Третья мировая началась? - Алексей Венедиктов, Сергей Доренко, Леонид Радзиховский - Ищем выход... - 2004-09-02
2 сентября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Алексей Венедиктов, Сергей Доренко, Леонид Радзиховский.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представлю гостей в студии - это Алексей Венедиктов, главный редактор 'Эхо', Сергей Доренко и Леонид Радзиховский. Я очень доволен такой конфигурацией, вот как Леша сказал - три безответственных журналиста. Но это, конечно, ирония - что значит - безответственный? К сожалению, сейчас только журналисты ставят вопросы - опять журналисты. Потому что больше, как выясняется, некому. Тема нашей программы некоторым может показаться уж слишком - третья мировая война началась? Сегодня, отслеживая ленту новостей и не забывая о наших горячих точках, мы, тем не менее, попытаемся понять - какое место занимает российский плацдарм для мирового терроризма. Насколько он может здесь прижиться, легендами ли являются заявления, например, Путина о том, что мировой террор объявил нам войну? Насколько то, что происходит у нас, часть мирового террора, и насколько, предположим, руководство России, народ России, может стать на пути этого ужасного процесса, свидетелями которого мы являемся. И напомню, что слушатели должны прислать варианты вопроса для интерактивного голосования. И конечно же, первое слово я предоставляю А.Венедиктову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Моя позиция была уже высказана, я считаю, что эта война уже началась, Третья мировая, я считаю, что в этой войне у России есть союзники - в первую очередь это США, Израиль, во вторую очередь это объединенная Европа должна стать союзником. Потому что до объединенной Европы терроризм еще не добрался внутри - тот терроризм, который был в 70-е годы - ирландский, баскский, германский, 'Красные бригады', 'Красная Армия' - они были локальными террористическими ячейками, были разгромлены в общем в 70-е годы, и с сейчас мы столкнулись с новой угрозой. Я объясню, почему война. Дело в том, что события 11 сентября 2001 года - это, на мой взгляд, повтор 1 сентября 39 г., начала Второй мировой войны. Почему, для чего? Они что-то требовали, отсоединения штата Арканзас от США, выплату контрибуций бедным феллахам в Египте? Ничего подобного. Ничего подобного. Они хотели показать, что они сильнее западной цивилизации, и подчинить себе западную цивилизацию в каком смысле? Чтобы западная цивилизация, к которой я отношу Россию, жила по их правилам. Это есть война. Это есть захват. Не территориальный, а интеллектуальный, если так можно сказать. И последние события, связанные с французскими журналистами, захваченными в Ираке, подтверждают мою правоту. Что они требуют? Они не требуют вывода французских войск из Ирака, которых там нет, они требуют изменения внутренних правил жизни Франции. Вот вы будете жить как мы вам сказали, иначе мы будем резать ваших журналистов, ваших представителей Красного Креста, ваших монахинь, как это в свое время было в Алжире. У них другие требования. Не отделения департамента Эссен от Франции, а изменение правил жизни западной цивилизации. И в этом смысле Россия, США. Европа, Израиль, какие-то другие страны - естественные союзники. Не добрались еще до Германии? Доберутся. До Швеции не добрались? Доберутся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как быть с тем, что они требуют изменения не жизни Франции как таковой, а они требуют, например, свободу ношения платков? Это ущемление религии, их правил жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Во Франции есть парламент, который принимает закон. Во Франции, так же, как в России есть президент он может кому-то не нравиться. Может в Бурунди не нравятся законы Швеции, так что же, Бурунди должны требовать, чтобы Швеция изменяла законы свои внутренние? Это и есть мировая война, это и есть глобальный конфликт. И я думаю, что Путин сделал правильный выбор 11 сентября 2001 года, первым позвонив Д.Бушу. Антиамериканские настроения в России такие, а Путин взял, и позвонил, пошел наперекор впервые общественному мнению. Потому что он, Путин, инстинктивно... - я не большой поклонник президента, - но он инстинктивно чувствует, кто является естественным союзником России. Можно любить Буша, не любить Буша, можно лобызаться с Керри, или нет, но инстинктивно у нас общие враги и общие задачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А должна ли Россия стать частью единого фронта западной цивилизации против тех, кто хочет изменить мир? То есть должны ли мы быть частью мировой войны, или уйти в изоляционизм и не быть частью, смотреть сбоку - вот хороший вопрос.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А дадут нам это удовольствие?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сразу вопрос Л.Радзиховскому - можно ли это действительно назвать началом Третьей мировой войны, таким ползучим, можем быть, многими не ощущаемым?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, в принципе с тем, что говорил Алексей, в общем, я согласен. И писал в этом роде. Но тут, конечно, есть много деталей уточняющих. Ну, Мировая война - это очень сильная фраза, очень сильная метафора. Скорее я бы сказал, что это такая мировая эндемия, эпидемия, мода такая кровавая интеллектуальная. В общем, мне кажется, что это здорово похоже на то, что было в 30-е годы, когда шло дело действительно к большой войне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, тогда дальше она все равно нас ожидает?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это подготовка, если угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже готов согласиться. Хотя я не согласен, но готов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, честно говоря, не очень понял, что такое кровавая пандемия в данном случае... подготовка. А что же потом будет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. 10 лет назад у нас была чеченская война. Никаких шахидов там не было. Шахиды появились во вполне определенном месте, во вполне определенной точке, в Палестине. И это мода. Это определенный стиль поведения, тактика, - как хотите назовите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это оружие. С винтовки на пулемет. Какая же мода - с винтовки на пулемет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это военная мода. Например, Калашников - это военная мода определенная, стиль, тактика, оружие - как хотите назовите. Это появилось там во вполне определенном месте, во вполне определенных условиях. Теперь это расползлось по всему миру. Вот более близкая аналогия: 30-е годы. Было две очень мощных идеологии, которые даже не всегда могли точно сформулировать, чего они конкретно хотят - нацизм и коммунизм. Такие идеологии, которые вылезали из пиджаков - им было очевидно тесно. Да, у Гитлера был определенный план. Но совершенно не факт, что он его так железно реализовывал. Главное - что были объективные условия. Возникла новая идеология, не совместимая с базовыми ценностями, как всегда говорят - прогнившей, бессильной... тра-та-та... западной демократии. И эта новая мода пыталась себя реализовать. Совершенно новая идеология, новое движение. Совершенно аналогично происходит сейчас. Я не верю, что есть какой-то центральный генеральный штаб, что есть какой-то центральный рубильник, передернув который Бен Ладен вызывает землетрясение там, здесь, и так далее. Я не верю, что у них есть такой исламский Коминтерн, который из единой точки всем этим рулит. Но стиль, тактика, оружие одинаковы. Шахиды. Кстати, давно пора их приравнять к оружию массового поражения - это не люди, это самонаводящиеся ракеты, это очевидно. Идеология одинакова, идеологическая поддержка. Финансовые ресурсы перетекают. В этом смысле это такая сеть, есть хотите. В современном очень стиле. Такой диффузный генеральный штаб...