамство, беспробудное пьянство, воровство становятся в армии нормой' - это слова Д.Смирнова. Я напомню, что в царской армии были полковые священники. И есть такой замечательный литературный документ, срез той эпохи - это роман Куприна 'Поединок', где описывается состояние царской армии, при которых находились капелланы того времени, и там было все то же - грубость, хамство, пьянство, воровство.

А.ГОЛЬЦ: Смешное дело - наша междисциплинарная передача приносит плоды. То, что вы читали, явно перекочевало в доклад священнослужителя из доклада наследника ГлавПУРа, Главного управления воспитательной работы. Свои промахи, свои провалы они объясняют ровно тем же. Другая вещь: в Российской армии сегодня солдат находится на положении раба, офицер находится на положении крепостного. Изменится эта ситуация не скоро. И эти люди оказались в такой ситуации, и нужен кто-то, как мне кажется, кто мог бы немножко смягчить их жизнь - вовсе не отказывая им в праве бороться за свои права. Но у нас, простите, больше ста человек в армии кончают жизнь самоубийством. Кто-то должен - добрый, взрослый человек, сказать слова утешения? Вот ровно то, о чем я говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут есть следующий нюанс - на самом деле непонятно, будут ли эти священнослужители включены как штатные единицы, на штатное довольствие поставлены? И в этом случае кому они будут подчиняться? Будут они подчиняться Военному отделу Патриархии, или командиру части? Если они будут подчиняться командиру части, то надо обладать колоссальным мужеством для того, чтобы пойти: ведь военные капелланы в западных армиях имеют военные звания помимо того, что имеют духовный сан.

А.ГОЛЬЦ: При этом капеллан в американской армии не подчиняется командиру.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что капеллан в американской армии защищен Конституцией США, и может апеллировать к этой Конституции, защищая права солдата, которого унижают и подвергают дедовщине. К чему может апеллировать священнослужитель в российской ситуации? У нас Конституция не работает, у нас прав человека как таковых нет. У нас есть только связи между элитами. Поэтому этот священник будет, на самом деле, с офицерами, будут проводиться публичные богослужения - полковые, дивизионные, батальонные и так далее. Вот если он будет жить в казарме с солдатами, ночевать, дневать там - то это должен быть, во-первых, монах, который не имеет семьи - это первое требование для этого священнослужителя. Это должен быть человек, который всю свою жизнь посвятит этим солдатам, этой казарме, а имена таких людей, мне кажется, наперечет.

С.БУНТМАН: Очень много сообщений на пейджере. 'Нынешние капелланы призваны путать понятие страны и родины с государством' - Ольга и Валерий. 'Где вы столько верующих батюшек найдете, или президент их будет назначать из 'Единой России'? - Валентина. Александр Владимирович: 'Все понятно - это первый шаг к грядущему разделению Вооруженных сил на так называемые 'кадровые' и 'туземные' части'. 'Что делать русским язычникам в армии, кто их будет окормлять?' - Александр. Не думаю, что язычников много, но вопрос есть. 'Проводились ли какие-либо исследования, определяющие процент верующих в российской армии? Эта информация не является гостайной?' - Борис. Вот с этого, наверное, и начнем.

О.ДЖЕМАЛЬ: Знаете, действительно есть исследования о том, сколько верующих в армии. Я не знаю, как можно доверять этим исследованиям, но в любом случае это проводится, хотя степень их компетентности - другой вопрос. Причем, эти цифра озвучил в своем докладе все тот же самый протоиерей Дмитрий Смирнов.

С.БУНТМАН: Да, он говорит, что там в целом выше процент, чем по стране.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да. Но я бы отметил одну вещь, позвольте мне цитату: 'число верующих православных военнослужащих более чем в 5 раз превышает количество верующих в среднем по стране, так как по последним данным, 80% граждан России считают себя православными, и лишь 5% из них - верующими'. Это очень интересно.

С.БУНТМАН: Думаю, что цифры взяты с потолка. Потому что те цифры, которые приводил президент - по социологическим исследованиям там не так много.

О.ДЖЕМАЛЬ: 'а 5% из 80% - верующие'.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваши намеки:

О.ДЖЕМАЛЬ: А я не могу разделить православных и верующих.

