Захват заложников в Северной Осетии - Гарри Каспаров - Ищем выход... - 2004-09-08

8 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Гарри Каспаров, председатель "Комитета-2008 - Свободный выбор".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: У нас в гостях - Гарри Каспаров, тринадцатый Чемпион мира по шахматам, и что сейчас гораздо более важно - председатель "Комитета-2008 - Свободный выбор", политик. Думаю, что вначале я попрошу вас тезисно объяснить свое видение ситуации. И косвенно тем самым ответить на вопрос - что же это вы все время с западной публикой общаетесь, - имея в виду статью в 'Уолл-Стрит Джорнал'.

Г.КАСПАРОВ: Ужасная трагедия, нет слов, чтобы ее описывать. Но мне кажется, что также ужасно и трагично, что только в такие моменты мы начинаем думать о том, где мы живем, как мы живем, О том, какую роль мы играем, или можем сыграть в жизни своей страны, начинаем задумываться вообще о роли государства. О том, как можем влиять на эту роль. Потому что индифферентность, равнодушие, мне кажется, это основные факторы, влияющие на настроение российского общества. Потому что ни одна трагедия не выводила общество из спячки: не было желания узнавать правду о взрывах жилых домов в Москве и Волгодонске, в 99-м году, даже 'Норд-Ост' не всколыхнул... ну и, там, лодка утонула... - много было очень событий, теракты шли подряд... И Беслан, кажется, всколыхнул - дальше уже невозможно... если это не всколыхнет, то что вообще может раскачать человека, когда сотни детей берутся в заложники, убиваются... какая-то совершенно... с одной стороны зверство бандитов, с другой стороны - абсолютная беспомощность власти, неадекватность ее. Надо понять, что будет дальше...

С.БУНТМАН: Но может всколыхнуть в любую сторону - какая это будет страна, где действенные выходы?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, возможны разные варианты развития событий. Конечно, можно начать сейчас говорить о том, что не хватает полномочий у спецслужб - об этом фактически сказал Путин, об этом сейчас говорят его подпевалы и в парламенте, и в СМИ, об этом говорят и военные - не хватает полномочий. То есть слишком много демократии в России. Понятно, что они добиваются - вернуть спецслужбы... на самом деле, речь идет о возвращении спецслужбам политических функций. То есть сделать КГБ не просто по объему и форме такой, какая она была раньше, но сделать КГБ всесильной политической организацией, контролирующей каждый аспект жизни в стране. На мой взгляд, хотя само по себе это неприемлемо, ни о каком решении проблемы терроризма речи не идет. Потому что с политическими функциями, без оных, КГБ бороться с террором не может. Конечно, будем говорить дальше - что КГБ фактически тогда еще, в 60-70 гг. террор за рубежом породило... вспомним хотя бы Арафата... но на сегодняшний день любая попытка гнать волну в этом направлении будет, безусловно, вести только к дальнейшему ухудшению ситуации. Но самый главный урок из трагедии Беслана, из этого ужаса, который все пережили, кто хотя бы даже краем глаза видел... то есть люди приникали к экранам и плакали, но продолжали смотреть... мы как-то в этом процессе можем участвовать, мы как-то можем...

С.БУНТМАН: Как?

Г.КАСПАРОВ: Надо влиять на власть. Надо понять, что самоустраниться уже ни у кого не получится. Потому что эта власть втянула нас в этот кошмар, эта власть втянула нас в эту войну, эта власть обещала, кичилась просто своей силой. Своими способностями разобраться с любым... не будем даже исторические фразы произносить про места общественного пользования. Эта власть оказалась банкротом. Но это не просто ее банкротство... - можно сказать - ну, там власть, что она решает, мы будем жить сами по себе... - ее банкротство угрожает жизни каждого из нас. Вот сейчас попытка наладить безопасность в школах... мы все понимаем, что это психологически просто аутотренинг...

С.БУНТМАН: Но ведь это нужно - наладить безопасность в школах... там - дети...

Г.КАСПАРОВ: Мы прекрасно понимаем, что с террором в таком масштабе два охранника не справятся. Если туда придет 20-30 бандитов, как это было в Беслане, не поможет никакая кнопка, никакая сигнализация. Потому что, во-первых, они беспощадны, они быстро действуют, и с ними не могла справиться несколько часов даже 'Альфа'. То есть мы понимаем, что все это показные меры. С бандитизмом борются иначе. Надо просто говорить, как с ним борются. Есть опыты в том же Израиле, сейчас этим занимаются Америка, в Европе, есть опыт тех же англичан, которые столько лет боролись с республиканской армией... Но для начало надо признать, что проблема такая существует... - вроде бы сейчас это признали, но надо понимать, откуда она взялась, эта проблема. И дальше нужно понимать, насколько адекватно политическое устройство страны и ее спецслужбы для борьбы с этим злом. Сегодня всем ясно, что спецслужбы занимаются другими, хозяйственными функциями - делят ЮКОС между собой, гоняются за журналистами, если те делают не то, что они говорят, - но никакой адекватной политики в борьбе с террором, с угрозой, которая существует уже много лет, и о которой... ну, говорили - вот мы воюем с террором, - Путин об этом говорил... Но Беслан показал, что ни о какой готовности речи быть не может. И более того, - он показал и некомпетентность, и я бы сказал, трусость тех людей, которые должны были находиться на переднем крае... Мы что-то не видели... и Дзасохов где-то там находился... где был Алу Алханов, где была эта марионетка кремлевская? Мы слышали, что... не знаю, правда или не правда, что Масхадов готов был в этом процессе участвовать - а почему там не было Алханова, Зязикова?

С.БУНТМАН: Вместо Зязикова был бывший президент...

Г.КАСПАРОВ: Выгнанный Аушев...

С.БУНТМАН: И в его обязанности это не входило... долг человеческий - да...

Г.КАСПАРОВ: Это еще раз показывает, что политика Кремля, причем в таком самом взрывоопасном регионе, на Сев.Кавказе, полностью провалилась. То есть для того, чтобы двигаться вперед, надо все-таки поставить диагноз болезни.

С.БУНТМАН: Нам дал объяснение В.Путин в субботу - что существует после развала Союза, о котором можно только сожалеть, как выходит, - осталось его ядро, РФ, враги, как на Востоке, так и на Западе, пытаются оттяпать от этого ядра жирный кусок, и поэтому организуется международный терроризм... хотя было произнесено имя Басаева во всех контекстах, но это - международный терроризм. И здесь нужно объединяться стране неким образом для того, чтобы противостоять вот такой международной опасности... Неясное объяснение.