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сеть как интернет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21-й век.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это единая сеть, по которой перетекают идеи - что очень важно для такой войны, что решающе важно для такой войны. Идеи, как я понимаю, такого модернизированного ислама, помноженного на технические средства современного терроризма. Радикального, разумеется, ислама и прочее. Это с одной стороны. Финансовые ресурсы, люди конкретные перетекают. Но, кроме того, есть объективная ситуация. В Европе идет фактически отрицательная рождаемость. Она пополняется исключительно за счет арабов, исключительно за счет мусульман. Почти аналогичная ситуация в России. Эти люди, которые в огромном количестве приходят поначалу на окраины старого мира, они требуют своего места под солнцем. Я это не к тому говорю, чтобы расслюнявиться и говорить, что вот, им тяжело, они бедные и обиженные - вовсе не об этом речь. Нацисты тоже искали своего места под солнцем, и коммунисты искали своего места под солнцем. Вот эта борьба почти биологическая - борьба двух культур за вытеснение. Она не имеет сегодня четких целей, эти деятели даже не могут сформулировать, что они, собственно, хотят в Осетии. Ну что такое платки? Глупость какая-то. Но цель одна, в этом я с Алексеем согласен - согнуть, сломать. Вот в 15 г. маршал Петен, герой Франции, потом руководитель Виши, обращаясь к французам, сказал: 'мы их сделаем', немцев, 'мы их отымеем'. Вот такая же идея у этих ребят - 'мы их отымеем'. И они отымели. Испанию ударили - сломалась. Они хотели отыметь США - не получилось. То есть это, прежде всего, чисто идеологическая борьба амбиций, борьба культур. Она не имеет сегодня, еще раз говорю, определенного материального: определенных каких-то геополитических целей. Но аппетит приходит во время еды. И если под давлением этого 'киднэппинга', этого шантажа те же французы бы проснулись, завтра бы пошли уже конкретные цели. Например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос? Вот ты - Ширак, и у тебя 12 часов. Я даже сейчас про В.Путина не говорю, не хочется быть сейчас на его месте. Давайте сейчас возьмем чужого дяденьку. Вот ты - Ширак, и тебе или на стол положат две головы - и ради бога, еще нарожаем... или ты должен, как ты говоришь, прогнуться. Вот тебе принимать решение, верховному главнокомандующему.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А тут даже проблемы нет. Две головы, разумеется. Это вообще не обсуждается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А оказывается, обсуждается.
С.ДОРЕНКО: Обсуждается. И Ширак, безусловно, обсуждал. Но его поддержали местные исламисты. Во Франции, как вы помните, местные исламские круги провели широкие манифестации, которые показали, что эти исламистские группировки, укравшие людей, бросают на них тень. То есть они отреклись от них, всячески дистанцировались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Две головы или закон? Он должен принять решение.
С.ДОРЕНКО: Он не мог принять решение. Это парламент принял решение. Я, боясь вызвать упреки слушателей в том, что у меня больше вопросов, чем ответов, все-таки констатирую - да, вопросов гораздо больше, чем ответов. Я хочу вам напомнить, что попытка нам встать плечом к плечу с Америкой и Израилем делалась все время нашим руководством. И нас не принимали в эту игру. Как мальчишку не принимают во дворе. Нам все время говорили, что вы боретесь против повстанцев, против сепаратистов - это самое худшее, что можно сказать о чеченцах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не Израиль.
С.ДОРЕНКО: Америка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Единственный, кто поддержал - Израиль.
С.ДОРЕНКО: Америка. Но Америка решает в этом споре - это очень важно. И вот США все время говорили - вы боретесь с повстанцами, с комбатантами, как угодно... ни в коем случае их нельзя было террористами называть. Я сам в эфире CNN однажды сказал 'террористы', когда захватили больницу в Кизляре, и меня поправили, сказали - никаких террористов - повстанцы. А наши наоборот просились... и до какой-то поры нас не пускали. А теперь уже пускают. И вот вчера С.Иванов, как мы знаем, сподвижник, ближний человек к Путину, сказал - ну вот, теперь нам объявили войну. Так, как будто не было 11 сентября, не было Дубровки, вообще не было Дагестана, а вот вчера нам объявили войну. И вот теперь мы уже в войне. Я, честно говоря, думаю, что наше руководство, как всегда будучи тактиками, и хитрованами, - они используют это. Используют для того, чтобы США... не столько для того, чтобы поддержать США, потому что у нас возможности для этого... ну, есть - когда нападали на Саддама, мы гарантировали поставки нефти. Как использовать поддержку США нам? Возможности делать в Чечне все, что Путину нравится. Возможности, в том числе, зажимать свободы демократические, в том числе в прессе, - вот это хитрованская такая позиция. Мы - часть фронта, ребята, давайте, победа все спишет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я призываю к единому фронту - я замечу.
С.ДОРЕНКО: Война все спишет, давайте сейчас не считаться. Мы все сейчас боремся с терроризмом, вот вы боретесь с терроризмом, и мы беремся с терроризмом, с одними тем же. Давайте вместе, давайте не будем считаться... ну, там у нас Ходорковский сидит, прессу закрывают, и так далее - ну, война, ну, что же делать... Я думаю, что эта хитрованская позиция, во-первых, разница, как справедливо вы писали в 'Известиях', во всяком случае, я слышал в обзоре прессы вашу статью...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это в 'Независимой' было...
С.ДОРЕНКО: Ну, не важно, я на 'Эхе' слышал в обзоре прессы. Во-первых, она не до конца искренняя, а во-вторых, я хотел бы задать вопрос - а до конца ли она полезная? А как Китай избегает терактов? Вот просто - как Китай избегает терактов? Вот С.Иванов вчера сказал - и впредь, наверное, к сожалению... ну, он сказал мудро - к сожалению, наверное, еще будут... А мы можем избежать того, чтобы саудиты финансировали ваххабизм в России, или не можем? Существуют для этого способы, мы можем гасить чеченский сепаратизм как сепаратизм, а не как вселенский исламский фундаментализм? Мы можем вот так позиционироваться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь давайте перейдем ко второй и самой главное теме, которой мы будем заниматься. Представим себе, что это действительно мировая война - вот то, о чем говорил Алексей - есть некие такие очень глобальные цели, и Россия является таким плацдармом и такой целью для этого всего. Насколько мы этому делу можем противостоять? Все согласны, что это в какой-то степени мировая война... хотя я не могу понять, как мировая война может быть в какой-то степени...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот это война 21-го века - в какой-то степени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это мировая война? Доренко, это мировая война - без оговорок...
С.ДОРЕНКО: Ну что значит, без оговорок? Вот мы здесь и думаем...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В какой-то степени, Матвей.
С.ДОРЕНКО: Я считаю, что я бы хотел, в идеале, мы сейчас говорим абсолютно прагматично - я бы хотел, чтобы американцы, израильтяне занимались вот этим фундаментализмом, а мы бы посидели спокойно и вышли бы на ринг, когда противники были бы измотаны.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поздно...