М.ШЕВЧЕНКО: Это такие абстрактные намеки такого мировоззренческого интеллигента - мол, придираешься к словам... что значит, верующий? Есть истово верующие - люди, которые полностью соблюдают все обряды, есть люди, которые декларируют себя верующими:

О.ДЖЕМАЛЬ: Не правда ваша, Максим Леонардович. Это называется 'воцерковленные', а не верующие.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про всех, представителей всех религий, даже тех религий, где, допустим, нет церкви. Вот вы - мусульманин. Есть люди, которые соблюдают намаз 5 раз в день, не едят свинину даже под страхом расстрела, совершают омовения и хадж. Таких людей - 2%. Но мусульман-то гораздо больше. И вы точно знаете - в мечети на Проспекте Мира не 20 млн. мусульман толпится перед входом в мечеть, извините?

С.БУНТМАН: У нас была передача на эту тему, мы разбирали эту цифру - 80%, оказалось, что она не такая козырная. И давайте скажем, что ситуация духовная в России гораздо более разнообразна, чем это представляют.

А.ГОЛЬЦ: Позволю замечание из жизненного опыта. Будучи не воцерковленным человеком, иногда бывают в жизни ситуации, и в боевых условиях, и даже в мирной российской армии, подозреваю, они возникают часто - когда хочется, чтобы была некая добрая внешняя сила, которая бы тебя спасла. Увела и так далее. И именно в этой ситуации человек готов считать себя православным, мусульманином, иудеем.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что если подходить к этой идее рационально, то как и в любых других сферах взаимоотношений религиозных организаций и государства, или каких-то государственных структур, необходимо четкое разделение полномочий. Это разделение полномочий позволит прекрасно организовать все это пространство.

С.БУНТМАН: Чуть точнее, Максим. Что такое разделение полномочий?

М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, возникают вопросы - по каким именно документам, брошюрам, или нормативным актам эти священники будут проповедовать в воинских частях? Будут ли эти нормативные акты утверждаться в Генштабе или в Патриархии? Или они будут готовиться Генштабом, например, а утверждаться в Патриархии, или наоборот. Это важный момент. Потому что от этого зависит, кто будет держать в своих руках эту идеологическую направленность. Мне кажется, что офицеры и генералы, руководители Российской армии и главнокомандующий, который, по-моему, у нас является штатским человеком - по крайней мере, без формы С.Иванов:

А.ГОЛЬЦ: Нет, главнокомандующий у нас президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, президент. Я министра обороны имел в виду.

А.ГОЛЬЦ: А министр обороны: ну, впрочем, что не мешает ему быть генералом ФСБ в отставке.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, генерал КГБ в отставке, условно говоря, штатский. В любом случае эти люди, руководители Российской армии, независимо от их вероисповедания, верующие они, или не верующие, должны подходить к этому прагматично, и с точки зрения некоей психологической логистики: если это надо, значит, это надо обеспечить. На каких принципах это должно основываться?

О.ДЖЕМАЛЬ: Максим Леонардович вышел на очень интересное, ключевое слово - 'надо'. Вот говорят - назрела необходимость, надо: А у меня вопрос - кому это надо? Вот здесь есть три субъекта - армия, под которой подразумевается некая управленческая структура. Здесь есть как бы паства, то есть рядовой военнослужащий и офицеры, которых должен опекать капеллан, и, собственно, сама Церковь. Если это нужно армии как командованию:

С.БУНТМАН: Как организации.

О.ДЖЕМАЛЬ: Как организации, то почему эту тему не озвучил какой-нибудь из действующих штабных генералов?

С.БУНТМАН: А они, по-моему, часто об этом говорят.

А.ГОЛЬЦ: И с удовольствием.

О.ДЖЕМАЛЬ: Они говорили о некоем подписании соглашения с патриархией, по которому патриархия получает некий приоритетный доступ, и так далее. Никогда ни один генерал не озвучивал желание завести штатных капелланов - я, по крайней мере, о таком ни разу не слышал. То есть это армия не озвучивала. Может быть, это нужно пастве? Паства, которая находится в армии - молчит, она безъязыкая. Но есть некие общественные организации - 'Солдатские матери', или ветеранские организации. Вот я никогда не слышал, чтобы 'Солдатские матери' просили - вот бы моему сынку причаститься в тяжелый момент - не было такого.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что есть и такие матери - которые потеряли своих сыновей. Особенно, если мальчики из религиозных семей.

О.ДЖЕМАЛЬ: Может быть. Но я не слышал, чтобы систематически повторялась тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело не в этом. Мы находимся в обществе, которое декларирует свободу своих граждан. И эта свобода должна быть обеспечена.

