Егор Гайдар - Ищем выход... - 2004-09-13
13 сентября 2004 г.
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Сегодня у нас нет 'круглого стола', а есть один гость, Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Уже очень много вопросов от слушателей поступило, но думаю, начнем с той страшной трагедии, которая произошла на прошедшей неделе в истории нашей страны. Учитывая, что договаривались мы о встрече еще до нынешнего выступления президента Путина, напомню, что он сегодня сделал программные заявления на расширенном заседании Кабинета министров, - думаю, стоит прокомментировать те самые шаги, и о том, что вы говорили. А вы говорили, что будут очень серьезные политические последствия этой истории. Как вам кажется - то те самые последствия, которых вы ждали - есть говорить о сегодняшних заявлениях президента?
Е.ГАЙДАР: Вы знаете, во-первых, я не считаю себя лучшим в мире специалистом по безопасности. Очень не люблю, когда люди, которые являются специалистами в области безопасности, начинают рассказывать, как надо вести экономическую политику, - иногда им это приходится, если они возглавляют в страну... Но в данном случае, кстати, Владимир Владимирович осторожен - обычно он этого не делал. У него есть набор достаточно разнообразных, но, как правило, разумных экономических советников. Но многие его коллеги, выходцы из этого же ведомства, глубоко убеждены, что ни лучшие специалисты по экономике. Вот я точно знаю, что я не лучший специалист по безопасности. Второе. Я знаю, что в таких трагических ситуациях реакция редко бывает хорошо продуманной, взвешенной и адекватной. Жизнь покажет, но я не могу сказать, что реорганизация систем служб безопасности в США, прошедшая после известных трагических событий 11 сентября 2001 г., на мой взгляд, является самым замечательным изобретением в истории человечества. Надеюсь, что я не прав. В этой связи я прекрасно понимаю, что, в общем, здесь нет чего-то одного, что можно сделать, и поправить ситуацию. Но как связать то, что сделано сегодня, решено сегодня, с проблемой обеспечения безопасности, моему сознанию пока недоступно.
К.ЛАРИНА: Судя по всему, все равно остается приоритетом сильная власть, мечта о сильной власти. Давайте вспомним предыдущее выступление президента сразу по следам этих событий, которые были 4 сентября, - кстати, он сегодня не раз ссылался в своем выступлении именно на этот день, на это обращение. Видимо, он признал фактически нынешнюю слабость России, прежде всего, как государства, как структуры. И, видимо, нынешние шаги, которые он сегодня предложил, укрепляют ту самую пресловутую вертикаль. Не хочется по этому поводу иронизировать, но вектор понятен.
Е.ГАЙДАР: Иронизировать совершенно не хочется. Это не тот повод, по которому надо иронизировать. И даже, в некотором смысле, как человек, который когда-то возглавлял российское правительство и немного следил за тем, что происходит в России - я почти понимаю те мысли, которые обуревают человека, ответственного за ситуацию в России на фоне того беспорядка, который бывает у нас во многих регионах. Скажем, когда смотришь за тем, что происходило в Приморье при Наздратенко, как потенциально богатейший и преуспевающий регион был превращен просто в нечто ужасное, - конечно, хочется... Вот мы сейчас с вами не отвечаем за происходящее... а вот ты сидишь премьер-министром или президентом, и отвечаешь за происходящее там... - господи, да я бы сейчас бы вот этого умника... и вот руки тянутся к пистолету. Но беда в том, что это не решает проблему. Это показывает вся история мира и России. В России назначаемые губернаторы были на протяжении долгого периода времени. Воровали. Их иногда вешали. Но их преемники продолжали заниматься именно этим делом. Система назначаемых первых секретарей обкомов тоже была долго. Если вы думаете, что в СССР не было коррупции - это серьезная ошибка. Как человек, который в свое время немало писал о коррупции в Советском Союзе в конце 80-х гг. могу вас заверить, что это было не так. Она просто проявлялась обычно в других формах - связи, поступление детей в институты, назначения, и так далее. Хотя, конечно, иногда и приносили... Но это самое простое: начать назначать губернаторов. Ввести смертную казнь... - все эффектно. Но ничего не помогает. Мы с огромным трудом в России формировали на протяжении последних более 10 лет федеративное устройство. Федеративное устройство - это головная боль для любой центральной власти. Гораздо проще, я вас уверяю как человек, которому пришлось управлять правительством, управлять унитарной страной - гораздо проще. Все приходят, козыряют, отдают честь, ты отдаешь команду. Очень трудно управлять федеративным государством. Но Россией, если мы предполагаем, что она должна быть демократией, управлять при ее размерах, многообразии, этнической разнородности как унитарным государством просто нельзя. Это невозможно. И вот мы сейчас, просто потому, что такая первая реакция на действительно трагические события - мы начинаем дергать за самые привычные рычаги: дернем этот рычаг, этот, усилим вертикаль власти, ограничим свободы, ну еще смертную казнь введем.
