Есть ли в России гражданское общество? - Михаил Барщевский, Юрий Афанасьев, Александр Петров - Ищем выход... - 2004-10-04

4 октября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Юрий Афанасьев, президент РГГУ, историк, М.Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном судах России, Александр Петров, зам.директора Московского представительства 'Хьюман Райтс Вотч'.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Искать мы сегодня будем гражданское общество в России. Постараемся ответить на этот вопрос вместе с вами и нашими гостями. Желающих приинять участие в этом разговоре оказалось огромное количество, поэтому надеюсь, что мы продолжим эту тему, а пока представлю гостей в студии - Юрий Афанасьев, президент РГГУ, историк, Михаил Барщевский, юрист и Александр Петров, зам.директора Московского представительства 'Хьюман Райтс Вотч'. Но для начала давайте разберемся с терминологией - в чем разница между народом, голосующим на выборах и гражданским обществом, и существует ли эта разница? Первый вопрос - автору 'агрессивно-послушного большинства'.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я могу сказать как историк, прежде всего, только то, что гражданское общество - это нечто очень сложное. Нечто, формировавшееся в веках. И если в этом смысле посмотреть на окружение России, прежде всего, на Западную Европу, то нельзя не заметить, что на несколько столетий раньше начало формироваться гражданское общество в странах Западной Европы. В качестве примера могу сказать, что 'Великая хартия вольности' - это 1215 год. Это первый документ юридический и правовой, где говорится о правах, свободах личности и о взаимоотношении и характере поиска решения тех или иных проблем. Так вот я призываю всех радиослушателей вдуматься в эту дату - 1215 год.

К.ЛАРИНА: А что в это время было в России?

А.ПЕТРОВ: Хан Батый.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ей еще предстояло встреча с ним, а после этого всем известные события. И за короткие промежутки гражданское общество не формируется. Потому что это сложная система систем, самых различных - общественных, правовых, юридических, организаций обществ, и так далее, которые взаимодействуют между собой, и которые совокупно воздействуют на власть, которая в данный момент правит обществом. Это очень сложная конструкция, вырабатываемая человечеством в веках.

К.ЛАРИНА: Тогда вопрос к юристу. Условия для создания гражданского общества можно перечислить по пунктам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я начну все-таки не с этого. Вот сейчас мой коллега сказал резюме - воздействует на власть. Благодаря нашим СМИ утвердилась точка зрения, что гражданское общество - это некоторый инструмент противостояния. Противодействия власти. Я понимаю гражданское общество иначе. Я не утверждаю, что понимаю правильно, но вот я этот термин использую иначе: гражданское общество - это способ регулирования общественных отношений без вмешательства власти, помимо власти. Вот сейчас, например, обсуждается закон о так называемых СРО - саморегулирующихся организациях. Я считаю, что СРО - это элемент гражданского общества. Общество по защите прав потребителей - это тоже элементы гражданского общества. И они вовсе не обязаны противостоять власти. Они могут противостоять просто производителю, который обидел потребителя. Вот давайте договоримся о терминах. Если мы гражданское общество в разговоре будем понимать как оппозиция власти, то тогда я хотел бы услышать объяснение, какая разница между гражданским обществом и политической оппозицией. Если гражданское общество - это саморегулирование, которое, естественно, оказывает влияние на власть, но не как задача, а как отсечение, отбирание у власти все больших полномочий себе, то есть тому самому гражданскому обществу, то этот термин мне понятен.

К.ЛАРИНА: А разве контроль над действиями власти не входит в сферу интересов гражданского общества?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки давайте договариваться о терминах. Контроль какой? Повседневный? - для этого Счетная палата. Народный? Он осуществляется на выборах, другого контроля нет. Ни в одной Конституции мира вы не найдете того, что народ повседневно контролирует власть каким-либо способом иным, кроме как через своих представителей, страшно сказать, в Госдуму, и через выборы. Опять-таки выборы местных начальников, в законодательные органы власти, выборов президента.

К.ЛАРИНА: То есть это единственная форма выражения своей гражданской позиции - это выборы. И все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это единственная форма выражения, с моей точки зрения, оценки деятельности власти. А вот выражение гражданской позиции это совсем иное. Это, например: вот я не помню, какого это было числа, после событий в Беслане, когда на Васильевском спуске собирались люди - пришло ровно столько, сколько организовали придти. И никто сам не пришел. А вот через несколько дней 'Эхо Москвы', в частности, и ряд организаций, призывали включить фары на весь день и в 9 часов нажать на сигнал в автомобиле, а на улице остановиться на 10 секунд - вот это выражение гражданской позиции, присоединиться к этому, или нет. Гражданская позиция, с моей точки зрения, проявляется в том, что мы хотим сами навести порядок в собственном дворе, или мы ждем, когда это сделает ЖЭК - это тоже гражданская позиция. Мы 'одобрям-с' всегда, или 'не одобрям-с'. Судя по 'рикошетам', которые проходят на 'Эхо', у нас с этой точки зрения все в порядке.

К.ЛАРИНА: Ну, не совсем все в порядке. Вспомним рикошет по вопросу "нация мы или стадо". Ответили у нас около 5 тысяч человек, из них 89% участников считают, что они стадо, а не нация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если они так считают, то это, согласитесь, уже гражданская позиция - уже.

К.ЛАРИНА: Безусловно. И слово А.Петрову - согласны вы с только что сделанными выводами?

