Смертная казнь - Тамара Морщакова, Альваро Хиль-Роблес, Геннадий Гудков - Ищем выход... - 2004-09-27

27 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Тамара Морщакова, советник Конституционного суда РФ, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы РФ по безопасности, Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Сегодня мы гвоорим о возможной отмене моратория на смертную казнь, поскольку этот вопрос уже не раз поднимался на заседании Государственной думы, ну и, в принципе, наверное, стоит подробнее поговорить об ужесточении наказания за терроризм. Сегодня в нашей студии Тамара Морщакова, советник Конституционного суда РФ, судья КС в отставке, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, и мы ждем в нашей студии комиссара Совета Европы по правам человека, господина Альваро Хиль-Роблеса, который был сейчас и в Чечне, и в Северной Осетии, в Беслане. Сегодня вечером он встречался с представителями наших силовых структур, и надеемся, что в течение программы он к нам подойдет. А начнет, наверное, разговор Г.Гудков. В Госдуме уже поднимался вопрос об отмене моратория на смертную казнь, по-моему, инициатором был Д.Рогозин, но пока отказались эту тему обсуждать. Учитывая, что уже не раз эта тема звучала в Госдуме после трагических событий, которых уже немало накопилось в нашей современной истории, как вы думаете, возможно еще обсуждать этот вопрос в Госдуме, или вы его закрыли совсем?

Г.ГУДКОВ: Ну, закрыть этот вопрос невозможно, поскольку, к сожалению, трагические события в стране постоянно поднимают тему об ответственности за трагедию, ответственности за преступления. Д.Рогозин не оригинален, поскольку этот вопрос уже очень давно звучит в Госдуме, и если помните, его еще поднимала 'Народная партия', когда образовалась во главе с Г.Райковым. Я сейчас возглавляют эту партию, и мы с Д.Рогозиным были в этой партии, поэтому, наверное, мысли у нас во многом сходятся. Что хочу сказать - есть как бы несколько аспектов этого вопроса. Есть вопрос профессиональный - что дает смертная казнь, или чего она не дает. Хочу сказать, что как член Совета безопасности, статистика показывает - наличие смертной казни или ее отсутствие никак не влияет на уровень преступности. Абсолютно никак. Гораздо больше на уровень преступности влияет ответственность за преступления. То есть форма преступление и наказание. Если за преступлением всегда следует наказание, то преступлений становится резко меньше.

К.ЛАРИНА: Неотвратимость наказания - по-моему, так это называется.

Г.ГУДКОВ: Неотвратимость наказания - это главный инструмент снижения преступности. Я не говорю о социальных, экономических причинах, говорю чисто о профессиональном аспекте. Но с другой стороны, в России огромное количество убийств, умышленных убийств. От рук преступников в год погибает только по официальной статистике 33 тысячи. Добавьте тех, кто умирает в больницах от полученных травм и ран, добавьте сюда порядка 45 тысяч трупов найденных и неопознанных, большая часть которых причина смерти - насильственные действия. Поэтому получается, что мы теряем огромное количество людей от рук преступников. Я уже не говорю о тех чудовищных терактах, чудовищных трагедиях, которым мы стали свидетелями в последнее время. Поэтому, по сути дела, нам объявлена война криминальным миром. И надо понимать, что такое смертная казнь. С одной стороны, конечно, она может какой-то процент преступников остановить от определенных действий - речь, наверное, в первую очередь идет не о тех, кто готов идти на смерть и взрывать собой, своим зарядом на 'поясе шахида'. Речь идет о пособниках, организаторах, о тех, кто финансирует. И с моральной точки зрения, как человек, как гражданин, как: ну, я даже не знаю - как политик.... я все-таки считаю, что смертная казнь - такая мера, она имеет право на жизнь. Может быть, временно, может быть, в нашей стране за отдельные только виды преступления, но, в общем-то, я лично являюсь сторонником отмены моратория, по крайней мере, на некоторые виды преступления, отмены моратория на смертную казнь.

К.ЛАРИНА: Хочу сказать, что по всем регулярным опросам общественного мнения подавляющее большинство граждан РФ за смертную казнь. Хотя, думаю, это не новость - в любой стране, если бы такие проблемы решались большинством голосов, наверное, смертная казнь была бы и в европейских странах.

Г.ГУДКОВ: У нас живет жажда мести. Это, наверное, правильно.

К.ЛАРИНА: Тамара Георгиевна, ваше видение ситуации? Согласны вы, что может быть на какое-то время необходимо вернуть смертную казнь в наше законодательство?

Т.МОРЩАКОВА: Я нахожу, что Геннадий Владимирович позволил себе некоторое противоречие. Я полностью была согласна с тем, что он сказал в начале - это подтверждено и опытом многих стран. Ничего она не дает в плане борьбы с преступностью. Что она может дать, почему можно ратовать сейчас за отмену запрета смертной казни, или, как у нас неправильно говорят, отмену моратория? Только с одной точки зрения - немножко успокоить общественное мнение.

Г.ГУДКОВ: Согласен.

Т.МОРЩАКОВА: А более - ничего. Но, на самом деле, это успокоение общественного мнения, с моей точки зрения, безнравственно. Потому что представляет собой типичную ложь. Потому что это не панацея, не может помочь, и доказано, что не помогает. Как и потому, что не следует нигде, ни одной стране, никогда этого не надо делать было, и не надо делать сейчас - идти на поводу у общественного мнения. В Великобритании отменяли смертную казнь, а все население было за нее. Но никто сейчас не согласится на то, чтобы ее возродить. Но есть еще один, более страшный обман - потому что возвращение к этой мере наказания, оно людям говорит, что государство уже приняло меры. А на самом деле - нет, эти меры не принимаются. Я бы поставила несколько встречных вопросов - скажите, а кого казнить? Мы что, нашли виновников всех убийств? Сейчас были приведены данные, сколько у нас неопознанных трупов - а что, у нас есть люди, которые явились орудием, в результате действия которого мы имеем такой результат? Мы их не умеем ловить. Убийство, если это такое ситуативное убийство, в жизни, когда преступника поймать легко и просто - он вряд ли заслужит этой смертной казни. Оно будет совершено или в состоянии аффекта, либо еще какой-то, более тяжелой жизненной ситуации. А когда человек идет на совершение такого страшного преступления против жизни, как убийство из других побуждений - когда это заказные убийцы, когда это те, кого мы называем террористами в самом общем виде - против них такая мера вообще не может сработать.