К.ЛАРИНА: Вы уже не впервые вспоминаете, что были премьером России, как раз в тот год, когда был осетино-ингушский конфликт. Так что эту меру ответственности, наверное, вы на себе испытали?
Е.ГАЙДАР: Конечно. Я прекрасно помню осетино-ингушский конфликт. Надо сказать, что, как и сейчас, наши правоохранные органы проспали все, что только можно было проспать. Я, собственно, тогда в первые за много месяцев решил с женой на день уехать в отпуск. И уехал под Москву. Утром в воскресенье меня разбудили, сказали - вот такая у нас история. Разоружен отряд ОМОНа, захвачено оружие, начались боевые действия. Мне пришлось, так как Бориса Николаевича не было, действовать, принимать решения, организовывать взаимодействие силовых структур. Поэтому все, как это делается, не будучи специалистом в этой области, я хорошо знаю. И знаю, что ключевая проблема здесь - это обеспечение взаимодействия силовых структур с человеком, который может принимать решения и готов взять ответственность на себя.
К.ЛАРИНА: У каждого есть воспоминания и о Буденновске, о том, как В.Черномырдин принимал активное участие в переговорном процессе. Ошибка это была, или нет - это постоянные споры. Невозможно вообще какие-то уроки извлекать из таких ситуаций? Ведь все время на те же грабли наступаешь...
Е.ГАЙДАР: Наверняка возможно. Я никого не хочу учить, как действовать в таких ситуациях. Именно потому, что хорошо понимаю, насколько они тяжелы, трагичны. Насколько легко судить об этом и комментировать, не отвечая ни за что, и насколько высока цена любого принимаемого решения и высока ответственность за это решение. Поэтому у меня нет никакого злорадства, не дай бог, по поводу того, что - да, это закончилось кровавой трагедией. Раз закончилось кровавой трагедией, значит, кто-то был не прав, значит, что-то было сделано неправильно. Но учить кого бы то ни было, как надо было действовать, я не готов.
К.ЛАРИНА: Я не призываю вас давать советы нынешнему руководству - наверное, не то время сейчас. Но, тем не менее, давайте немножко назад раскрутим эту историю - где-то была допущена системная ошибка, которая привела к такого рода конфликтам... да и к войне в Чечне тоже, и в итоге - к этому террористическому потоку.
Е.ГАЙДАР: Знаете, был допущен набор ошибок. Если говорить об этом всерьез, то ключевой ошибкой, думаю, было решение Александра Первого, принятое в начале 19 в. принять Грузию в состав Российской империи, которое привело в долгосрочной перспективе к растянувшейся на десятилетия войне на Северном Кавказе. С неизбежностью привело. Знаете, был у нас такой секретарь Совбеза г.Лобов. Он до этого работал первым заместителем российского правительства, специалист по яйцу был, если вы помните. Я в то время пытался убедить Б.Ельцина не начинать чеченскую войну. У меня это не получилось. А товарищ Лобов тогда говорил, что никакой партизанской войны на Кавказе быть не может, потому что она не в традиции чеченцев. Куда мимо него прошла вся российская литература 19 века, я просто не понимаю, - но прошла. И в этой связи у этой проблемы длинные исторические корни - в войне 19 века, в депортации чеченцев, в том, как был устроен СССР и вере Ленина в принцип права нации на самоопределение вплоть до отделения, - кстати говоря, по поводу того, почему у него была такая глубокая вера, есть большая, длинная и содержательная литература. Если вы вспомните, он охотно и сразу, без всяких колебаний, отказался от своих слов о свободе митингов, демонстраций, печати, Учредительного собрания - от этого всего он отказался сразу. А вот этого он как-то твердо придерживался - видимо, полагая, что извлечет из этого власть, некие новые политические дивиденды. Потому что на словах-то, конечно... в условиях, когда все формы государственности устроены так, что все определяет компартия - да ты хоть как самоопределяйся, это все равно никого не волнует - у меня там обком партии работает, и все. Так что это длинная история. Где было сделано, на мой взгляд, много трагических ошибок на протяжении двух веков.
К.ЛАРИНА: Я все-таки обращусь к вопросам слушателей - люди готовились к вашему визиту. Вопросы разные, буду задавать подряд. 'Какое, на ваш взгляд, долгосрочное влияние на нашу экономику оказывают высокие цены на нефть, как стоит тратить нефтяные деньги?' - Стас из Екатеринбурга.