А.ПЕТРОВ: В целом да, конечно. Я бы хотел на секундочку вернуться к историческому экскурсу. Я не поленился заглянуть в книжку перед передачей, и обнаружил, что первый человек, который использовал термин 'гражданское общество' был Аристотель.

К.ЛАРИНА: В комментарии к 'Политике'.

А.ПЕТРОВ: И там он в качестве основного характеризующего параметра, который отличает гражданское общество от всяких других субъектов государственной и общественной жизни, назвал независимость от государства. Вот если в общем плане говорить о гражданском обществе - это то, что совершается не по воле, и независимо от государства. Я, конечно, согласен, что гражданское общество - это сложный конгломерат совершенно разных структур - от свободных СМИ, до части политической оппозиции, может быть, даже институциональной политической оппозиции, которая выступает не в качестве части государства, это профсоюзы - в той степени, в которой они не превратились в те самые пресловутые приводные ремни:

К.ЛАРИНА: Независимый бизнес, наверное.

А.ПЕТРОВ: Все что угодно. Кстати, гражданское общество на самом деле очень изменчиво - в разное время к гражданскому обществу мы можем относить как разные категории, так и разные группы людей. В частности, в моменты в сяких перестроек, революций, 'тянь-ань-мыней', и так далее, в гражданское общество, и в самовыражение через гражданское общество включается гораздо больше людей, чем в нормальных условиях. И, может быть, я бы пару слов сказал об основных функциях гражданского общества.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я бы сначала уточнил. Поскольку мы начали с того, что попытались сказать что-то по определению - что такое гражданское общество, - я согласен и с тем, что говорил М.Барщевский - что функция его, прежде всего, саморегулирование взаимоотношений в обществе в самом широком смысле этого слова, но у М.Барщевского такая мысль была высказана - что это не влияние на власть. Вот мне кажется, что противопоставлять саморегулирование как главную задачу, призвание, суть гражданского общества и влияние его же на власть нельзя ни в коем случае. Потому что влияние на власть оказывается институтом, допустим, разделения властей - но это тоже элемент гражданского общества, сам институт разделения властей. Пресса, оппозиция, суд - это тоже элементы гражданского общества. Но их призвание, в том числе, это влияние, воздействие на власть. И, наконец, политическая оппозиция - вместе с партиями, движениями самоорганизация, саморегулирование общества с целью достижения лучшего качества жизни, которая обеспечивается, в том числе, и властью.

К.ЛАРИНА: Попробуем закончить с попытками определить, что такое гражданское общество, и мой следующий вопрос простой - все-таки, когда мы гвоорим о гражданском обществе, мы имеем в виду большинство населения, или меньшинство?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что мне кажется, это зависит от той страны, о которой идет речь в данный момент. И гражданское общество может состоять из большинства населения данной страны, но оно может быть при этом не охватывать собою все большинство, или значительное большинство. И потом это, скорее, не количественная характеристика, а качественная. Мне доводилось много раз бывать, и два раза я был специально в скандинавских странах, в частности, в Дании, Швеции, и я как-то для себя решил, в конце концов, что это такое. Все говорят и говорят, а вот так, чтобы придти, пощупать и сказать - вот оно: И я должен сказать, что все, что я увидел, узнал, услышал - это действительно впечатляет. Это действительно такое ощущение глубины, огромной глубины и серьезности. Несмотря на то, что организации, в которых мне довелось побывать, они вроде бы касаются каких-то мелочей, каких-то привычек, каких-то незначительных, может быть, интересов, способов одеваться, связанных с местом проживания, я уже не говорю о том, что там есть и серьезные, профессиональные интересы. Но в данном случае не просто большинство охвачено вот этими системами, ячейками, структурами самыми различными этого гражданского общества, а многие люди - они как бы многократно включены в различные ячейки этого общества. И кажется, что они буквально упакованы в него - при этом оставаясь самими собой. При этом они все-таки чувствуют себя свободными и совершенно независимыми. Поэтому говорить про большинство или меньшинство в данном случае - мне кажется, мы далеко не продвинемся. А вот говорить о глубине, о степени структуризации различных организаций - вот на это стоит обратить внимание.

К.ЛАРИНА: Судя по тому, как на эту тему рассуждают представители властных структур, я так понимаю, что, - по их словам, по их свидетельству, - гражданского общества в России сегодня нет. Вернее, есть какие-то слабые ростки - обычно так упоминается. Но я вот читала несколько выступлений представителей так называемой оппозиции, которая все равно, худо или бедно, сейчас существует - в частности, это Г.Сатаров, который уже вторую статью на эту тему пишет в 'Новой газете', и как ни странно, Э.Лимонов - это к слову про 'лимоны и яблоки'. Они утверждают, каждый по-своему, что в России существует очень сильное гражданское общество, и как раз власти не выгодно это гражданское общество иметь перед собой, перед своими глазами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, честно говоря, пребываю в некотором состоянии растерянности. Помимо того, что я юрист, я еще немножко ученый, и меня так учили в свое время, что прежде, чем говорить о чем-то, с научной точки зрения, надо определить предмет все-таки, договориться. Если сложить то, что мы втроем сказали о том, что такое гражаднское общество, то получится то самое - 'лебедь, рак да щука'. Если то, что сказал Юрий Николаевич признать за правду - что гражданское общество это некий элемент, независимо от властных структур, охватывающий определенную часть населения, то мне почему-то: а я злой, хочу сразу предупредить тех, кто меня не знает из собеседников - у меня тут же возникла ассоциация с 'Ку-клукс-кланом', например. Потому что под это определение - 'Ку-клукс-клан' - попадает абсолютно: определенная часть общества, независимая от власти, имеющая в виду что-то переустроить. Значит, если мы об этом гражданском обществе гвоорим, то тогда и вот с этой точки зрения будем рассуждать, то до чего мы договоримся применительно к нашей стране, достаточно понятно. Поэтому мне кажется, что все-таки мы не можем двигаться дальше, если мы не договоримся о том, что такое гражданское общество. Я утверждаю, что гражданское общество - это способ, желание людей самоорганизоваться для того, чтобы регулировать свою повседневную жизнь.