С.БУНТМАН: А я бы заметил, что не так часто говорят об этом с солдатской стороны, потому что не видят в этом решения. Видят корни совсем в другом. Видят, что здесь нельзя взять шприц и ввести духовную сыворотку в совершенно гнилой организм. Организм должен быть другой. Но давайте рассмотрим умозрительную ситуацию - на каких основаниях в государстве. Где существует свобода вероисповедания, свобода совести. На каких принципах могут действовать священнослужители разных религий в войсках?

А.ГОЛЬЦ: Есть классический пример многоконфессиональной страны - США, и там существует институт военных капелланов, по-моему, до уровня батальона. Выглядит это, как я понимаю, следующим образом: существует строгая иерархия, которая никак не связана с командной иерархией армии - это прежде всего. Командир воинской части не будет лезть в дела своего капеллана - это первое. Второе - эта вся иерархия действует на основе межконфессионального соглашения, которое заключено между иерархами различных конфессий - иудеями, мусульманами, протестантами и католиками. Представители этих четырех религий действуют в армии США. Причем, на крупных базах существуют эти четыре церкви, куда военнослужащий может пойти.

С.БУНТМАН: То есть обязательно существуют?

М.ШЕВЧЕНКО: Трансформируемый бомбардировщик.

А.ГОЛЬЦ: Да. Для действий в крупных подразделениях в боевых условиях создан специальный набор, который с некоторыми модификациями - алтарь превращается в необходимые предметы культа мусульман, иудеев и так далее: И никто не видит в этом нарушения или попрания прав верующих. Более того, что еще более важно - по этому же межконфессиональному соглашению они совершенно справедливо полагают, что нет на поле битвы ни эллина, ни иудея, и вне зависимости от конфессии капеллана, он может причастить и исповедовать любого солдата. И солдаты об этом знают.

С.БУНТМАН: А для чего это делается?

А.ГОЛЬЦ: Люди относятся к этому совершенно серьезно. Представьте себе - надо провести службу для огромного числа военнослужащих перед началом боевой операции в очень короткое время. Да, один священник буквально меняет другого - там у них это так устроено.

С.БУНТМАН: Самое главное, что это некая параллельная структура. И надо напомнить, какие взаимоотношения между собственно армейской структурой и структурой духовной.

А.ГОЛЬЦ: Если я не ошибаюсь, главный военный капеллан подчиняется помощнику министра обороны. Но никаким образом командир воинской части любого уровня не вмешивается в дела священнослужителей. Как я понимаю, главный военный капеллан решает с помощником министра обороны какие-то организационные вопросы.

С.БУНТМАН: Еще вопрос. Когда солдат, предположим, первого года службы, преследуемый, идет к священнику. Что он от него должен получить в принципе? Какие слова, какое утешение и поддержку? Потому что тут же священник войдет в конфликт с массой структур, нравов и обычаев, которые существуют в армии.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотря в чем этот конфликт будет. Если священник войдет в конфликт с дедами, которые насилуют и избивают этого несчастного первогодка - то это конфликт, в который он обязан войти как священник. Потому что священник, который не отстаивает правду, а только сидит и поклоняется божеству - это не священник, а актер на сцене. Священник - это человек, который следует путем Христа, или путем пророков, если угодно, который жертвует собой ради блага и защиты оскорбляемого. Поэтому, конечно, священник, к которому приходит солдат и говорит, что меня унижают, оскорбляют, я не знаю, что делать, - священник обязан пойти к командиру части и обязан вмешаться в эту ситуацию. Он должен быть человеком, к которому уровень доверия солдат должен быть колоссальный. Для этого, конечно же, солдаты реальной боевой части не будут доверять человеку, который сидит, квасит в штабе в глубоком тылу с офицерами, и там поднимает тосты за победу оружия, появляется на передовой в серьезных перерывах, чтобы быстро посмотреть, благословить, и убежать. Солдаты будут доверять тому человеку, который будет делить их окопную судьбу, как, кстати, большинство капелланов в реальных мировых армиях - и в немецкой, и во французской, и в американской, и в английской, и в русской армии до революции. Мы знаем эту историю из японской войны - когда священник, когда солдаты приуныли духом - по-моему, это было под Мукденом - когда священник взял крест, поднял, и повел за собой солдат на прорыв. Он не брал в руки оружия - священник не имеет права брать в руки оружие, по крайней мере, православный, - но он вывел эту часть из окружения. За ним люди пошли. Этого священника, по-моему, наградили - ну, вы знаете эту историю, она такая каноническая. Поэтому это должен быть человек, которому люди будут верить.

