Жизнь под угрозой террора - Станислав Говорухин, Леонид Баткин - Ищем выход... - 2004-09-09

9 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Леонид Баткин, историк, главный научный сотрудник РГГУ и Станислав Говорухин, кинорежиссер

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема: жизнь под угрозой террора. Наши гости: историк, главный научный сотрудник РГГУ Леонид Баткин, также известный кинорежиссер Станислав Говорухин. Я бы хотел, что мы начали разговор с середины - много было говорено уже на 'Эхо Москвы', было несколько принципиальных опросов радиослушателей, который также станут поводом для нашего разговора - все эти опросы касались одного самого главного вопроса - на что готовы радиослушатели, и на что они не готовы - в этой жизни под угрозой террора, той жизни, в которой мы оказались. Очень много вопросов пришло по интернету и на пейджер - думаю, что это тоже станет темой нашего разговора. И моя традиционная просьба для слушателей - пожалуйста, если у вас есть вопрос для интерактивного рикошета, присылайте на пейджер. И еще просьба - нас слушают в Беслане, мы говорили слушателям этого города много слов, говорили все о разном. Но любое слово здесь очень важно.

Л.БАТКИН: Я не буду говорить, что моя боль сопоставима хоть в какой-то мере с болью людей, живущих в Беслане, потерявших близких, или видевших это чудовищное зрелище расстрела детей. Но мне больно, как всем нормальным людям в России. Я хочу вам сказать слова не сострадания даже, не сочувствия - вы это слышали тысячу раз, искренние слова слышали, и неискренние, конечно, тоже. А я хочу вам сказать, что меня, может быть, поражает и потрясает во всем этом - вам придется жить, ничего вам другого не остается, как продолжать жить после событий такого рода, когда, казалось бы, жить невозможно. Вам всем придется жить - а это самое трудное. Дай бог вам жить, выживать и дождаться чего-то хорошего.

С.ГОВОРУХИН: Что там говорить? Все мы сегодня живем в Беслане. И слов, которые сегодня могли бы помочь, утешить, обнадежить жителей Беслана - их просто невозможно найти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же, поговорим на заявленную тему. Можно ли сказать, что после Беслана, после падения самолетов наша жизнь изменилась, не будет такой, как раньше? Может быть, это произошло чуть раньше... изменится чуть позже, но наступила другая жизнь, другая манера жизни, причем это касается абсолютно всех граждан России.

С.ГОВОРУХИН: Не знаю, я бы так не сказал. Она уже давно изменилась, и я лично настроен очень пессимистически, глядя в будущее. Я жду еще и более страшных трагедий. И это логично: если ты знаешь все, или по крайней мере, многое из того, что происходит в стране.

Л.БАТКИН: Мне нечего добавить к тому, что сказал Станислав Сергеевич - я согласен с каждым его словом. Я думаю, что наша жизнь если и изменилась, то только в том смысле, что теперь у нас еще больше оснований ожидать всяческого зла. Зла, исходящего, прежде всего, от нашего государства, от нашего начальства, о котором даже президент сказал, что оно извращено и коррумпировано. Я, если сказать честно, больше всего боюсь, - основываясь на последних заявлениях президента Путина, - зла, которое будет исходить от него. Независимо от того, желает он это зла, или не желает. Но такова объективная логика его политики, его поведения, его последних слов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто виновен в том, что происходят такие процессы?

С.ГОВОРУХИН: Известные вопросы российские - кто виноват и что делать...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но набор сейчас не очень большой...

С.ГОВОРУХИН: Пора уже задаться вопросом, что делать с теми, кто виноват... кто виновен. Вы ко мне обращаетесь как к кинорежиссеру, или как к председателю парламентской комиссии по чеченскому кризису? Вы не забыли такой факт в моей биографии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не забыл. Но я обращаюсь ни к тому, и ни к другому. Я обращаюсь к очень известному, авторитетному человеку, к личности. К человеку, к позиции которого прислушиваются, - во всяком случае, наши радиослушатели.

С.ГОВОРУХИН: Вот я все-таки не могу забыть того, что я целый год работал над этой проблемой вместе со своими коллегами в первом российском парламенте... это 95 г., много раз был на первой чеченской войне, и выводы свои комиссия сделала, и назвала виновных. Но никто к этим выводам не прислушался, никто, наверное, и не удосужился изучить выводы парламентской комиссии... И вот результаты этого пренебрежения не замедлили сказаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не уверен, что все читали выводы комиссии - кто был виновен?

С.ГОВОРУХИН: Во-первых, как всегда, президент, - если мы говорим о начале конфликта. Все были виновны. И президент, как верховный главнокомандующий также, и министр обороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду начало конфликта, президента Ельцина...

С.ГОВОРУХИН: И наши правозащитники, и то, что все общество, которое позволило развиться этой страшной опухоли. Хорошо, что мы с Леонидом Михайловичем сидим - он историк. Не надо забывать, что эта опухоль росла давно. В свое время ведь Хрущев подарил не только Крым Украине, пять областей Казахстану - были мелкие подарки, но были подарены Чечено-Ингушской АССР два района - Шелковской и Надтеречный. Оттуда во времена геноцида, и до Дудаева и при Дудаеве оттуда были выселены казачьи семьи, которые там жили веками. Там шел настоящий геноцид русскоязычного населения. И никто в обществе не паниковал, не кричал - помогите, там происходит страшное... Правозащитники молчали. В то время, во времена, когда уже эти издевательства достигли пика, это 1993 г., наш правозащитник, уполномоченный по правам человека, проводил парламентские слушания на тему "Права человека на Кубе". Так что сейчас говорить о виновных? И в этой трагедии много виновных. Всех не назовешь. Все мы виновны. И мы, и работники СМИ, и мы, кинорежиссеры, те, кто делает кино, и парламентарии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что не сделали кинорежиссеры?