К.ЛАРИНА: Но вспомним, что в Госдуме звучали и более кровожадные предложения, как расстреливать родственников террористов - по-моему, это звучало? Предлагалось такое?

Г.ГУДКОВ: Ну, знаете, в Думе много всякого народа, с разными точками зрения, с разной эмоциональной и психической устойчивостью. Звучали и такие слова, но никто из серьезных политиков, конечно, даже саму возможность такую не рассматривает.

К.ЛАРИНА: Но кто-то пользуется такими методами в мире?

Г.ГУДКОВ: Увы, к сожалению. На каждый роток не накинешь платок. Но что касается все-таки смертной казни - ну, наверное, да, с библейской точки зрения лишать человека жизни безнравственно. Но можно ли признать людьми тех, кто убивает детей, кто насилует женщин и потом цинично и зверски, варварски их убивает? Кто стреляет в безоружных граждан, кто вершит расправу, зачастую садистскими, варварскими методами, ничуть не отличаясь от гестаповцев в годы Великой Отечественной войны. И еще - например, Соединенные Штаты гордятся тем, что они являются образцом демократии, что они достигли наибольших успехов в предоставлении социальных, экономических, материальных благ для своих граждан, они гордятся тем, что американцы свободны, и в то же время в США в подавляющем большинстве штатов производится экзекуция - либо это электрический стул, либо это газовые камеры, причем эта экзекуция обставляется достаточно серьезной, сложной процедурой подготовки к казни.

К.ЛАРИНА: Там еще и публично это делается в некоторых штатах.

Г.ГУДКОВ: Да. Когда присутствуют родственники пострадавшего или погибшего, в том числе. Когда присутствуют адвокаты, участники судебного процесса. Поэтому сказать, что США не демократичная страна, что США безнравственно поступает со своими преступниками - я не думаю, что так можно сказать. Ведь отражает европейский менталитет еще и уровень преступности. Мы приводим Великобританию. Я в Великобритании был неоднократно. Британцы гордятся тем, что преступность в Великобритании в пять раз ниже, чем в среднем по Европе, в 10 раз ниже, чем по США, и я уж не хочу приводить нашу Россию в пример, поскольку уровень преступности, особенно насильственных преступлений в России и Великобритании разнятся так, как земля от неба. Поэтому, наверное, с точки зрения Великобритании нравственно отменить смертную казнь, поскольку речь идет об отщепенцах, единицах, и уж общество как-нибудь справится. Но у нас ведь вслушайтесь в цифру - 80 с лишним тысяч убитых граждан России ежегодно. Я не беру криминальные аварии, криминальные пожары - это только убийства.

К.ЛАРИНА: На 'круглом столе' в Думе звучало еще одно мнение, председателя Духовного совета мусульман европейской части России, Мухаммеда Биджи-уллы: 'Шариат - исламское право, требует не церемониться с бандитами, за участие в терактах нужно отправлять на смертную казнь' - это один из духовных лидеров мусульман.

Т.МОРЩАКОВА: Пожалуй, тут можно и продолжить. Потому что за участие в терактах, сказал автор этих слов, надо казнить. Я не вижу, чтобы у нас были найдены участники, организаторы, те, кто оплачивает эти теракты - кого мы хотим казнить, и это вопрос номер один. Вопрос номер два - речь вовсе не идет о нравственных основах запрета смертной казни. Мы об этом сейчас не гвоорим. Мы говорим об исключительных вещах, имеющих практическое значение - кого будут казнить? Всегда виновных будут казнить? Мы сумеем доказать виновность тех людей, кого мы собираемся казнить? У населения, которое так ратует за смертную казнь, разве есть хоть какая-то надежда, что органы, которые должны обеспечить привлечение к ответственности, к уголовной ответственности, умеют это делать? Кто-нибудь доверяет нашим следователям, прокурорам, судам? Люди не доверяют, и это тоже показывают опросы. Много очень случаев, когда приговаривают к смерти. И прежде приговаривали к смертной казни людей неповинных ни в чем. Если пытают на следствии, если необъективно ведется суд - где гарантия того, что сознается виновный? Никогда. У нас нет таких гарантий. Поправить эту ошибку нельзя. А о том, что применение этих мер результата не даст, говорилось уже сегодня. В том числе, об этом здесь говорил нам представитель Госдумы, где обсуждается это предложение. И, наконец, последнее. В действительности речь не идет о том, чтобы нам стать похожими на Америку. Мы - член Совета Европы. В Совете Европы ставится сейчас под вопрос даже присутствие там Америки в качестве наблюдателя, не члена. Если мы хотим восстановить смертную казнь - нам нужно задуматься о своем членстве в Совете Европы. Никто не станет терпеть Россию в Совете Европы, в том числе, даже и в русле самых разумных совместных действий всех государств континента в борьбе с терроризмом - никто не станет прощать России возвращение к такой мере наказания.

К.ЛАРИНА: И уж точно не выдадут террористов...

Т.МОРЩАКОВА: Не выдадут никого, кого мы преследуем, кого мы хотим наказать за акты террора, совершенные против нашего народа и на нашей территории. И это делает все бессмысленным. Я продолжаю настаивать на том, что единственный довод, который нельзя назвать разумным, но он, по крайней мере, понятен всем, для чего нужно говорить о смертной казни - сделать что-нибудь другое мы бессильны.