О.ДЖЕМАЛЬ: Позвольте вам заметить, что я, как человек служивший, могу вам сказать следующее: священник не может включиться в конфликт исключительно с 'дедами'. Потому что институт дедовства поддерживается офицерством. Это некая дисциплинарная система, с помощью которой офицеры поддерживают дисциплину в казармах.

М.ШЕВЧЕНКО: Но не институт издевательства поддерживается. Дедовства - да, на этом строятся все армии мира.

О.ДЖЕМАЛЬ: В мои времена в армии был замполит, к которому точно так же можно было приходить и жаловаться на дедов, и который должен был, по логике вещей, пресечь, наказать, и так далее. Но любой замполит знал ту степень, за которую он не должен переходить. С этой степенью ознакомят и священника.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот задача священника - перейти эту степень, несмотря на то, что его с ней ознакомят.

С.БУНТМАН: очень много было рассуждений на эту тему - что священники в армии могут заменить собой психологов, которые совершенно необходимы, и воспитателей, которые абсолютно необходимы - как бы они ни назывались. Вот это, мне кажется, достаточно опасно. Разветвленная структура нормальных вооруженных сил должна сочетать и то, и это, и пятое и десятое.

О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что психолог - это человек, который обеспечивает функционирование солдата - для того, чтобы он выполнял с вои солдатские обязанности. У священника нет нужды и нет задачи обеспечивать, чтобы солдат выполнял свои солдатские обязанности. Кесарю - кесарево, а богу - богово.

А.ГОЛЬЦ: Если мы уже заговорили об американской армии, открою большой секрет - в американской армии нет воспитателей.

С.БУНТМАН: А кто там есть?

А.ГОЛЬЦ: Все задачи по воспитанию личного состава лежат на непосредственном командире данного подразделения и данной воинской части. А также сержанте, который отвечает за моральный дух в армии. Но, по-моему, мы уже все договорились вот, о чем: российская армия предоставляет сегодня собой больной организм. Этот больной организм не хотят реформировать. И моя позиция заключается в том - если волею судеб люди попадают в этот больной организм и вынуждены мучаться, может быть, нужен кто-то, кто облегчит их мучения - и все.

С.БУНТМАН: Итак, вопрос для слушателей: как вы считает, моет ли введение должности священнослужителя, работа священнослужителей в Вооруженных силах, улучшить там моральный климат? Если вы считаете, что да - 995-81-21, если нет - 995-81-22.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр совершенно справедливо сказал - заповедь американской армии - главным человеком там является сержант, человек, который непосредственно находится в контакте с солдатами, отвечает за них. Наверное, мы все помним великолепный фильм Стэнли Кубрика 'Цельнометаллическая оболочка', где как раз показана подготовка новобранцев. С одной стороны он на них кричит, с другой стороны, он им позволил потом выжить во Вьетнаме в этой ситуации, этот сержант. Армия - это сложнейшая вещь. Молодой 18-летний человек вырывается из семьи, из окружения родителей, бросается в ситуацию, где он должен пожертвовать своей жизнью. Поэтому давать простые ответы я лично, например, не берусь. У меня брат военный, с 20-летним стажем, всю жизнь служил в армии. Я помню, что он был офицером, который воспитывал солдат, служил в учебке, и я помню - это сложнейшая вещь. Это более сложно, чем работать со студентами или школьниками, естественно. Поэтому как священник в эту ситуацию впишется - это надо думать. Мне кажется, что во-первых, все-таки инициатива должна исходить все-таки от самих солдат во многом. Солдаты должны нуждаться в священнике. Для этого мы должны понимать реальную картину в российской армии, провести какие-то закрытые, может быть, опросы. Потому что если солдатам будут навязывать священников. То боюсь, что эти священники могут сыграть обратную роль, не утешение принести, а их воспримут как очередную принудиловку, что-то вроде возвращения каких-то кружков политпросвета.

С.БУНТМАН: И я не думаю, что всякий человек с легкостью поверит - учитывая еще опыт нашей советской социалистической партийно-гэбистской системы, - в такую, например, вещь, как тайна исповеди. Это сложнейшая вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: Тем более, мы имеем опыт петровского времени - когда священники обязаны были рассказывать то, что им говорил исповедуемый. Так царевич Алексей попался, честно говоря - он рассказал священнику.