С.ГОВОРУХИН: Не откликнулись на боль народа, на то, что там происходит. Все, что было в документальном кинематографе и в игровом тоже - это все абсолютно откровенная ложь. Такое впечатление, что многие фильмы... у меня было ощущение, что они были сняты просто по заказу Европарламента... естественно, он не заказывал эти фильмы - это такое желание угодить просматривается... задача авторов этих фильмов. Все виноваты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто не понимаю - как режиссер должен снять фильм, чтобы помочь решению этого вопроса? В то, в это время? Что он должен показать, какую правду?

С.ГОВОРУХИН: Вам не приходилось видеть фильм режиссера Говорухина 'Так жить нельзя?'

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видел фильм.

С.ГОВОРУХИН: Вот он взбудоражил всю страну, люди выходили, сжигали на площадях партбилеты... и мы все мечтали о демократических преобразованиях, и это наступило... Но только выяснилось, что не демократическая революция началась, а криминальная. Ну дальше уж режиссер не виноват. Он ускорил этот процесс, но процесс вылился в нечто другое. На художнике вообще лежит большая ответственность. Всегда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сейчас поговорим о действиях и мерах властей, которые они декларируют по преодолению этого кризиса. Что мы видим? Объявлено о том, что будут приняты какие-то жесткие меры. Андрей спрашивает: 'К какому ужесточению мер прибегнет правительство, на ваш взгляд?'. Там многое сказано, там сказано, что будем бомбить... правда не ядерным оружием, но без предупреждения, на других территориях... и были идеи запретить въезд - много всяких разных идей, которые, на мой взгляд, несколько декларативны и лежат на поверхности. Но, тем не менее, может быть это поможет? Если это не поможет - что должно помочь?

Л.БАТКИН: На мой взгляд, если не все, то подавляющая часть этих идей носит бредовый характер. Например, - запретить въезд в Москву. А Петербург? Тоже, между прочим, хороший город, тоже надо его поберечь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в Петербург.

Л.БАТКИН: А в Екатеринбург, Омск, Томск, а в Мурманск? Давайте запретим въезд во все города России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там немного эта идея видоизменилась. Знаете, как? Это не столько право не въезда, а невыезда... То есть, например местная территория решает, что такой-то человек опасен. Они принимают решение, и он - не выездной со своей территории.

Л.БАТКИН: Если он опасен... то им должна заняться прокуратура, его дело должно быть передано в суд, и суд решит, опасен он, или нет. Нельзя, чтобы какой-нибудь чиновник решал, опасен я, или не опасен. Если я приехал в Москву по делам, имею я право уехать в другой край или город, или не имею. У нас мало что изменилось по части каких-то гражданских прав и свобод - мало что, скажем прямо. Но даже при советской власти можно было выезжать и въезжать из одного города в другой. Из страны уезжать большинству нельзя было. Так что это не только антидемократическая, но и нелепая мера - она расстроит все человеческие отношения, все деловые связи помимо всего прочего, и усилит произвол...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, это касается людей, которые замечены в ваххабитских настроениях... я уж кручусь, пытаюсь найти какое-то оправдание.

Л.БАТКИН: Не крутитесь, пусть крутятся они. В общем, как нам это было преподнесено, это бредовая идея. Заметьте вообще, что все идеи сводятся к тому, чтобы 'тащить и не пущать' - вот единственная идея относительно передвижения - сделать людей несвободными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не соглашусь. Мы с вами знаем, что объявлены 10 млн. долларов, - невероятный шаг, на мой взгляд, я не мог себе представить, что власти объявят такую сумму за поимку Масхадова и Басаева. Ведь дело не в этой сумме, а в признании того, что иначе поймать не можем. По разным сведениям у нас более миллиона сотрудников спецслужб... на ваш взгляд такой шаг - правильно?

С.ГОВОРУХИН: Во-первых, я хотел бы успокоить Леонида Михайловича - сколько мы слышали этих грозных заявлений? Ни одно не осуществлялось.

Л.БАТКИН: Многие осуществлены, и даже осуществляются сегодня.

С.ГОВОРУХИН: Я не помню. На своей памяти я ничего не помню... 'мы, сейчас, адекватные меры' - ничего не помню. Ничего не помню, чтобы что-то произошло... 'мы замочим'... никогда, ничего из этих грозных заявлений никогда не осуществлялось. И беда-то общества в том, что народ не верит ни одному заявлению руководителя государства. Руководителей государства. А что касается таких реальных мер, действительных, то я даже и не слышал, чтобы кто-то заговорил об этом. Ведь существуют же корни у этой преступности, существуют причины, финансирование - я что-то не помню. Ну скажите - любой террорист, чеченский, в частности, в любом городе имеете крышу, финансирование - правильно? Нас все убеждают, что в основном финансирование идет из-за границы - это неправда. Главное финансирование терроризма - оно изнутри, из страны. Ну что, разве можно заниматься чеченским бизнесом и не отстегивать 20-30% на освободительную борьбу чеченского народа? Невозможно. И ни одного дня никто не просуществует. Чеченская оргпреступность - вы что, они, думаете, предоставят убежище, крышу и помощь террористам... И вообще, говорить о терроре бессмысленно. Потому что террор - это не самостоятельная вещь. Террор это форма только преступности. Может быть, высшее проявление преступности. Ну как можно говорить в преступной стране, насквозь коррумпированной стране - это уже и президент перестал скрывать, в стране воров, по сути, говорить о том, что мы начнем бороться с одной из форм преступности? Борются со всей преступностью, а не с ее высшей формой. У нас ничего этого не происходит, ни с какой преступностью мы не собираемся бороться. Мы наоборот, ее даже экспортировали за границу. Вот кто из вас бывал в последнее время на Лазурном берегу Франции?