Е.ГАЙДАР: Самая короткая история краха СССР, которую я знаю, это график цен на нефть в реальном исчислении между 73 и 91 гг. Мы не единственная страна, которая богата ресурсами, сильно зависит от доходов от экспорта и финансовых доходов. Связанных с одним или двумя видами природных ресурсов, цены на которые неустойчивы. Если вы думаете, что мы единственные, кто делали глупости в период высоких цен на нефть - это не так. Таких стран было довольно много. И было много тяжелых кризисов. Иногда экономических, иногда экономико-политических, иногда приводящих к тяжелым последствиям. Пожалуй, все-таки кризис позднего СССР, который, конечно, носил структурный характер, конечно, был связан со всей предшествующей моделью социалистической индустриализации, но механизм которого был предельно прост: у страны, в которой все, от экспортных доходов до бюджета и возможности снабжать народ хлебом, зависит от цен на нефть, падают цены между 82 и 86 гг. в 6,8 раза. И все. Все разваливается. Ну что, сейчас очевидно - период аномально высоких цен на нефть. В этих условиях, постепенно ослабляя бюджетную политику под давлением разного рода естественных давлений, тем не менее, Центробанк и Минфин последние годы проводили единственно ответственную политику, которая известна в мире - они тратили эти доходы либо на создание резервов, либо на снижение нашего долга, и соответственно, снижение тех расходов, которые мы из наших налогов оплачиваем на создание ранее созданного, в первую очередь, союзного долга. Надо сказать честно, что это нелегкая борьба. Объяснить, например, министру обороны, что ты не можешь увеличить расходы на нужные соображения - не потому, что у тебя нет денег, - он знает, что они есть, - а потому, что это будет опасно с точки зрения долгосрочных перспектив стабильности, что никто в мире не научился прогнозировать цены на нефть, что если они сегодня высокие - это на самом деле, как показывает опыт, скорее, повод к опасениям, что они могут резко снизиться - потому что это значит, что мы провоцируем избыточные вложение в увеличение добычи нефти.
К.ЛАРИНА: Не вы один это говорите - почему никто не слышит?
Е.ГАЙДАР: Я не могу сказать, что не слышит. Я могу сказать, что пока, по состоянию на сегодняшний день, Минфин и Центробанк в этих сложнейших условиях сумели сохранить контроль над денежно-финансовой политикой. И я себе прекрасно представляю - учитывая, что я многих знаю в этих организациях, - как это тяжело. Они пока сумели это сделать. Вопрос в том, насколько хватит их запаса прочности.
К.ЛАРИНА: К этой же теме: 'Ваше отношение к решению В.Путина оставить доходы от нефти внутри Чечни?'
Е.ГАЙДАР: Мне это не нравится...
К.ЛАРИНА: А что это значит вообще в перспективе?
Е.ГАЙДАР: Ничего принципиального это не значит.
К.ЛАРИНА: Там вообще много нефти?
Е.ГАЙДАР: Это все в пределах десятых долей процента общероссийской добычи, сотых долей процента общероссийских запасов. С точки зрения финансов страны это не имеет вообще никакого значения. Это просто дурной прецедент. Потому что, в общем, я верю в единство налогового поля страны. Я считаю, что налоги в стране должны собираться единообразно. Потому что объяснить, почему в Чечне они должны собираться по одному, а в Татарстане по другому... мне было бы трудно.
К.ЛАРИНА: Странно, почему никто из региональных лидеров по этому поводу не возразил.
Е.ГАЙДАР: Я думаю, что именно потому, что все-таки мы движемся от плохо функционирующей, неэффективной, молодой... а все молодые федерации бывают такие... - в общем, к унитарному государству - им управлять легче.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос политический от Александра из Москвы: 'Почему вы и ваши соратники самоустранились с политической арены? Результаты выборов явно сфальсифицированы, - почему же вы не боретесь?'
Е.ГАЙДАР: Во-первых, мои соратники не устранились с политической арены. А я считаю, что я свою вахту отстоял. Я никогда не хотел быть профессиональным политиком. Я оказался вовлеченным в этот процесс в силу той ситуации, в которой оказалась страна, потому что мне пришлось брать ответственность, и дальше заниматься политикой, потому что без этого было невозможно. Я не считаю себя прирожденным публичным политиком, я не думаю, что я всю жизнь должен заниматься не своим делом.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, мы же наблюдаем полное отсутствие так называемого правого крыла в публичной российской политике. Наверняка это какие-то последствия за собой повлечет.