С.БУНТМАН: В этих вопросах мы все время балансируем между желанием к возврату принципов православия Патриаршей поры, и такой любезной государству истории церкви, как государственной, синодальной церкви. Но у нас есть ответ слушателей. Нам позвонили 1963 человека, из них 38% - не так мало, считают, что это может улучшить моральный климат. 62% считают, что введение института священнослужителей в армии не поможет. И сообщения слушателей: 'Христианская заповедь гласит не убий, там где убивают, священнику не место, надо бороться за мир и предотвращать войны - это будет по-божески' - Вячеслав Михайлович. Хотя армии в нормальном мире существуют, в частности, для того, чтобы войны не было. Но попробуем смоделировать ситуацию. В каком контексте армейской реформы, реформы вооруженных сил, могут быть эффективно подключены служители разных религий и конфессий?

А.ГОЛЬЦ: Во-первых, я замечу, что согласно последним постановлениям эта реформа уже состоялась.

С.БУНТМАН: Да, это мы знаем. Я говорил о настоящей.

А.ГОЛЬЦ: Что касается настоящей военной реформы, то разумеется, в случае, если бы она началась, а она потребует до 10-15 лет, в лучшем случае, в худшем еще больше. Это будет мучительный, довольно тяжелый процесс - сбрасывания этой советской, даже не столько советской, а традиционной российской системы организации вооруженных сил, где, замечу, главный принцип - не жалеть людей. Вот отказ от этой войны большими массами, где отдельная человеческая жизнь не очень ценится, займет довольно большое время и потребует колоссальной перестройки психологии. И, прежде всего, на этом переходном периоде я еще раз повторю - очень нужен человек, - я не знаю, как он будет называться:

С.БУНТМАН: Именно в переходном периоде?

А.ГОЛЬЦ: Да, прежде всего. Я бы предпочел, если бы мне на выбор предложили - воспитатель так называемый, психолог и священник, - я бы предпочел священника. И объясню, почему. Кто такой так называемый воспитатель? Это помощник командира роты, лейтенант, только что выпущенный из военного училища. Очень мало что умеющий, боящийся солдат, и имеющий очень маленький авторитет у солдат - по той причине, что ни по возрасту, ни по жизненному опыту, ни по чему он от них не отличается. Приблизительно то же самое можно сказать о так называемых психологах. Это профанация - воспитания и психологического общения. Казарма российская остро нуждается во взрослом человеке.

С.БУНТМАН: Ты несколько раз говорил о взрослом человеке.

О.ДЖЕМАЛЬ: А можно воспитать из воспитателя, психолога и адвоката, в таком случае - если это некий защитник, человек, который должен уберечь от произвола - почему это должен быть священник, а не должен быть юрист?

А.ГОЛЬЦ: Я говорю немножко о другом. Я говорю не о убережении от произвола. Мы только что говорили, почему священник будет вынужден подчиняться офицерам. Как-то встраиваться в систему армейских взаимоотношений. Адвоката нет, есть военная прокуратура, которая формально независима от вооруженных сил. Однако много ли солдат нашли защиту в ней? Я на чем строю некую свою надежду, - замечу, весьма слабую, - из всех вышеперечисленных священник, в силу тех обязательств, которые он когда-то принял, все-таки в большей степени обязан помогать человеку, и в меньшей степени, конечно же, он будет ломаться под всяким административным нажимом. И теоретически в меньшей степени будет подвержен всем тем порокам, которым подвержены люди, которые вынуждены подчиняться старшему по званию. И еще. Тот опыт, тех людей, которых я видел и в горячих точках, и которые по собственной инициативе начинали нести службу, некую религиозную мысль солдатам, которые служат во внутренней России - понимаете, я не видел там людей очень уж циничных и корыстных. Среди военных прокуроров, знаете ли, видел. А там - я помню этого батюшку из 201-й дивизии. То, что он называл храмом - это комната, где были наклеены вырезанные из журналов лики. Я не знаю, можно ли назвать это иконой даже.

С.БУНТМАН: А почему - нет? Главное - это наполнение. Хоть из газеты вырезаны.

М.ШЕВЧЕНКО: К такому храму, может быть, даже больше доверия, чем к покрытому позолотой мраморному.

