Новые формы терроризма в России - Борис Немцов, Георгий Сатаров, Олег Ковалев - Ищем выход... - 2004-09-01

1 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Олег Ковалев, депутат Госдумы, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда 'Индем' и Борис Немцов, председатель Совета директоров концерна 'Нефтяной'.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Мы предполагали, что займемся политической жизнью, причем избирательной жизнью, - я предлагаю всем присутствующим через некоторое время вернуться к этому вопросу, потому что мне кажется, что для будущего России это чрезвычайно важно - избирательная система России, ее изменения, но так получается, что события последних суток нам не оставляют другого выбора - только о них говорить, и говорить о будущем в этом плане. Я представляю гостей студии - Олег Ковалев, депутат Госдумы, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда 'Индем' и Борис Немцов, председатель Совета директоров концерна 'Нефтяной'. И мой первый вопрос - можно ли сказать, что происходит эскалация терроризма в России?

Г.САТАРОВ: Мне кажется, что эскалация происходит не только в России - это отчетливо видно. Это происходит в Ираке, это происходит в Израиле, и иногда создается такое впечатление, что три четверти выпусков новостей - вспомните вчерашнюю картинку - подряд мы видели террористические акты из трех разных мест, и фактически три четверти программы было посвящено одной теме. И это колоссальная проблема. Это не только российская проблема, но цивилизационная проблема.

С.БУНТМАН: Понятно. Но в России, тем не менее, мы не можем сказать...

Г.САТАРОВ: Что Россия отстает от этой тенденции.

С.БУНТМАН: Но в некоторых странах мы можем сказать, что там не происходит эскалации терроризма. Происходит у нас точно. В числе других, но и у нас.

О.КОВАЛЕВ: Я согласен с Сатаровым, потому что действительно последние годы эскалация терроризма происходит в мире, это какой-то новый этап вообще развития мировой цивилизации в худшем ее варианте. То, что эскалация не коснулась некоторых европейских государств, это еще не говорит о том, что она не коснется их в будущем. И мне кажется, сейчас необходимо вырабатывать какие-то общемировые, совершенно иные способы борьбы с терроризмом, или с причинами терроризма. Анализировать ситуацию в целом, анализировать мировые тенденции и бороться с тенденциями, которые порождают терроризм.

Б.НЕМЦОВ: Есть статистика, свидетельствующая о том, что число терактов в России за последние 10 лет выросло в 25 раз. Причем, если говорить о 2004 годе, то у нас на глазах происходят страшные события, причем с гигантским ускорением. Не успел российский народ придти в себя от кошмара с двумя самолетами, как тут же теракт на Рижской, и сегодняшний захват школы в Беслане. Я хотел бы согласиться во многом и с Олегом и с Георгием по поводу того, что терроризм это, безусловно, чума 21-го века, но хотел бы отметить, что в России есть и особенность. Особенность состоит в том, что корни терроризма, на мой взгляд, лежат в нерешенности чеченской проблемы. И мы должны с горечью признать, что политика, которая проводится в отношении Чечни, она потерпела крах, она заходит в тупик. К сожалению, официальная пропаганда это всячески замалчивает, к сожалению, такого честного разговора на эту тему не происходит, хотя когда, например, захватили Ингушетию, мне казалось, что даже в Госдуме раздавались голоса, хотя там не часто можно услышать свободный голос, но, тем не менее, раздавались голоса о том, что нужно, по крайней мере, выяснить, как так случилось, что тысячи людей, которые были задействованы в этой бандитской операции беспрепятственно могли это сделать, и никто их не заметил. Короче говоря, глубинная, серьезная причина эскалации терроризма в России - это нерешенность чеченской проблемы.

С.БУНТМАН: Да, можно, наверное, сказать, что если это не самый глубокий корень в мире, то во всяком случае, это наш отечественный корень. И может быть, когда говорят, что Россия из-за своего состояния вполне привлекательна для терроризма - и ситуация тяжелая, и не очень умелые действия антитеррористические - то может быть следует убрать мед, тогда пчелы не полетят?

Б.НЕМЦОВ: Говорят, что терроризм набирает обороты во всем мире, но вот США, на мой взгляд, наиболее притягательный для международного терроризма объект, - так вот с 11 сентября в Америке не было ни одного значимого теракта. Ни одного. Прошло три года. Это говорит о том, что государство, американское государство, несмотря на очевидную угрозу, а я убежден, что есть много террористов, желающих взорвать Америку, - государство нашло в себе силы, возможности и деньги для того, чтобы безопасность людей защитить. К сожалению, если говорить о ситуации российской - мы этого не можем, и нужно глубоко посмотреть на то, как обеспечивается безопасность, как работают российские спецслужбы, почему не наказываются руководители спецслужб, которые допустили все вот эти кошмарные операции, особенно крупномасштабные операции.