Е.ГАЙДАР: Конечно. Но, честно говоря, я думаю, что нам предстоит нечто неизбежное - довольно серьезная реорганизация всего либерального фланга российской политики. Я ведь довольно хорошо знаю постсоциалистическую политику и постсоциалистических политиков либерального крыла. Многие из них мои старые многолетние друзья. Я знаю, что здесь... ну, вот на фоне этих очень тяжелых... революции - ничего в них нет хорошего. Они всегда очень болезненны. Если можно обойтись без революции, всегда лучше обходиться. Если элита старого режима не смогла произвести упорядоченную реформу, происходит революция. Революция - это длинный период беспорядка, это период, когда не обеспечивается законность, период, когда не собираются налоги, когда государство не может выполнять свои функции. Я, например, пока через это все не прошел, читал много книжек об этом. Но из книжек все это непонятно. Это понятно, когда ты это все пройдешь. И в это время совершенно неизбежно накапливается усталость от тех людей, с которыми - как бы они ни старались... вот я считаю, что. В общем, мои действия были небезупречны, и где-то мы допускали ошибки, но в целом, подводя итоги своей политической деятельности, я считаю, что мы что могли сделать, то, в общем, сделали. Но объяснить людям, что люди, которые стоят у власти, когда тебе тяжело и плохо, за это не отвечают - невозможно. Значит, совершенно неизбежно происходит смена поколенческих страт... те политиков, которые должны дальше нести на себе бремя борьбы...
К.ЛАРИНА: У нас этого не произошло, не получилось... смены не будет, знаете?
Е.ГАЙДАР: Пока не получилось - получится. Я многократно говорил, что у меня есть не научный, но работающий способ прогнозирования политических событий в России. Он просто много раз работал. Я вам его расскажу. Я смотрю на то, что происходит в Польше с лагом в два года. Когда моего близкого друга Лешека Бальцеровича назначили зам.премьер-министра финансов и поручили проводить реформы, я подумал, что у нас что-то такое может произойти. И это произошло. Когда мои друзья в Польше с треском проиграли выборы в 93 г., потому что реформы были... несмотря на то, что они сегодня признаны как образец, все равно были тяжелыми - я подумал, что в 95 г. у нас могут быть проблемы. Когда в 97 г. опять же мои польские друзья во главе с Л.Бальцеровичем объединились в 'Союз свободы' и выиграли выборы, и сформировали правительство вместе с 'Солидарностью', я подумал, что в 99 г. у нас есть перспективы. Когда они проиграли выборы, потому что им все равно пришлось проводить набор необходимых для вступления Польши в Евросоюз тяжелых реформ, я подумал, что в 2003 г. все ненадежно... Так вот сейчас - конечно, обновившись, в составе Гражданского союза, с новыми лидерами, которых, надо сказать, два года назад вообще не знал, в глаза в Польше не видел, - они на выборах в Европарламент получили, по-моему, 22% голосов. Ну так и у нас что-то подобное может произойти.
К.ЛАРИНА: Это можно расценивать как некий оптимизм?
Е.ГАЙДАР: Как некую базу... конечно, нужна серьезная реорганизация, конечно, нужна новая политическая стилистика, и конечно, нужны новые лица.
К.ЛАРИНА: А с другой стороны мы видим, что происходит в Белоруссии - вот сейчас под шумок такой трагический А.Г.Лукашенко сделал весьма резкое и яркое заявление по поводу третьего срока, и многие стали говорить, что вот это та самая репетиция еще одна, - говорят, что Белоруссия это такой полигон для российской политики... - что вполне возможно и нас будет ждать такое ближайшее будущее.
Е.ГАЙДАР: Я не знаю ответа на этот вопрос. Но во-вторых думаю, что движение в эту сторону было бы глупым и неразумным. У меня немало хороших знакомых в высоких эшелонах китайской власти. Китай, как известно, сегодня вполне динамично развивающаяся страна. Конечно, стремительно индустриализирующаяся, использующая преимущества демографического перехода, перераспределение рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, с серьезными проблемами в старом госсекторе - но это отдельная история. И, в общем, в китайском руководстве прекрасно понимают... а там прекрасная бюрократия, за ней очень длинная история... что стратегическая задача - это как обеспечить неизбежную... вместе с ростом образования, урбанизацию, демократизацию режима с сохранением политической стабильности. Мы уже прошли через тяжелейший период, связанный с тем, что предшествующий коммунистический режим оказался не способным провести упорядоченно ни экономические, ни политические реформы. Мы неэффективная, плохо работающая, но функционирующая демократия. По крайней мере, были таковой до последнего времени. Сейчас все это переделать, зная, что - ну, не живут не демократические режимы в условиях образованного, урбанизированного общества. Что потом все равно все это придется делать. А это всегда тяжело, и за это всегда нужно платить. Но зачем платить столько раз, сколько можно?
К.ЛАРИНА: Петр из Питера: 'Как повлияет кризис в Беслане на экономическую ситуацию в России?'. Я сегодня увидела небольшое интервью, которое вы дали 'Интерфаксу', вы сказали, что никак не повлияет. Почему?