Г.КАСПАРОВ: Совершенно неясное, потому что используются такие советские обороты 'мы' и 'они', то есть, в общем-то, должна быть ясно сформулирована задача... Мне это напомнило трагические дни июня-июля 41-го, когда 3 июля Сталин обратился к стране 'братья и сестры'... то есть 12 лет страну ставили на дыбы, дикие репрессии, так называемая коллективизация, голодомор, одна цель - подготовить страну к войне. И эта подготовка в три месяца просто привела к тотальному разгрому Красной армии - враг подошел к Москве. Вот итог деятельности того сталинского правительства и лично Сталина: братья и сестры, мы должны объединиться... Но тогда было понятно - все действительно стали на защиту страны, и народ эту войну выиграл, хотя руководство, на мой взгляд, к этому не имело прямого отношения. Более того, должно было нести ответственность за свою преступную деятельность перед началом войны. Но понятно было - враг угрожал. Собрал 5 млн. на наших границах - просмотрели... Но здесь вроде бы тоже было понятно. Что враг угрожает - не вчера все началось... и снова это обращение - 'мы'... то есть опять ответственность исчезает. Проблема вообще любого номенклатурного бюрократического государства в том, что ответственность чиновник на себя не принимает - никакой чиновник. И тем паче, конечно, главный начальник не может быть виноват. То есть это отставка добровольная в лексиконе чиновничества номенклатурного не содержится. Поэтому все время...

С.БУНТМАН: Ну почему - Ельцин ушел в отставку 31 декабря 1999 года.

Г.КАСПАРОВ: Все-таки, мне кажется, Ельцин сильно отличался от этой номенклатуры. Потому что все-таки вещи, которые делал Ельцин в 89, 90, 91, наверное, вплоть до 94 г. - они выпадали из алгоритма действия этой номенклатуры. И помимо важнейших демократических преобразований Ельцин пошел на расчленение КГБ, понимая, что в таком виде эта организация всегда будет врагом демократии в России. Хотя, конечно, Ельцина не хватило для проведения последовательных реформ для того, чтобы страна по-настоящему изменилась. Тем не менее, даже уходя в отставку... Ельцин все равно критически не оценил эту ситуацию... и результат правления Ельцина - это правление Путина. Надо тоже понимать, что Путин - это выбор Ельцина. Сознательный выбор Ельцина. А дальше, что касается врагов - Путин говорил опять 'они'... кто это - они? Международный терроризм - это очень расплывчатое понятие... и когда говоришь, что границы открыты на западе, это подразумеваются не международные террористы из арабских стран, а скорее речь идет о США и НАТО. Совершенно очевидно, что сейчас нет более последовательного борца с терроризмом, чем США, которые, кстати, достигли на этом направлении определенных успехов. Можно все-таки говорить о том, что террористическая база в принципе сужается... хотя, конечно, идет страшная война в Ираке, но, тем не менее, на территории США - а это есть главная задача Буша, очень важно понимать, - на территории США, Бог миловал, не было ни одного теракта... и наверное, это не добрая воля террористов, а работа американских спецслужб. А Америка - страна не меньше России, если исключить наши практически ненаселенные районы, и кроме того, возможность проникнуть на территорию США и нанести там удар - как минимум столь же заманчива, как и по территории России. Но там этого не было. И все понимают, что одна из причин - последовательная политика американского правительства, и очень важно - постоянный контакт общества с государством. То есть общество требует отчета и государство этот отчет предоставляет. То есть регулярно идет этот обмен. И все ошибки администрации, все ошибки американских спецслужб немедленно становятся достоянием общественности. Люди уходят в отставку - если их не снимают, за любые нарушения или несостоятельность человек несет прямую ответственность. А здесь ответственность расползается... Такой трагедии, что была в Беслане, страшно придумать... Но опять реакция - 'мы-они'...

С.БУНТМАН: Какие главные выводы можно сделать сейчас?

Г.КАСПАРОВ: Авторитарная российская власть не способна отвечать вызову времени. Главный из которых - это террор, развязанный в России.

С.БУНТМАН: Юрий пишет: 'Должен шахматист понимать, почему чиновники высшего ранга не должны принимать непосредственного участия в переговорах сразу. Чем позже они вступают, тем больше можно выторговать на предварительных этапах. Надо думать'.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, я думать готов, и в отличие от многих людей, упомянутых в письме Юрия, я думаю постоянно. Если бы там была политика постепенного вовлечения в переговорный процесс высших чиновников, было бы понятно: но, насколько я понимаю, вообще никто в переговоры не вступал... где были Зязиков и Дзасохов? Почему не начались переговоры? Совершенно очевидно, что даже если с террористами надо расправляться, то все равно переговорный процесс позволяет спасти жизнь хоть какого-то числа заложников. То есть если цель - спасение жизни людей, то все равно в переговоры надо вступать. Так делают абсолютно все, даже страны, которые применяют самые жесткие меры...

С.БУНТМАН: И даже те, кто заявляет, что никаких переговоров с террористами...

Г.КАСПАРОВ: Да.

С.БУНТМАН: Слушательница спрашивает - 'Почему нельзя было сделать позже какое бы то ни было заявление, и почему бы не сказать, что и центральная, и местная власть должны нести ответственность - это было бы правильнее. Почему все вешается на президента?'

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мы понимаем, в какой политической реальности мы живем - выстроена система единоличной власти. Те, кто вырос в СССР, понимают, о чем идет речь. И Путин принимает на себя всю ответственность. Другое дело, что у нас есть еще - так же, как было в СССР, - какие-то декорации типа на сегодня Думы, а раньше это был Верховный совет... но мы все понимаем, что все равно решения принципиальные, а борьба с террором и такие трагедии как в Беслане, такие события - они требуют вмешательства самого первого лица в стране - все нити будут сходиться к руководителю. Называйте его Генсек, президент, царь, - не важно. Мы все понимаем, кто несет ответственность, и поэтому говорить об отставке парламента, Госдумы, перевыборах - на мой взгляд, просто бессмысленно, потому что все эти органы сегодня носят декоративный характер. И это была последовательная политика Путина, он выстраивал вертикаль власти. Она выстроена. Выяснилось, что она не работает. А кто должен нести за то ответственность? Тот, кто ее строил, и тот, кто наверху. Потому что никакого контроля за деятельностью верховного лица не существует. Если бы у нас, как в той же Америке была возможность создать независимую комиссию решением Конгресса, Госдумы, на которую бы пришел президент вместе со своими силовыми министрами и дал бы показания... тогда была бы другая ситуация. Но мы понимаем, что никакого контроля за деятельностью этой вертикали власти, особенно на заоблачных вершинах, у нас нет. Поэтому, раз у тебя вся власть - неси всю ответственность