С.БУНТМАН: Мы пришли к важнейшей проблеме - безопасности граждан по всей территории России. Будь то национальный, или интернациональный терроризм.

О.КОВАЛЕВ: Я не могу в полной мере согласиться с Б.Немцовым, что причиной терроризма в России является Чечня. Мировому терроризму легче просто в России действовать. Для того, чтобы совершать теракты в Америке, нужна более длительная и тщательная подготовка, нужны гораздо большие деньги. Россия, еще несколько лет назад раздираемая противоречиями, не оправилась еще от тех проблем, которые были в недавнем прошлом, и поэтому она более привлекательна для международного терроризма. Чечня, конечно, в значительной степени способствует, но говорить, что Чечня является причиной... ее просто использует международный терроризм... как бы эту слабость российскую.

С.БУНТМАН: Но она есть, поэтому ее и используют.

О.КОВАЛЕВ: Она есть, и ее используют. Это наши проблемы, которые необходимо решать, и решать необходимо ее комплексно, с учетом нашей специфики и с учетом нашего сегодняшнего состояния и экономики, и социальной сферы, и состояние спецслужб, армии и так далее.

Г.САТАРОВ: Я бы позволил себе такое сравнение: Чечня - это рана на ослабленном организме с ослабленным иммунитетом.

О.КОВАЛЕВ: Согласен.

Г.САТАРОВ: Поэтому здесь на самом деле верно и то, и другое - рана не лечится, иммунитет ухудшается. И мы видим результат в виде эскалации терроризма. В чем я безусловно согласен с Б.Немцовым - что попытки мирного процесса в Чечне носят имитационный характер. Потому что невозможно реально политически решать такого рода проблему, деля население на 'чистых' и 'нечистых', и не вовлекая в этот мирный процесс максимальное количество людей - это аксиоматика политического решения такого рода проблемы. В Чечне этого не делается принципиально.

С.БУНТМАН: Вопрос о безопасности. Чеченская война продолжается, в совершенно других формах, сколько бы ни говорили, что она завершилась, какой бы процесс там ни шел, но необходимо обеспечить безопасность граждан. Все время говорится, что борьба с терроризмом ведется и будет вестись всеми доступными средствами. Что это такое, на ваш взгляд? Давайте сейчас подумаем, какими должны быть эти средства. На ваш взгляд, что разумно бы делать было правительству?

О.КОВАЛЕВ: На мой взгляд, мы как всегда стараемся решить все и сразу. И мирный процесс в Чечне - конечно, темпы, наверное, не устраивают ни одного гражданина в России. Однако я все-таки вижу значительный позитив в последние годы в развитии мирного процесса. Нельзя сказать, что сегодня у нас война, а завтра мы все проснулись, а там уже мир. Другое дело, что у каждого свои взгляды и подходы к тому, как его реализовывать. Я вижу несколько таких факторов принципиальных - это укрепление государства, укрепление экономики государства, это укрепление социальной сферы, укрепление политической системы - раз. Второе - все-таки мы должны отказаться, возможно, от многих гражданских прав в пользу фундаментальных прав. Фундаментальное право - это жизнь человека.

С.БУНТМАН: Давайте сразу будем конкретными - от каких гражданских прав надо отказаться?

О.КОВАЛЕВ: После 11 сентября в США права человека, будем говорить, в общем-то ущемили с точки зрения свободы... Это и создание дополнительных спецслужб, это и контроль за жизнью, по сути, каждого гражданина. Другое дело, что там это не выходит за пределы того круга лиц, которые должны это знать. У нас, к сожалению, это такая проблема есть. Второе - мы как бы в течение десяти лет, начиная с 90-х лет, мы угнетали, будем говорить, спецслужбы, и в общем-то, сегодня мы получили то, что мы имеем. Ведь теракты легче предотвратить, чем их ликвидировать. Потому что ликвидация террористов всегда вызывает жертвы. Для того, чтобы предупредить, мы всегда должны обладать определенным ресурсом, в том числе и мощной агентурной сетью. Сегодня. К сожалению, мы можем констатировать, что этот момент не срабатывает. Конечно, чем быстрее будет идти мирный процесс в Чечне и перевод на мирные рельсы, тем меньше оснований будет у международных террористов входить в Россию.