С.ДОРЕНКО: А одни были бы уже убиты... например. Вот это было бы идеально для моей страны. Я сейчас говорю не Америка-центрично, а Россия-центрично. Поэтому я не согласен с тем, чтобы признавать Третью мировую войну своей войной.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот то, что сейчас сказал Сергей, это невольно получилась цитата из знаменитого выступления Гарри Трумэна. В июне 41 г. Трумэн, которого, к слову сказать, американцы считают самым великим своим президентом, как это нам может ни показаться странным, так вот, Трумэн, выступая в Сенате, заявил следующее: если Германия...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не был тогда президентом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, он был сенатором. Когда Германия напала на Россию, наша задача - стоять в стороне. Если будут побеждать немцы - мы будем помогать русским. Если будут побеждать русские - мы будем помогать немцам. Наша задача, чтобы они максимально обескровили друг друга, и вот тогда, после этого, мы вступаем в дело. Это как бы невольная цитата из Трумэна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Июль 41. А потом был декабрь 41-го, Перл-Харбор...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но хочу заметить, что в те же дни выступал Черчилль, который сказал нечто прямо противоположное. Он сказал: я был самым злейшим противником большевизма, и не отрекаюсь ни от одного слова, которое я говорил против большевизма. Но бывают такие времена, когда это все отступает на второй план. И дальше он объяснил, почему он, лично он будет добиваться союза с Россией, со Сталиным... не с Россией, а со Сталиным персонально. Но это как бы к слову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к руководству России. Надоело теоретизировать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не теоретизирование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютное теоретизирование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не абсолютное. Давайте не вернемся как бы, а давайте мы действительно поговорим...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот по поводу того, о чем говорил Сергей, я бы хотел сказать. Значит, смотрите - можем ли мы остаться в стороне? Не говорю морально, прагматично... - поздно. Когда 10 лет назад открыли ящик Пандоры в Чечне, вот тогда была сделана эта ошибка. Значит, Дудаев не был, насколько я понимаю, ни фундаментальным исламистом, ни террористом - он был действительно нормальным сепаратистом. И он бы эту лавочку, может быть, худо-бедно держал в руках. Но когда мы сдуру туда влезли, и устроили там то, что мы устроили - бомбежки, которых со времен 45 года не было, - бомбили, как в Сталинграде, и убили неведомо сколько чеченцев - не то десятки тысяч, не то сотни тысяч... после этого сказать 'мама, роди меня обратно', - ребят, мы тут немножко ошиблись, бывает, извините, но, впрочем, с кем не случается... - и все, и начинаем с белой строки, - это просто смешно. Значит, они поставляли и будут поставлять шахидов. Тем более, что они получают и финансовую, и идеологическую, и организационную поддержку со всего исламского мира. Поэтому сегодня теоретизировать на тему, что было бы, если бы 10 лет назад Грачев, Ельцин, Петров, Сидоров не приняли то или другое решение - это мне кажется совершенно бессмысленным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь внимание. Иванов выступил и сказал - нам объявили войну. России объявили войну. Будем считать, что Иванов соглашается с нами, что какая-то война объявлена, тем более, что говорится, что мировой терроризм пришел сюда, значит, можно считать, что руководство России признает, что это вот некая мировая война, которая достигла рубежей России. Как и в каждой войне должно быть - адекватное понимание руководства страны, что это за война, и стратегическое и тактическое понимание, как с ней бороться. Вот, Алексей, твое ощущение - есть такое понимание? Факт войны признали. Понимают, как бороться с врагом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если считать события в Северной Осетии частью этого процесса...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нынешние события?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нынешние, сегодняшние. Я все-таки считаю, что руководство России ведет себя абсолютно адекватно. Меня никогда нельзя было упрекнуть, что я являюсь сторонником президента Путина в его чеченской политике... Это смешно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты это уже второй раз говоришь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю второй, и скажу десятый. Тем более важно то, что я говорю. Я всегда был и оставался его критиком в этом вопросе, и останусь. У нас был такой разговор после Дубровки у Владимира Владимировича... который, на мой взгляд... он бросил, среди прочих несправедливых упреков, он бросил один справедливый. Он сказал - давайте, пока заложники живы, пока идет операция - подождите. А потом хоть на части разрывайте. Значит, я считаю, что пока заложники живы, руководство делает все правильно. И мне совершенно, извините, все равно - выступает он с иорданским королем, с саудовским наследным принцем, с принцем Бельгии - не важно. Может, ему нечего сейчас сказать. Важно другое - все заложники пока живы. Ни один заложник пока не погиб - я не имею ввиду тех, кто погиб при перестрелке, когда был бой во дворе. И до тех пор и пока это так, власти действуют правильно. Посмотрите, что происходит - действительно война. Путин меняет тактику - вот Доренко говорит, что он тактик... - не любит он Аушева, можно даже сказать так - ненавидит. Знаю, отзывался о нем не всегда хорошо. Но он понимает, что идет война, он обращается к этому человеку... ну, не он, его люди, не важно, - и Аушев выводит 26 человек, женщин и детей оттуда. Если бы Аушев поехал сам, его бы никто не пустил. И еще проще, он еще дальше пойдет - он будет обращаться к людям, о которых мы вообще сейчас представления не имеем. Он решает проблему заложников. Правильно делает. Тактически абсолютно верно. Поэтому я знаю, что там упрекают - вот, президента не было на экране, он должен обратиться... Да, мне было бы приятно, если бы президент обратился, сказал - ребята, не бойтесь... а что - не бойтесь, он не знает, что будет дальше. А там - отморозки. А вы знаете, что они не разговаривают вообще? Они не говорят. Очень плохо говорят по-русски, например. Что он скажет? Ребята, вы знаете, там отморозки, а я сделаю все... ну, он так и сказал...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это серьезные претензии к С.Доренко.
С.ДОРЕНКО: Я не собираюсь здесь продолжать критику Путина, но я могу сказать - как гражданин я хочу знать, что у меня есть президент. Если у меня его нет - значит, у меня его нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня сейчас есть президент.
С.ДОРЕНКО: Я не уверен, что Аушева приглашал он.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его бы не пустили без разрешения Путина.
С.ДОРЕНКО: Я вообще не уверен, что он у руля. Потому что во время 'Норд-Оста':. Я вообще хотел сказать, что в интернете, изучая всякую прессу по поводу того, что происходит в мире, я наткнулся на небольшую статью Бориса Межуева, который говорит, что мы могли бы следовать примеру Китая. И я не получил там широкого разъяснения этого секрета - как следовать этому примеру...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно...
С.ДОРЕНКО: Я не получил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Люксембург хорошее государство.
С.ДОРЕНКО: Китай и Люксембург разные примеры. У них есть уйгуры, сепаратисты - в Китае много сепаратистов, как мы хорошо знаем. И ханьцев не все любят - есть Внутренняя Монголия, уйгуры, есть Тибет, и все такое. И для меня важно понять - можем ли мы добивать не Чечню, а, скажем, ситуацию в Чечне, - чуть мягче скажем, - все-таки не ввязываясь в мировой спор цивилизаций?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не можем.