К.ЛАРИНА: Независимо от власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Независимо от власти, когда-то солидаризируясь с властью, а когда-то выступая против власти. Тем самым власть поправляя.

К.ЛАРИНА: То есть возможность влияния все равно должна быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должна. Но это не есть цель - быть в оппозиции. Когда-то согласны, когда-то - не согласны. Вот вам пример, с моей точки зрения, идеальный пример гражданского общества. В Америке есть такая 'Американская ассоциация автолюбителей', которая возникла много лет назад с того, что люди стали издавать карты для путешественников - так было удобно. На сегодняшний день ни один закон, налоговый закон, касающийся автомобилистов и дорог, без этого 'AAA' принять нельзя. Потому что это сильнее любого профсоюза. Ни один автопроизводитель не станет ссориться с 'AAA', игнорируя мнение организации по поводу качества этого автомобиля. Они абсолютно независимы от власти. Они давят на власть, иногда поддерживают власть. Вот это такой элемент.

К.ЛАРИНА: Но это все равно организованная структура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Вот у нас в свое время возник 'КОНФОП' - объединение потребительских обществ, Аузан ее возглавлял. Вот на первом этапе была очень сильная единица гражданского общества. Мне кажется, что для нас сегодня все-таки актуальнее говорить немножко о другом - гражданское общество - это общество граждан. А у нас граждане есть?

К.ЛАРИНА: Ну, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Электорат у нас несть, население у нас есть. И тот пример, который привели - а 89% слушателей 'Эхо' гражданами ни себя, ни других не считают. Вернее, может быть они как раз себя гражданами считают, коль они других не считают, но у нас нет граждан. Очень мало граждан пока еще.

К.ЛАРИНА: То есть мы все равно под гражданским обществом так или иначе подразумеваем и степень заинтересованности, степень политической и гражданской активности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

К.ЛАРИНА: И, в конце концов, степень неравнодушия к тому, что происходит в Москве, Кремле, стране, в мире и новостях.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если послушать Михаила Юрьевича: кстати, я согласен, что это не только влияние, это не только воздействие гражданского общества на власть. Но если внимательно вас послушать, Михаил Юрьевич, то получается, что гражданское общество - это все, что угодно, только не трогай власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я не говорю этого ни в коей мере.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Так вот, если добавить о том, что это способ саморегулирования с целью улучшения качества жизни в этом обществе, способами и мерами, в том числе, и воздействия на власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не спорю с этим. Вот дьявол прячется в деталях. У нас СМИ внедрили в массовое понятие гражданское общество как оппозиция власти. То есть это цель, задачи и функции.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это слишком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я утверждаю, что гражданское общество - это независимое от власти. Так, по-русски говоря: 'плевать нам, что власть думает по поводу наших действий', либо будете с нами соглашаться, либо мы вас заставим делать так, как мы считаем правильным - вот идеология гражданского общества. Это не союзники и не противники власти.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это так, если сделать еще уточнение к тому, что только что прозвучало - я бы считал, что власть - это нечто в найме у гражданского общества - вот и все.

К.ЛАРИНА: Тогда у меня еще вопрос - а то, что мы называем менталитетом национальным - он каким-то образом сказывается на наличии или отсутствие гражданского общества? Потому что все равно, рано или поздно, мы все равно упремся в разговор на тему - да, вот мы такие. И вспомним все проклятия, начиная от Чаадаева и Пушкин, и заканчивая сегодняшними гуманитариями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лет 10 тому назад я занимался практической адвокатурой. Бизнес-адвокатурой. И у меня было такое наблюдение - если я говорил с иностранным клиентом, и говорил - вот таков закон. Он говорил - понял. А что можно сделать, не нарушая закона? Если я нашему клиенту говорил, что таков закон, он говорил - да какая разница, вы мне расскажите, как его обойти... Есть такое понятие как правовой нигилизм. И гражданское общество не может быть там, где существует правовой нигилизм. Потому что саморегулирование общества подразумевает осознание каждым обязанности жить по закону - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Так вот, проблема нашей страны, мне кажется, в том, что у нас правовой нигилизм - ну, может быть, чуть меньше, чем был 10 лет назад. Тогда он был чуть меньше, чем 20 лет назад. Но у нас, в принципе, совершенно не стыдно рассказать о том, как я ухитрился в этом году уменьшить свои налоги, например - это совершенно нормально. У нас совершение преступления мелкого - кражи бытовой - это обществом не осуждается. Но это преступление. А когда мы гвоорим о законопослушании вообще - не когда дяденька милиционер рядом стоит и по башке может ударить, а о внутренней потребности жить по правилам - вот ее нет. Когда мы переходим улицу на красный свет - ее тоже нет. Когда мы превышаем скорость - тоже нет. Вот общество еще не сформировалось с точки зрения осознания, что честно жить выгодно, по закону жить выгодно - просто для самого общества. Поэтому у нас проблемы с формированием гражданских институтов гражданского общества.