Л.БАТКИН: Никогда не бывал...

С.ГОВОРУХИН: Там воруют больше, чем у нас. Это не русские, но это наша преступность, это мы ее экспортировали, и я об этом предупреждал, я помню, в фильме 'Великая криминальная революция'. Мы не собираемся бороться с преступностью вообще, никакими путями. И говорим только о терроризме, который является просто формой преступности, ее высшим проявлением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы понять - Станислав Сергеевич, вы сейчас говорите 'они', власть, чего-то не делает... в последнее время...

С.ГОВОРУХИН: Не собирается бороться с преступностью. Вот что она не делает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отсюда вопрос. Можете объяснить, кто это не собирается? Есть несколько мифов: плохой президент - плохое окружение. Хороший президент - плохое окружение. Плохой президент - хорошее окружение. И - все хорошие. Вы как-то дифференцируете Путина и его окружение? Вот Путин признал, что у нас все коррумпировано. Взял и признал. За этим должно что-то последовать... или не может последовать, и он просто это сказал?

Л.БАТКИН: Я, прежде чем коснуться некоторых важных, но все-таки частных вопросов, а их уже сейчас было высказано достаточно, хотел бы своего рода зарубку сделать, надеюсь, что впоследствии мы дойдем до этого в нашем разговоре. Необходим системный, последовательный анализ того, что происходило и происходит с Россией в последние годы, начиная с Ельцина, и особенно с тех пор, как на трон взошел Путин. Повторяю - это должен быть системный анализ, он должен касаться всех основных сторон нашей жизни. Нашей экономики, политики, внешней политики, наших мер по так называемой борьбе с преступностью, - в этом пункте я совершенно согласен с С.Говорухиным. Прав граждан, характера парламента, характера выборов, которые никогда у нас не обходились без фальсификаций - это можно сказать и о последних выборах в Думу. Надо взять все это вместе и посмотреть, в каких условиях живет человек в России. Какими правами он действительно обладает, в чем он защищен, а в чем он абсолютно беззащитен - по всем направлениям. И если мы сумеем оценить историческое состояние России в настоящем и обозримом будущем, тогда вопрос о терроре, при всей ужасности зловещей этого вопроса, окажется частью общей картины, зависящей от всех остальных частей этой картины - вот такая зарубка. И несколько кратких реплик. 10 миллионов... я не придаю значения тому заявлению - даже в том плане, что это доказывает бессилие наших служб, которые не в состоянии внедрить в окружение Басаева своих людей, чтобы они выдали его местопребывание, и надеются на то, что какой-то чеченец - а это может быть только чеченец, знающий, где Басаев, случайно соблазнится такой суммой. Такого рода меры предпринимаются всюду, и в США - это техническая мера, попытка завербовать агента непредвиденного, случайно. 10 млн. - да, нас поражает эта цифра при наших зарплатах и пенсиях, но вообще можно было бы и 100 миллионов отвалить, и сколько угодно - воруется больше гораздо. Меня, чтобы покончить с этой маленькой темой, поразило другое - что Масхадов и Басаев поставлены на одну линию, в одну позицию. Почему это грубая ошибка и безобразие, может быть, мне еще удастся сказать... Кое с чем, о чем сказал Станислав Сергеевич, я решительно не могу согласиться. Мне не понравился выпад против правозащитников - я уже слышал такие выпады в речи Путина в Думе. Мне не понравился выпад против Европарламента, ничем не обоснованный и не оправданный. Я думаю, что говорить нужно и о правах русских, которых в свое время выбросили из двух районов, и о правах чеченцев, которых просто уничтожали и уничтожают - из артиллерии, с воздуха, зачистками, и как угодно.

С.ГОВОРУХИН: Вы в Чечне бывали на войне?

Л.БАТКИН: Нет.

С.ГОВОРУХИН: А я бывал много раз.