Б.НЕМЦОВ: Ну, по поводу отказа от гражданских прав - тут у нас все в порядке, в России. На протяжении последних, пожалуй, 4 лет, власть последовательно лишает граждан права на информацию, закрывая независимые телеканалы, упраздняя передачи в прямом эфире. Закрывая, по сути, оппозиционные издания, или очень сильно на них давя. Кроме того, зачистили полностью парламент, который штампует, по сути, те решения, которые вырабатываются в Кремле. Даже несмотря на то, что в парламенте очень много достойных людей, которые имеют свою точку зрения. Совет Федерации перестал существовать как самостоятельный орган власти. Губернаторы находятся под колпаком и сидят тихо. Оппозиционные партии, по сути, находятся в таком деморализованном состоянии - причем, как слева, так и справа, - надо это все признать. Так что с ограничением гражданских прав и свобод власти, по-моему, преуспели лучше, чем со всем остальным. Тем не менее, терроризм в стране только набирает обороты. Поэтому я категорически не согласен с мнением, что нужно и дальше ограничивать гражданские права и свободы. Второе - по поводу спецслужб. Я должен вам сообщить следующее - что единственная статья бюджетных расходов, которая растет быстрее чем инфляция и экономический рост - это расходы на спецслужбы.

О.КОВАЛЕВ: Это не совсем так.

Б.НЕМЦОВ: Это так. Например, в бюджете 2005 г., проект которого сейчас уже находится в Госдуме, расходы на оборону и безопасность увеличены почти на 30%. И в сумме достигли астрономической величины почти в один триллион рублей. Точнее - 926 миллиардов рублей.

О.КОВАЛЕВ: Астрономической по отношению к чему?

Г.САТАРОВ: По отношению к нашему бюджету.

Б.НЕМЦОВ: По отношению к российскому бюджету. У нас такой военно-полицейский бюджет впервые за долгие годы, расходы на эти цели превысили 30% совокупного федерального бюджета. Я приведу пример - расходы на оборону увеличатся более чем на 100 млрд. рублей на следующий год, расходы на спецслужбы увеличатся почти на 80 млрд. рублей - это астрономические цифры, которые не снились ни системе образования, здравоохранения, тем более науке или культуре. Далее. Общество вправе потребовать и задать вопрос - собственно, а мы эти деньги налогоплательщиков тратим зачем, на что? Какую ответственность несут руководители спецслужб за то, что они из общего бюджета берут такие деньги? И ответа на этот вопрос мы не слышим. А мое предложение - еще со времен деятельности в Госдуме - да, мы готовы голосовать и поддерживать рост финансирования спецслужб, имея в виду, в том числе, укрепление контрразведывательной деятельности, агентурной сети. Я убежден, что если бы у нас была нормальная агентурная сеть, не было бы нападения на Ингушетию - но это очевидно. Но мы бы хотели, чтобы руководители спецслужб при этом брали на себя ответственность. Но ответственность такую - что если число терактов при этом будет расти, то они уходят в отставку.

С.БУНТМАН: Между прочим, США разуделали так ЦРУ и другие силовые структуры.

О.КОВАЛЕВ: Ну, я бы не сказал, что их разуделали...

С.БУНТМАН: Я имею в виду критику. 'Разуделать' - это не значит развалить, всех выгнать.

Б.НЕМЦОВ: Но поскольку в нашей стране цензура. Тема эффективности спецслужб является, по сути, не обсуждаемой обществом, тема ответственности руководителей спецслужб за очевидные провалы в антитеррористической деятельности не является дискуссионной, в отставку после Ингушетии был отправлен генерал Тихомиров, который, прямо скажем - ну, он из внутренних войск, и никакого отношения к спецслужбам и к агентурной работе не имеет. И вот эта вся расхлябанность такая, извечная российская, на мой взгляд, наносит гигантский ущерб государственности и эффективности работы. Понимаете, если начальники не чувствуют, что их могут снять с работы и наказать за провалы, то они перестают работать.