С.ДОРЕНКО: Рассудите - вот этот спор севера и юга глобальный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не можем. Потому что Чечня внутри России. Ирак - не внутри США и не внутри Европы. А Чечня - это российская территория. Пример, конечно, малокорректный - в свое время, на мой взгляд, Путин по Техасу говорил - представьте, в Техасе были бы такие вещи... - не предоставляю. Но Чечня это часть России. Это не часть Турции и не часть Азербайджана, и не часть Грузии. Это часть России. И в этом смысле мы не можем это развязать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, с этим я не согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем ты не согласен?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не согласен, что Чечня часть России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень просто. Объясняю. После всего, что было, кто-то всерьез верит, что Чечня будет обычным регионом России, а именно, - регионом, который платит налоги, где соблюдают российские законы, откуда идут солдаты в Российскую армию, например, в десантные или ракетные части, и наконец просто - куда обычный русский человек может поехать? Я не верю, что такое будет когда-нибудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку - Курдистан - часть Турции? Часть Турции. Там такая же проблема, там тоже все бывает. Но это много лет часть Турции и еще очень много лет будет частью Турции.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть. Но это беда турок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто есть такие системные беды. Вот Чечня - рана, да. Чечня - рана.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она никогда не будет лояльной и обычной частью России - это просто невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто - она?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чечня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это что - географическое понятие, что ли?
С.ДОРЕНКО: И не историческое. Что значит - никогда? Давайте пять веков назад представим себе мир, который выглядел иначе. Что значит - никогда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, пять веков не берусь судить. Я говорю про обозримое будущее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Смотри - были лидеры сепаратистов, полевые командиры. Среди них был Ахмад Кадыров, не самый маленький, и уж братья Ямадаевы, - Сережа не даст соврать, - крупнейшие, гораздо более радикальные, чем Закаев и так далее: что сделал Путин...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Переманил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Пошел с ними на переговоры. И из леса вывел 8 тысяч штыков. Которые сейчас могли бы быть с той стороны, а они - с этой стороны.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня - с этой, завтра - с той, это все дело наживное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Переманил, купил, соблазнил - все равно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Но только как волка ни корми, он смотрит в лес - это закон общий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже не первый раз Радзиховский говорит, что Чечня это такой необычный как бы субъект федерации... я задаю вопрос - ну и что? Нам же жить с ними придется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так и мучаться. Я объясню пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тоже не ответ. Я задаю вопрос - как мучиться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смотри. Была 10 лет, не российская республика, а СССР 10 лет боролся с 'лесными братьями' в Прибалтике и Западной Украине. Поборол, казалось бы, все хорошо. Как только через 30 лет - все уже улеглось, все мирно, - как только чуть-чуть ослаб СССР - тут же Прибалтика, тут же Западная Украина - мгновенно все вспомнили. Такие вещи не проходят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ведь 30 лет все было спокойно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, держали силой, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И прав Доренко - через 300 лет Чечня будет великим самостоятельным государством.
С.ДОРЕНКО: Надеюсь, что нет, все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я надеюсь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал так - если бы в Чечне нашелся бы свой Дудаев, я был бы самым жестким сторонником немедленного отделения Чечни от России - и стенку поставить, и точка. Но сегодня, в условиях этой мировой войны, это будет просто гарантированный центр международного пиратства, действительно их штаб, и центр международного терроризма. Поэтому так и мучиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это такой же вопрос - Ширак, у вас 12 часов... Путин, у вас 12 часов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прерываю вас. Вас интересуют ваши темы. А меня интересует тема этой передачи. Вы говорите на темы, которые вам ближе к сердцу лежат. Я еще раз говорю - если мы с вами признали, что то, что происходит сейчас в России и вообще это есть Третья мировая война, я задаю вам вопрос - насколько Россия адекватно это понимает, и существует ли у нее стратегия, тактика, или хотя бы элементарное понимание, что это война. Существует ли понимание инструментария для борьбы с этим мировым злом, которое пришло на территорию России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это разные вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выбирай любой. Задаю вопрос - понимает ли Путин, что это мировая война, и есть ли Путин главнокомандующий России по борьбе в этой мировой войне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В моем представлении Путин именно это и понимает. И может быть, главная проблема, что за этой мировой войной он не видит вот эту битву на Северном Кавказе. Но он понимает, что это мировая война, он понимает, кто является союзниками России в мировой войне, а вот инструментария - нет. Вот два разных вопроса. И что? Ну, мировая война. Да, вот союзники. А вот, как Сережа говорил - два КАМАЗа прошло там сколько-то километров с боевиками, и их никто не остановил 1 сентября. И когда он после Ингушетии сорвал погоны с генералов сразу - наконец-то... Все же сказали - наконец-то...
С.ДОРЕНКО: Впервые...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Впервые. Наконец-то. Все учатся. И Путин учится. И сейчас, после того, если заложники будут освобождены - дай бог, - вот это самая главная его задача, он отвечает, лично и персонально - он это сказал. Освобождены? Опять люди, которые пропустили этих террористов, должны быть наказаны. Они должны знать, что они отвечают за безопасность вот этой конкретной школы. А просто в мировом масштабе - это мы всегда умеем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты сказал, что инструментария нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сказал, что за этой общей опасностью он не видит чеченской...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он часто пропускает... я думаю, что первая задача - выстраивать там систему безопасности, а не подавления - безопасности. Мы вот занимаемся глобальными проблемами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если человек говорит, что его заливает, но при этом не понимает, что это конкретная соседка сверху, - так он адекватно понимает, что это за война?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть соседка сверху, а есть и дождь. Есть ливень, есть град.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, как человек может понимать эту опасность, не понимая простого...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня тезис один - ты - Ширак, и у тебя 12 часов. Принимай решение. Вот и все. Вот мы здесь сидим, а он сейчас сидит и принимает решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прости пожалуйста. То есть он занимается делом, а мы - разговорами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про другое сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда поясни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе еще раз говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - мы тут сидим, а он там принимает решения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все правильно. Мы тут сидим, а он там принимает решения.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На то он и президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И повторяю - пока заложники живы, эти решения правильные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я тебе другое скажу. Мы здесь говорим о том, что происходит в России, а он об этом не говорит. Ты сейчас скажешь, что он не говорит, но делает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Увидим в ближайшие дни.