Л.БАТКИН: Ну что же? Значит, у вас есть определенные преимущества наблюдателя и свидетеля, но я надеюсь, что у вас нет преимуществ человека, рассуждающего и размышляющего над страной. Я живу, как и вы, интересами этой страны, по мере сил слежу за всем, что происходит - от Дальнего Востока, где я тоже не бывал, до Чечни, где я не бывал, но у меня есть свои соображения о том, что происходит в стране вообще, и со мной, как с гражданином этой страны в частности. И я думаю, что говорить нужно о провале политики Путина в Чечне, которая изначально была ложной и фальшивой, что нужно говорить о провале вообще политики В.В.Путина в России, которая стала в его правление не более свободной, не более независимой и безопасной, а которая оказалась во многих отношениях в худшем положении, чем раньше. В результате ползучей реставрации возвращения к Андропову и Брежневу, - скажем так. И я хотел бы успеть сегодня поговорить об этом. И ближайшими доказательствами являются последние заявления Путина. Во-первых, он намекнул на то, что события в Беслане не имеют отношения к Чечне - это, как бы сказать помягче, совершенная неправда. Не было бы трагедии Чечни, не было бы чеченской войны, не погибли бы дети в Беслане. Он намекнул на то, что кто-то хочет подорвать могущество России, почему-то не назвал, кто эта держава, кто эти мировые силы, которые хотят нашего ослабления, а теракты используются всего лишь как средство. Значит, есть какой-то мировой враг у нас, невероятно могущественный, который устраивает взрывы самолетов, в метро, расстрел детей в Беслане... - это очень странно. Это противоречит официально им же провозглашаемой политике партнерства и союзничества с США, с НАТО, с ЕС, и так далее. И многое другое еще успел наговорить за это время Путин, что, по-моему, не лезет ни в какие ворота. И искренне он это говорит, или с каким-то расчетом - я не знаю. Надеюсь, что искренне. Но тогда это грубейшая ошибка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Сергеевич, подхватите эту тему?

С.ГОВОРУХИН: Мне кажется, что все-таки у нас разговор не конкретный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поворачивайте на конкретный.

С.ГОВОРУХИН: Помните, Иван Бунин говорил: 'я не червонец, чтобы всем нравиться'. Я вовсе не хочу вам понравиться, Леонид Михайлович, мне это совершенно все равно. Я даже не хочу понравиться миллионам радиослушателей - я знаю, что эту радиостанцию слушают миллионы. Я хочу им сказать то, что я думаю. Кстати, о правозащитниках - я еще раз могу повторить: правозащитники наши, такие, как Ковалев, Лев Пономарев, распускавшие все эти листовки о трагедии, предположим, в селе Самашки... и прочие другие - нанесли вреда и погубили наших солдат больше, чем чеченские пули. Это вопрос о правозащитниках

Л.БАТКИН: По-моему, это просто неправда.

С.ГОВОРУХИН: Это ваше мнение...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чем, вы можете объяснить?

С.ГОВОРУХИН: Например: Л.Пономарев распускает листовку о том, что ... сначала среди парламента она была роздана всем, затем она была распечатана во всех газетах на Западе, потом напечатали письмо этих женщин 'Московские новости', еще какая-то наша газета... В село Самашки вошли русские солдаты, на околице села повесили 11 чеченских детей... одной девочке отрезали голову... - это чушь абсолютная. Я на второй день прилетел в Самашки. Прошел по всем дворам... как вы думаете, чеченский боевик, прочитавший эту статью, не пойдет резать русских? Пойдет. Это и есть вред, который нанесли. Причем, я вам привел один, крошечный...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правозащитники не писали об Ульмане - но Ульман существует...

С.ГОВОРУХИН: Вы со мной не спорьте, я вам высказываю то, что я знаю... что вы со мной... Мы же сюда пришли...

Л.БАТКИН: Спорить...

С.ГОВОРУХИН: Спорить, а не говорить - вы не правы. Не прав, и не прав. Я говорю то, что я знаю. А вы - убедил я, считаете ли вы это правым - это совсем другое дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задал вам вопрос, не более.

С.ГОВОРУХИН: Какой вопрос?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вопрос вам задал.

С.ГОВОРУХИН: Я вам ответил. Вы сказали - приведите пример, я вам привел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились.

С.ГОВОРУХИН: Я вам еще и до того привел пример - в то время, когда русских людей - русских, русскоязычных, украинских, евреев, всех, кого угодно, изгоняли из Грозного, из Чечни, насиловали наших женщин, отнимали квартиры... когда гибли люди, когда грабили поезда... в 93 г. было ограблено, по-моему, 1200 поездов, убито 26 железнодорожников... вот в этот момент ваш правозащитник Ковалев проводил парламентские слушания 'Права человека на Кубе' - вот вам еще один пример. Я вам этих примеров сотни дам, но не сбивайте меня с главной мысли - у нас сегодня ситуация в тысячу раз страшнее, чем мы думаем... Почему... я не вижу, и не слышу никогда, чтобы назывались истинные причины нашей трагедии - в чем наша беда...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только на секунду прерву вас, и задам слушателям вопрос. Вопрос рожден некоторыми рассуждениями С.Говорухина - он сказал об этом в самом начале передачи, когда говорили о том, как это начиналось, он сказал, что это начиналось еще при прошлой администрации. В связи с этим вопрос: чья администрация сыграла, на ваш взгляд, более негативную роль в обострении событий на Кавказе - администрация Ельцина - 995-81-21, или администрация Путина - 995-81-22. И пожалуйста, продолжайте.