С.БУНТМАН: Николай: 'Каспаров абсолютно прав в своих утверждениях, хотелось бы услышать конкретные предложения - что должна сделать власть, какие мероприятия по борьбе с террором? Не общеполитические, а оперативные'. Думаю, что одно от другого неотделимо, потому что здесь невозможно... как вы говорили про кнопку, и сразу подумалось, что никакая кнопка не сработает, если на другом конце будет такого рода милиция, как у нас есть... Но я бы хотел все-таки включить телефон, чтобы слушатели могли напрямую задавать вопросы Г.Каспарову.

СТАС: У меня, наверное, не вопрос, а комментарий к словам Г.Каспарова - действительно, он очень много сказал правильных вещей. Но мне интересно... по-моему, сейчас большинство проблем происходит от того, что люди просто не чувствуют гражданской ответственности. Действительно, Путин сейчас провел... а он себя вел неответственно, он даже не явился к родственникам в Беслане, и сделал много плохих вещей, но ведь люди за него голосовали, и сейчас не протестуют против такого президента. А выбрали большим количеством голосов. А любая акция протеста против войны в Чечне... по-моему, завтра опять будет такая акция, и мне интересно, сколько людей придет... насколько я помню предыдущие акции - приходило 200-500 человек. Люди не чувствуют своей гражданской ответственности, вообще нет никакой гражданской позиции - им плевать на то. что происходит.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, гражданская ответственность не возникает... вот сегодня в среду будет гражданская ответственность, а завтра, в четверг, мы эту ответственность отменяем. То есть, на самом деле, выстраивание вертикали власти сопровождалось уничтожением вот этих зачатков гражданского общества, которые появились в России при Ельцине. То есть людям последовательно внушалось - и административными методами, и с помощью СМИ, которые постепенно превратились в средства кремлевской пропаганды, что от человека ничего не зависит... То есть любая инициатива гасилась даже на таком подсознательном уровне - ну, вы проголосуете, а как бы ни проголосовали, все равно эта власть будет здесь. Вы высказываете какие-то свои мнения, но все равно власть будет вести себя так, как она хочет...

С.БУНТМАН: Причем, как в позитиве, так и в негативе убеждали... может делать, что хотите - они вас обманут...

Г.КАСПАРОВ: И надо понимать, что эта апатия общества, индифферентность к происходящему - она уже на выборах проявилась. Ну, мы полагаем, что большинство голосовало за Путина, хотя также понимаем, что были огромные приписки, парламентские выборы сопровождались чудовищными фальсификациями, и, в принципе, 'Комитет-2008' уже подготовил иск в Верховный суд, мы его просто не отдали, потому что в дни такой трагедии, такого траура, делать это бессмысленно. Но выхолащивание самого демократического процесса, выхолащивание всех потенциальных институтов общественного контроля за деятельностью власти и создает у граждан полную апатию. Как говорится - вы сами по себе, власть - сама по себе. Поэтому требовать гражданкой ответственности, как Путин говорит - сегодня проявим гражданскую ответственность... ну, сегодня среда... завтра будет четверг, и все будет по-другому. Гражданская ответственность возможна в обществе, где каждый гражданин понимает, как он в меру своих, пусть даже ограниченных сил и возможностей может на эту власть влиять - путем голосования, путем выхода на демонстрацию, - но это не возникает в одночасье. Это или есть, или нет. Это может, конечно, генетически прерываться на 200 лет, но в России в 90-е годы начался процесс возникновения вот этих ячеек гражданского общества. И сейчас он был безжалостно прерван вмешательством спецслужб.

С.БУНТМАН: Андрей: 'Господа, заседающие в 'Комитете-2008', демократы за десятилетие Ельцина многократно разваливали КГБ и МВД, а теперь нас учат жить и бороться с терроризмом'. А я в скобочках скажу - недоразвалили, к величайшему сожалению. Потому что надо было строить новые органы внутренних дел и безопасности народа - безопасности не только государства, в советском понимании.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что в самом названии заложен ответ - комитет 'государственной' безопасности. Комитет охранял строй, вполне конкретный. Кому-то, может быть, нравилось по этому строю жить. Никаких целей защиты нас с вами, граждан Советского Союза, России, этот комитет перед собой не ставил. Он выявлял инакомыслие, организовывал... кстати, занимался созданием террористических организаций за рубежом - т.е. он, в общем-то, выполнял государственные функции. Поэтому сейчас ждать от людей, которые защищали государство, на мой взгляд, бесчеловечно... и не имевшие желания защищать своих людей, для которых все эти люди были винтиками в этой огромной машине... ждать от них вдруг изменения менталитета - бессмысленно. Они никогда не будут защищать ни нас с вами, ни даже наших детей, потому что для них это все равно расхожий материал, это как бы политический материал, который можно туда, а можно сюда...

С.БУНТМАН: У нас есть два ведомства, ясно направленные на спасение людей - это классическая пожарная охрана и абсолютно новое, кстати говоря, Министерство по чрезвычайным ситуациям.

Г.КАСПАРОВ: Абсолютно верно. Но мне кажется, от большой политики можно еще перейти к вопросам бытовым. Полагаю, что отношения с милицией - оно на любом уровне у каждого человека, наверное, складывались весьма своеобразным образом. Мы все понимаем, что 'моя милиция меня бережет' - это слова из лозунга. Но к реальной жизни они отношения не имеют.

С.БУНТМАН: Слушаем еще телефонный звонок

АЛЕКСАНДР: Предположим, Путин и его команда уходят в отставку. На их место кто-то приходит, происходит еще что-то более страшное - что тогда, ваше предложение?