К.ЛАРИНА: То есть это еще одно условие, которое необходимо.

А.ПЕТРОВ: Я хотел бы на секундочку все-таки вернуться к нашим определениям, и заметить, что упомянутый 'Ку-клукс-клан' прекрасно вписывается в определение, которое дано М.Барщевским, поскольку они независимы от государства. Они иногда соглашаются с государством, иногда ему противодействуют и так далее. Но оно не вписывается в определение, которое дал Юрий Николаевич. Поскольку деятельность 'Ку-клукс-клана', она деструктивна. Именно поэтому она не может приносить общественную пользу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто решает конструктивна или деструктивна?

А.ПЕТРОВ: Общество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общество? Это как это? На референдуме? Или путем мордобоя, или путем суда Линча? И, кстати, вы, вольно или невольно передернули мои слова, потому что я говорил о зконопослушности, законности деятельности гражданского общества. 'Ку-клукс-клан' в мое определение никак не попадает именно потому, что его деятельность незаконна. Иначе мы договоримся до того, что суд Линча, например, это тоже правосудие. И если уж мы стали заниматься разбором полетов - Юрий Николаевич институты гражданского общества включил суд, который, с моей точки зрения никак туда не относится, потому что это государственный институт во-первых, а во-вторых, если мы признаем это правильным, то суд инквизиции, который тоже был судом, является институтом гражданского общества.

А.ПЕТРОВ: Попробую по-другому сформулировать вопрос. Скажем, леворадикальные, коммунистические организации, их печатные органы - это часть гражданского общества, или нет? Мне все-таки представляется, что это часть гражданского общества, потому что она канализирует, учитывает и претворяет какие-то действия, лозунги и интересы достаточно большой группы людей.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я выступлю в качестве того кулика, который про свое болото? Вряд ли кто-нибудь из коллег станет спорить с тем, что адвокатура является институтом гражданского общества.

А.ПЕТРОВ: Согласны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот давайте и посмотрим. Чтобы понять химический состав моря, не надо все море анализировать, а можно взять капельку. Давайте посмотрим, что у нас происходит с адвокатурой. У нас адвокатура - старая система, не вчера возникшая, - она является влиятельным институтом гражданского общества, или нет? К сожалению, нет.

К.ЛАРИНА: Нет. Даже раздражителем для большинства общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так было при советской власти - она была раздражителем населения общества. А вот сегодня интересно посмотреть, какие институты власти поддерживают адвокатуру. Способствуют ее развитию, а какие наоборот, унижают, принижают, мешают деятельности адвокатуры. И вот если мы это поймем, то увидим, что ситуация очень противоречивая. Одна и та же власть, но в разных своих институтах, поддерживает, или мешает данному институту гражданского общества. И я вам ручаюсь, что с любым другим институтом гражданского общества будет то же самое. Возьмем общество потребителей - Минэкономразвития будет их поддерживать, антимонопольное ведомство, поскольку они помогают конкуренции, а не существующее Минпромышленности будет против них, поскольку они мешают выпускать им халтурную продукцию. То есть это такая штучка ни за, ни против.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, что просится само собой дополнение. Если мы с самого начала этой передачи споткнулись на том, что такое гражданское общество:

К.ЛАРИНА: На определении.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это с одной стороны. А с другой стороны, нас все время подталкивает мысль о том, есть ли оно в России - раз уж мы испытываем такого рода трудности, то они говорят не только об относительной ущербности собравшихся в этой студии, но и о том, что это действительно проблема. Вот если уж надо объяснять, что такое гражданское общество на радиостанции, если пускаться в продолжительные дефиниции о том, что это такое, то один уже этот факт говорит о том, что уж скорее у нас его нет, чем оно есть - это гражданское общество. А что касается судов и отношении к этому гражданскому обществу, я опять, как историк, приведу пример - что в 12 веке, в Болонье, в Италии, нашли рукописи римского права. И когда их нашли, долго-долго смотрели, несколько лет, никак не могли понять, что это за штука. Потом догадались, о чем речь идет. И пустились в толкования вот этих документов, на что ушло несколько столетий. Был создан Болонский университет, первый университет в Европе, который преимущественно долгое время только этим и занимался - пытался состыковать нормы римского права с обычным правом, которое господствовало в Европе в то время. И опять я обращаю внимание на дату - 12 век. Опять можно сопоставить с тем, что происходило в это время в России. То есть в судах воплощена не только норма права, присутствует, как я это понимаю, но и правовая культура, в том числе. А следовательно, как можно выстроить такую стенку - суды - это ветвь власти. Безусловно. Но адвокатура - это, оказывается, элемент гражданского общества. А нормы и правила, законы, которыми руководствуется суд - это что такое? То есть здесь грани гораздо более тонкие и гораздо более мощные, чем это кажется на первый взгляд. А сам институт разделения властей это тоже достояние гражданского общества.

К.ЛАРИНА: Сейчас я задам вопрос нашим слушателям. Все-таки мы остановимся на одной из функций гражданского общества - возможности влияния на деятельность властных структур. Итак, вопрос - на ваш взгляд, на сегодняшний день влияет ли общество на деятельность властных структур? Если вы говорите "да" - 995-85-21, если "нет" - 995-81-22. Но думаю, что сначала на этот вопрос ответят гости. Влияет общество на решения власти, как вам кажется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не кажется.