С.ГОВОРУХИН: У меня такое впечатление, что я участвую не в серьезном разговоре о чудовищной проблеме, которая перед нами стоит, а в какой-то детской игре. Администрация Ельцина или администрация Путина... а что тогда не администрация Горбачева? Геноцид в Чечне начался при Горбачеве. А почему не администрация Сталина тогда? Это ведь все безумие с чеченским народом, выселенным в Казахстан, начиналось при Сталине. А что тогда не администрация Хрущева, который дарил как угодно земли, и кому хочешь - казахам русские области, украинцам - Крым, чеченам казачьи земли... Что тогда мы не об этом говорим? Кстати, геноцид начался при Горбачеве... а не при Ельцине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во мне борются два чувства. Первое - глубочайшее к вам уважение как к замечательному художнику и гражданину со своей позицией. Но прошу вас заметить, что вот здесь с вами в студии находятся люди, которые также имеют свою точку зрения. Если вы запрещаете дискутировать с вами - скажите, я запрещаю. Вам не нравится этот вопрос? Это ваша проблема. Потому что этот вопрос я поставил, это мое мнение - так поставить вопрос, как ведущего программы. Как ваше мнение, которое вы только что высказали. У нас нет третьего телефона для голосования. Вы как гость задаете параметры. Если вы говорите, что это интервью, - тогда говорите, мы с Баткиным будем вас просто слушать.

С.ГОВОРУХИН: Мы пока вообще ни о чем еще не говорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что мы говорим об очень важных вещах. Я задал вопрос вам, Станислав Сергеевич, и для меня очень важно, и для слушателей, я уверен, очень важно - ваша позиция.

С.ГОВОРУХИН: По поводу какая администрация лучше, что ли?

Л.БАТКИН: Можно я вставлю словечко? Удачный этот вопрос или не слишком, это дело мелкое. Почему не с Горбачева, Сталина или с Ивана Грозного, - мы не обсуждаем историю России или даже хотя бы историю всей советской власти. Мы обсуждаем историю последних 12-15 лет, приведших к нынешнему положению вещей - к ужасу в Беслане. Кстати, Ельцин начал - Путин усугубил. Так что сталкивать их, когда было хуже - это разные этапы одного и того же пути, по-моему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Сергеевич, я понимаю, что вы пришли агрессивно настроенным...

С.ГОВОРУХИН: Я пришел агрессивно настроенным к вам. Я, когда меня приглашали, я сказал... - вы вот, смелый человек, не могли бы вы сказать что-нибудь... Я сказал - мне бы и ведущего хотелось бы посмелее. Потому что вряд ли этот ведущий даст мне что-то сказать. Я еще ни одну свою мысль, не начав, не мог закончить...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто же мешает? Пожалуйста. Говорите любую свою мысль - кто вам запрещает? И разве дело тут в смелости ведущего?

Л.БАТКИН: Прошу о том же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Станислав Сергеевич

С.ГОВОРУХИН: Вот вы говорите - такое впечатление, что мы имеем перед собой какого-то сильного, мощного, страшного врага. Конечно, мы имеем сильного, мощного, страшного врага, который бьет нас везде - и в Грозном, и на территории Чечни везде, и в Каспийске, и в Москве, и в Буденновске, и всюду. И будет продолжать бить, потому что имеет перед собой совершенно растленное общество, не единое, озабоченное в основном только... украсть и убежать, разбитое на нищих и супер-богатых, имеет перед собой абсолютно не боеспособную армию - этот тезис нуждается в дополнении, в разъяснении - о том, что она абсолютно небоеспособна?

Л.БАТКИН: Это так.

С.ГОВОРУХИН: Армия наша рабоче-крестьянская, там служат только дети рабочих и крестьян - те, кто не может отмазаться от армии... представляете, какая атмосфера и настроение у этих солдат? Она плохо вооружена, то есть никак не вооружена - вооружение мы продаем за границу. Солдата не кормят, командиры без зарплаты и без жилья - эта армия никогда не будет побеждать никого. У нас нет абсолютно системы государственной безопасности. Нет страны в мире - ни Франции, ни Британии, ни Израиля, ни Америки, где бы не была так безжалостно, так грубо, так варварски разрушена вся система безопасности. КГБ... КГБ... от этого страшного слова все балдели, понимаешь... лучше бы вспомнили НКВД тогда уж... да... Значит, КГБ претерпело 5 или 6 реорганизаций, из него ушли лучшие и преданные делу своему и родине люди. Ушли, грубо говоря, работать на бандитов - во всякие эти фирмы и все такое... У КГБ отняли все функции - и внешнюю разведку, и погранвойска, и спецотряды "Альфа" и "Вымпел", и много еще чего, и тем не мене, за это время количество генералов там увеличилось в 7 раз. Я считаю, что, во-первых, это вот главное... да, во-вторых - этот страшный враг имеет перед собой противника, который сам его еще и финансирует. Я уже говорил, что финансирование бандитов идет отсюда, из России львиная доля финансирования - за счет чеченского бизнеса, за счет чеченской оргпреступности, развитой в каждом городе... и так далее... Сегодня, я считаю, необходимо принять ряд важнейших законов - во-первых, ради укрепления армии. И, кстати, на художниках тоже лежит большая задача - если армию не будут уважать, если она не будет пользоваться любовью народа, если туда не пойдут служить как на праздник, то никогда мы ни с кем воевать не сможем. И сопротивляться никакому врагу не сможем. Я считаю, что сегодня парламент должен принять закон о том, чтобы человек, не служивший в армии, не имел права занимать никакой-либо государственной более или менее важный, даже общественный пост. Я считаю, что, конечно же, нужно отказаться от моратория на смертную казнь. Я уже слышал эти... я слышу день и ночь из всех радиостанций - ой, террористам, которые идут на смерть, не страшна смертная казнь... А людям, пособникам террористов - страшна смертная казнь? А бизнесмену, который украл миллиард из бюджета и отправил 30% на финансирование вот этой так называемой освободительной борьбы чеченского народа, страшна смертная казнь? Мы ведь за смертную казнь... Ведь если послушать телевидение и радио, можно подумать, что тут мнения разделяются 50 на 50... - это неправда. 95%, как минимум... народа, всего народа среди которых есть и академики, и литераторы, и профессора, и артисты - за смертную казнь. Почему мы держимся за нее? Только в угоду Европарламенту - для того, чтобы толкаться в лакейской Европейского парламента... Как можно в таких вот обстоятельствах не отказаться от моратория? Пособника террориста вы как будете наказывать? Ну хорошо, террорист пошел на смерть - и то этот вот террорист, который остался в живых, и то он получит пожизненное заключение и будет всегда думать о том, что у него всякое может случиться, а оно и случится - или землетрясение, или там я не знаю... то, что вот произошло в Грозном... Дудаев же отворил ворота в 91 году грозненской и наурской тюрем, и сказал... - вы все жертвы коммунистического режима, и выпустил уголовников, убийц и насильников, и они влились в отряд национальной гвардии... Кому не страшно... многим страшна смертная казнь. И в странах, где уголовный уже террор достиг вот пика, такого пика, как в нашей стране... не вводить смертную казнь - это я не знаю, это преступление перед мирными гражданами...