Г.КАСПАРОВ: Думаю, что на этот вопрос нужно отвечать. Невозможно решить застарелую проблему, болезнь, корни которой уходят даже не только в 99-й год, приход Путина к власти, их надо искать и в 94 г., да и во всей истории советского государства, его отношении к людям и отношение к проблемам безопасности своих же граждан. Говорить надо не про то, чтобы Путин ушел в отставку - мы все понимаем, что это, конечно, ненаучная фантастика. Но предположим такое - взыграла совесть, Путин, Патрушев, вся компания, все ушли. И кто-то на их место пришел. Кто-то... можно требовать ответа с тех, кого по-настоящему выбрал народ. То есть не в результате таких выборов, которые были в Чечне, а в результате нормальных полноценных выборов - когда люди приходят, что-то конкретно обещают, что-то говорят... и деятельность и правительства, и президентской администрации... хотя не знаю, зачем она, зачем они дублируют друг друга, как ЦК КПСС и Совмин. Но деятельность высшего руководства страны, деятельность спецслужб является объектом общественного внимания. Общественное внимание может концентрироваться через парламент - нормально выбранный, не нажимающий по пять кнопок сразу одним депутатом, где 'Единая Россия' голосует единообразно... А нормальный парламент, в котором представлены интересы всех сил общества. Может быть, такой парламент будет принимать довольно жесткие законы, но тогда это будет не решение Кремля, а ясно выраженная воля большинства населения страны. Никакой другой системы никто еще не придумал. Когда говорят о сплочении общества, есть два варианта: один - сталинский, когда никто ничего не спрашивает, все выходят на демонстрацию по приказу, а тех, кто думает иначе, в лучшем случае ссылают в лагеря. Второй вариант - это когда все общество проникается пониманием задачи, но при этом любой гражданин знает, что делает власть конкретно для его защиты, для защиты его семьи. Если в России появляется ответственное правительство, правительство, которое ответственно перед своим народом, правительство, которое представляет не интересы кучки номенклатуры и правящей элиты, а представляет интересы граждан, - это правительство может формироваться в результате президентских выборов, или парламентским большинством, - тогда от этого правительства можно что-то требовать. Но нельзя требовать, чтобы оно решило за месяц или два проблему, которая нарастала на протяжении очень многих лет. Хотя я уверен в том, как показывает мировой опыт, что демократическое правительство гораздо более эффективно борется с террором. Потому что по-настоящему опирается на поддержку граждан.

С.БУНТМАН: И потому что оно критикуемо - как своими оппонентами, так и всеми общественными структурами.

Г.КАСПАРОВ: Естественно. Потому что любой промах этого правительства становится достоянием общественности.

С.БУНТМАН: Вопрос на пейджере грубый по форме, интересный по содержанию от Павла: 'Что вы тогда свистите, если невозможно сразу решить застарелые проблемы?'.

Г.КАСПАРОВ: Проблему можно вообще не решать, оставить все, как есть. И ждать. Ждать новых трагедий, или надеяться на то, что Путин каким-то образом, какой-то чудесной волшебной палочкой все наши проблемы решит. Но мне кажется, что это все-таки отражение какого-то нашего менталитета - 'по щучьему велению', - сидеть на печи, а кто-то выполнит за нас всю эту грязную работу. Дело в том, что завалы общественные - и в сознании, и в политическом устройстве, надо расчищать. Просто терроризм... это как бы угроза извне, но она вскрыла всю неэффективность системы. Можно, конечно, все закрутить дальше, или, например, разбить зеркало и сказать, что все, что говорят - неправда. Нет никакой войны в Чечни, а там все собирают урожай - это один способ, мы увидели, к чему он приводит. Это дорога к Беслану, и, упаси боже... может быть, и к новым трагедиям. Потому что власть не может их предотвращать... мы сейчас опять зависим от каких-то внешних страшных сил - вдруг они захотят снова на нас напасть. Вот не верю я, что наша власть нас всех защитит... Либо пытаться всем вместе найти какой-то выход, найти ту форму государственного устройства, управления государством, которая бы давала нам какую-то уверенность в том, что такая угроза будет адекватно отражаться. Угрозы могут быть страшные... Израиль просто живет на пороховой бочке. Там жертвы тоже огромные, но мы понимаем, что это малюсенькое государство, окруженное морем врагов - все-таки соотношение сил Россия-Чечня несколько иное... Но, тем не менее, там почти 90% терактов предотвращается.

С.БУНТМАН: Здесь еще важно начинать разбирать завалы, а не строить вокруг них красивые, величественные заборы.

Г.КАСПАРОВ: Безусловно. Без разбора того, что произошло раньше, разбора полетов, никуда не деться. Все равно надо разбираться. Как можно исправить ошибки в деятельности спецслужб, если никто этим не занимается, если они сами себя контролируют? Вот на заводе всегда ОТК было... есть ОТК, и оно должно проверить: никогда не поручали человеку, который что-то изготовляет, самому себя контролировать. Даже Путин сказал - нет, я буду сам проводить расследование... своих друзей он будет контролировать сам. Вот которых он назначил, и он там будет что-то решать... Знаете, когда на стройке происходит какой-то несчастный случай, кран на кого-то упал, кого-то убил, прораба, скорее всего, будут судить за халатность... Я не понимаю, почему люди, которые ответственны за безопасность всей страны, почему они... ну, пусть не в отставку уходят, но звезды получают и чувствуют себя крайне вольготно?

С.БУНТМАН: Потому что эта стройка и этот кран абсолютно изолированы от внешнего мира - от суда, от критики, от всего...

Г.КАСПАРОВ: Но это их просчеты, их ошибки, и они допускают их регулярно, с ужасающей последовательностью... и если мы будем говорить - ну хорошо, упал один кран, второй, третий... но это же постоянно повторяется. Мы уже точно можем сказать, это уже закон больших чисел - за 5 лет мы убедились: они не компетентны. Они могут разваливать нефтяные компании, присваивать собственность, они могут закрывать телевидение, газеты, за журналистами могут гоняться, выборы контролировать, и скорее всего, подтасовывать, а вот бороться с террористами они не могут. У них это не получается, хотя вроде бы это их прямая обязанность. Не будет забывать, что у нас президент страны - кадровый сотрудник КГБ, министр обороны из того же ведомства, министр МВД из того же ведомства.