Е.ГАЙДАР: Я не могу сказать, что никак не повлияет. Я просто не знаю, как повлияет. Я пока не вижу здесь таких четких и очевидных взаимосвязей. Кризис в Беслане - это трагические события. Но на решение 'Бритиш Петролеум' вкладывать или не вкладывать деньги в Россию это повлияет в крайне ограниченной степени. Там другое повлиять может. Если мы говорим об экономике, повлиять может не сам кризис, а истерическая реакция властей. Неадекватная реакция властей. Если мы после этого начнем делать одну глупость за второй глупостью, и третью глупость за второй, то конечно, это может повлиять. Скажем - мы можем сейчас взять и решить ввести новые жесткие ограничения на трудовую миграцию в Россию. Ну, это создаст очень тяжелые проблемы с рабочей силой, потому что есть масса рабочих мест, которые сегодня занимают трудовые иммигранты из СНГ. И которые нам будет очень трудно или невозможно заместить. Это создаст большие и серьезные проблемы для устойчивости долгосрочной пенсионной системы - в силу того, как устроена возрастная динамика, какой у нас пенсионный возраст, и т.д. То есть да, это может оказать влияние. Но только если реакция российских властей будет истеричной и неадекватной.
К.ЛАРИНА: Я хотела бы вернуться к сегодняшнему выступлению президента, в той части, где он говорит о причинах терроризма: 'Корни его лежат в безработице, недостаточно эффективной социально-экономической политике, недостатке образования - все это богатая почва для роста экстремизма', - в этой части вы согласны?
Е.ГАЙДАР: В какой-то степени, да. Корни терроризма, конечно, многообразны. Иначе один из мультимиллионеров Усама бен Ладен не был бы лидером мирового терроризма. Вряд ли его можно заподозрить, что он страдает от безработицы и недостатка денежных ресурсов. Они многообразны. Частично связаны вообще со спецификой цивилизационного перехода в государствах с разной культурой... короче говоря, ситуация намного сложнее. Есть те культуры, которые на протяжении многих столетий формировались так, что объективно в нем есть база для массового распространения терроризма в новых изменившихся условиях. Есть, и в этом я глубоко убежден, об этом знают все люди, которые хоть что-нибудь знают, - есть деньги, которые тратятся на терроризм. И они не все российские. Есть проблемы с терроризмом, который имеет своей природой не Россию. Дальше вопрос в том, как это находит воплощение, и что с этим делать. Вот когда мы говорим о том, что делать со всем этим - тут я бы, пожалуй, согласился с В.Путиным - да, конечно, экономическое развитие, рост образования, борьба с коррупцией в собственных правоохранных структурах, создание возможностей занятости - это те вещи естественные, которые, по-видимому, в долгосрочной перспективе только и могут позволить нам побороть эту страшную угрозу.
К.ЛАРИНА: А что касается мер безопасности, которые предложил сегодня президент, среди основных - это создание Министерства по национальной политике, его воссоздание, возрождение, кроме того, В.Путин предложил гражданам активно участвовать в помощи правоохранительным органам. Кроме этого он предложил создать Общественную палату, которая будет контролировать деятельность правоохранительных органов, спецслужб и госаппарата в целом, ну и, конечно, самое главное - довольно грозные заявления в адрес террористов - опять же добывать их где только можно, уничтожать... и еще там прозвучало предложение, я, правда, не очень понимаю механизм, - перекрыть как раз те самые финансовые потоки, которые обслуживают террористические организации, и поставить вне закона откровенные экстремистские религиозные организации, которые являются опасными для безопасности страны в первую очередь. И - время нашего 'рикошета'. Итак, вопрос - как вы считаете, меры безопасности, предложенные президентом, будут ли эффективны, поддерживаете ли вы их? Если 'да' - 995-81-21. Если вы считаете эти меры недостаточными, неэффективными - 995-81-22. Думаю, что мы сумеем принять звонок слушателя.
ЛЕОНИД: У меня вопрос - можно ли рассматривать современное состояние глобального терроризма как следствие глобализации экономики, то есть неравномерное распределение...
К.ЛАРИНА: Ваш вопрос я поняла. Но прежде ответьте на наш.
ЛЕОНИД: Думаю, что это очень однобокое предложение президента.
К.ЛАРИНА: А что вас больше всего не устраивает?
ЛЕОНИД: Если честно, я смотрел это все скомкано... Но я вообще думаю, что сегодня никакое решение не может быть реализовано просто в силу общего плачевного состояния страны, населения и так далее...
К.ЛАРИНА: И еще один звонок.
ИГОРЬ: Понимаете, трудно сказать, достаточно будет того, что Путин озвучил, или нет. Потому что он мало что озвучил - в основном, общие фразы. Из этого делать выводы рано. Но у меня вопрос к Егору Тимуровичу - как вы оцениваете уровень оппозиции, как правой, так и либеральной, потому что насколько я понимаю, то, что слышу, - у оппозиции, как и у власти, не с формированы базовые ценности - это не только частная собственность, свобода, но и такие понятия, как территориальная целостность, первоочередные интересы России по отношению к международным договорам, сильные спецслужбы... в этом ракурсе.