К.ЛАРИНА: А самосуда вы не боитесь?

Т.МОРЩАКОВА: Против кого самосуд?

К.ЛАРИНА: Против подозреваемых. Мы это наблюдали и в Беслане, в том числе...

Т.МОРЩАКОВА: А мы самосуд и так имеем, и это не зависит от введения или не введения смертной казни. У этого есть совершенно другие причины. А об Америке что же говорить? В ней далеко не все так хорошо, и выборы проходят тоже иногда не лучшим образом, когда они вдруг прекращаются, и подсчет голосов прекращается по решению суда.

Г.ГУДКОВ: Вешняков туда съездил, помог американцам там разобраться.

Т.МОРЩАКОВА: Наверное, они не очень поняли.

К.ЛАРИНА: И, тем не менее, Америка, которая считает себя самой демократичной страной, все-таки оставляет за собой право на смертную казнь. Я, правда, не знаю - есть какие-то цифры?

Т.МОРЩАКОВА: Были. Это не очень современные исследования, но вводили в советское время смертную казнь - преступность росла. Были периоды, когда отменяли смертную казнь, количество преступлений сокращалось. То есть здесь есть другие причины, они объективные. И над ними надо работать. Но не со смертной казнью они связаны.

К.ЛАРИНА: Но смертная казнь это все-таки действительно деяние. Что касается пожизненного заключения, или приговора к отбыванию срока в колонии строго режима - мы с вами прекрасно видели, даже в Беслане, как преступники уже были приговорены, где-то сидели, и вдруг оказались в числе тех самых террористов. И даже представители силовых органов удивлялись - каким образом они оказались на свободе? Ведь кто-то их выпустил?

Т.МОРЩАКОВА: Их выпустили представители этих же органов, которые действовали незаконно. Где у нас гарантия, что в случае, когда будет введена смертная казнь, представители этих органов будут действовать законно? Где гарантия, что казнят тех, кто виновен, а не тех, кто невиновен?

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас наступило время для интерактивного голосования. Вопрос очень простой - считаете ли вы, что для борьбы с терроризмом необходимо отменить мораторий на смертную казнь? Если вы согласны с этим - то вы звоните 995-81-21, если вы категорически против - 995-81-22.

Г.ГУДКОВ: Получается, что мы начинаем говорить обо всем. Давайте отделим зерна от плевел. Действительно, бездействие определенное власти, в том числе и судебной власти, зачастую приводит к негативному настроению в обществе и к самосуду. Причем, это не только в России, но и в Европе имеет место быть. Самый яркий пример - когда наш гражданин несчастный, у которого погибли дочки в катастрофе...

К.ЛАРИНА: Калоев, да?

Г.ГУДКОВ: Вот вспомнили, спасибо, Калоев. Он совершил самосуд, потому что ни компании, ни судебные органы, ни расследования никаких итогов не давали.

К.ЛАРИНА: Кстати, он считается чуть ли не народным героем в Осетии.

Г.ГУДКОВ: Наверное, с этой точки рения он может считаться народным героем, хотя я понимаю, что это не совсем тот метод, по которому нужно действовать. Поэтому здесь тоже нельзя недооценивать настрой общества. Общество должно получать ответы. Здесь, если у нас 33 тысячи официально только признанных убийств, а пожизненных заключений выносится 30 в год, наверное, есть проблемы. Хорошо, я понимаю, - может быть, не надо казнить. Но тогда давайте сажать пожизненно. А что мы делаем? Мы из 33 тысяч 30 человек сажаем. Один на тысячу убийств? Это тоже вопрос, который, хотелось бы, чтобы суды наши давали ответы более четкие. Второй момент - вы говорите, кого казнить. Я не хочу выступать адвокатом пробелов наших органов и спецслужб - можно об этом много говорить, я тысячу раз выступал по этому поводу, что нужно сделать для того, чтобы перестать критиковать. Но если вы думаете, что вообще никто ничего не делает, если вы думаете, что ни следствие, ни оперативные службы никого не поймали, не изобличили, не доказали - это абсолютно неверно. Самый яркий пример - Радуев, который умер в тюрьме. А мог бы быть расстрелян. Или совершенно достоверные доказательства, абсолютные, которые любая юстиция, любой суд любого государства мира, даже самых демократичных, примет как убедительнейшие, неопровержимые доказательства. И таких примеров много - там Бригадиры, Трактористы, все прочие. Они схвачены, привлечены к суду, и кто пожизненное заключение отбывает, кто там 25 лет, и так далее. То есть это третий момент. Во всех государствах, где есть смертная казнь: я понимаю, что смертная казнь от смертной казни различается в разных странах, конечно, это безнравственно - сажать заключенного на кол, как это делали в Турции, чтобы он погибал в муках - все-таки государство должно иными методами действовать и воспитывать граждан. Но, тем не менее, смертная казнь - она является: отмщением официальным. И родственники погибших, пострадавших, как бы получают моральное удовлетворение. Я понимаю, конечно, что нельзя их утешить, нельзя компенсировать их потери, но тем не менее. И в данном случае смертная казнь - это, наверное, требование общества.

К.ЛАРИНА: Я уже могу объявить результаты. Согласны вернуть обратно смертную казнь 34% участником нашего опроса. А все-таки большинство пока против - 66%. Всего в опросе приняли участие 3014 человек. А.Венедиктов мне подсказал, что в США тоже недавно проводился очередной опрос по поводу смертной казни, там все-таки подавляющее большинство американцев, 73%, за сохранение смертной казни.