С.БУНТМАН: Николай просит подытожить конкретные действия власти, которые необходимы в этой ситуации для конкретной задачи - победить террор, не отделяя технические способы от политических. Но это мы сделаем позже, а сейчас мы начнем голосование. Итак, мы ставим на голосование вопрос - может ли президент Путин победить террор. Причем, ответов и нюансов здесь может быть много - почему человек говорит 'да', и почему человек говорит 'нет'. Я бы хотел напомнить одну важную цитату из обращения президента Путина, когда он говорил о необходимости сохранять нынешний курс, и изменение этого курса 'чревато было бы миллионными жертвами', - говорил президент Путин. Итак, сможет ли президент Путин, как он обещал неоднократно, и последний раз особенно жестко, победить террор. Если вы считаете, что президент Путин сможет победить террор - 995-81-21, если вы считаете, что не сможет - 995-81-22. Как могут повернуться рассуждения при ответе на этот вопрос? Сможет победить - сможет найти силы для привлечения общества, для изменения структур, и сможет победить террор. Не сможет этого сделать. Да, сможет, только мы не понимаем все величие этой задачи... Мы не спрашиваем, сможет ли Россия победить терроризм на своей территории хотя бы, решив проблемы. Почему мы не задаем этот вопрос, наверное, было бы правильнее его ставить... и какой был бы, кстати, ответ?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, все-таки важно разделять президента Путина, его правительство, назначенцев, и Россию. Россия как государство обязано победит террор, потому что это вопрос выживания страны. Даже не территориальной целостности, а именно выживания страны. Потому что угроза - это не отделение Чечни, а это угроза распада внутри общества. Потому что если следовать совершенно варварским советам, то тогда государство превратится в таких же бандитов. То есть важно понимать, что мы все-таки от них отличаемся. Можно принять жесткие меры, то есть надо быть решительным, - я это все прекрасно понимаю. Но есть опыт мировой, и надо всегда помнить о разнице, о том, что мы представляем цивилизацию, а они - нет. Если мы начинаем действовать так же, как они, то мы перестаем представлять цивилизацию...

С.БУНТМАН: То есть не победа над терроризмом грозит самому обществу, и распаду личности как гражданина...

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что речь идет именно об этом. Важно понять - мы не просто боремся с террором, мы пытаемся сохранить себя как часть цивилизованного мира. Террор это не просто откусить пожирнее кусок... террор - это разрушение ячеек общества, разрушение самосознания общества, превращение цивилизованного общества в сообщество каких-то питекантропов. Террор - он многоплановый, и надо понимать, что эти террористы преследуют самые разные цели и бьют в самые уязвимые точки, которые приводят к разрушению самой внутренней структуры, которая делает общество отличным от сегодняшнего, от каменного века. То есть мы все-таки живем по определенным законам. Мы можем их ужесточать, мы можем их менять, можем действовать очень жестко - это все можно делать. Скажем, найти Басаева и грохнуть его ракетой - это жестко, провести какую-то эффективную акцию в Чечне - это жестко, это будут действия, как действует Израиль, отстреливая руководство 'Хамас'... Но это акции, которые общество принимает как необходимое зло - то есть государство вынуждено брать на себя эту ответственность. Но когда государство начинает действовать теми же методами, что действуют террористы, то это угрожает нам всем. Вот это отсутствие реакции на то, что происходило и происходит в Чечне, на массовые зачистки, на откровенную поддержку бандитов... потому что понятно, что кадыровский клан - ну... мягко говоря, ничем от тех чеченцев, которые воюют с российскими войсками, не отличается...

С.БУНТМАН: Кроме лояльности...

Г.КАСПАРОВ: Кроме лояльности, а пользуясь поддержкой российского руководства - безоговорочной поддержкой, которая, мне кажется, должна унижать российское достоинство, государственное достоинство, - так вот кроме этой безоговорочной поддержки, которая позволяет им наглеть и творить совершенно бесчисленные злодеяния на своей же земле... Так вот надо понимать, что есть гораздо более худшие вещи, чем переговоры с какой-то частью тех, кого мы называем террористами... на них пошли все в итоге. Очень важно, что если не можешь справиться, то всегда ищешь какую-то возможность расколоть фронт, все-таки выбираешь каких-то людей. То есть очень важно, что это решение - его даже приняли англичане. И, кстати, заметьте - теракты прекратились. То есть важно понимать...

С.БУНТМАН: Имеется в виду Северная Ирландия:

Г.КАСПАРОВ: Важно понимать, какие цели мы перед собой ставим. Борьбу за имидж Путина, как сильного лидера, за которую будут расплачиваться жизнями российские граждане, и как сейчас, за счет огромного количества детей, или все-таки мы решаем проблему искоренения террора и установления на территории России мира... То есть мы понимаем, что это не случится сразу, но какие-то шаги стратегические надо предпринимать уже сегодня.

С.БУНТМАН: Итак, слушатели отвечали на вопрос - сможет ли Путин победить террор. Всего позвонило 5900 человек. Из них 7% считают, что президент Путин сможет победить террор. И 93% считают, что не сможет. Как можно прокомментировать эти результаты?

Г.КАСПАРОВ: Ужасные результаты. Они показывают, что население... наверное, в данном случае Москвы, даже если считать, что процент не верящих в Путина среди слушателей 'Эхо Москвы' выше в целом, чем по столице и стране, то все равно это ужасная цифра. Сегодня перед Россией стоит главный вопрос - это террористическая угроза. И вот власть, - причем не просто власть, а именно власть верховная, которая ничем не ограничена, и собирается оставаться еще несколько лет у власти, и отказываясь от какого-то общественного контроля за своей деятельностью, - вот, по мнению позвонивших сюда, 93%, эта власть не может решить главную стоящую перед нами проблему. Полагаю, что люди ответили на этот вопрос отрицательно, потому что видят, что за 5 лет существования этой проблемы, - причем, о которой власть говорила, не то, чтобы она ее отрицала, - ничего не сделано. И более того, - вопросы безопасности из каких-то третьестепенных превратились сейчас в первостепенные для всех нас. Это высшая степень недоверия, которая в цивилизованном государстве означает только одно - отставку этой власти и проведение новых выборов, потому что изменилась ситуация, требующая принятия новых, нестандартных решений. Власть не справилась с поставленной перед ней задачей, которую она обещала решить.