К.ЛАРИНА: Вы знаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так получилось, что я просто знаю. Влияет, и влияет очень сильно. Но не сильнее, чем сами институты гражданского общества.

К.ЛАРИНА: Докажите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доказать это очень просто. Очень часто на заседаниях правительства, при рассмотрении тех или иных вопросов, принимает участие в этом рассмотрении, выслушивается и услышивается такие саморегулирующиеся организации, как Ассоциация российских банков, например, профсоюзы, например, Ассоциация этих самых: аудиторов. Недавно Союз лоцманов просто выиграл у правительства дело в Конституционном суде. То есть это де-факто есть. Просто надо понимать - Юрий Николаевич абсолютно прав, - все происходит постепенно. Мы еще не все это замечаем, время еще не настало для того, чтобы мы сказали - о, классно, все состоялось. Но то, что это происходит, это есть. В той мере, в какой есть эти институты.

К.ЛАРИНА: То есть вы положительно ответили на этот вопрос. Юрий Николаевич?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Очень странно, но у меня прямо противоположное мнение тому, что сказал М.Барщевский. И сам факт по себе странный - собрались в одной студии, работаем бок о бок в г.Москве, наблюдаем те же события, а оцениваем происходящее с прямо противоположных точек зрения, или сторон. Мне кажется, что наоборот - чем дальше, тем меньше влияют какие-то элементы, куски, какие-то осколки того, что можно было бы назвать гражданским обществом на то, что делает власть. Более того, за последнее время общество нуждается в укреплении институтов гражданского общества - ими является пресса, общественные организации, и т.д. И власть, видимо, совокупное понятие тех, кто называется властью, не вглядевшись ни в свою, ни во всемирную историю, ошибается настолько, что избирает направление движения прямо противоположное тому, которое необходимо. То есть эти крохи гражданского общества надо было бы пестовать, выращивать, с огромным трудом, но все-таки их укреплять - власть, по крайней мере, последние 4 года, - только их рушит. Превращая их из подлинных элементов организаций институтов в муляжи.

К.ЛАРИНА: А теперь - расклад голосов слушателей? 91% радиослушателей сказали 'нет', отвечая на наш вопрос, и лишь 9% влияние общества на деятельность власти увидели. Всего позвонили 3287 человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу оставить без комментария последнее утверждение Юрия Николаевича о том, что власть сознательно пытается уничтожить все ростки гражданского общества, и что гражданское общество не оказывает у нас никакого влияния. Пример из прошлого: вы помните, в свое время Лужков ввел блокировку автомобилей, отпарковывание автомобилей на штраф-стоянки. Разве не общественные организации заставили признать эти действия незаконными на тот момент времени? И вторая вещь. Гораздо сложнее говорить о будущем. Но предложение президента о создании Общественной палаты - это все-таки предложение о создании очень серьезного и очень влиятельного элемента гражданского общества. Причем, я хочу подчеркнуть - я не являюсь записным защитником интересов президента, я не являюсь его адвокатом. Но в данном случае, по крайней мере, провозглашенная идея, является достаточно конкретной именно на создание гражданского общества. Беда лишь в том, что у нас в России все идет сверху - как хорошее, так и плохое. Все сверху. А в западных странах, именно с учетом той исторической разницы, о которой говорил Юрий Николаевич - в 6 веков, там все это формировалось снизу и приходило наверх.

К.ЛАРИНА: Это то же самое, что попытка найти национальную идею. Она не может быть спущена сверху, хотя нам стараются сейчас, в том числе, и национальную идею навязать - я опять вспомню интервью В.Суркова - поскольку там все, что касается национальной идеи, достаточно внятно высказано. Но все-таки вернемся к слушателям, и послушаем несколько звонков.

БЕЛЛА ГЛЕБОВНА: Я проголосовала, что общество не влияет. И тому доказательство хотя бы последние попытки нашего президента - о замене льгот денежными компенсациями. Уж как люди только не возмущались и не протестовали - плевать хотели. И таких примеров можно привести очень много.

К.ЛАРИНА: Действительно это показательный пример. Уж сколько было говорено про этот закон, и только слепой не увидит и глухой не услышит, как к этому относится общество. Но, тем не менее, никакого влияния на ход голосования в Госдуме это не оказало. И еще звонок.

ЮРИЙ: Я бы вспомнил случай с нашими телеканалами, который были практически подмяты под государство - о каком влиянии общества на государство может идти речь? Все телевидение огосударствлено - это ярчайший пример.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы считаете, последнее вручение 'ТЭФИ' и вообще вся процедура вручения - это было элементом проявления гражданского общества?

ЮРИЙ: Вы знаете, мне трудно сказать что-либо на данную тему, потому что вся моя жизнь проходит за рулем, и я, к сожалению, очень мало смотрю телевизор, и церемонию вручения 'ТЭФИ' я просто не видел, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Тогда я отвечу - конечно, это был акт гражданского неповиновения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Это акт как раз элементов гражданского общества, когда поведение определенного института гражданского общества не согласовывается с властью. В данном случае попадает, или не попадает в противоречие - это уже другой вопрос. Но это было самостоятельное действие.

К.ЛАРИНА: Согласна. И следующий звонок.