Л.БАТКИН: Вы уже минут пять говорите о смертной казни... Мы уже не говорим о Беслане, Чечне, России, у нас уже тема - смертная казнь Я здесь присутствую, чтобы послушать вас, по-видимому - лучше бы я оставался дома и с интересом слушал, что говорит режиссер Говорухин.

С.ГОВОРУХИН: Посмотрите запись и посмотрим, кто из нас больше сказал...

Л.БАТКИН: Да уж, я не сомневаюсь...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Михайлович, пожалуйста, говорите...

Л.БАТКИН: Во-первых, в ответ на ваши долгие речи - перед нами действительно страшный враг, и дальше вы стали перечислять, часто попадая в точку, всякого рода ужасы и проблемы. Но вы не называли эту угрозу. И вы решили против мысли Путина. Потому что по мысли президента Путина этот враг не в России, этот враг мировой, и он хочет сокрушить Россию в целом как государство, еще обладающее ядерным оружием. Таким врагом в современном мире можно было бы считать США, - кто еще может соперничать с Россией ядерной? Но Путин не назвал это. А вы говорите о внутренних проблемах, и говорите, что дело вовсе не в том, что деньги идут из-за рубежа... а Путин в свое время утверждал, что правозащитники лижут руки... всякие благотворительные фонды, которые дают им деньги на существование...

С.ГОВОРУХИН: Правильно утверждает.

Л.БАТКИН: Нет, не правильно утверждал. Но, вообще говоря, вы человек энергичный и экспансивный - вы много чего наговорили. Я вам все-таки скажу, что Ковалев не худший из граждан этой страны, что правозащитники в наименьшей степени виноваты в том, что происходит. И сравнить их предполагаемую вину с виною наших губернаторов, министров, высокопоставленных воров, генералов, и, наконец, самого президента:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А конкретные положения, о которых сказал Станислав Сергеевич - вы с ними согласны? Например - закон о неслужении в армии... закон об отмене моратория на смертную казнь...