Г.ГУДКОВ: Я бы закончил полемику, выложив свою аргументацию. Процедура проведения - да, ошибки могут быть, безусловно, но все-таки в большинстве стран, там, где она сохранена, процедура приведение приговора в исполнение достаточно длительная, она длится, может быть, годы. И за это время достаточно времени, чтобы разобраться. Если вдруг произошла судебная ошибка, если вдруг вскрылись какие-то обстоятельства, если вдруг что-то произошло, если вдруг была получена какая-то новая, совершенно иная, проливающая по-иному свет на ситуацию криминальную, информация, то приговор пересматривается. Ну и, наконец, - ведь мы предусматривали возможность возврата смертной казни только при наличии суда присяжных. А ведь это гораздо более объективное судебное рассмотрение, нежели сегодняшнего нашего состава суда, который все-таки состоит из гораздо меньшего числа участников, гораздо меньше возможностей для принятия решений, но все-таки понятно: у нас знаете, как называют наших помощников судей? Мне довелось слышать от судей - 'кивалы'.

К.ЛАРИНА: Это как раньше называли народных заседателей.

Г.ГУДКОВ: Да, вот их так называют. На самом деле, конечно, судья как профессионал принимает решение, они, как правило, с ним соглашаются. Все-таки жюри вот это вот суд присяжных, и длительные процедуры приведения приговора в исполнение, они могут быть основанием для возврата смертной казни - это будет совершенно легальная и приемлемая даже в демократическом обществе процедура.

Т.МОРЩАКОВА: Я не могу не согласиться со своим нынешним оппонентом в том, что действительно Конституция предусматривала возможность смертной казни впредь до ее отмены. Впредь до ее отмены - такая цель и программировалась Конституцией. Лишь при условии обеспечения каждому обвиняемому возможности рассмотрения его дела в суде присяжных. И конечно же, я соглашусь с вами, что суд присяжных - это гораздо лучше, есть гораздо больше надежд на объективное решение, чем без этой скамьи присяжных. Должна еще добавить, что процедура, которая является альтернативной суду присяжных, если человек отказывается от этого - это три профессионала, это не народные заседатели. Это три судьи-профессионала. И на самом деле, что бы мне ни говорили, у меня нет сейчас уверенности в том, что наше правосудие вершится объективно. А насчет того, что смертная казнь может быть отсрочена после вынесения смертного приговора, чтобы успеть поправить ошибки - ну что же, тоже можно привести примеры. Недавно и фильм об этом показывали по телевидению - 7 лет сидел человек в ожидании смертной казни - сам себя оговорил, признал свою вину, не в силах был терпеть то, что происходило с ним в органах, которые вели следствие. Ну и никто перед ним, в конце концов, даже и не извинился, и не возместил ему ничего за эти годы, которые он отсидел вообще зря.

Г.ГУДКОВ: Но все-таки он виноват в том, что сам себя оговорил.

Т.МОРЩАКОВА: Под пытками сознаются даже мазохисты.

Г.ГУДКОВ: Согласен. Но в суде он имеет право давать иные показания.

Т.МОРЩАКОВА: Уже никто ему не поверил. А в приговоре суда было написано, что он отказывается от своих признательных показаний с целью избежать ответственности, и что он достаточно изобличается другими доказательствами. Так что это очень тяжелая ситуация, и ее не учитывать нельзя. А говорить о том, что суд присяжных, который назначает смертную казнь - это панацея, - тоже нельзя. Кстати говоря, использование суда присяжных для того, чтобы обосновать возможность смертной казни - большой грех против самого суда присяжных и демократических институтов правосудия. Потому что не это цель у суда присяжных - позволить осуществление такого наказания в России, как смертная казнь. Но главное не в этом. Давайте все-таки вернемся к тому, помогает ли это нам. Мне на ум приходят, допустим, израильские примеры.

К.ЛАРИНА: У них есть смертная казнь?

Г.ГУДКОВ: Есть.

Т.МОРЩАКОВА: Не важно, есть она там у них, или нет. Есть, да. Но у них есть офицер безопасности на каждой остановке и в каждом автобусе. Разве Дума сейчас рассматривает у нас, параллельно с предложением об отмене моратория на смертную казнь, предложение о том, чтобы такие меры были приняты? Я не слышала ни от кого из представителей правоохранительной системы в России такого рода предложений. Это - затратно. Вот казнь - легче всего.

К.ЛАРИНА: Но следующее предложение - закон об оружии, чтобы разрешить свободную продажу оружия, как в некоторых странах. Во всяком случае, люди, которые охраняют в Израиле школы, все вооружены. И едет школьный автобус с пуленепробиваемыми стеклами...

Т.МОРЩАКОВА: Где такой автобус у нас?

К.ЛАРИНА: А к нам присоединяются наши гости. Мы представляем еще одного нашего гостя - это господин Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека. Может быть, вы скажете несколько слов по нашей теме, и самое главное - почему в обществе такое желание вернуть в законодательство смертную казнь? Думаю, что так дело обстоит не только в России.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Прежде всего, я должен извиниться перед всеми радиослушателями и перед моими собеседниками в студии за мое опоздание. Я был только что на другой встрече, которую не мог и не хотел прерывать. Я поучаствую с большим удовольствием в вашей дискуссии. Это правда, что в целом среди населения Европы сейчас очень большое беспокойство вызывают факты терроризма, жестокости и насилия. Отрицать это было бы просто нереалистично - это факт. Вопрос состоит в следующем - как можно сейчас бороться, какими методами против чувства незащищенности, которое присутствует у людей. Я лично совсем не думаю, что смертная казнь может быть решением в этой проблеме. И поверьте мен, я это говорю не только потому, что являюсь комиссаром по правам человека, и логически я должен это говорить. Но просто потому, что весь мой жизненный путь складывался таким образом, что я был всегда против смертной казни. Но это я говорю, прежде всего, потому что я сам происхожу из страны, у которой есть очень большой и печальный опыт терроризма. Вы знаете, теракты в моей стране, в Испании, начались во времена диктатуры, когда у нас еще существовала смертная казнь. Франкистский режим применял смертную казнь к людям, которых он считал пособниками терроризма, что до конца так никогда и не было выяснено. И что из этого вышло? А вышло то, что мы получили огромную проблему терроризма и сепаратизма. Результаты применения смертной казни были полностью противоположными. И вы знаете, что в странах, в которых сейчас существует смертная казнь, уровень преступности вовсе не ниже, чем в других, в которой смертной казни нет. Что же тогда представляет собой смертная казнь? На мой взгляд, она представляет месть, которую получает жертва по отношению к преступнику. То есть 'око за око'. И, на мой взгляд, в этом нет ничего общего ни с правосудием, ни с решением проблем, не учитывая самое главное - что если происходит судебная ошибка, эта ошибка непоправима. И мы это видели во многих случаях в США, например. То есть мне кажется, что путь неверен.