ВЛАДИМИР: Я проголосовал, что наше общество влияет на власть, но влияет очень своеобразным образом - своим бездействием. То, что мы допускаем обращаться с собой так, как с нами обращаются, это именно влияние нашего общества.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Все правильно.

ВЛАДИМИР: Я возглавляю правозащитную организацию, она называется 'Свобода воли' - люди ко мне обращаются, но из 20 человек только один готов реально написать заявление.

К.ЛАРИНА: Чем объясняют - что бесполезно, или чем?

ВЛАДИМИР: Самое ужасное, что люди ко мне идут, считая, что я - некая государственная структура, что это какое-то государственное бюро, государственная контора. Когда они приходят и узнают, что это просто такие же граждане как они, которые просто готовы им чем-то помочь, смотрят с большим удивлением, спрашивают - ну и чем вы мне можете помочь? И все, дальнейший оптимизм сразу проходит.

К.ЛАРИНА: И последний звонок.

ВОЛОДЯ: Я, естественно, проголосовал отрицательно. Но если можно, я бы хотел, чтобы вы обсудили такой вопрос - а почему все-таки нет? Или общество у нас такое слабое, или власть плюет на общество?

К.ЛАРИНА: Вот и спасибо вам за идею. Мне кажется, тему в правильном направлении повернул наш слушатель.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что последнему позвонившему Владимиру ответил предыдущий Владимир, приведя пример - только один из 20 человек готов написать заявление куда-нибудь. Это то, о чем я говорил с самого начала передачи: гражданское общество - это общество граждан. А граждане это не те, кто боятся написать заявление, не те, кто боятся бороться за свои права. И это ответ на вопрос Владимира. У нас потому такие и не влиятельные институты гражданского общества, потому что они состоят не из активных граждан.

А.ПЕТРОВ: Я бы продолжил тему Юрия Николаевича - о какой-то количественной оценке состояния гражданского общества. Мне очень нравится эта идея - скажем, по количеству людей, которые вовлечены, так или иначе, несколько раз во всякого рода общественные организации, клубы по интересам, политические партии, и так далее. Потому что, в принципе, это хороший количественный показатель. Достаточно трудно говорить о количественном сравнении состояния гражданского общества в России и на западе, но один пример мне хочется привести. В США, где история развития гражданского общества насчитывает уже довольно много времени, существует такая организация, как 'Американский союз защиты гражданских свобод'. Так вот членство в этой организации составляет около 400 тысяч человек - только в одной организации. В России я боюсь, что общее количество людей, которые вовлечены, так или иначе, в правозащитную деятельность, составляет, может быть, несколько тысяч - боюсь говорить о десятках тысяч. Но вот этот показатель как раз и говорит о степени развитости гражданского общества у нас в России, и на Западе. Более того, - гражданское общество имеет соответствующую инфраструктуру. Дело в том, что субъекты общества, которые должны представлять собой инфрастуктуру, у нас отсутствуют. К примеру сказать, деятельность вот этого Американского общества защиты гражданских свобод, как и многих тысяч других организаций в Америке, поддерживается огромным количеством фондов. Если вы возьмете справочник по американским благотворительным фондам, то эта книжка примерно в 800 страниц. Причем, на каждый из фондов отводится по одному абзацу.

К.ЛАРИНА: Это мы уже уходим в структуру - каким образом выстраивается эта вся работающая система, система гражданского общества.

А.ПЕТРОВ: Мне кажется, что все-таки количественный подход в этом плане он может привести нас к тому:

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он и приводит нас к тому, что в Америке у нас, как известно, самое большое количество ежедневных газет - 1500, и это мы признали элементом гражданского общества, 8 тысяч фондов, как вы сказали, и при этом в Америке принимается сейчас акт о борьбе с терроризмом так называемый - более драконовского нормативного акта, по-моему, за последние 3-4 века ни в одной стране мира не принималось - где полностью отменяются все гражданские права и свободы.

К.ЛАРИНА: Там все-таки с обществом как-то советуются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как советуются, мы видели - взяли и приняли, даже без обсуждения. Значит, я не говорю, что это разумный или не разумный акт. Я говорю, что количественный показатель в этой ситуации: а славная история КПСС в те советские времена - это тоже было гражданское общество, если мы говорим о количественном показателе?

А.ПЕТРОВ: Нет, это был муляж.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как мы будем отделять, если мы пойдем по количественному показателю?

А.ПЕТРОВ: Исходя из здравого смысла - более никак.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, по содержанию деятельности, а не по количественному показателю.