К.ЛАРИНА: Итак, мы предприняли мини-референдум о доверии президенту - меры безопасности, предложенные президентом, будут ли эффективны, спросили мы радиослушателей. Приняли участие в голосовании всего 3457 человек. Удивительным образом распределились голоса - отказали в доверии 94%, сказали 'нет'. И всего лишь 6% сказали 'да'. Конечно, это о многом говорит. Я прекрасно понимаю, что люди голосовали не только по конкретным мерам безопасности, а по ситуации, по отношению к тому, что сегодня предпринимается нашим президентом. А сейчас мы ответим на вопросы слушателей, которые прозвучали в эфире.
Е.ГАЙДАР: Терроризм и связь с глобализацией. Очень интересный вопрос, и очень сложный. Я буквально днями завершаю работу над первым томом книжки, посвященной социально-экономической трансформации мира, и в этой связи - стратегическим проблемам России. Так вот у меня в книжке вопросы глобализации и терроризма стоят в одном томе, - правда, второй еще не дописан. То есть вопросы эти действительно связаны. Но я бы сказал, что, на мой взгляд, они связаны не так прямо. Современный терроризм, на мой взгляд, неразрывно связан со всем процессом трансформации жизни человечества, которая началась примерно два века тому назад, радикально ускорилась в последнее время, охватывает уровень жизни, систему расселения, уровень образования, систему распределения занятости, вызывает огромные перегрузки. Разный уровень сложности адаптации ко всему этому разных цивилизаций, имеющих разные культурные корни. Вот со всем этим терроризм, конечно, очевидно связан. Но мы же с вами не можем остановить этот процесс. Просто надо понимать объективную природу этих проблем, и думать, как на них реагировать.
К.ЛАРИНА: Больше всего угнетает, что в любой стране мира эта аксиома, рано или поздно, произносится - что терроризм в принципе победить невозможно.
Е.ГАЙДАР: Во-первых, нет простых рецептов. Но то, что нет простых рецептов - это не значит, что не надо стараться. Стараться по всем линиям, начиная от культурной интеграции потенциальных этносов, которые тяжело адаптируются к современной жизни... Чем больше мы их исключаем, чем больше мы их пытаемся изолировать, замкнуть в себе. Сказать, что они нам не годны, тем больше мы провоцируем терроризм. Итак, первое - культурная интеграция, создание ситуации, при которой они - органичная часть нашего общества. Ну, Кавказская война 19 века закончилась, когда российская политическая элита поняла, что чеченцев надо не истреблять, а интегрировать. И вот тогда, в общем, на Кавказе наступил долгий период мира. Чем в большей степени мы будем реагировать на происходящее ксенофобски, чем больше будут бить выходцев с Кавказа, таких, как хорошо мне знакомого Героя России, бывшего депутата Толбоева - я его прекрасно знаю, это достойнейший человек, - тем больше будет терроризма. Тут ничего с этим не поделаешь. И второе - конечно, создавая возможности занятости, включая в нормальный экономический процесс, наращивания уровня экономического развития... трудно найти страны с очень высоким уровнем экономического развития, которые были бы источниками международного терроризма. В том числе и те, которые имеют традиции, совершенно несходные с европейскими. То есть задача тяжелая, не имеющая простых решений. Человек, который вам точно скажет, как решить проблему мирового терроризма - вы ему никогда не верьте. Но то, что эту проблему все равно надо решать, и есть разумные, понятные, не дающие немедленной отдачи, но дающие надежду в долгосрочной перспективе - эта стратегия эта очевидна.
К.ЛАРИНА: И вопрос от Игоря.
Е.ГАЙДАР: Вопрос об оппозиции - базовые ценности... Ну, то, что у нас сегодня слабая оппозиция как на левом, так и на правом фланге - это совершенно очевидно, вряд ли об этом есть смысл говорить.
К.ЛАРИНА: Она слабая или она уничтожена?
Е.ГАЙДАР: Она слабая, и конечно, власть сделала много чего, начиная от зачистки информационного поля... потому что политический процесс без информационного поля сложен - для того, чтобы она была слабой. Но что я могу сказать... это нельзя сохранить надолго. Раньше или позже возникнет политическая ситуация, когда возникнет сильная оппозиция. Я бы очень не хотел, чтобы эта оппозиция была бы опасной для страны. Потому что ведь проще всего вести публичную политику, поддакивая самым низким страстям значительной массы населения. На них можно играть - это многократно было продемонстрировано: во всем виноваты инородцы, введем смертную казнь...
К.ЛАРИНА: И Чубайс еще...
Е.ГАЙДАР: И он виноват. Но это все просто. Это опасно. Это может быть опасно для страны, и опасно для мира. Надеюсь, что так все-таки не развернется. А если так не развернется, и Россия не станет опасной на этом фоне миру, - у нас возникнет снова функционирующая демократия, и произойдет это не через 75 лет, а на протяжении исторически короткого периода. У меня нет никаких сомнений - об этом свидетельствует весь опыт развития человечества.