Г.САТАРОВ: Россия находится в очень трудном положении, в том числе и потому, что нас не очень корректно сравнивать с США. Народ США может позволить своей власти ограничить определенные свободы, прежде всего, касающиеся доступа к информации о частной жизни - вот об этом идет речь, если говорить конкретно. При этом никто не может заикнуться о том, что может быть ограничена свобода слова - есть ограничения у прессы, но в основном это самоограничения, как известно. Никто не может заикнуться о том, что может быть ограничена политическая конкуренция, и т.д. И это крайне важно. Это не ценностные вещи, это вещи технологические. Потому что позволить ограничить свободы силами спецслужб можно только в условиях, когда над этими спецслужбами есть серьезный общественно-политический контроль. Политический контроль обеспечивает оппозиция, общественный контроль обеспечивает гражданское общество и СМИ. Ни того, ни другого, ни третьего, в России нет. Есть слабые зачатки гражданского общества, есть общественные организации, но президент дал абсолютно отчетливый сигнал: 'Ату гражданское общество'. После того, как он выразил сомнения по поводу того, что некие общественные организации у нас в стране неправильно выражают интересы граждан, произошли погромы на территории России в нескольких общественных организациях - в том числе правозащитных, организациях бизнеса, произведенных силами силовых органов. Вот чем они заняты. Чтобы было понятно, откуда возникает проблема безопасности. Ответьте мне на вопрос - чем опасна для страны деятельность фонда 'Индем'? Почему идет постоянная прослушка со стороны спецслужб фонда 'Индем'? Вот простейший вопрос - нет ответа на этот вопрос. Но слушают не только 'Индем'. А на это отвлекаются силы. Значит, они заняты не тем, чтобы охотиться за террористами и обеспечивать нашу безопасность - у них другие задачи. Они защищают свою власть, они защищают себя. И это их главная задача. Пока это будет их главной задачей, ни о какой безопасности граждан говорить в стране нельзя.

О.КОВАЛЕВ: Я хочу сказать несколько реплик. У нас, что бы ни случилось, виноват всегда президент. Потому что как бы он значит что-то там сказал...

Г.САТАРОВ: А президент сказал, что он отвечает в стране за все.

О.КОВАЛЕВ: Он и по конституции отвечает, в общем-то, за все практически... вот... поэтому нам... мы хотим как бы, чтобы вот как-то само собой сделалось так, чтобы всем было хорошо. Но такого не бывает. И гражданское общество - его надо построить. И ведь если сравнивать даже в новейшей истории, что было пять лет назад, и что сейчас - я имею в виду состояние армии, состояние спецслужб, - то сравнение будет все-таки в пользу сегодняшнего дня...

С.БУНТМАН: По сравнению?

Г.САТАРОВ: По каким параметрам?

О.КОВАЛЕВ: 5-6 лет назад...

Г.САТАРОВ: По каким параметрам конкретно?

О.КОВАЛЕВ: Я могу сказать - по тем же параметрам... по мобильности, по организованности и так далее. Давайте мы вспомним переговоры В.Черномырдина с Буденновском, и как бы... когда мы терпели поражение, которое, в общем-то, не должны были терпеть...

С.БУНТМАН: А с чем будем сравнивать? С Дубровкой? Великой победой при Дубровке?

О.КОВАЛЕВ: Понимаете, тут, в этой ситуации, побед в общем-то не бывает. Важен результат здесь другой. Важен результат в том, что террористы должны понять, что любое вот такое поползновение - оно должно быть наказано. И это не только мы должны исповедовать. Это исповедует тот же Израиль, США, другие страны, - так?

Г.САТАРОВ: Никакой эффективной службе не придет в голову перебить всех террористов и лишиться агентурной информации.

О.КОВАЛЕВ: Дальше. То, что мы говорим о финансировании армии, финансировании спецслужб - я считаю, что мы правильно сделали, что увеличили финансирование. Но надо смотреть еще, куда идет это увеличение. Если говорить об армии, то сегодня финансирование максимально идет на перевооружение, и это правильно. На модернизацию ее, на перевод на контрактную основу, и это правильно. Ведь недавно еще Борис сам об этом говорил, что всю армию - на контрактную основу...

Б.НЕМЦОВ: Я и сейчас так говорю.

С.БУНТМАН: А ее разве переводят на конкретную основу?

О.КОВАЛЕВ: А как же?

Б.НЕМЦОВ: Нет, конечно.

О.КОВАЛЕВ: Конечно, переводят. Не всю армию, но это тоже делается шагами, это делается постепенно.

Б.НЕМЦОВ: Пока намереваются отменить отсрочки для студентов - для начала...

О.КОВАЛЕВ: Ну, извините меня, вы опять мне не даете говорить. Если говорить о спецслужбах, то они оснащены даже не были практически еще 5-6 лет назад как следует. Люди бежали оттуда, потому что заработной платы не было. То есть, есть проблемы, которые, в общем-то... проблемы общества, которые... нельзя сказать, что вот общество у нас достаточно слабое, достаточно мягкое, а спецслужбы сильные. Такого не бывает просто, в природе не бывает. Верно? Поэтому сейчас искать крайнего, искать виновного в том, что... я бы не хотел. А бы мог вернуться назад, и говорить, как это все происходило, разрушение государства, какие были внутри государства коллизии, но я не хочу этого делать. Давать сейчас оценки, по-моему, это худший вариант. Сейчас надо говорить о том, как сделать так, чтобы мы шли все-таки вперед - и в укреплении государства, и в укреплении обороноспособности, и в укреплении защиты от терроризма, наравне с экономическим развитием и социальным развитием.