Г.ГУДКОВ: Я хотел сказать, что, наверное, мы очень похожи на Испанию, только наоборот. У нас в стране отсутствует казнь уже многие годы, а уровень жестокости, насилия и терроризма возрастает. Поэтому мне кажется, что не смертная казнь вызвала ожесточение в Испании, а совершенно иные причины. Пример России тому ярчайшее доказательство. Поэтому, безусловно, я с вами согласен, что смертная казнь есть узаконенное отмщение, которое проводится государством, и приносит какое-то облегчение моральное для родственников жертвы. В основном ведь речь идет о родственниках тех, кого уже нет. Еще раз повторяю, что на определенных этапах исторического развития это может быть оправдано. Я не знаю ни одной войны - ни в Европе, ни в других частых света, где смертная казнь в период военного времени не применялась бы. Такого конфликта вооруженного нет просто. Это говорит о том, что в определенных условиях, стрессовых для государства и общества, условиях жесткого столкновения сторон, неизбежен возврат к применению смертной казни. Назовите мне примеры вооруженных конфликтов серьезных, где этого не происходило.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я с удовольствием вам отвечу. Прежде всего, у нас с вами разное мнение по этой проблеме. В моей стране, Испании, сегодня тоже нет смертной казни. И на протяжении долгих лет у нас продолжались акты терроризма и насилия. Когда у нас началось уменьшение случаев терроризма? Когда мы начали планомерную и правильную работу на международном уровне, кооперацию, международное сотрудничество для того, чтобы ударить по базам терроризма. А смертная казнь ничего не изменила - только международное сотрудничество, юридическое сотрудничество, полиция, которая позволила нам придти к каким-то результатам. Но к тому же я думаю, что смертную казнь нельзя применять только для того, чтобы дать жертве чувство мести. Я думаю даже, что демократическое общество настолько сильно, демократия настолько сильна, что сама плата за преступление, которая выражается в долгих годах тюремного заключения - это уже очень много. И я даже не буду сейчас говорить о традиционном принципе юстиции, которое выражается в надежде на реинтеграцию человека, преступника в жизнь общества, на то, что со временем он поймет, осознает и исправится. И такие случаи, случаи таких людей, которые исправляют свое поведение, становятся прекрасными примерами для тех, кто когда-либо хотел бы участвовать в террористических актах. Я просто хочу вам сказать еще раз, что война сама по себе является большим нарушением прав человека, и это является институцианализированной смертью, смертной казнью. К счастью, в Европе мы больше не воюем. Даже наоборот - демократия сегодня была атакована криминальными группами, фанатиками, у которых были четкие политические интересы. Эти проблемы нужно трактовать в контексте взаимной, совместной антитеррористической войны.

К.ЛАРИНА: Вы сказали, что Европа не воюет - я увидела реакцию Г.Гудкова, и пока согласна с его реакцией - все-таки мы имеем войну сейчас в мире. И война между кем и кем, думаю, вам не нужно объяснять. По-моему, в том числе, и власти Испании говорили о том, что террористы объявили нам войну - после тех страшных терактов, которые были в вашей стране. То же самое говорил и Д.Буш после 11 сентября... То же самое сказал и президент Путин - война-то как раз идет.

Г.ГУДКОВ: А столкновение на Кипре?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Вы знаете, те люди, которые находились у власти и заявили о том, что началась война - их отправили домой, как вы знаете, они сейчас больше не у власти. Потому что народ не чувствует себя в войне. Я вам скажу вот что. Когда произошли эти ужасные террористические акты в Мадриде, ужасные преступления, от которых пострадала в последнее время Россия, и осуждение, которое мы можем выразить по поводу последних терактов в России - оно без лимита, без границ. Вы знаете, какова была реакция испанского народа? Мы вышли миллионами на улицу - для того, чтобы защитить демократию и правовое государство, верховенство закона. Никто не попросил введения смертной казни, никто не захотел введения чрезвычайного положения. Никто не попросил, чтобы были созданы концлагеря или какие-то специальные центры заключения. Мы требовали применения закона, всей силы закона, и правильных действий полиции.

Т.МОРЩАКОВА: Я просто приветствую то, что мы здесь услышали из уст комиссара ООН, я абсолютно согласна с каждым его доводом, но хочу только сказать - если мы рассматриваем смертную казнь как возможность предоставить тем, кто потерпел от терроризма, жертвам терроризма некоторое чувство отмщенности, то я думаю, для них гораздо важнее было бы приобрести такое чувство, что государство обеспечивает их безопасность. Они больше нуждаются в беспрецедентных, - да, беспрецедентных в соответствующей ситуации мерах по обеспечению их безопасности. И именно эти меры не должны приноситься в жертву. От них нельзя отказаться под лозунгом возврата смертной казни, что было бы чрезвычайно опасным. Вызывает глубочайшее уважение реакция гражданского общества в Испании - все были направлены на то, чтобы показать, насколько признается ценным демократия, правовое государство, верховенство закона. Даже перед такими страшными угрозами, как терроризм. Потому что в борьбе с терроризмом не правовыми методами, такими методами, к которым нас призывают сторонники смертной казни, можно придти и к невинным жертвам.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я полностью согласен с этой репликой. Но я ведь говорю не о чем-то теоретическом. Я думаю, что граждане имеют право на эффективные действия полиции, с необходимыми финансовыми и другими средствами, необходимыми законными рамками, которые позволяют полиции, милиции работать эффективно, но в рамках закона, конечно. Вот тут не нужно никакой наивности, и полиции нужно дать необходимые средства для того, чтобы она эффективно могла бороться с терроризмом. И нужно бороться с коррупцией, которая позволяет иногда абсолютно неприемлемые вещи.