Л.БАТКИН: Не согласен. Это обсуждалось уже тысячу раз - смертная казнь никогда не останавливала преступность, смертная казнь отменена в Европе, в большинстве штатов Америки. Почему мы хотим в Европу в качестве лизоблюдов, в лакейской... - это странные слова. Да, мы хотим в Европу, прежде всего, потому что мы европейская страна. И мы хотим те же стандарты жизни, тот же закон, который соблюдается, ту же полицию, которая умеет работать, те же независимые суды, которые есть в Европе. Мы хотим подтянуться до ее уровня, и поэтому мы хотим в нее войти. Если действительно хотим, если это не дипломатическая болтовня. Я против отмены смертной казни. Пожизненное заключение, на мой взгляд, не менее страшная вещь, чем смертная казнь. Многие чеченцы не боятся смертной казни, а вот если им еще нужно будет сидеть 30 или 40 лет - вот это, думаю, их скорее испугает. Но это ведь все мелочи. Понимаете, есть огромный комплекс вопросов, связанных с тем, как технически, конкретно защитить себя от новых терактов. Туда входят особенности работы спецслужб, необходимость их реорганизации, сюда входят вещи детские совершенно - сколько раз нас уже призывали шарить по подвалам, чердакам - вдруг где-то сидит шахидка... Сюда входят угрозы, часто осуществляемые - хватать всюду любого человека, смуглого и чернявого, и проверять его. И тащить его в кутузку - это-то вполне выполняется в Москве. Но технические вопросы, которые я готов обсуждать до завтрашнего дня, и которые все-таки важны, если мы уж касаемся такой огромной для всей России, включая Осетию и Чечню темы, настоящий вопрос - в каком государстве, в каком обществе мы живем. При Ельцине, который не провел никаких новых выборов после так называемого путча... который дал толчок для множества негативных процессов, который развязал первую чеченскую войну, после чего уже не трудно было развязывать и вторую... При Ельцине, с его сумасбродной и вздорной политикой, многое дрянное начиналось уже. А многое еще по инерции, образовавшейся после крушения КПСС, КГБ, о которых сейчас вздыхал Станислав Сергеевич, - многое оставалось. Само назначение Путина - и вы помните, на каких условиях, каким был указ номер один Путина, - само назначение Путина было последним скверным делом Бориса Николаевича. А затем началась вот какая история... Мы теперь, спустя пять лет, живем в стране, в которой был плохой парламент, плохая Дума, болтливая, недееспособная. Сейчас этот парламент, как пудель, стоит на задних лапках - никакого парламента у нас нет. Нет у нас ни Верхней палаты, ни Нижней палаты. Есть только некая дрессированная собачка, которая выполняет все указания Путина. При Ельцине у нас все-таки наряду с государственным телевидением, в том числе не таким плохим, которое создавал Попцов в начале, было и частное телевидение, были разные голоса, появилось множество талантливых журналистов. Сейчас мы имеем одно телевидение, четырехголового дракона, но это один дракон, государственный. Этот дракон нам лгал о событиях в Беслане, преуменьшал количество жертв. Этот дракон отрицал поначалу, что самолеты были взорваны - то есть тоже нам лгал. Лгал, лгал, - до тех пор, пока лгать стало уже невозможно, потому что есть еще радиостанция "Свобода", есть еще "Эхо Москвы", как бы ни относиться к его ведущим, есть еще огромный мир, голоса из которого доносятся до нас. Мы больше уже, к счастью, не изолированная наглухо страна. И врать, в конце-концов, можно только до известной степени. Мы можем перечислять многое другое - циничный разгром не только самой крупной, но и самой открытой, цивилизованной компании ЮКОС, приписывание ей уголовных дел, уничтожение ее с тем, чтобы ее скважины перешли близким к Путину людям и компаниям - это ужасная история. И она основана на том, что многие люди не любят богатеев, не любят тех, у кого миллиарды и так далее, не любят крупный капитал. Дальше - у нас исчез федерализм, поскольку все неугодные самостоятельные губернаторы тоже стоят теперь во фрунт. И над ними назначен генерал-губернатор... У нас многое чего исчезло, начиная со свободы слова и кончая даже свободой митингов. Вот сейчас, последние два дня, сегодня "Эхо Москвы" сообщало, что проводятся какие-то митинги, куда свозят людей на автобусах, а если я хочу пойти своим ходом, придти и принять участие в этом митинге, меня милиционеры не пустят - вас здесь не стояло. Нас лишают права на самостоятельные спонтанные митинги даже - это страна Путина, страна, в которой только один человек решает. И что он решит завтра, никто не знает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к Станиславу Сергеевичу. Те два пункта, о которых вы сказали - о неслужении в армии и моратории на смертную казнь - на первый взгляд, это меры довольно жесткие. Но, с другой стороны, мы видим, что власть довольно жесткая сейчас - может быть это кажется...

С.ГОВОРУХИН: Ой. Да все...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я доспрошу?

С.ГОВОРУХИН: Да все можно...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема нашей передачи - жизнь под угрозой террора. По какому пути будет идти власть сейчас? Она будет идти в сторону ваших предложений, или все выльется в слова - как вы ощущаете нынешнюю власть и ее шаги в этой ситуации?

С.ГОВОРУХИН: В сторону моих предложений она вряд ли пойдет. Она пойдет в сторону того, что ей будет диктовать тот же самый Европарламент. Мы уже давно не играем никакой роли на международной арене, и живем по указке Запада.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ситуация сейчас не та...

С.ГОВОРУХИН: Хотя страна наша все больше превращается в восточную монархию... Чем она характеризуется? Единоличная власть, власть передается по наследству, как передалась эта, и карманный парламент - все это у нас уже есть...

Л.БАТКИН: Но на Западе же этого нет?

С.ГОВОРУХИН: А рядом - Китай, кстати, восточная страна, которая тоже идет по пути реформ, в тысячу раз успешнее. Зачем нам в Европу-то стремиться? Пустите Дуньку в Европу... Вы посмотрите на Китай - там и смертная казнь есть, там борются с преступностью... в реформах давным-давно обогнали не только нас, но и все остальные страны. А мы... а мы превращаемся я не знаю, во что... в какую-то шавку, которой указывает Запад, как ей жить... через своих проводников...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы не видите перспектив улучшения ситуации? Вы считаете, что Путин пойдет именно по этому пути, жертвуя национальными интересами?

С.ГОВОРУХИН: Абсолютно в этом уверен. Путин будет ждать нового Беслана, а это может быть... не знаю, удар самолетом по ядерной станции. Или еще что-нибудь такое... будут ждать какой-то новой трагедии, а пока будут слушаться, что им скажут там в Европарламенте, в Большой Восьмерке, по телефону из Америки. Никакой он не сильный руководитель... то же мне, нашлись...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же слова, что вы говорите - он будет ждать нового Беслана... естественно, он не будет ждать нового Беслана, и уже заявлено о некоторых мерах, которые должны террору противостоять.

С.ГОВОРУХИН: Не верю. Я тысячу раз слышал об этих...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть сказано, но не будет исполнено?

С.ГОВОРУХИН: Никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего - из-за коррумпированности, или из-за отсутствия желания?