С.БУНТМАН: Предположим, выборы. С чем реальным мог бы выйти кандидат в президенты, учитывая, что у нас президентская республика? С каким реальными предложениями?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, безусловно, надо говорить об изменении всей структуры управления. Давайте посмотрим - у нас, конечно президентская республика. Но у нас все-таки существует парламент. Конечно, он декоративный, но он есть. Траур в стране, трагедия, не имеющая аналогов - где парламент? Скорее всего, где-то на Лазурном берегу депутаты обсуждают между собой проблемы, где-нибудь в ресторанах Ниццы или в Каннах, но где парламент? Где заседание парламента? Или что, - двухдневный траур и гибель сотен детей и граждан России не является достаточным поводом для сбора этого парламента, пусть он даже и декоративный? Вообще подумать хотя бы о соблюдении правил приличия стоило бы, наверное. То есть ясно совершенно, что в таком виде парламент недееспособен, он вообще никому не нужен. И речь может идти о том, что новая власть, - если россияне желают видеть такую, должна стать совершенно открытой, и поставить задачи, которые она сможет решать. Мы просто очень далеко зашли - террор развивается. Ясно, что террористы учатся гораздо быстрее, чем эта власть, потому что у них есть задачи, которые они, к трагическому для нас сожалению, решают. Они ставят задачу, и они ее решают. Какие власть ставит задачи - мы не знаем. То есть, может быть, она решает какие-то свои задачи, но к нам, к нашей безопасности, к нашим жизням, к нашему благополучию, эти задачи никакого отношения не имеют. Поэтому надо говорить, повторяю, об изменении всей структуры страны. Ясно, конечно, что Россия - президентская республика, традиции сильной власти. Но все равно контроль за этой властью должен быть совершенно иным. Отбирать у парламента все полномочия - это бессмысленно, выстраивание вертикали власти будет приводить к таким же трагедиям. Мы, в общем, понимаем, что эта вертикаль власти не сильно действует во многих республиках и регионах России. Мы понимаем, что царит произвол на местах, и найти справедливость маленькому человеку негде, потому что отсутствует нормальная, дееспособная, объективная судейская система, судебная система. Органы правопорядка... ну, они слишком часто, как мы знаем, всего лишь выполняют роль 'крыш' и покровителей преступных группировок. То есть сама система управления страной в плане защиты граждан и обеспечения их безопасности не функционирует. Можно говорить, конечно, что проблем слишком много - проще всего болезнь никак не лечить, и оставить все, как есть, - либор начинать с этим что-то делать. То есть надо помнить, что загонять болезнь внутрь - просто делать хуже. Потому что все равно придется возвращаться назад. Никуда мы не денемся, все равно придется заниматься и 99-м годом, и взрывом этих жилых домов, и этим то ли сахаром, то ли гексогеном в Рязани, и 'Норд-Остом', и то, что лодки тонут, а генералы и адмиралы остаются на своих местах... и, в том числе, и штурмом Грозного одним парашютным полком - все равно никуда от этого не деться.

С.БУНТМАН: Виктор: 'Существуют ли реальные критерии оценки выполнения президентом своих обещаний?'. Вообще президентом, или нашим президентом - вот это важная проблема. О критериях только что шла речь - о контроле, разделении властей, о необходимости...

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, надо понимать, что выборы существуют для того, чтобы народ раз в 4 года, раз в 6 лет, - не важно, - в какой-то промежуток времени оценивал действия власти. Более того, всем понятно, что вопросы могут быть разными. Бывают, например, вопросы, связанные с безработицей, с какими-то вопросами жизненного благополучия, чисто экономические вопросы, которые доминируют в обществе. Именно на этих вопросах концентрируются кандидаты в президенты - скажем, те же американские выборы, или английские, или выборы в Германии. А бывает ситуация меняется. Вот сейчас в Америке, конечно, говорят о безработице - она увеличилась, об экономике, но понятно, что Буш сейчас опережает Керри в первую очередь благодаря тому, что он с точки зрения американцев все-таки решил на этом этапе проблему безопасности. Потому что, по большому счету, Бушу похвалиться сегодня довольно трудно...

С.БУНТМАН: Но при этом Америка страшно озабочена тем, как он решил эту проблему.

Г.КАСПАРОВ: Правильно. Но все-таки после 11 сентября были приняты адекватные меры. И американский народ - пока опросы общественного мнения показывают, что в целом он деятельность Буша одобряют. И хотя рейтинг неодобрения экономической деятельности Буша примерно 52%, то есть как бы меньше половины поддерживают его экономическую деятельность, но сегодня американские избиратели считают, что вопросы безопасности важнее. То есть в принципе мы должны понимать, что выборы - это оценка деятельности правительства, президента и программы, с которой данный кандидат идет на выборы, идет к народу. В 2004 г. Путин как бы вообще никому ничего не обещал, вообще программы никакой не было, мы понимаем, что и выборов по-настоящему не было. Просто было проштамповано решение, такое советское голосование - пришли, опустили бюллетени, - Путин должен быть президентом, и другого выбора у нас нет. Хотя провалов, в первую очередь, в области безопасности и укрепления, между прочим, обороноспособности страны, было более чем достаточно. Конечно, можно рассказывать о больших успехах, надувать щеки, но мы-то все видели, что стоит наша армия, когда тонул наш 'Курск', мы, в общем, понимаем, что происходит в Чечне, мы понимаем, в каком состоянии находятся наши вооруженные силы. А кого сегодня винить за это? В общем, фактически 5 лет Путин находится у власти. За 5 лет очень многое можно сделать. Пока мы видим, что решение всех проблем идет таким же экстенсивным методом, за наш счет. Не могут создать нормальную контрактную армию - так отметим все отсрочки и будем всех забирать в армию. И никакой институт, никакое семейное положение, больные родители, ребенок, - ничто не является больше поводом, потому что не хватает солдат вот в этой неэффективной армии - потому что так удобно генералам. А в принципе, перед тем, как строить любую армию, надо понять, что эта армия будет делать, от кого она будет нас защищать. Понятно, что никто сегодня нападать так, как напала Германия на Россию, не будет. Угроза совсем другая - террористическая. Она требует, может быть, небольшой, мобильной, хорошо подготовленной армии. От любого вторжения защищают межконтинентальные ракеты - для чего огромная и неэффективная армия? Нужна совсем другая армия. Нужно определять задачи безопасности адекватно: посмотреть на угрозы и разработать некую стратегию. Какую стратегию разрабатывать - мыслят категориями года-двух, потому что чиновник сидит, он знает, что сегодня я здесь, завтра я там... ну, 4 года - но это уже крайний срок. И понятно, что в этой ситуации представить себе масштаб тех угроз, масштаб изменений в мире, которые происходят, абсолютно невозможно. То есть каждый в элите, вроде бы сплоченной, все равно будет каждый сам за себя.

С.БУНТМАН: Мне кажется, долговременность программ постоянно связывается с долговременностью деятельности одного человека или его команды... Ведь долговременность проектов выглядит в преемственности не передачи власти, а в демократической преемственности через столь любимую большевиками 'единство и борьба противоположностей'.