А.ГОЛЬЦ: Что этот батюшка мне рассказывал? Говорит - два самоубийства в дивизии произошло. Я пошел в каждый взвод, я что-то им сказал, спросил, что беспокоит - вот у этого офицера с женой плохо - я пошел к ней, объяснил ей, - и так далее. Конечно, в теории мы можем предположить, что этим должен заниматься командир части, замполит, как его ни назови - кто угодно. Не занимаются. Моя слабая надежда, что эту функцию кто-то возьмет на себя. И это может быть священник.

О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что ваш батюшка из 201-й дивизии - это подвижник, который по собственной воле, на свой страх и риск, с благословения своего епископа отправился в Таджикистан, и окормляет там православных солдат. А сейчас речь идет о том, что:

С.БУНТМАН: О системе.

О.ДЖЕМАЛЬ: О том, что в армии введут 400 штатных должностей, на которые будут посылать людей. И я не уверен, что это будут подвижники, не уверен, что это будет по воле сердца.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это как всегда. Все-таки нельзя предсказать появление подвижников. Подвижников и вычислить достаточно трудно - для этого, между прочим, и существует в католической церкви иезуитская школа, где готовят фанатических служителей, миссионеров, которые специально дают обет безбрачия, например, которые дают обет отречения от семьи - фактически принимают монашество. Я специально сказал - эти священники, которые будут там работать - если речь идет о православных священниках, потому что есть же еще и другие религии: Эти люди, православные, обязательно должны быть монахами - людьми, которые готовы вместе с солдатами, если надо, пойти на смерть. Эти должны быть люди, которым будут доверять. Естественно, должны быть подвижники. Если будут посылать семинаристов из семинарии по номенклатурному распределению туда, которые и сами-то, как говорится... у них усы еле пробиваются... то конечно, как солдату к ним относиться? Вот Александр хорошо сказал - взрослый человек в казарме. Это прекрасная мысль.

С.БУНТМАН: То есть если это приводить в систему, то должна быть подготовка - очень долгая. И на это уйдет не меньше времени, чем тот срок, который ты дал для реформы армии - 10-15 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, я считаю, что тогда эти священнослужители должны готовиться: в частности, пройти какой-то курс подготовки в военных училищах. Или должно быть обязательным условием, что человек, который поступает военным капелланом в армию, прошел срок службы в армии солдатом или офицером, и четко знает, куда идет, знает все особенности солдатской жизни - пусть это будет контрактник, например. Вот, кстати, по контракту же не только в Чечню можно ехать зачистки проводить, а вот идти священнослужителем по контракту. Ты знаешь, что такое армия. Ты там служил, ты знаешь все проблемы и беды, знаешь все закутки в части, где человека могут унижать и оскорблять. Ты знаешь все нюансы. Такой человек, конечно, нужен. Если он еще при этом человек верующий, и руководствуется нравственным законом в своей душе, и сочувствует солдату, понимает проблему - это взрослый человек, как прекрасно сказал Александр, - такой человек просто в казарме необходим. Но он должен там жить в казарме, а не приезжать на черной 'Волге' из соседнего храма. Хотя такие варианты, наверное, тоже возможны.

А.ГОЛЬЦ: Вот смотрите, до чего мы договорились - священник должен быть верующим человеком. Ну, наверное, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Не верующим. К сожалению, мой большой опыт общения со священнослужителями говорит о том, что некоторые люди верят в торжество православной веры в России, в государственное православие, в то, что Россия воссияет как государственная империя - это одна вера. Другие верят в Христа, в то, что Христос пришел к слабым, больным и обиженным, что людей надо защищать - это какие-то два разных христианства. И они есть в православной церкви - и такое, и такое, как ни странно.

А.ГОЛЬЦ: Я по наивности полагал, что священник, прежде всего, несет утешение - не так?

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы послушайте друг друга, у вас потрясающие разногласия происходят. С вашей точки зрения армия настолько худа, что в ее болезни ей нужно хоть что-то обезболивающее. Кстати, все тот же самый опиум. А с вашей точки зрения - это некий дополнительный взрослый надзиратель в казарме, который своим взрослым надзирающим присутствием притормозит какие-то противоправные события. Мне кажется, что ни то, ни другое не есть миссия священника.

М.ШЕВЧЕНКО: Возможно, да.

С.БУНТМАН: Еще Гашек зафиксировал состояние - при всей шутейности, утрированности, - состояние империи, которая находится на краю могилы, в кою она и упала, эта империя, Австро-Венгерская. На краю могилы.