С.ДОРЕНКО: А я думаю, что он не обладает ни волей, ни принципами для того, чтобы понимать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Венедиктов соединился с частью радиослушателей, которые считают, что нам надо всем заниматься более полезным делом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы занимаемся сейчас очень полезным делом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, что ты это признал.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Каким делом-то - они объясняют?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждому свое. Тебе там тоже отпущено, выбирай себе. А теперь переходим к интерактивному голосованию. Смотрите - вот сейчас нас ООН поддержало, Совет Европы, еще раньше Путин заявлял, что Россия - часть антитеррористического фронта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты спроси, кто прав - Венедиктов или Доренко?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не буду задавать этого бессмысленного вопроса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боишься?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я займусь делом, Венедиктов. Не восхвалением твоей личности в эфире.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так это и есть дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки, внимание, наверное, сейчас Путин все ярче и жестче. Поскольку это мировой терроризм, он будет заявлять о нашем единстве с общим мировым антитеррористическим фронтом. Но соответственно, - вы понимаете это, - когда человек говорит, что мы вместе с миром, в борьбе с терроризмом, вы понимаете, что уже на нас будут обращать внимание не только те террористические организации, которые связаны, предположим, с Чечней, но и весь остальной террористический фронт. И в связи с этим вопрос. Как поступить Путину? Считаете ли вы, что Россия должна вновь громко заявить, что она является частью мирового антитеррористического фронта, подвергая себя в этом случае опасности новых, еще более тяжелых террористических атак? Вот вам вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все правильно. Венедиктов или Доренко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если 'да', и мы должны присоединиться к мировому антитеррористическому фронту - 995-81-21. Если мы должны заниматься своими делами, чтобы мировой терроризм нас не трогал - 995-81-22. А мы продолжим разговор.
С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать, что я не считаю, что Путин осознает ситуацию как свое участие в Третьей мировой войне или как участие России в Третьей мировой войне. Вообще все, что о нем мы знаем по его действиям, а не по словам, свидетельствует о том, что он политик, реагирующий на внезапно возникающие обстоятельства, а не генерирующий обстоятельства. Что он политик, не считающий далее одного шага реакции. Поэтому для того, чтобы ему было выгодно в свое время заниматься Чечней вот так, как он ею занимался, а также давить прессу, оппозицию и преследовать оппозицию политическую в России... Он все время объявлял Америке - прикрывайте меня, ребята, я это занимаюсь борьбой с терроризмом, это у нас общая борьба с терроризмом. И использовал ее для подавления свобод, а не для решения чеченского кризиса. И мы очень хорошо сегодня, к сожалению, понимаем, что он не решил этот кризис, называя улицы, выбирая там фальшивых марионеток, и так далее. То есть он не решил. А вот то, что он решил, мы знаем - запретил свободу прессы и многое еще чего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, Сережа, но сейчас разговор идет о другом. Сложилась новая ситуация. Можно сколько угодно говорить о том, какой плохой был Черчилль или Трумэн - сколько угодно в определенных условиях, но когда изменилась ситуация, - мы сейчас говорим применительно к борьбе с терроризмом... я сейчас не говорю... по поводу свободы прессы ты прекрасно знаешь мою позицию, пришлось идти даже в Конституционный суд по поводу закона, подписанного Владимиром Владимировичем Путиным. При этом, по вопросу борьбы с терроризмом, если он... - а я считаю, что он это понимает, - надо всячески это приветствовать и поддерживать.
С.ДОРЕНКО: То, что ваххабиты у нас сидят на Северном Кавказе - везде, а не только в Чечне, то, что они, как мы хорошо знаем, даже в Татарстане целые школы исламские основывали...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было до Путина.
С.ДОРЕНКО: Нет, и после тоже. Это было при Путине.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Мы же о другом. Мы ведь не послали свои войска в Ирак...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это ошибка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И правильно сделали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ошибка. И еще пошлем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задавал слушателям вопрос - должна ли Россия вновь громко должна заявить о том, что она является частью мирового антитеррористического фронта, подвергая себя в этом случае опасности новых, более страшных террористических атак уже мирового терроризма, да или нет? И да, и нет, - ответили радиослушатели. Сообщаю, что ровно 50 на 50. Позвонило 4279 человек. А мы продолжим наш разговор.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы хотел немножко конкретизировать все это. Что значит - громко заявить, что мы члены фронта - это такое общее 'ля-ля'. Что значит - подвергаясь новой опасности? Давайте конкретно. Насчет новых опасностей. Какие там, к черту, новые опасности? Кто может из арабских стран - тот и сейчас дает деньги. Тот и сейчас воюет. Новых денег они не напечатают ради этого дела. Что значит - объявить, что мы члены международного антитеррористического фронта? Ну, например, это означает несколько простых вещей, скажем - Россия занимается тем, что поставляет оборудование для мирного атома в Иран. С моей точки зрения, это просто безумие - вот такое абсолютное государственное безумие. Идиоту понятно, что никакая мирная атомная электростанция в Иране не нужна, или, по крайней мере, что они все делают для того, чтобы не какую-то там мирную атомную электростанцию иметь, а для того, чтобы иметь ядерное оружие. Ну, разумно сегодня России поставлять компоненты, которые можно использовать при создании ядерного оружия, в Иран?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зато они верные друзья, - сказал я, и задумался...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот это разумно или не разумно. С моей точки зрения, это не просто неразумно, это - безумие чистой воды. Другой момент. Структура наших вооруженных сил: по-прежнему мы готовимся к войне с державой, у которой есть атомные подлодки, баллистические ракеты, и так далее. То есть, попросту говоря, к потенциальной угрозе США и НАТО. Умно это или не умно? С моей точки зрения, запредельно глупо - зачем расходовать свои, отнюдь невеликие ресурсы на подготовку к войне с той страной, с которой мы никогда по определению воевать не будем - это, кажется, очевидно всем. Хотя бы потому, что своих целей, если у них есть цели в России, они достигают сугубо мирными экономическими, политическими и прочими средствами. Третья позиция - Россия, при всех голосованиях в Совете безопасности ООН, в том же самом Совете Безопасности, в который мы сейчас обратились с просьбой - поддержите нас, осудите их... - всегда или голосует прямо против Израиля, когда он борется с террористами, или не голосует, придерживается позиции воздержавшихся. Это умно? Это глупо. Это откровенно глупо: во-первых, это двойная мораль, - но ладно, в политике везде двойная мораль, но главное не это. Тем самым мы, 'воленс-ноленс', поощряем палестинских террористов. Зачем? Чтобы получить от них по полной программе здесь? Вот вам конкретные шаги...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я отвечу. Вот вам последние события, которые, может быть, вы пропустили. Путин буквально неделю тому назад подписал указ, который частично снимает эмбарго на поставки вооружения в Ирак Временному... написано как - Временному правительству и многонациональным силам - то есть американским оккупантам, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Присоединился. Правильно. И поддержать надо...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще одна вещь. Вот коалиция с Америкой, с Израилем, тем более. Проблема заключается в том, и здесь, я думаю... вот Алексей говорит, что Путин понимает...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что понимает, мне так кажется...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я думаю, что нет. И вот, по какой причине: безумная антиамериканская пропаганда, доходящая до прямой паранойи, в течение всех лет правления Путина ничуть не ослабевает. Это не правда, что с этим заражен народ, и с этим нельзя бороться. Можно. Народ вполне можно просвещать, на народ можно влиять. Мы прекрасно знаем, как это можно делать. Но нет. Идет систематическая, я даже скажу еще раз - на грани паранойи антиамериканская пропаганда. Конечно, когда народ довели до такого состояния, что до сих пор я захожу на сайты, и читаю: кто же организовал теракты сейчас? Ну конечно, это сделали ЦРУ и 'Моссад', но как они умудрились это сделать руками чеченцев, вот в чем вопрос... Ну хорошо, это сумасшедшие, буйные. Но ведь огромная часть людей до сих пор голову ломают...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу здесь сказать одну фразу - казалось бы, при чем здесь Путин?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин здесь как бы ни при чем. Но эта безумная антиамериканская пропаганда... Ну, вспомните эту несчастную Олимпиаду - что вытворяли наши дикторы, стоило нам на голову уйти вперед Америки? Это не просто вид спорта, правда? Это антиамериканская паранойя по-настоящему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я иду формально, вычленяя некоторые пункты. Во-первых, это... перестать поддерживать сомнительные режимы...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да оружие, попросту говоря...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второе - публично поддерживать, пропагандно тех, кто действительно занимается с нами сейчас одним антитеррористическим делом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот уже появляется некоторый инструментарий. Но это инструментарий внешней политики. Давайте теперь поговорим о самом важном. О том, что изменить, или какой инструментарий может быть во внутренней политике у нас в России...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В борьбе с терроризмом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В борьбе с терроризмом, подчеркиваю - мировым, как говорит господин Иванов.