К.ЛАРИНА: Все-таки вернемся к вопросу, который задал слушатель - кто должен быть инициатором в этом строительстве гражданского общества? Кто виноват в том, что у нас сегодня такое состояние, когда мы говорим ростки, не ростки, уничтожают, убивают - все-таки, что это такое? Слабое гражданское общество, или уже такая страшная сильная власть, которая все это выкорчевывает, - все эти ростки гражданского общества?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Искать ответ на этот вопрос, как мне кажется, пользуясь категориями вины, довольно трудно. Просто так произошло в нашей истории - что сложилась такая ситуация. А одна из бед, или одна из проблем, которая перед нами стоит на сегодня, заключается в том, что мы так и не пересмотрели наше отношение к нашей истории, отечественной истории. Она у нас так и остается не то, чтобы только сфальсифицированной, она остается еще глубоко извращенной, эта история. Причем началось это не при советской власти, и не после, а задолго еще до того. И вот до тех пор, пока мы не увидим наше собственное прошлое, и как мы сформировались - в том числе и вот в таких взаимоотношениях общества и власти, - у нас всегда будет оставаться та возможность, о которой я упомянул, то есть не то, чтобы делать правильно или неправильно, а избирать направление движения прямо противоположное тому, которое нужно. Вот Михаил Юрьевич сказал - хорошая идея об Общественной палате. По-моему, тоже прекрасная идея. Но дело в том, что прекрасных идей за последнее время и за последнее десятилетие было столько, что их трудно переварить. И идея коммунизма это тоже, в общем-то прекрасная идея. Идея демократии, потом появилась идея рыночной экономики, потом еще чего-то, теперь - Общественная палата. Мы живем этими идеями. А нормальное общежитие складывается все-таки не из прекрасных идей, а из институций, которые обеспечивают гарантию реализации той или иной идеи, хотя бы скромной, незначительной. А вот жить, постоянно производя какие-то распрекрасные идеи относительно будущего, и в то же время гробя те самые институции, которые призваны реализовывать эти идеи, это довольно сложная ситуация. То есть ответ на вопрос, который прозвучал - у нас с монголо-татарских времен сложилась вот эта самая пирамидальная власть, которая действительно представляет из себя мощную вертикаль, направленную сверху вниз, и которая подавляет все и вся - всегда это было призванием этой самой власти. И по характеру, и по сути эта власть за последнее время никак не изменилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я так понял, так услышал, что идея по поводу Общественной палаты вам не нравится?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Почему - нравится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не поддерживаете ее:

Ю.АФАНАСЬЕВ: Поддерживаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем, не активно ее поддерживаете, потому что она чересчур хорошая. Значит, я приведу пример, как я, по крайней мере, воспринимаю действия власти, конкретные действия власти по реализации прав граждан. Простейший пример. Есть такой тезис - свобода передвижения граждан. То, что власть наша, действующая власть, сейчас приняла закон, по которому любой российский гражданин без каких-либо ограничений в уведомительном порядке вправе открыть счет в любом зарубежном банке - это разве не есть практическая реализация свободы передвижения? То есть ты можешь, живя здесь, открыть там счет, перевести туда деньги без ограничения, и уехать - если ты хочешь уехать. Хочешь, можешь не уезжать, можешь оставаться. Те попытки, которые сейчас предпринимает власть по упрощению получения виз, 'шенгенов', например, - подписано соглашение с Германией, Италией, Францией, уже очень упрощающий это - разве это не есть реализация тезиса о свободе передвижения? Я повторю еще раз, чтобы меня правильно поняли радиослушатели - я не являюсь таким апологетом власти, но я предпочитаю: я считаю, что критика власти тем продуктивнее, чем она конкретнее и объективнее. Вот мне кажется:

Ю.АФАНАСЬЕВ: Закрытие всех гражданских институтов, фактическое закрытие - это что, не конкретная критика?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конкретные институты назовите, которые закрыли.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Все каналы на телевидении.

К.ЛАРИНА: Все каналы практически под цензурой.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Газеты стали закрывать уже.

К.ЛАРИНА: Возможность выбирать губернаторов, в конце концов - мы сегодня об этом не говорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечу на все вопросы. Но не на все сразу.

А.ПЕТРОВ: Гневный слова в адрес правозащитных организаций, заметим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это я комментировать не стану. А что касается телеканалов, то вы знаете, я когда смотрю: я не буду сейчас подставлять людей, но вы посмотрите новости до 22 часов и на тех же каналах новости после 22 часов.

К.ЛАРИНА: И что там, какая-то сильная разница?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, мне это снится, но мы, по-моему, сейчас находимся в прямом эфире и говорим все то, что мы говорим. И 'Эхо Москвы' это не радиостанция поселка Пупкин в Тамбовской области.

К.ЛАРИНА: Но несравним, конечно, охват аудитории - телевидение, которое наше все, - и радиостанции 'Эхо Москвы'.

А.ПЕТРОВ: И потом радиостанция 'Эхо' остается одним из немногих средств массовой информации, на котором можно спокойно говорить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я довольно много бываю на телевидении. Кроме ТВЦ, где я, по-моему, 'персона нон-грата', на остальные каналы меня приглашают, и поверьте мне, когда я что-то говорю, а говорю я то же самое, что и на 'Эхо Москвы', при выходе в эфир, если это даже не прямой эфир, при редактировании, ничего острого не убирают. Я не хочу сказать, что ситуация с электронными СМИ такая же, как была 5 лет назад, и я не могу сказать, что меня это радует. Но только давайте: помимо свободы слова еще и о другом поговорим.

К.ЛАРИНА: Хорошо, бог с ней, со свободой слова тогда уже, но возможность обсуждать проблему, возможность обсуждать действия власти, как-то с ними не согласиться, все-таки сегодня такой возможности нет. Нет этой площадки. Нет публичной политики, нет публичного обсуждения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сами сказали про статью Сатарова, про статью Лимонова - они были опубликованы, мы это обсуждаем.

К.ЛАРИНА: Статья Лимонова - в интернете, а статья Сатарова - в 'Новой газете'. И все.