С.БУНТМАН: Слушатели предлагают тоже решительные меры: 'Мое предложение - всех бандитов, находящихся в тюрьмах на Кавказе, перевезти в российские города. Надо ввести такой порядок за убийства и захват заложников', - Василий. 'Можно ли все-таки решить проблему Чечни миротворцами' - Игорь. 'Пока наше правительство качает нефть в Чечне, и проводит такие выборы президента, терроризм будет продолжаться. Надо изменить политику нашего правительства' - Наталья Ивановна. 'Строить гражданское общество сверху не нужно, нужно не мешать ему строиться снизу, и поощрять'. 'Лучше в качестве профилактики терактов у нас досматривать вещи, автомашины, чем допускать теракты и путать основные свободы и предупреждения терактов. Не надо подменять понятие свободы и нормальной работы спецслужб'. Никто не против нормальных досмотров и корректного, но жесткого поведения. Понятно, когда досматривают. Но непонятно другое - почему у нас попроверяли некоторое время, а потом бросили. Можно с багажом пролететь за две секунды у нас в аэропортах, даже международных. Почему в виде усиления придаются силы МВД? Это просто шок и трепет, что называется. Что такое - 'придаются силы МВД'? Непрофессиональные, необученные - придаются профессиональным людям, которые занимаются в аэропортах. Да любые деньги - пожалуйста. Но куда они пошли? Какое усиление безопасности?

О.КОВАЛЕВ: Я не вижу ничего плохого в том, что придается усиление силами МВД. Проблема опять же усиления безопасности аэропортов носит комплексный характер, и конечно, только усилением за счет МВД не решить. Потому что есть охрана территории аэропорта, есть багаж, который надо просматривать, есть пассажиры, которых надо досматривать, есть, в конце концов, персонал, который работает в аэропортах. Поэтому опять же проблема безопасности аэропортов носит комплексный характер. И необходим комплексный подход. Насколько я знаю, как раз сейчас над этим вопросом и работает некая рабочая группа, которая должна выработать здесь определенные рекомендации и определенные проекты решения, которые должны будут приняты. Понятно, что это лишь маленькая часть той работы, которая связана с безопасностью граждан. Но вы видите, что по интернету люди говорят о том, что они готовы как бы... пожертвовать некими гражданскими правами в интересах безопасности, в интересах сохранения их жизней.

Б.НЕМЦОВ: Я бы все-таки вернулся к истинным причинам эскалации терроризма, и почему так много людей страдает, в том числе и детей. На мой взгляд, мы должны всерьез отказаться от самообмана и вранья по поводу того, что происходит на Кавказе. И обсуждать все возможные варианты выхода из кризиса, а не только те, которые нравятся Владимиру Владимировичу. Ему известно, что нравится - ему нравится силовая составляющая, имитация выборов или референдумов, потом такой сокрушительный подсчет голосов с явкой в 85%, в которую никто не верит, и так далее. Что ему нравится - мы знаем. Это политика, которая, как показала жизнь, провалилась, нуждается в коррективах. Поэтому нужен честный, открытый диалог о выходе из этой тяжелой ситуации. Я согласен с Олегом, что нельзя за сутки или за месяц решить чеченскую проблему - это раковая опухоль, которая так просто не лечится. Нужна работа на долгие годы. Тем не менее, нужно признать провал политики на Кавказе - вот это, я считаю, ключевая тема. Второй вопрос по поводу спецслужб. Никогда в жизни, сколько бы мы им денег ни давали, не смогут эти спецслужбы работать во имя безопасности российских граждан - до тех пор, пока они будут бесконтрольными. А они бесконтрольны. Что их, Госдума контролирует? Счетная палата их контролирует? Совет Федерации? Я уже не говорю про гражданские организации, в том числе уважаемый фонд 'Индем', который занимается проблемами борьбы с коррупцией в России. Никто их не контролирует. И любая спецслужба, находящаяся вне контроля, будет наступать на права граждан и не будет выполнять те задачи, которые перед ней поставлены. Поэтому, на мой взгляд, честный открытый диалог по поводу ситуации в Чечне - с использованием различных, кстати говоря, практик, существующих в мире - есть израильская практика, есть американская, есть британская, и есть французская, времен борьбы за Алжир, и т.д. Мне кажется, что открытая дискуссия на эту тему гораздо быстрее бы покончила с терроризмом, чем действительно огульные обвинения того или иного начальника. Такой дискуссии нет - она запрещена. Кстати, знаете, официальная пропаганда очень искусно работает в последние сутки. Что делает официальная пропаганда? Она говорит - Россия стала жертвой международного терроризма. Точка. Все. Ни слова про Чечню. Просто - 'жертва международного терроризма', 'международный терроризм объявил России войну'. Ни Польше, ни Венгрии, ни Латвии...