К.ЛАРИНА: Я вспомнила еще один опрос, который мы провели на этой неделе. Вопрос был простым - кто мы, нация, или стадо? Звонков было около 5 тысяч. 89% наших слушателей признали, что мы не нация.
Е.ГАЙДАР: Я бы так не сказал. Во-первых, Россия действительно проходит через беспрецедентно трудный процесс, имея в постсоциалистической трансформации формирование тех демократических институтов, которые если и были у нас когда-то, то в Новгороде, Пскове и Вологде, и были несколько веков тому назад. Первая попытка их создания кончилась кровавой кашей, и стоила нам миллионы и миллионы жизней. И если кто-то думает, что это легко, так это не легко. Но я абсолютно убежден - да, у нас масса исторических проблем, но мы прилично образованная страна с общим... много раз прилично себя имевшая обыкновение вести на протяжении последних 15 лет... Мы не свалились при всех проблемах с той же Чечней в кровавую кашу, как неизмеримо более западная, адаптированная к рынку Югославия... мы сумели от всего этого уйти. Вот этого "самоуничижения паче гордости", по-моему, не надо.
К.ЛАРИНА: 15 сентября открывается саммит президентов Белоруссии, Казахстана, России и Украины в Астане, и речь пойдет о едином экономическом пространстве - к вопросу о том, как Россия вообще сегодня позиционирует - как для своих бывших братьев, так в Европе, и в мире... Вообще, нужно это единое экономическое пространство, и чем мы жертвуем, если мы на это идем?
Е.ГАЙДАР: Я считаю, что в целом это движение - это тяжелое, требующее огромной технической работы, которая сейчас ведется. Но движение в правильном направлении. Мы не будем членами Евросоюза в обозримой исторической перспективе. У нас длинная традиция культурного человеческого экономического взаимодействия. Если мы что-то можем сделать для того, чтобы закрепить это взаимодействие, снять преграды на пути этого взаимодействия, это разумно. Это всегда тяжело: режимы разные, некоторые из них не очень симпатичны. Но это же относится к режимам, а не к людям. Белорусы мне глубоко симпатичны, и я хочу, чтобы у нас сохранялось единое гуманитарное пространство, вне зависимости от того, как я отношусь к некоторым белорусским руководителям. Так что в целом это непростая работа, но работа в правильном направлении.
К.ЛАРИНА: А если говорить об остальных республиках СССР - опять же, возвращаясь к Кавказу - Грузия. Здесь какой вам видится ситуация в дальнейшем?
Е.ГАЙДАР: Мы сегодня проводили большую конференцию, посвященную развитию событий на пространстве СНГ. И там были представители большинства государств СНГ, в том числе, Грузия. Конечно, есть проблема в наших отношениях. Мне тоже... как мне приходилось заниматься проблемой осетино-ингушского конфликта, так мне приходилось заниматься проблемой ввода миротворческого контингента в Южную Осетию, чтобы прекратить боевые действия с Грузией. Там есть тяжелые болячки, там нет простых вопросов. Здесь главное - по возможности понимать, что это общая проблема, и уходить как можно дальше от эмоций. Вот чем меньше будет политиканства, чем больше будет понимания того, что проблемы реально есть - да, есть проблема территориальной целостности Грузии - да. Есть проблема предотвращения тяжелого кровопролития? - да. Надо искать пути к диалогу, а не предъявлять ультиматум? - да. Мне кажется, что в основном, если убрать сноски на безответственных авантюристов от политики, для которых главное - получить какие-то политические дивиденды, то шансы избежать там худшего - существуют. Очень бы хотелось их реализовать.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к событиям в Беслане - были опубликованы требования, которые предъявляли террористы, в частности, президенту Путину как президенту России, и меня там удивила одна вещь, в списке этих требований - понятно - вывод войск, указ о прекращении войны, но - Чечня это самостоятельное государство в составе СНГ, и требование оставить Чечню в рублевой зоне...
Е.ГАЙДАР: Знаете, я не хочу комментировать требования террористов. Особенно террористов, которые убили сотни детей - вот не хочу комментировать их требования, извините.
К.ЛАРИНА: Ваше право. У слушателей очень много вопросов по поводу монетизации льгот - ваше отношение к этому, и как это вообще повлияет на течение нашей жизни, в том числе, экономической?