Ю.АФАНАСЬЕВ: То есть вы хотите сказать - да, выкорчевывание идет, но не все еще повыкорчевали. Ну хорошо, с этим можно согласиться - действительно, несколько парков осталось. Слава богу, хотя бы есть эти парки - порадуемся. Но все-таки уничтожение не просто Думы в ее сути, ипостаси законодательной власти, а у уничтожение Думы вместе с Советом Федерации в качестве института разделения властей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто голосовал так на выборах, что правые вообще не попали, коммунисты не добрали:

К.ЛАРИНА: Это еще вопрос, кстати.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, это вопрос. Но уничтожение Думы не только в том, что там правых нет или левых . Не только в этом. А в том, что она превратилась в Верховный Совет - в том смысле 'чего изволите': посмотрите на итоги голосования. Совершенно сложные, спорные, не простые проблемы проходят 'на ура'. Любые.

А.ПЕТРОВ: А часто и непродуманные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня тут тихо запихнули в угол как защитника власти. Вот не буду защищать.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да и не получится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я вам хочу сказать, что наш опрос, результаты его, вызвали в памяти один анекдот. Когда человек приходит к Богу. Говорит: 'Господи, первый раз тебя прошу, пожалуйста, сделай так, чтобы я выиграл много денег. Я заслужил уже это'. На что вдруг раздается голос бога: 'Ты лотерейный билет-то хоть купи'. Вот то же самое я хочу сказать и тем, кто проголосовал 91% 'против' - а вы сами попробовали что-нибудь сделать? Вы сами попробовали совершить противление злу?

К.ЛАРИНА: Самое главное, если говорить о причинах - во всех опросах люди, отвечая на вопрос, верите ли вы в возможность влияния общества на действия власти говорят, - нет, не верим, потому что никакого результата нет. Говори, не говори, выходи, не выходи - нет никакого обратного:

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня недавно было дело в Конституционном суде, где заявителем был простой гражданин, отставной военный. Которому по закону полагалось то-то и то-то, а ему не дали ничего. Вот он пришел в Конституционный суд, и выиграл дело у власти по полной программе.

К.ЛАРИНА: Только это единицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда таких единиц будут сотни, то и власть будет себя иначе вести в отношении этих сотен.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если вы вопрошаете - где это противление злу? - перед вами итоги голосования: 50% просто не ходят голосовать. А из тех что приходят, половина граждан голосует или 'против', или 'против всех' - вот вам противление злу. И что с того?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда бы не было таких результатов. Потому что известно, что подтасовать выборы ни в одной стране мира больше, чем на 7%, нельзя. Значит, когда какая-то партия набирает 70%, о подтасовке речи не идет. Хорошо, допустим, Она получила 63%:

Ю.АФАНАСЬЕВ: От голосовавших. Мы говорим об обществе. А общество состоит и из тех, кто не голосует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. А кто виноват в том, что люди не ходят - тоже власть виновата?

К.ЛАРИНА: Нет, не власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому любая власть, - будем сейчас говорить абстрактно, - вправе вести себя, как захочет, когда ее собственные граждане не ходят голосовать.

К.ЛАРИНА: Приведу классический пример. М.Ганапольский вел эфир перед очередными выборами то ли президента, то ли Думы. И позвонила женщина, которая скзаал: я вас очень люблю, я с вами все 14 лет, если бы не вы, жизнь моя была бы пуста, я вам так верю, за кого вы мне скажете, за того и проголосую. И Матвей сказал - все 14 лет впустую.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Еще дело в том, что в русской традиции не лезть на рожон, а отходить в сторону. Все эти отхожие промыслы, уходы в лес, тайгу, все те огромные переселения то на юг, то на восток, то на север, они объяснялись, в том числе, и нежеланием идти на рожон, и сопротивляться. И вот это негодование и недовольство они аккумулировались, накапливались, а потом выливались так, как не дай бог, еще бы разочек они выливались - в революции, в бунты всевозможные, воровство, грабежи и в беспробудное пьянство - это тоже ведь выброс отрицательной негативной энергии. Сейчас она копится, накапливается, и если не будет тех самых институтов, если их будут гробить так, как гробили до сих пор - можно, конечно, и дождаться.

А.ПЕТРОВ: Мне кажется, что лучшее, что власть может сделать в этой ситуации - это просто не трогать общественные организации, и дать им развиваться свободно. Давайте вспомним историю отношений нынешней власти и гражданского общества. В 2000 г. власть говорила, что нам очень нужна свободная пресса - где -сейчас свободная пресса? Потом нам говорили, что нам очень нужен свободный крупный бизнес - где у нас крупный бизнес?

К.ЛАРИНА: На самом деле и говорили, и до сих пор говорят. И президент сегодня во всех своих выступлениях подчеркивает, что необходимы свободная пресса и свободный бизнес.

А.ПЕТРОВ: Неоднократно говорилось, что Россия - федеративное государство, мы будем развивать и в дальнейшем принципы федерализма. Где сейчас принципы федерализма? Сейчас нас государство в лице Путина пытается убедить, что сейчас государство окажет помощь правозащитным организациям. Господи нас убереги от такой помощи.

К.ЛАРИНА: И все-таки, возвращаясь к началу нашего разговора, думаю, что придется признать, что гражданского общества, увы, пока в России нет. По разным причинам - тут я согласна с М.Барщевским - мы сами кузнецы своего счастья.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лотерейный билет хотя бы купите.

К.ЛАРИНА: Да, это важный момент. Но думаю, что хотя бы ради этого стоило сегодня собраться, чтобы еще раз констатировать этот факт, и вспомнить все-таки, какие условия необходимы, чтобы гражданское общество как институт существовало. И в нашей стране, в том числе. Спасибо всем большое.