К.ЛАРИНА: Так может быть за коррупцию ввести смертную казнь?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что ни за что не нужно вводить. И нужно международное сотрудничество. Вспомните об одной вещи, которая меня всегда очень пугала. В некоторых странах, глубоко демократических странах - нам объясняли, что, может быть, было бы вполне нормально ввести немножечко пыток, чтобы бороться с терроризмом. Так что мы, потеряли голову? Если мы будем продолжать идти по этой линии, то мы закончим как террористы просто-напросто. То, что нас отделяет от террористов - то, что у нас нет ни их принципов, ни их методов действовать.

Г.ГУДКОВ: Наша передача называется 'Ищем выход', и я себе тоже задаю вопрос - что же является выходом из этой ситуации. Хочу сказать, что в сегодняшних условиях, даже в сегодняшних условиях, мнение вот в политических кругах, Россия не пойдет на отмену моратория на смертную казнь - хотя бы потому, что мы понимаем, сколь сложно юридически это действие, и как мы все-таки связаны международными обязательствами, в частности, с Европой. Это первое. С другой стороны, пользуясь передачей, я хочу сказать, что выходом, я лично считаю, для сегодняшней ситуации является резкое расширение института пожизненного заключения. Я приводил статистику, которая говорит о том, что у нас преступники, убийцы, серийные убийцы, не осуждаются пожизненно, а находят возможность получить сроки, которые потом могут быть изменены, уменьшены, и в конечном итоге выйти потом на свободу - это второй вопрос. Если мы не будем наказывать действительно преступников, таких опасных, пожизненным сроком, то мы можем придти действительно к системе самосуда. Это будет хуже, нежели смертная казнь со стороны государства. Третий момент - я хотел бы поговорить о международном сотрудничестве, пользуясь присутствием уважаемого комиссара здесь. Действительно, мы очень благодарны Испании, и вообще Европе и США за ту позицию, которая была высказана, за ту поддержку, которая была оказана российскому народу. И я, находясь в Европе сразу после теракта, видел реакцию и простых людей, и специалистов в области безопасности - это было сочувствие и готовность помогать России - спасибо за это. Но мне хотелось бы сказать о некоторых проблемах, которые существуют сегодня в международном сотрудничестве. Несмотря на, казалось бы, понятного общего врага, все-таки мы где-то еще не можем избавиться от стереотипов двойных стандартов. До сих пор в Англии пребывает спокойно господин Закаев, в США - господин Ахмадов. В ряде стран Европы до сих пор существует так называемый Центр свободной Ичкерии, который в свое время курировал господин Яндарбиев, признанный террористом даже американцами, международным террористом. И они до сих пор существуют, эти Центры свободной Ичкерии. Это если бы в ряде стран, или в России существовали центры свободной Испании, или центры свободной Великобритании - как бы, конечно, воспринимались они в нашей стране: Наконец, Катар. Тот процесс, я считаю, что позорный процесс, который придал толчок вот такой террористической деятельности, многим террористическим организациям в мире. Как бы пример был показан, что терроризм может быть поддержан, или, по крайней мере, его вдохновители. Ведь судебный процесс, который прошел, он был основан на косвенных признаках, он был достаточно закрытым. У защиты не было возможности своих свидетелей выставить в суде. Ограничены были возможности защиты. И более того, в решении катарского суда содержится резкое осуждение самой России, как государства. При таком подходе, я думаю, что мы никогда не избавимся от международного терроризма. Я уже не говорю о тех путях, которые сегодня налажены чеченскими террористами, и не только чеченскими террористами в Европе. Мы знаем каналы, по которым они проникают сегодня в ряд стран, это, увы, к сожалению, и Грузия, это и Турция - это все отлажено. Поэтому здесь очень важный вопрос - международное сотрудничество.

К.ЛАРИНА: Давайте я вас немножко остановлю. Мы незаметно от юриспруденции перешли к политике, мне кажется, это вполне естественно - уж коли господин комиссар противопоставил смертной казни международное сотрудничество как главный метод борьбы с международным терроризмом. Я думаю, что вам все равно придется ответить на вопросы, которые поставил наш гость, Г.Гудков.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Прежде всего, комиссар, вы знаете, не должен вступать в политические дискуссии. Он не занимается политикой.