С.ГОВОРУХИН: Из-за того, что общество наше превратилось... вообще не имеет права называться обществом. Это страна воров, где все думают о том, как бы украсть и убежать - вот почему. Нету... Потому что народ не един... Интеллигенция - отдельно, самые богатые - отдельно, а весь нищий народ может только кричать - спасите нас, введите смертную казнь... 90% этого народа орет - почему вы не боретесь с преступностью: - вот это страна наша...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточню вопрос. Вы согласны с тем, что у Путина абсолютная власть?

С.ГОВОРУХИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хотя бы номинально.

С.ГОВОРУХИН: Начнем с того, что парламента нет, как я уже сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите - он сейчас может провести любые решения, и это будет поддержано.

С.ГОВОРУХИН: Как поддержано - да, проголосуют парламент и федеральное собрание, проголосуют, за что он ни скажет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да и народ проголосует.

С.ГОВОРУХИН: Народ - нет. Как это может народ проголосовать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот если он сейчас, например, предложит убрать мораторий на смертную казнь, это будет поддержано 99%...

С.ГОВОРУХИН: Народ будет орать, конечно, потому что он это требует давно. И если бы не интеллигенция, не правозащитники так называемые...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут нет Ковалева, некому возразить... а я не их адвокат... Объясните мне, если Путин абсолютный монарх сейчас в стране, так ведь он как раз может провести любые решения, в том числе и те, о которых вы только что сказали?

С.ГОВОРУХИН: А он это не проведет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

С.ГОВОРУХИН: Потому что существует Европарламент и существует Жак Ширак, Шредер, Буш...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он слишком смотрит на Запад?

С.ГОВОРУХИН: Конечно. Никто ему не разрешит просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, у Путина сейчас любые рычаги. Что он сделает, в каком направлении сейчас пойдет?

Л.БАТКИН: Он уже об этом объявил, хотя в крайне расплывчатых выражениях - он будет ужесточать систему власти, систему запретов, систему стеснений всякого рода. Он будет ограничивать и без того ограниченные права населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, мы это назовем системой контроля, системой ответственности?

Л.БАТКИН: Нет. Не он должен нас контролировать, если под "нами" понимать русский народ. Это мы должны его контролировать. И через три года будут выборы, и тогда выяснится, в состоянии, дошло ли население России до того, чтобы проконтролировать Путина, или не доросло. Тут масса проблем - нет же лидеров демократических, которые были бы не только порядочны и честны - как Ковалев, например, - но и пользовались бы симпатией и авторитетом у миллионов и десятка миллиона людей. У нас нет ни одной массовой партии - ни одной, даже компартия перестала быть, по-существу, массовой партией - раскололась и одряхлела. У нас нет резервов очевидных для развития вот этого самого гражданского общества - приходится повторять и повторять эти слова. Потому что это мы, объединяющиеся по интересам, по профессии, по взглядам, и имеющие средства давить на власть при помощи, конечно, прежде всего, выборов. Выборов честных. Последние выборы были фальсифицированы - я это могу доказать, каждый это видит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что может изменить ситуацию? Она же не может быть вечной?

С.ГОВОРУХИН: Думаю, новый, еще более страшный теракт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А после него что - народное восстание?

С.ГОВОРУХИН: У нас же русский... пока гром не грянет, мужик не перекрестится... пока жареный петух не клюнет в задницу, ничего не случится. Эти заявления для меня - тьфу, пустой звук. Не верю ни одному.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть так будет до следующих президентских выборов?

С.ГОВОРУХИН: Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше так же?

С.ГОВОРУХИН: До профанации следующих выборов будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, народ выйдет на улицы... - какой нужен для этого теракт?

С.ГОВОРУХИН: Мало ли... отравить воду в городе... я не буду рассказывать вам все рецепты... взорвать атомную станцию... я вам миллион могу назвать терактов, которые будут страшнее Беслана...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не дай бог...

Л.БАТКИН: Я думаю, что в ближайшие недели, месяцы, новых, по крайней мере, значительных терактов не будет, наступит некоторая полоса затишья... затем они возобновятся непременно, хотя я такого рода Апокалипсиса, как Станислав Сергеевич, не предвижу все-таки. И не считаю нужным пугать себя и других взрывом атомных станций и отравлением...

С.ГОВОРУХИН: А то другие не знают... этого развития...

Л.БАТКИН: Далее. Путин будет ужесточать свой режим. Я смотрю на вещи мрачно, потому что думаю, что помочь всерьез искоренить причины террора могут только изменения политического курса и радикальное изменение руководства страны, которое бы было бы действительно демократическим по убеждениям и ценностям, и могло бы опереться на десятки миллионов избирателей и на сильные партии. Так как никаких практических путей к этому в обозримом будущем я не вижу, то и в 2008 году, боюсь, ничего к лучшему не изменится - или Путин продлит свою власть, или назначит преемника, и так далее. Вот Станислав Сергеевич говорил, что он восточный монарх - странно, Запад создает из России восточную монархию: И мы, обладая абсолютной монархической властью, при этом слушаем, что скажет какой-нибудь Ширак. Да ничего не слушает Путин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне остается только объявить результаты голосования. Мы задавали вопрос, чья администрация сыграла более негативную роль в обострении событий на Кавказе. 5251 человек проголосовали. Что интересно - вина почти поровну. Так считают радиослушатели. Администрация Ельцина - 41%, Путина - 59%.

С.ГОВОРУХИН: Я как раз думаю, что наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А так думают наши радиослушатели. И мне нечего добавить. Спасибо всем, кто принял участие в этой передаче.