Е.ГАЙДАР: Вы знаете, у меня сложное отношение к этому закону. По существу то, что предложено - правильно. Иметь законодательство, который ты сам как государство не выполняешь, а именно это дна из фундаментальных проблем нашей финансовой системы - это очень плохо. Это создает хаос в стране, это плохо для людей, для государственных финансов, это стимулирует коррупцию, безответственность. Когда и если ты обещаешь, что ты за что-то будешь платить - скажем, за жилищно-коммунальное хозяйство, а потом не платишь - не удивляйся, что у тебя там будет полный беспорядок. Причем, ты не сможешь навести порядок, потому что как только ты начнешь наводить порядок, тебе те, кто обеспечивают беспорядок - воруют деньги, скажут - дорогой, да ты же в законе написал, что ты нам это дашь. А ты нам это даешь? Не даешь. Ну и что? То есть по смыслу сделано правильно. По... ну, как человек, которому в жизни проводилось проводить некоторое количество реформ, включая последнюю налоговую, например, я могу сказать, что так реформы не проводят. То есть хуже по тактике... мне трудно себе представить, как хуже по тактике - организация, принятие решений, - организовать процесс проведения реформ.
К.ЛАРИНА: И напоследок два вопроса, это вопрос терминологий, но это вопрос только к вам, только вы можете это назвать - что мы построили? Как назвать сегодняшнее устройство страны, можно ли применить хоть какое-то название? Страна капиталистическая, страна демократическая?
Е.ГАЙДАР: Сегодня страна очевидно с рыночной экономикой, причем есть абсолютно очевидный консенсус по вопросу о том, что она и есть страна с рыночной экономикой, и будет страной с рыночной экономикой. У нас же, когда обсуждается рыночная экономика, спорят не о том, надо нам снова построить социализм без рынка... - задается вопрос, как собственность переделить, кому ЮКОС должен достаться - это, конечно, все неприятные вопросы и вредные во многом, но, тем не менее, это все вопросы о стране, в которой есть консенсус, что она рыночная экономика. Мы пока не построили устойчивую и функционирующую демократию. По этому вопросу у нас нет согласия ни в обществе, ни в элитах. Даже не по вопросу, построили ли мы ее - очевидно, что не построили, а по вопросу - нужна ли она на этом этапе развития.
К.ЛАРИНА: Вы тоже сомневаетесь?
Е.ГАЙДАР: Я считаю, что нужна. Я в этом убежден, и готов за это сильно биться. Но я не один в нашей стране и в нашей политической элите. Есть другие люди, которые, может, и считают, что в целом, может и нужна - что плохого в демократии, - да и в России может быть когда-то, но сейчас просто не дозрели. Я считаю, что это серьезная ошибка с глубокими и долгосрочными неприятными последствиями. Я убежден, что она будет исправлена.
К.ЛАРИНА: То есть нельзя сказать сегодня, как говорят граждане той же Америки или любой европейской страны, которых мы считаем цивилизованными, что я живу в свободной демократической стране, - так однозначно не скажешь.
Е.ГАЙДАР: Я бы так не сказал.
К.ЛАРИНА: То есть можно сказать скромно - я живу в стране с рыночной экономикой.
Е.ГАЙДАР: Вот это точно. Это - пожалуйста. Если только все, кто жили в 90-х годах, и помнят что-то... там память отсыпает, кстати говоря... просто я поражаюсь, встречаясь с людьми, которые говорят, что дефицита не было, все было хорошо, не помнят, какой был свободный валютный курс, и соответственно, что в декабре 91 г. была зарплата в 7 долларов... Это все есть. Она неэффективна, несовершенна, масса всего недоделано, - но она есть. Экономика растет, растет 6-й год, и довольно динамично, и, видимо, будет дальше расти, если мы не наделаем каких-то поразительных глупостей по масштабу. Эта битва выиграна, в общем. А вот битва за то, чтобы здесь, в нашей стране, построить функционирующую демократию - она еще, в общем, предстоит.
К.ЛАРИНА: Многие называют сегодняшнюю позицию президента Путина моментом истины. Можно это так назвать, - в том смысле, что сегодня очень важно, по какому пути развития дальше пойдет Россия? Или момент выбора уже прошел?
Е.ГАЙДАР: Думаю, что нет. Не окончательно. Есть такое понятие - "преимущество сомнения". Я бы его сохранил. Бывали в истории, и неоднократно, примеры президентств, которые начинались абсолютно блестяще, неожиданно блестяще... и когда второй срок президентства оказывался прямой противоположностью первому. Насколько первый был период блестящих, очень полезных для страны, тяжелых, но стратегически важных реформ, настолько второй оказывался периодом несбывшихся надежд, нерешенных проблем, не реализованных реформ, накапливающихся трудностей... Вот президент Аргентины Менем - пожалуй, классический пример. Никто от него не ждал всего, что он сделает за первые 4 года, и никто не ждал, что так все плохо закончится. Вот я очень надеюсь, искренне надеюсь, я хочу своей стране только хорошего, - я очень хочу надеяться, что ничего этого в России не произойдет.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы отпускаем вас из эфира. Я напомню, что это - Егор Гайдар, который отвечал на наши вопросы. Спасибо слушателям за активность, и в который раз прошу прощения, что не включала телефон. Но мне кажется, что на основные темы мы сегодня успели поговорить.
Е.ГАЙДАР: Спасибо вам большое и всего хорошего.