К.ЛАРИНА: Вы уже вступили.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Нет, я разговаривал исключительно о правах человека. Но я, тем не менее, скажу две или три вещи по этому поводу. Во-первых, я абсолютно согласен с тем, что ни в коем случае нельзя отменять мораторий. Потому что это ничего не даст, это будет абсолютно не нужным, бесполезным. И совсем наоборот - я, например, считаю, что Россия должна ратифицировать Шестой протокол к Конвенции по правам человека и Совета Европы, потому что Россия сегодня является единственной страной-участницей Совета Европы и членом Конвенции, которая не ратифицировала этот договор. Но далее необходимо, прежде всего, работать по предотвращению преступности. И в данном случае должно быть действительно широкое международное сотрудничество, в том числе и с Россией, естественно, между демократическими полициями демократических стран мира. К примеру - в рамках Европейского союза мы уже создали так называемую международную санкцию на арест. Действительно существует возможность международной кооперации, международного сотрудничества по конкретным уголовным делам. Но я еще раз повторяю - нужно, чтобы в каждой стране органы милиции, полиции были очень хорошо обучены и очень хорошо оснащены. И далее - каждая демократическая страна имеет право попросить помощь у других демократических стран. И я вас уверяю, что вся Европа осуждает акты терроризма, которые произошли в России, и я уверен, что международное сотрудничество будет в этом вопросе активно продолжаться. Но я опять же настаиваю на том, что борьба с терроризмом не может дать возможности совершать всякие акты, все, что хотите: Против терроризма нужно, прежде всего, бороться всеми существующими возможностями правового государства, верховенства закона. Если мы откажемся от наших демократических принципов, а наши принципы одинаковы - мы же все члены Совета Европы, мы, во-первых, ослабим наши демократии, а значит, террористы выиграли первую битву - они заставили нас отказаться от наших принципов. А этого мы позволить не можем себе.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, все равно победа пока остается за террористами, к сожалению. Не кажется ли вам, что, может быть, все-таки стоит пожертвовать какими-то демократическими свободами во имя безопасности граждан? Будь то Испания, Америка, Россия - любая страна мира. Или нельзя ни в коем случае?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Вы у меня спрашиваете? А почему вы говорите, что битва выиграна террористами? Они ничего не выиграли.

К.ЛАРИНА: По количеству жертв?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Они просто совершили безобразный, ужасный теракт. Конечно, количество жертв ужасно. Но они что, разрушили наше демократическое общество, разрушили наши принципы, наши ценности? Наоборот. Наоборот, мы должны еще больше защищать наше демократическое общество, наши ценности, и показать им, что так дело не пойдет. А сделаем мы это, вовсе не отказываясь от фундаментальных прав и свобод. Вы что, думаете, что мы будем лучше бороться с террористами, если мы введем цензуру на средства массовой информации? Что будет лучше, если мы оставим народ слепым, без информации? Наоборот. Нужно, чтобы народ был хорошо информирован, чтобы он был активен, чтобы он социально участвовал в защите своих прав.

К.ЛАРИНА: Я сама не буду возражать, я так понимаю, что Геннадий Владимирович это сделает.

Г.ГУДКОВ: Мне хотелось бы немного такой оптимистичный тон внести в такую пессимистичную нотку. Поскольку неоднозначно была воспринята реакция Испании на совершенный ужасный теракт, в котором мы, естественно, искренне сочувствовали и были всегда на стороне испанского народа. Я был несколько раз в этот период в европейских разных странах с короткими визитами, и даже в Европе часть жителей-европейцев говорили о том, что террористы поставили Испанию на колени, заставили фактически сделать то, что требовали - то есть, вернуть войска из Ирака. Я понимаю, что среди испанцев были мощные политические силы, которые хотели этого развития событий, но, тем не менее, многие отреагировали так - что Европу удалось поставить на колени. Это первое. И вот такой успех, относительный успех, если это вообще можно назвать успехом - я имею в виду с точки зрения террористов, с точки зрения их порочной логики, привело к тому, что вот совсем недавно в Великобритании, которая славится очень такой терпимостью, в том числе, политической терпимостью, национальной терпимостью, расовой, было обнаружено более 600 килограммов взрывчатки спецслужбами. Которая была подготовлена для совершения терактов внутри Великобритании. То есть пример террористов и действия Испании - они вдохновили террористов среди мусульман: экстремистской части мусульман на проведение подобных акций, чтобы вынудить Великобританию также вывести войска из Ирака. Так, в общем-то, они получают своеобразную поддержку. Поскольку достигая цели, они идут на следующие трагедии и зверства. А с точки зрения международного сотрудничества я абсолютно с вами согласен, и конечно, вы абсолютно правы, что не смертная казнь должна быть решающим аргументом в борьбе с терроризмом, а комплекс мер по усилению полиции, по укреплению спецслужб, по получению упреждающей информации, по обмену этой информацией между европейскими государствами, да и не только европейскими. Конечно, у нас общий враг, мы должны объединять усилия.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я все-таки сделаю комментарий в этом случае. Комиссар не должен заниматься политикой, но все-таки. Я думаю, что это было неправильное видение проблематики в Испании. Вы знаете, что прежде, чем Испания вошла в иракский конфликт как одна из сторон, в Испании были огромные волнения и большое движение против этого. Практически 90% населения были против этого - всяких политических окрасок. Тем не менее, правительство решило вступить в коалицию и отправить войска. Общественное мнение не было довольно. Приходит момент выборов. Происходит эта трагедия. Но ведь не трагедия сама по себе спровоцировала поражение правых. Потому что мы довольно-таки привычны к такому варварству. Нет, эта манера правительства представлять ситуацию, управлять информацией, которая была - таким образом, речь шла о внутренней проблеме, когда большинство населения наказало правительство. За что? За то, что посчитала неправильными действия правительства по информации, по подаче информации населению. Это была очень внутренняя проблема. Акция террористов была ни при чем. Именно поэтому реакция населения была в этой связи - защитим нашу систему. Что касается Англии - я вас уверяю, террористы не нуждаются в таких примерах, чтобы продолжать свою деятельность. У них и так как бы все ясно, их действия ясны и понятны им же самим, прежде всего. К сожалению, у них есть свой дневник действий. Я повторяю - наша сила в нашем союзе, в единстве. Но в единстве эффективном, с эффективными методами, политическими мерами, другими мерами. Это будет очень тяжело. Это будет тяжело, но мы выиграем эту битву.

К.ЛАРИНА: Мы за всю программу этих эффективных методов так и не смогли перечислить - кроме как демократических ценностей, которые мы противопоставляем:

Г.ГУДКОВ: Нет, у нас есть развернутый план:

К.ЛАРИНА: Да? Я бы хотела, чтобы Тамара Георгиевна высказалась. Время подходит к концу, а у нас получился тут такой мужской разговор.