О.КОВАЛЕВ: Чечня тоже отголосок международного терроризма.

Б.НЕМЦОВ: Да нет. То, что международный терроризм участвует в этом вопросе - у меня нет сомнений...

О.КОВАЛЕВ: Не то, что участвует, а очень существенно, играет главную роль.

Б.НЕМЦОВ: Но то, что причина в нашей российской действительности - для меня тоже нет никаких сомнений. Приведу исторические примеры: был ирландский терроризм, взрывались станции метро в Лондоне, в ресторанах и супермаркетах происходили взрывы, урны упразднили в Лондоне...

О.КОВАЛЕВ: Слава богу, он пошел на убыль, но сколько лет это продолжалось...

Б.НЕМЦОВ: Обращаю ваше внимание - он в Британии пошел на убыль после того, как власти британские, в том числе такие сильные люди, такие, как М.Тэтчер, осознали, что военного решения ирландской проблемы не существует. Хотя армия и спецслужбы использовались до последнего мгновения. И только после начала диалога установилось некое согласие. Франция, генерал Де Голль - не слабый человек, сильный лидер, между прочим. Ему пришлось решать сложнейшую проблему - а тоже в Париже взрывали, погибали, людей предупреждали, тоже на уши были поставлены все спецслужбы - ему пришлось решать политическими методами алжирскую проблему.

О.КОВАЛЕВ: Ну, Франция это несколько особое... Алжир - это все-таки отдельная страна.

С.БУНТМАН: Хорошо. Испания. После смерти Франко первое, что сделало правительство Хуана-Карлоса - амнистию, переговоры, серьезные вещи.

О.КОВАЛЕВ: Объявляли мы амнистию в Чечне. Я категорически не согласен с тем, что провал политики на Кавказе. И Борис как бы обвиняет в этом президента. Как раз с приходом Путина мы видим системную работу на Кавказе. Системную. Мы можем предположить, что бы было, если бы такой системной работы не было. Мы не знаем, что бы было в Дагестане, мы не знаем, что бы было в Кабардино-Балкарии, в других национальных республиках. То, что президент прилагает значительные усилия для того, чтобы перевести Чечню в мирное русло - это очевидно. Это очевидно гражданам нашим тоже.

С.БУНТМАН: Но все началось-то с новой войны в Чечне.

О.КОВАЛЕВ: А откуда пошла новая война, давайте будем говорить, и в какое время? Это пошло еще до прихода Владимира Владимировича Путина, до избрания его президентом на первый срок - раз. Она началась откуда - когда экстремисты вошли в Дагестан - верно? Только после этого началась как бы вторая война. Завершилась она достаточно быстро, будем говорить. Да, последствия продолжают еще очень сильно воздействовать. Потому что есть непримиримые, есть люди, выросшие в течение вот этих лет, которые другой жизни для себя не видят. И перевод в мирное русло, втягивание их в работу, в занятие мирным трудом, создание условий для этого - это сложнейшая проблема, которую решаем, и которую необходимо решать. Может, не так быстро. Может, какие-то есть упущения, может, есть какие-то недоработки, я могу с этим согласиться. Но говорить так огульно, что ничего не делается, было бы неправильно.

С.БУНТМАН: Попробуем задать вопрос нашим слушателям. Нужно ли для успешной борьбы с терроризмом усилить режим государственный и ограничить при этом определенные гражданские свободы. Не вообще, не где-нибудь, а в России, в 2004 г., при всех ее условиях и особенностях ее исторического состояния. Если вы считаете, что нужно ограничить гражданские свободы - 995-81-21, если нет - 995-81-22. И продолжаем наш разговор.