С.ДОРЕНКО: Видите ли, я вообще считаю, что мы ошибочную позицию занимаем. Во всяком случае, есть вещи случайные, есть не случайные. Вот у нас была Дубровка, все предыдущее, но мы знаем, что эмиссары Масхадова и сегодня получают политическое убежище в США - это последние новости, последних месяцев. То есть мы все время вяжемся в друзья к США, мы говорим - мы тоже с вами, мы тоже против террористов, а они нам, в общем, не верят. Они нам не верят по двум причинам, и тут прислушайтесь к мудрым американцам все-таки, я полагаю, что все, что я слышал до сих пор, доказывает, что вы их очень уважаете... Прислушайтесь. Во-первых, потому, что они считают Путина конъюнктурщиком, который придумывал ахинею про то, что он информировал США о том, что Саддам Хусейн готовит теракты на территории США, - вы помним эти деликатные улыбки, скажем, у всех, когда он просто в поддержку Буша говорил всю эту ерунду, и никто ему не верил. Во-первых, они его считают конъюнктурщиком...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они - это кто?
С.ДОРЕНКО: Американцы, весь Запад. Мы вяжемся к ним в друзья, лезем с липкими поцелуями...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта игра словами... Три дня тому назад в Америке был опрос Луиса Харриса - 'как вы относитесь к России'. 40% считают партнерами, 11% считают союзниками, 51% считает, что Россия - партнер или союзник...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в России были бы другие цифры, я уверен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое американцы? Вот сегодня администрация Буша, завтра - администрация Керри. Что такое американцы?
С.ДОРЕНКО: Администрация Керри более критична...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Администрации Керри еще нет. Я просто хочу сказать - что такое американцы? А мы что делали в Ираке? Да, американцы соблюдают свой интерес, и мы должны соблюдать свой интерес - я пытаюсь объяснить и пробиться к тебе - в том, что наш интерес, национальный интерес России сейчас, на этом этапе, так же как и национальный интерес СССР во Второй мировой войне был вместе с империалистическими США и буржуазной Англией.
С.ДОРЕНКО: Если мы становимся в этот фронт, поверьте...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы стоим в нем уже...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нас в него поставили, попросту говоря...
С.ДОРЕНКО: Нас туда поставили ваххабиты, но нас не признают ни американцы, ни остальные. Не признают. Потому что дают политическое убежище масхадовцам и считают их по-прежнему комбатантами и сепаратистами. Я последний вопрос хочу вам задать - вы считаете, что если предположить, что ваша схема сработала, все в порядке, мы стали спинами друг к другу и боремся с мировым терроризмом... - вы считаете, что Россия выстоит? Я считаю, что нет. Потому что мы - самое слабое звено. У нас 10% исламских живет на территории России, ровно посередине. И если мы ввяжемся, и все-таки нас примут в эту команду драться, мы первые и получим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько исламского населения в Штатах?
С.ДОРЕНКО: В Штатах мало. Серьезно мало, незначительно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, "Черные мусульмане"...
С.ДОРЕНКО: Ну, "Черные мусульмане" в тюрьмах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я бы все-таки хотел получить ответ. Что нужно изменить внутри, на ваш взгляд, либо я признаю, что Путин прав, потому что он идет каким-то своим странным, но единственно возможным путем. Потому что вы не предлагаете - ни на каком, даже на идеологическом уровне, - вы не предлагаете никакой другой идеологии государства. Есть такая, которую определил Путин со своими коллегами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А какая? Я, например, не знаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такая, как есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не понял. Не знаю о такой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы по ней живете...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Живу. Но не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясню. Это идеология, прежде всего, - если говорить о взаимоотношениях с Чечней, - это идеология марионеток.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, с Чечней ты говоришь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, про Чечню. Потому что борьба с терроризмом это, прежде всего, урегулирование чеченской проблемы...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле Чечни Путин, я думаю, делает правильно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и в Ираке марионетки...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто вас спрашиваю - это правильно? Или есть другой путь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть два способа. Кнут и пряник. Кнутом мы поработали так основательно, что дальше уже кнутом... просто там стегать практически нечего... ну, кроме отдельных террористов. Путин пытается, хотя у него это не очень получается, - у него вообще в жизни мало чего хорошо получается... - пытается играть пряником. Ну, что-то получилось: вот, перекупил Кадырова, вот перекупил еще каких-то разбойников... ну, потихонечку перекупает. Конечно, как выясняется сейчас - вот эта массовая атака, - что-то у него, в его политике в корне неправильно. Потому что таких массовых атак, как этим летом, уже много-много лет не было. Значит, где-то прокол. Либо те чеченцы, которых он купил пряником, на самом деле ведут двойную игру. Либо какая-то сверхмощная ставка делается, действительно, сегодня международными силами на Чечню. Факт тот - где-то у него крупнейший прокол. Это ясно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы ощущаете, где?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что мы ни ЦРУ, ни КГБ, мы не можем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я - ощущаю. Потому что он остановился на полпути. Потому что и дальше надо было тогда, когда это было, извините меня, пять раковых клеток... часть выжигать, часть лечить. А сейчас полезли метастазы. Вот смотрите - лидеры чеченских сепаратистов, исторически, - я бы сказал так, - те, которые в первую войну - это люди, выросшие в Советском Союзе. Это люди, говорящие на одном языке с теми, кто здесь, в Москве. Это люди с менталитетом советского образования, что бы вы ни говорили...
С.ДОРЕНКО: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Советская школа, советский институт, советская армия...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да и генерал - советский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому с ними найти тогда... хорошо, с 2001 г., хорошо, не с 99 - можно было. И можно еще. Но их вышибают, с ними не разговаривают, а на смену им приходят молодые волки, которым в СССР было 6-8 лет, ни хрена они не помнят, выросли они с автоматами...