Г.КАСПАРОВ: Безусловно. И надо понимать, что демократические правительства тем и отличаются от авторитарных и тоталитарных, что существует преемственность. Какие-то вещи, безусловно, меняются, но во внешней политике договора, подписанные одним правительством, безусловно, будет уважаться иным правительством. Вспомним, как англичане отдали Гонконг Китаю, - потому что 90 лет назад был подписан документ правительством правления славной королевы Виктории - но документ был подписан, соответственно, надо его выполнять. Прошло 90 лет, но выполнять надо. И ни у кого не возникает сомнений - надо поговорить, обсудить условия, но выполнять, безусловно, надо. Я не говорю о такой преемственности - у нас слишком часто менялось государственное устройство. Но просто понимать, что смена власти не означает трагедии. Вот сейчас мы четко видим в России - произошло сращение власти и собственности. И трагедия России в том, что нынешняя власть боится смены, нормальной демократической смены, потому что она сама использует эту власть для захвата собственности. Соответственно - страх, что другая власть будет делать то же самое. В России нет никакой гарантии, то есть у кого власть, тот может захватить и собственность. Вот в этом я вижу, кстати, и трагические последствия правления Путина по делу ЮКОСа. Потому что никто ни от чего не защищен. А раз власть, и только власть гарантирует собственность, значит, власть отдавать нельзя. Поэтому о какой преемственности тут можно говорить? О какой политике можно говорить? Власть существует ради удержания власти, потому что только эта власть гарантирует собственность. А когда люди заняты борьбой за собственность, у них руки в другом месте, за террористами гоняться очень неудобно. Поэтому, в общем-то, решаются проблемы обеспечения собственной безопасности, вырабатываются гарантии - эта часть элиты дает гарантии той части элиты, что мы вас не тронем... И живут они 'по понятиям', а на нас, простых граждан, конечно, ни у кого времени не остается.

С.БУНТМАН: Вопрос, который задают многие слушатели: 'В США на национальную оборону - 414 млрд. долларов, плюс 25 млрд. на Ирак и Афганистан. У нас на национальную оборону 20 плюс 11 на правоохранительные органы. Надо увеличивать бюджет'. Нехватка денег, разворованность страны. Прямой стрелкой - проклятые олигархи и хищническая приватизация.

Г.КАСПАРОВ: Давайте сразу скажем - во-первых, нужно брать абсолютные цифры. Да, 400 млрд. - оборонный бюджет США. Но это меньше 10% бюджета американского, 8%. Надо посмотреть все-таки на объем бюджета, на богатство страны, и на то, какой процент этого бюджета данная страна тратит на вооружение. У нас, как я понимаю, цифры совсем другие. Наверное, если в сегодня, если еще включить все скрытые статьи бюджета, - у нас же есть эти скрытые статьи, мы понимаем, сколько внебюджетного финансирования внутри этого бюджета существует, - так я думаю, что все-таки зашкалит за 50% бюджета сумма, которая выделяется на силовые ведомства. А конечно, на образование, культуру, медицину и социальное обеспечение остаются крохи. Кстати, в Америке социальное обеспечение - это доминирующая статья бюджета, 40 или 42%. Что касается олигархов и разворованной страны... Да, в 90-е гг. был, безусловно, правовой беспредел, хотя правительство какие-то нормы устанавливало, по этим нормам люди и жили. Но денег тогда, между прочим, если воровать, было гораздо меньше. Нефть, между прочим, напоминаю, в момент кризиса августа 98 г. стоила меньше 10 долларов за баррель. А недавно ее цена достигла почти 50 долларов за баррель, российская нефть чуть подешевле, но все равно 35-38 долларов - наверное, это средняя цена продажи российской нефти за последнее время. У нас, по-моему, золотовалютные запасы Центробанка какие-то космические... стабилизационный фонд - уже больше полутриллиона рублей - цифры огромные. Появились огромные деньги. То есть только сейчас у правительства появились огромные деньги. И именно сейчас можно говорить о том, что эти деньги можно на что-то потратить... Но надо понимать, что воруют сейчас гораздо больше только по одной простой причине - есть что воровать. А тогда не было, тогда накапливалось. А сейчас - появилось. Все-таки страна как-то стала на ноги, какое-то обустройство произошло, появились какие-то структуры. А тогда не было ЮКОСа. Были какие-то развалины структуры, из которых создавался ЮКОС. Как создавался - следующий вопрос. Все создавались так же. Только надо просто помнить, что на тонну нефти ЮКОС платил значительно больше налога, чем любая другая компания. Выяснилось сейчас, что ЮКОС недоплачивал, причем, недоплачивал очень сильно. Что же тогда говорить про 'Лукойл', 'Роснефть', 'Сибнефть' и иные компании, которые и раньше платили меньше ЮКОСа? То есть надо понимать, что сейчас проблема не во зловредных олигархах и не в отсутствии денег. Проблема в том, что коррумпированная структура власти не изменилась, и более того, стала хуже. Потому что сейчас начали применять закон избирательно - для того, чтобы решить свои, личные проблемы. То есть спецслужбы занимаются фактически личным обогащением. Преследуют личные интересы. А прокуратура все силы бросила на борьбу с ЮКОСом - когда бороться с террористами? Вдруг мы узнаем, что сейчас кого-то арестовали, какого-то бандита, который участвовал в налете, кого-то чуть ли не с оружием в руках поймали - непонятно. И вдруг эти люди материализуются снова и убивают детей в Беслане...

С.БУНТМАН: Да, сегодня была такая информация. Попробуем сейчас опять послушать вопросы радиослушателей.

ДМИТРИЙ: У меня вопрос - мы не говорим о гражданской позиции, о формировании гражданской позиции. Мы сейчас говорим о власти. Но власть это те же люди. Вчера я проехал, меня остановил гаишник - я ему дал сто рублей - взятки кругом. Но кто берет? Берет каждый человек. Берет на любых местах лейтенант, полковник, - все. Надо говорить о гражданской позиции, воспитать эту гражданскую позицию.

С.БУНТМАН: Кстати, с этого мы и начали сегодня разговор - что такое гражданин, что такое гражданская позиция.