Г.САТАРОВ: Мне трудно оценить глубину системного подхода в решении чеченского вопроса по той причине, о которой упоминал Б.Немцов, - потому что об этом знает только Путин, ну и несколько приближенных лиц, несколько осведомленных депутатов. Эта тема действительно вне общественного обсуждения. Очень характерно было, что эта тема была полностью изъята из обсуждения во время парламентских выборов, во время президентских выборов - одна из ключевых проблем страны, которую мы сейчас обсуждаем, заменив этим другую ключевую проблему - эта проблема в принципе не обсуждалась. Поэтому очень трудно оценить системный подход. Но что можно оценить наверняка: во время первой чеченской войны в принципе не было движения шахидов. Оно психологически, культурно, исторически не свойственно чеченцам как таковым. Легко задать себе вопрос - а почему оно возникло во время второй чеченской войны? Ответ чрезвычайно простой - для этого просто нужно знать практику войск и спецслужб в Чечне. И это, на самом деле, - то, что люди идут на это, означает только одно, - они приперты, они в отчаянии, они не видят других средств решить эту проблему. Им не предоставляется возможностей даже увидеть эти средства. Кроме назначения из Кремля очередного лидера под видом выборов. Что, мы не знаем, как избирался Кадыров, как снимались с пробега его конкуренты, которые имели заведомо большие шансы после того, как там были проведены социологические исследования и было доложено администрации, что Кадырову выше 4-го места не светит. Что, мы не знаем, как назначался нынешний лидер? Но дело в том, что об этом знаем не только мы. Об этом знают чеченцы. И они соответствующим образом оценивают качество политического решения. Вот и все. В этом системность? Системность такими политическими методами решать проблему Чечни? У меня язык не поворачивается называть это системным подходом.

С.БУНТМАН: А у нас закончилось голосование радиослушателей. Вопрос был задан такой - нужно ли для успешной борьбы с терроризмом усилить режим и ограничить гражданские свободы. Голосование вполне представительное - позвонили 4758 человек. Ответили положительно на вопрос 26% позвонивших, 74% считают, что не нужно ограничивать гражданские свободы. 'Почему-то Зязиков не едет в Беслан, как и хваленый Кадыров во время 'Норд-Оста' тоже отказался от переговоров', - это спрашивает радиослушатель. Но мы не будем ничего говорить об Ахмаде Кадырове, а вот о Дубровке я бы хотел задать вопрос. Что поняли после Дубровки? Действительно, во время первой чеченской войны не было такого самоубийственного шахидства, хотя, если цинично говорить, тогда в мире было меньше и моды на это. Очень серьезно изменился терроризм в мире, и через чеченскую рану, вот эту дыру, он проникает и к нам. Скажите пожалуйста, что поняли после Дубровки? Не подтолкнуло ли тогда решение проблем на Дубровке к самоубийственному решению проблемы, к терроризму без требований? Потому что у самоубийственного терроризма нет требований.

О.КОВАЛЕВ: Я начну вот с чего. Говорить о том, что проблема Чечни публично не обсуждалась, будет неправильно. Эта тема вообще не сходит ни с уст парламентариев, ни с уст СМИ, и в обществе она постоянно обсуждается в общем-то, поэтому я бы не говорил, что проблема Чечни публично не обсуждалась и не обсуждается. Не было шахидов во время первой войны? Их и не могло быть. Потому что до первой войны не было условий для создания шахидов. Между первой и второй войной тогда разрушенная Чечня, когда не предпринималось усилий, чтобы ее восстановить, и подрастали эти дети, которые, в общем-то, другого и не видели, появилась как бы база, человеческая база для того, чтобы... появились люди, каким-то образом обиженные - у кого-то кто-то погиб, и так далее... и эту базу очень ловко использовал мировой терроризм. Потому что шахиды проходят обучение где-то, в общем-то, и вряд ли в России. Поэтому такие условия появились, и поэтому появились шахиды. Что касается 'Норд-Оста' - ну, первый звонок о самоубийственном терроризме - это 11 сентября, это теракт в Америке. Поэтому не 'Норд-Ост' послужил толчком для этого. Терроризм этим и отличается, что предъявлять какие-то претензии, связанные... там, когда у нас были криминальные захваты с самолетом, с выездом туда, с предоставлением миллиона долларов и так далее - это не терроризм, это просто уголовное преступление. В данном случае террорист заявляет свою позицию, он хочет звучать, он хочет, чтобы о нем говорили, таким образом вовлекая в эту орбиту тех, которые, в общем-то, готовы к этому морально и по другим причинам. Поэтому 'Норд-Ост' просто выявил это в России. А до 'Норд-Оста' у нас были взрывы жилых домов.

С.БУНТМАН: Да, взрывы жилых домов, но при этом никаких требований. Я имею в виду 'Норд-Ост', потому что в течение нескольких дней было несколько путей решения.

О.КОВАЛЕВ: 'Норд-Ост' показал, что шахиды стали готовиться к таким терактам и в России. И что они способны проводить такие теракты. И мы должны были, и сейчас должны предпринимать определенные меры, чтобы противостоять этому.