С.ДОРЕНКО: Без школы вообще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обучение они проходили в ваххабитских школах в Иордании ли, в Саудах ли, там у себя в кружках в Дагестане, не знаю где... По-русски они почти не говорят, ничего общего с Россией - я имею в виду ментальность советского человека - у них нет. Пока уважаемые ими, волками... - пока еще, - лидеры исторические не ушли со сцены, их надо перекупать, соблазнять, договариваться, отводить: Он это начал делать, но он не закончил...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С кем он начал это делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кадыров и Ямадаев - это же исторические лидеры. Они вывели 8 тысяч человек, а там остались еще 5. И, наверное, он подумал - да, 8 побьют пять... чеченизация. Нет, надо доводить это дело было до конца. И мы знаем, что накануне 'Норд-Оста' по его поручению Казанцев встречался в аэропорту "Шереметьево" с Закаевым, и разговор был ровно об этом - Закаев, Масхадов, ребята, выходите... правильно? А потом грянул 'Норд-Ост'. И тогда, конечно... - понятно было эмоционально, - конечно, разорвалось все, 'международные террористы', 'ля-ля', 'му-му'... И нелюбимого, повторяю, Аушева привлекли к переговорам. Аушева, которого обвиняли в том, что он сепаратистов, там, поддерживает, укрыл, там, жену Масхадова... - правильно сделал. Перешагнул через это. Правильно сделал.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но все равно, понять, почему именно этим летом такое безумное обострение, я не могу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меняются, радикальные группировки меняются... Не сделал, не доделал до конца.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы все время говорим, и президент все время говорит - нельзя вести переговоры с этими одиозными фигурами, в частности, давайте возьмем Масхадова и Закаева. Мне кажется то, что говорит Венедиктов - убедительно. И мне кажется, это один из инструментов урегулирования проблемы. Вы согласны с этой позицией, вот с этой узкой позицией?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, в чем дело... покупать и перекупать надо - на кого-то же там нужно опираться. Я думаю, что просто все не так просто. Во-первых, эти ребята теперь разборчивые невесты...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь - да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если с одной стороны им пряники сует Путин, то с другой стороны им пряники сует та же самая 'Аль-Каида', и чьи пряники слаще, это большой вопрос...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Время уходит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это раз. И во-вторых...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, Леонид. Ты считаешь, что... вот возьмем таинственного Масхадова, которого мы давно не видели, и только слышим о нем что-то - ты считаешь, что он может быть сторонником и работать с 'Аль-Каидой'?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему нет-то, господи боже мой... Что это для него - черт с рогами, что ли? Почему нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сомнительно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что черт с рогами...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полковник Советской армии...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я Масхадова не имел чести знать. Я думаю так: годы, проведенные в подполье, борьба с русскими войсками... во всяком случае, не знаю - Масхадов, не Масхадов, не знаю... - я думаю, что их обхаживают с разных сторон. И второе. Чеченское общество, насколько я понимаю, это террариум. И если сегодня вытаскивать Масхадова, то завтра от тебя в лес уйдет Кадыров со своими людьми...
С.ДОРЕНКО: Безусловно, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что они друг друга ненавидят. И если делать ставку на одного, то... это же клубок змей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извините... Кадыровцы, ямадаевцы еще в первую чеченскую войну не сильно друг друга любили, и тем не менее, обоих вытащил и поделил - один стал президентом, другое возглавил 'Единую Россию'... Послом в Лондоне...
С.ДОРЕНКО: Вы рассуждаете, как пожарная команда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а у нас сейчас пожар.
С.ДОРЕНКО: У нас сейчас пожар много лет. Очень странно и близоруко рассуждать, что сейчас стал пожар. Пожар у нас много лет. И 'Норд-Ост', и... - много было пожаров. Давайте рассуждать не как пожарная команда. Давайте исходить, что у лидера нации есть принципы. И вот в этом случае Путин не сядет никогда за стол переговоров с Масхадовым, должен сесть другой лидер нации. Но я думаю...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или назначенный лидером нации человек...
С.ДОРЕНКО: Я думаю, что Путин ведет дело так, что грядущий лидер нации, без сомнения, будет гораздо жестче его - гораздо авторитарнее и что угодно еще...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал? Почему?
С.ДОРЕНКО: Я так думаю. Потому что он ведет дела таким образом, что он не укрепляет эту государственную машину, а разрыхляет. Он разрыхляет государственную машину. И следующий лидер, который придет... я уже считаю сегодня, что и сегодня, в 'Норд-Ост', нами правил президент Проничев - я так думаю... потому что он принимал решение о взятии 'Норд-Оста', и он сейчас принимает решения, как мне представляется... а не Путин вовсе, как многие думают... Поэтому я думаю, что он не сядет точно, а сядет другой... все-таки давайте не будем думать, что он как флюгер может вертеться - то я буду сидеть с Масхадовым, то я не буду сидеть с Масхадовым, - вот это уже ему никто не разрешит. Он уже побежал по коридору, и за ним уже едет поезд. Он должен бежать быстрее паровоза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в том, чтобы сесть или не сесть с Масхадовым. Еще раз повторяю. Обращаю внимание - волна терактов этим летом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень странно все...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что идет смена полевых командиров - вот то, что я вам говорил про волков. Смотрите, что случилось: выбит Гелаев, убит Яндарбиев... то есть какие-то авторитеты внутри сепаратистов, террористов, - называйте как хотите... но там же это место пусто не бывает. Значит, приходят 21-летние, 22-летние. Радикальные ребята, которым нужно завоевать свое имя.
С.ДОРЕНКО: Освоить бюджет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но с которыми точно не договориться никому - ни Рамзану Кадырову... который, помните, пытался Гелаева вывести? Встречался же с Русланом Гелаевым... - не договорились они, но встречался, вел переговоры, было это. И вот сейчас очень опасно, что вот эти молодые волки, радикальные, которым черт не дьявол, вот они сейчас пойдут отмороженно со своими шахидами, шахидками... и уже пошли. И пока еще есть время минимизировать потери... Война все равно идет, война не закончится долго... Но мне кажется, что раз Путин в сове время принял решение - это может нравиться, не нравиться, - вести переговоры и вытянуть кадыровцев, ямадаевцев, гелаевцев... - принимал решение... закаевцев, когда Казанцев с ним встречался... Надо доводить дело было до конца. Сейчас метастазы разрастаются. Может быть, операция еще не поздно, а может быть, уже все заражено на Кавказе...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я в связи с этим хотел бы Доренко поддержать... может быть, несколько неожиданно. Дело вот в чем. Мне кажется, что есть еще одна общая проблема, о которой недавно написала правительственная газета... ну, почти правительственная газета 'Известия' - я не хочу подставлять журналиста, который это написал, но написано было следующее, - со слов людей, работающих в администрации, в Белом доме, один говорит - ну вы же знаете, что президент всегда простит ошибки, некомпетентность, слабость... - он не простит сильную политику и популярность, то есть тех, кто может быть ему конкурентом. Вот когда у нас вся кадровая политика - антиполитика, - действительно постоянный, систематический анти-отбор, - это с одной стороны... А с другой стороны - когда никто не смеет ничего делать, кроме как лизать подошву президенту... - ну, действительно, в такой обстановке принимать серьезные, опасные, то есть противоречащие чему-то решения практически невозможно. Действительно, всякая власть развращает, абсолютная развращает абсолютно, и если вокруг культивируются только холуи, причем, по принципу 'чем глупее, тем надежнее'... - трудно в этой ситуации делать политику. Особенно, когда у вас война - мировая, не мировая, но серьезная ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда у вас война, решение перекладывается на ваши плечи. Понимаешь? Нельзя... Вот Сережа сказал про Проничева, генерала, который принимал решения... - а все равно публичная ответственность была Путина. Он ее и взял на себя.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А какая у президента ответственность в нашей стране? Кто посмеет спросить с него?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. У него внутри эта ответственность.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, только что моральная. А перед обществом ответственности нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Немалая ответственность: во-первых, он взял на себя ответственность перед обществом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и что он с ней сделает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А общество могло голосовать через три года...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тебя умоляю...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Пришли, и выдали вотум доверия. Вот он президент, и еще три года. И сейчас говорить, что надо уйти в отставку... - не надо. Пусть выполняет свою работу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто говорит - уйти в отставку?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такие, сейчас говорят - вот, пропустил...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это враги народа...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Пусть он работу свою выполняет, и пусть он ее закончит нормально. Так вот я просто хочу сказать про другое... Вот Сережа говорил в самом начале - там задавил оппозицию - правда. Сократил свободу слова - правда. Но если он будет в союзе с Китаем - вот уж никакой оппозиции, никакой свободы СМИ, никаких демократических выборов не вернуть...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да уж...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот если он будет в союзе... а союзники будут давить - американцы, европейцы давят - по прессе, по оппозиции, по политическим институтам... Ребята, это общий клуб, это общие правила. И это общий плюс.