Г.КАСПАРОВ: Наверное, это тема для большой и серьезной дискуссии. Это то, что воспитывается, наверное, даже не за день, не за два и не за год, наверное, это вопрос поколений. Но надо понимать, что вот этот беспредел - и милицейский, и те взятки, которые раздаются направо и налево, они связаны с тем, что такая система власть устраивает. Коррумпированная милиция - это один из органов поддержки такой же коррумпированной власти. То есть милиция должна быть коррумпированной, иначе чиновник не будет чувствовать себя в безопасности. Поэтому милиционеру проще платить мизерную зарплату и пустить его кормиться на вольные хлеба. То есть здесь, на самом деле, в номенклатурном государстве все увязано. То есть отсутствие свободы, правовой свободы у людей приводит к тому, что все ораны государственной власти, в той или иной степени оказываются коррумпированными. Как бы есть два принципа - все, что не запрещено, то разрешено, - как бы принцип сводного общества, и обратное - что все, что не разрешено, все запрещено. Соответственно, чиновник в этой ситуации, когда была в Советском Союзе, в России, всегда будет процветать, потому что он все это контролирует. И, соответственно, милиционера тоже можно считать чиновником, он тоже должен получить свою долю от этого процесса перераспределения денег. Пока большинство общества, к сожалению, это устраивает. Важно не проглядеть прямую связь между коррумпированностью милиции, коррумпированностью власти и трагедией в Беслане. Потому что все мы понимаем, что блокпосты, которые устанавливаются на Сев.Кавказе, это тоже часть той же самой коррумпированной системы. И бандиты платят то же самое - может быть, там будет не 100 рублей, а сто долларов, но факт, что все эти блокпосты - это миф. Потому что они все покупаются, через них можно пройти - об этом говорят много раз. И поэтому когда нам рассказывают про перекрытие чего-то, мы всегда понимаем, что это просто вопрос, в данном случае, цены. То есть сама система не в состоянии с этим бороться, потому что она по определению коррумпирована. Коррумпированное чиновничество, коррумпированная милиция.

С.БУНТМАН: У нас остается время подытожить - какие изменения должны произойти в российском государстве и обществе для того, чтобы война с терроризмом могла быть успешной?

Г.КАСПАРОВ: Я думаю, что, конечно, можно говорить о каких-то краткосрочных, кратковременных ... вот сейчас решениях, которые надо принимать в экстренной ситуации, и решениях долгосрочных... но при этом надо помнить, что нельзя принимать одни без того, чтобы принимать другие. Потому что все-таки лечить болезнь надо - страшную, застарелую болезнь российского общества, унаследованную от советского общества, иначе просто Россия не сможет оставаться частью цивилизованного мирового сообщества. Что касается немедленных мер - безусловно, на сегодняшний день, я думаю, это создание... - пусть это будет указ президента, решение парламента, - создание независимой комиссии, в которую могут войти депутаты, видные общественные деятели... отставные офицеры той же 'Альфы', 'Вымпела' - то есть это должна быть специализированная комиссия, которая будет гарантировать беспристрастное расследование всех страшных трагедий, которые уже были. И эти выводы должны стать достоянием страны. И, скорее всего, эти выводы приведут к отставкам - в лучшем случае для этих людей, - руководителей силовых ведомств. Но при этом надо помнить, что критерий назначения руководителей спецслужб - это не личная преданность, а компетентность. И это первое, что необходимо сделать для того, чтобы выяснить, почему все время происходят сбои. И если это сделано, то, по крайней мере, можно принять какие-то решения, которые позволят адекватно реагировать, которые позволят просто использовать даже те небольшие силы, которые сегодня в России есть. Это вопрос первый и очень важный. Вопрос второй, - мне кажется очень важный. Вопрос внешней политики, но очень важный: российское руководство и российский МИД в последние дни регулярно обвиняют Америку, Западную Европу в двуличной политике, в двойных стандартах...

С.БУНТМАН: Да.

Г.КАСПАРОВ: Как это может говорить президент Путин, который продолжает поддерживать Арафата, который продолжает фактически санкционировать отправки ядерных технологий в Ирак, государство, которое откровенно поддерживает наиболее одиозные террористические группировки, как 'Хамас' и 'Хезболла'. Очень важно, чтобы Россия прекратила двуличную политику на международной арене - нельзя одной рукой кричать, что Масхадов террорист, и при этом говорить, что Израиль обязан вести переговоры с Арафатом. Не будем забывать, что Россия последовательно голосует в ООН в поддержку арабских стран, откуда идут экстремисты. Россия голосовала, и была наиболее активным членом Совета безопасности, выступающим против строительства защитной стены в Израиле. Ну, про отношения с Ираном - это отдельная тема. И надо еще раз помнить, что именно КГБ в свое время начало создавать террористические организации - в 60-70 гг. И надо отказаться от порочной практики поддерживания террористов любыми, даже дипломатическими средствами, в мировом масштабе. Только тогда мы сможем упрекать других в двойных стандартах. Что касается Чечни. Совершенно очевидно, что надо делиться опытом. Израиль вел переговоры с Арафатом, англичане вели переговоры с Ирландской республиканской армией... потому что понимают: способ победить террористов - это отколоть от них ту часть, с которой еще можно разговаривать. Безусловно, Масхадов участвовал в акциях, которые вполне можно квалифицировать как преступные по российскому законодательству, но это была страшная война... Я думаю, что на сегодняшний день мы должны понимать, что другого выхода, как вести переговоры с реальными силами в Чечне, которые на что-то влияют, у нас нет. Это тоже часть той самой политики, тех мер, которые требуются, чтобы отвратить террористическую угрозу. Можно, конечно, гоняться за всеми сразу. Но понятно все-таки, что угроза, скорее всего, исходит от Басаева и его людей. И чтобы победить их, нужно попытаться отколоть тех, кто еще в состоянии разговаривать. И я думаю, что Масхадов - это все-таки не Кадыров. И прекратить поддерживать марионеток в Чечне. И прекратить девальвировать символы государства. У нас, конечно, вручали звезду Героя кому угодно и кому попало, вручали людям некомпетентным и недееспособным, но впервые в истории России Золотая звезда Героя страны была вручена тем, кто убивал российских солдат - посмертно Кадырову, и сейчас Ямадаеву - это люди, впрямую ответственные за убийства российских солдат, гордившиеся этим. И поэтому вот эта политика спасения имиджа президента Путина в Чечне и поддержка его марионеток - она обходится нам слишком дорого сегодня. Это - краткосрочные меры. А что касается долгосрочной программы - о ней надо говорить отдельно.

С.БУНТМАН: Тем более, что слушатели просили выразить мнение по первоочередным мерам, о которых вы только что сказали. И спасибо большое всем.