О.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, тут шла речь о том, что непонятно, кому будут подчиняться священники, и тот же самый Гашек, о котором вы сейчас вспомнили, писал, что полковые священники всех армий молились и служили обедни за победу тех, у кого состояли на содержании.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, эта есть особенность, конечно. Все-таки человек в идеале является Франциском Ассизским, подвижником, а в реальности францисканцы - это богатые монастыри, которые противостояли даже во многом Франциску с его подвижничеством и бессребренничеством. Человек, естественно, заботится о хлебе насущном - это проблема всегда была. Чехов описывал, помните, священника... Кстати, у Чехова есть прекрасный рассказ о том, как барин приезжает в свое имение, к нему приходит молодой попик, и барин видит - какой жалкий, мелкий человек, и пишет письмо епископу - снимите этого дурака. А потом вдруг выясняет, что у этого священника больная мать, больная жена, что он такой несчастный, и думает - боже мой, что я сделал, что я натворил. Бежит на почту, а письмо уже ушло, и он мучается. Прекрасный рассказ. Это я о том, что людей "вообще" не существует, не существует никакого обобщенного облика священнослужителя. Есть конкретные люди. Есть люди, которые пьют водку с генералами стратегических ракетных войск. Благословляют атомные боеголовки, и полагают это долгом священнослужителя, а есть люди, которые, на самом деле, сидят в окопах в Таджикистане или Чечне. Причем, это не только православные священники. Наверняка среди мусульман есть люди, которые являются имамами на молитве, которые в армии с дагестанцами, призванными татарами каким-то образом проводят духовные беседы, при этом не антигосударственные беседы. Не противопоставляя ислам государству.

О.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, насчет мусульманских священнослужителей, мулл, это вообще вопрос очень странный. Если присутствие православного священника можно объяснить нуждой, так как православный человек не может не окормляться священником, то мусульманину не нужно окормляться никаким муллой. Любые три мусульманина могут образовать собственный джамаат и избрать имама из своего числа.

М.ШЕВЧЕНКО: А Коран им кто будет толковать? Кто им будет суры толковать? Для этого нужно все-таки богословское образование, поэтому любые три мусульманина, которые еще возьмут для собственного толкования Коран, не владея арабским - они такого натолкуют, Орхан Гейдарович, что мало не покажется.

О.ДЖЕМАЛЬ: В идеале, конечно, кто-то из них должен знать арабский, но мой опыт столкновения с рядовыми муллами говорит о том, что и они не всегда могут толковать.

С.БУНТМАН: Почему-то считается, что заведомо православный священник-государственник, а мусульманский священнослужитель как бы не стал антигосударственным.... Вот сейчас Джемаль рассказал страшную историю - собираются трое мусульман, и начинают шептаться о чем-то:

М.ШЕВЧЕНКО: И Коран еще сами толковать...

С.БУНТМАН: Сами. Получается какая-то странная обстановка. Ведь на самом деле все это приходит на какую-то заросшую бурьяном почву, и непонятно еще, что там вырастет.

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень тяжелая ситуация, поскольку Россия - страна мифологическая, страна, где власть противостоит Конституции. Вот интервью одного крупного политического деятеля из администрации президента в одной газете было опубликовано, и он четко сказал - "сильная власть формирует сильную нацию". Везде в мире сильная нация формирует сильную власть, а у нас наоборот - сначала мы власть формируем, а потом начинаем под власть нацию формировать. А всякая власть нуждается в своей мифологической аранжировке, той песне, которую она хотела бы петь. Вот власть поет песню "Мы сильная империя, великая от моря до моря". Поэтому нам что надо? Имперскую, естественно, идеологию, а значит - православие.

С.БУНТМАН: Вот это - беда, вот это - Австро-Венгерская империя, со своими всеми народами, с непонятно, чем, которая себе благополучно разваливается в 18-м году. Но у нас постоянные попытки слепить какой-то муляж империи из папье-маше, в которой должен быть и полковой священник, и поиски лекарства, панацеи. Вот будет священник. Что еще у нас будет? Здесь подмажем, здесь подкрасим - что еще должно быть у вида империи?