С.ДОРЕНКО: Он - политик разменов, вы что, не видите, как он разменивает? Он делает грубое нападение на...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любой политик - это политик разменов.
С.ДОРЕНКО: Да, но он только политик разменов. Есть политики воли и принципов...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?
С.ДОРЕНКО: Да исторические лидеры - Черчилль, Сталин, - что, не политики принципов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Два. На весь 20-й век. Вы что говорите? Что, Ширак политик принципов, или Буш, Шредер?
С.ДОРЕНКО: Так вот он политик разменов. То, как он давит прессу...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Буш, кстати, имеет принципы? Буш принципы имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже политик разменов.
С.ДОРЕНКО: Ни я, ни западные его партнеры не верят в его искренность. Я же анализирую западную прессу тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пресса - да. А партнеры - нет.
С.ДОРЕНКО: Вот когда он давит здесь свободы и оппозицию политическую...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты хочешь, чтобы он с Китаем был союзником?
С.ДОРЕНКО: Секунду. Его критикуют западные партнеры, и он за это пускает НАТО в Среднюю Азию - он делает только размены, он не искренен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Искренность политика это все равно как жареный лед, извини пожалуйста...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слово 'размен' очень красивое слово, но ничего не обозначающее...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, я сегодня весь вечер защищаю Путина - вы чего...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главное - справедливо...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут разговор идет о логике. Если ты хочешь, чтобы он был человеком принципов, тогда ты знаешь - есть мировая практика не вести переговоров с террористами. Тогда нужно срочно, через 5 минут, вот закончится наша передача - он тебя услышал - прав Доренко, пора штурмовать школу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Не вести переговоры и штурмовать - это разные вещи...
С.ДОРЕНКО: Нас пытаются логически...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ложная посылка. Не вести переговоры с террористами - это абсолютно ложная идея, которая публично заявляется всеми лидерами государств... на самом деле все ведут переговоры...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, если не вести переговоры...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Измором брать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да там детки сидят.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Как было в Перу - 4 месяца.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 4 месяца без еды дети там будут в танцзале...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего, через пару дней захотят есть сами террористы...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кто сказал через пару? А если они хотят уморить детей для того, чтобы рухнула власть в России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И прям так она рухнет от этого? Матвей, я тебя умоляю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да может и рухнуть...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки про переговоры - можно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я все-таки не понимаю этой позиции Доренко - что он разменивается везде... Миром правит, и политикой правит целесообразность. И если мы говорим, и Доренко это признает, что самое главное - освободить детей, то я согласен с тем, чтобы он правым говорил левое, а левым - правое. Только детей освободил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здесь, мне кажется, не надо путать разные вещи. Действительно, миром правят размены и целесообразность, но бывают две ситуации. Первое - когда эти размены и целесообразность подчинены какой-то общей идеологии, стратегии, идее - один вариант. Второй - только инстинкту самосохранения. Это две разные политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На секундочку отойдем от Путина и вернемся к ситуации... ну, не схожей, конечно, но вот Ширак и 12 часов. Вы что думаете, что там не идут переговоры? Да, не Ширак их ведет, ведут назначенные Шираком люди...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Переговоры ведут, но...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, ведут...
С.ДОРЕНКО: Министр поехал в Иорданию, другой поехал в регионы - это мы знаем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты знаешь, что вышла инструкция... знаете, что вышла инструкция для французских школ... я просто не знаю дату... Инструкция, не закон - к этому закону... сейчас вышла, сегодня пришли дети в платках... - не исключать из школ детей, нарушающих этот закон. Не исключать, а вести разъяснительную работу с родителями. Вот такая инструкция поступила сегодня во французские школы. Я не знаю, может быть, это заранее было придумано, может быть, это сейчас сделано...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и думай - поставили на колени Францию, или нет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и думай, действительно... Ребята, вы чего...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С моей точки зрения неправильная инструкция. Но не мне судить, я не француз...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Детей в школу не пускать? А у них обязательное образование.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дело не в детях и не в платках. Дело в принципе, только и всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ради принципа можно загробить все? Ну, извини...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть разные принципы. Но этот принцип, мне кажется...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока дети живы, пока заложники живы, пока делается все, и мы видим... минус 26 человек - они уже не подвергаются... - это значит, власть делает правильно.
С.ДОРЕНКО: Аушев делает правильно, а не власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне все равно. Штурмовать могли вчера, еще до этого. Еще 20 человек выведут - опять власть делает правильно. Еще 10, еще одного человека выведут - опять власть делает правильно.
С.ДОРЕНКО: Спасибо Путину за это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо Путину за это, Сережа.
С.ДОРЕНКО: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что он наступил на горло каким-то своим принципам... или какого-то своего окружения... и господина Аушева, который уж не знаю, каким сельским хозяйством на приусадебном участке он занимался...
С.ДОРЕНКО: А это первое, что приходило в голову - что Аушев должен быть. Потому что первые же сообщения - что там ингушей большинство. Это первое, что приходило в голову. И почему сутки не приезжал Аушев - вот наш вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю тебе вопрос в конце передачи - 26 человек освобождены. Скажи, хорошо, что освобождены 26 человек?
С.ДОРЕНКО: Слава богу, и спасибо Аушеву.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу, и спасибо Аушеву.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое всем, принимавшим участие в этой передаче. А я напомню, что в студии сегодня были Алексей Венедиктов, Леонид Радзиховский и Сергей Доренко.