Т.МОРЩАКОВА: Я бы хотела напомнить нам всем только об одном - об уроках, - я бы сказала так, - исторической памяти. Я не думаю, что человечество может позволять себе забывать те ужасы, которые оно пережило в связи с тем, что та или иная страна становилась на путь тирании, и провозглашала, что общественная безопасность должна покупаться ценой такой жертвы, как устранение и ограничение прав людей. Мы можем вспомнить историю своей страны, можем вспомнить времена 'культа личности', можем вспомнить времена фашизма в Германии и Испании тоже, когда люди заплатили жестокой ценой. Ценой не только собственных прав, но и собственных жизней за то, что они позволили государству защищать некий общественный порядок, общественную безопасность, - надо, наверное, взять эти слова в кавычки, - путем устранения, уничтожения, ограничения, подавления собственного народа. Вот когда люди идут на то, чтобы согласиться с таким подавлением своих свобод, своих прав, своего свободного статуса личности - наверное, они теряют не только жизнь. Жизнь точно теряют, - просто опасности идут с другой стороны. И конечно, они теряют вместе со всеми демократическими завоеваниями, к которым так долго шли, вообще возможность нормального существования. Мне кажется, что этого никак нельзя забывать. А замеры, которые направлены на укрепление безопасности, за необходимость такой профилактической деятельности, которая ставила бы все общество перед осознанием факта необходимости активного противодействия терроризму - за эти меры, конечно, выскажется любой народ.

Г.ГУДКОВ: Я абсолютно согласен с нашим гостем, уважаемым господином комиссаром, что международное сотрудничество - это ключевой фактор в победе над международным терроризмом. Но я хочу сказать, что это очень трудный путь, поскольку до сих пор мы не можем дать определение международному терроризму. И, к сожалению, зачастую противоречия между странами, или блоками, не могли поставить грань, где есть национально-освободительное движение, а где, увы, терроризм как средство достижения власти. Просто мне кажется, что нам сегодня нужно еще раз посмотреть - может быть, современным взглядом, на произошедшие события в мире, не только в России, но и в мире, и все-таки четко определиться, где терроризм. Если мы всем миром определимся, и всем миром будем противостоять, у терроризма нет шансов противостоять всей цивилизации. Главное, чтобы у нас не было вот этих колебаний и разногласий.

К.ЛАРИНА: А я бы добавила, если говорить о международном сотрудничестве - не знаю, согласятся ли со мной мои гости, - мне кажется, что сегодня не хватает очень подробного и очень глубокого исследования причин этого страшного явления, как терроризм.

Г.ГУДКОВ: Они есть.

К.ЛАРИНА: К сожалению, в обществе эта тема не обсуждается так серьезно, как того требует мера той катастрофы, до которой мы с вами дожили. Об этом, кстати, говорят и представители мусульманских общин - о том, что абсолютно превратно понимается и религия, и ислам. Абсолютно превратно понимаются Коран, который у нас, кстати, есть и на русском языке в нашей стране - можно взять и почитать. Мне кажется, это очень важная вещь, которую мы в пылу таких вот скорых методов, мы об этом забываем.

Г.ГУДКОВ: Но мы-то с вами говорили только о смертной казни.

К.ЛАРИНА: Да, мы говорили о смертной казни, но в итоги все равно пришли к разговору о методах борьбы с этим страшным явлением. И действительно я тут соглашусь с Геннадием Владимировичем, что до сих пор никто нам так ясно и не сказал, кто наш враг. Перечислите нам через запятую этих людей, этих врагов - это очень важно.

Г.ГУДКОВ: Это сложнейшая проблема. С 47 года ищем общие дефиниции, общие представления, и, тем не менее, пока до конца этот вопрос не решен.

К.ЛАРИНА: Я предлагаю г-ну комиссару резюмировать наш разговор.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Это очень большая ответственность, но я постараюсь. Несколько пунктов. Во-первых, я считаю, что нельзя обманывать народ, говоря, что есть какой-то рецепт, чудо, которое нам поможет. Перед нами очень большая проблема, очень тяжелая, многогранная, многоликая. И если мы хотим добиться каких-то решений, нужно работать вместе, искать выходы сообща. Прежде всего, хорошо готовить нашу полицию, нашу милицию, создать необходимую законодательную базу в соответствии с уважением к демократическим ценностям и к принципам верховенства закона. И конечно же, прежде всего, проводить большую профилактическую, предварительную работу. И нужно подготовить, я бы даже сказал, вооружить наше общество на очень долгую борьбу. Граждански вооружить наше общество. И ни в коем случае нельзя думать, что виновата какая-то религия, или что-то еще. Нет, это фанатизм, это преступники, это люди, которые извращают те или иные принципы. Вот так.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. И я напомню, что в эфире сегодня были Тамара Морщакова, советник Конституционного суда РФ, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы РФ по безопасности, Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека. Думаю, что следующее важное дело - это борьба с коррупцией. Кому, как не законодателям по этому поводу всерьез надо размышлять.

Г.ГУДКОВ: Законодатели-то размышляют. Законодатели предлагают шаги, меры. Мы до сих пор не можем провести в Думе закон о борьбе с коррупцией. С седьмой попытки, при поддержке президента он одолел первое чтение. Вот сейчас застрял на втором. Знаете, у нас устроена страна так, что все-таки дело не в законах, а в их исполнении. И если бы наши законы, которые мы пишем, не зная, для кого, иногда, выполнялись, мы бы жили в другой стране. Но, к сожалению, в менталитете российского народа, да и, в том числе, истэблишмента, исполнение законов не является такой уж обязательной нормой.

К.ЛАРИНА: Согласна. Но мы уже начали другую программу. И я предлагаю эту следующую тему уже и назначить - борьба с коррупцией.

Т.МОРЩАКОВА: И исполнение законов.

К.ЛАРИНА: И приглашаю всех участников приходить. Спасибо большое.