А.ГОЛЬЦ: Спора здесь нет, я отлично понимаю, во что это, скорее всего, выльется. И здесь нет предмета для спора. Но понимаете, один миллион 200 тысяч наших сограждан мучаются в этой армии не реформированной. Мучаются сейчас, в данный настоящий момент. Конечно, мы можем предположить, что коль скоро вся наша власть плоха, любое начинание неизбежно будет плохим - так это наверняка и будет. Я не открываю никакой Америки, здесь мы согласимся. Но в силу того, что вот эти люди мучаются сейчас - как в тюрьме мучаются, так и в армии мучаются. Я подозреваю, что если появятся священники там - это сделает их жизнь менее мучительной.

О.ДЖЕМАЛЬ: А в тюрьме сделала?

М.ШЕВЧЕНКО: Сделала. Это можно сказать точно. И появление у мусульман возможности исповедовать религию в тюрьме сделало жизнь менее мучительной. Не так давно я помню репортаж в "Новой газете" про тюрьму в Екатеринбурге, где люди стали принимать ислам - конечно, жизнь там стала менее мучительной. Сначала администрация отнеслась к этому настороженно, а потом увидела, что беспредел прекращается в тюрьме. И также православные священнослужители. Естественно, человек в экстремальной ситуации стремится к уменьшению беспредела, к уменьшению насилия по отношению к себе. И в этой зоне появляется пространство, где насилия нет, и это храм.

С.БУНТМАН: Тогда мы признаем, что гораздо больше родственного у российской армии не с некоей другой армией, а с пенитенциарной российской же системой.

А.ГОЛЬЦ: Тут нет вопроса.

О.ДЖЕМАЛЬ: В этом нет сомнений.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, гораздо больше, чем у советской армии, на мой взгляд. Там, по крайней мере, было какое-то партийно-политическое руководство.

О.ДЖЕМАЛЬ: Знать бы вообще, как к этой идее относятся сами офицеры, сами военнослужащие?

С.БУНТМАН: К сожалению, нет, по крайней мере, никто себя так не представил. Но под конец передачи у меня такое предположение - если бы на том же самом Архиерейском соборе был бы гораздо яснее призыв к тем же самым священникам, проповедникам, к тем людям, которые готовы положить свою жизнь на то, чтобы делать то, о чем, например, говорил сегодня А.Гольц - быть теми самыми взрослыми людьми независимо от возраста, которые придут в казармы. И призвать их простым языком - ребята, вам будет очень трудно, но мы видим, в каком состоянии армия и солдаты. Это вам похлеще, чем сейчас идти миссионерами в леса Амазонии: Если бы так было, я бы только порадовался.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вы правы - на самом деле, это тяжелейший труд. Если это делать реально, то конечно, нужны подвижники, нужны люди, для которых вера - не пустой звук, которые готовы служить людям - будь они православные, католики, протестанты и иудеи. Эти люди должны помочь солдатам - кстати, есть же какой-то формат ритуальной пищи для некоторых религий - мусульман, евреев, свинину есть невозможно, а везде в армии дают свинину - есть масса таких вопросов.

А.ГОЛЬЦ: Ну, в армии далеко не везде дают свинину.

С.БУНТМАН: И вовсе не по религиозным соображениям.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, это должны быть подвижники. И конечно, самое страшное, что эта идея может выродиться в формальность. Мы же 10 лет строили элитарное государство. Государство элит, и если священники станут просто частью элиты. В данном случае, военной элиты, старших офицеров, то это будет еще одна антинародная структура, которая противостоит народу. Потому что Российская армия, при всем при том, остается народной армией - в ней служит народ, это не наемники. И священник должен будет выбирать - будет он с народом, то есть с солдатами, или с большей частью офицеров. Или будет он с респектабельными представителями военного руководства, которые предельно далеки и от народа, и от армии, на мой взгляд.

С.БУНТМАН: Виктор пишет: "Знатокам за все время передачи так и не пришла в голову одна простая мысль - как быть с физиологией человека? Насилие в армии есть не что иное, как выплеск отрицательной энергии" - вот нам только таких объяснений еще не хватало.

О.ДЖЕМАЛЬ: Мародерство и грабеж тоже в натуре человека:

А.ГОЛЬЦ: Где-то это уже слышал, причем неоднократно.

С.БУНТМАН: Я благодарю вас всех. И вот таким тихим предположением - что если даже сейчас воспользоваться тем почтением, которое есть в светских, постсоветских элитах к религии, и в особенности, к православию - воспользоваться бы этим, и помочь - войти в противоречие с государством, которое так делает вид, что уважает православие. Вот это было бы здорово. Но пока, судя по всему, этого нет. Всего доброго.