Б.НЕМЦОВ: По поводу 'Норд-Оста' могу сказать следующее: требования террористов были политическими, было требование немедленно вывести российские войска, - кстати, они, по-моему, и сами понимали, что это невозможно в немедленном режиме сделать. Но, тем не менее, это было главное. Почему мы не извлекли никакого урока из 'Норд-Оста'? Потому что 129 погибших во время той операции - они же могли остаться живыми, но никто даже не удосужился провести открытое серьезное расследование причин их гибели. Причем, должен сказать, что к чести спецслужб российских, в частности, 'Альфы', которая занималась освобождением заложников, - как раз никаких претензий к их действиям нет. А есть претензии к тем, кто спасал людей. Вот сейчас, между прочим, - конечно, обстановка в Беслане очень накаленная, но надо в первую очередь думать о детях, учителях и всех тех, кто оказался в школе - о жизни этих людей надо думать. Потому что в противном случае могут быть жертвы, и очень большие. Я считаю, что специфика как раз терроризма нынешнего, российского, - то, что он предъявляет не меркантильные, а политические требования. Причем, постоянно. В той или иной степени остервенелости, подлости, но требования эти - политические. Собственно, почему мы сегодня дискутируем о Чечне, о том, что нужно решать эту проблему? Потому что террористы не скрывают, что они хотят. Я считаю, что их методы подлые - вот так глумиться над женщинами и детьми может только самый последний негодяй, но, тем не менее, мы должны признать, что у них политические требования. И должны думать, как эту проблему решать. Кстати говоря, в отношении Чечни есть по-крупному три решения. Первое решение - облить их напалмом и сжечь...

С.БУНТМАН: Александр предлагает: 'Нельзя ли попросить федеральные силы, когда они пытают и убивают отдельных чеченцев, убивать и их родственников, чтобы не возникали мстители?'

О.КОВАЛЕВ: Ну, это жестокая ирония, будем говорить.

С.БУНТМАН: Род сарказма, черный.

Б.НЕМЦОВ: Есть довольно безответственные российские политики, которые открыто или полуоткрыто говорят о том, что их там всех нужно уничтожить...

О.КОВАЛЕВ: Я что-то о таких политиках не слышал.

Б.НЕМЦОВ: У вас в Думе есть специально обученные депутаты, которые это периодически озвучивают, в том числе и сегодня. Это, кстати, к 'Единой России' не относится, к вашей чести.

О.КОВАЛЕВ: Спасибо.

Б.НЕМЦОВ: Но есть и такие. Хотя это - безумие, это не обсуждается, в современном мире это невозможно. Значит, этот вариант мы должны с вами отмести - это люди либо психически нездоровы, либо провокаторы. Второй вариант - дать им независимость. Раз они ментально находятся в таком антагонизме со всей Россией - пусть они будут независимы. Моя личная позиция на этот счет - я против, потому что считаю, что это развал России. Я лично против. И третий вариант - пытаться искать политические пути решения проблем с ними. В том числе, говорить с теми, кто считает, что Чечня должна быть независимой, то есть с сепаратистами. Говорить с ними, и не стесняться. Раз мы их не можем уничтожить, значит, надо говорить.

О.КОВАЛЕВ: А хотят ли они говорить - вот в чем все дело.

Б.НЕМЦОВ: На мой взгляд, тактика должна быть кнута и пряника. Да, продолжать бороться с терроризмом, и при этом вести переговоры. Между прочим, эта тактика в Израиле зачастую давала позитивный результат, причем, формула была сформулирована еще Рабиным: вести переговоры так, как будто нет боевых действий и воевать так, как будто нет переговоров. Я, кстати, считаю, что эта формула для нынешней ситуации достаточно адекватна. Я, кстати, категорически против глубинной политики - нужно войска вывести, - это плохо. Потому что как только они почувствуют слабость, они будут наглеть еще больше. Но я и против того, что там сейчас делается, когда говорят, что там все хорошо, а на самом деле погибают люди. Причем, уже теперь за пределами Чечни.

Г.САТАРОВ: Если пытаться сформулировать самую обобщенную причину терроризма как явления, не только в России, то, на мой взгляд, она связана с тем, что современную цивилизацию разделяет очень важная характеристика. Она называется 'цена жизни'. Западная цивилизация отличается тем, что она развивается по пути увеличения цены жизни. Это проявляется во всем - в уменьшении числа детей в семьях, в увеличении стоимости рабочей силы, в стратегии вооруженных сил, направленной на сохранение жизни каждого отдельного солдата, и так далее. И как бы противоположный цивилизационный фланг использует именно это обстоятельство. Ведь стратегия террористов направлена на мирных жителей, на ключевую цивилизационную ценность - самая главная ценность в западной цивилизации - человеческая жизнь. И разница между двумя этими цивилизациями именно в этом: там цена жизни высока - там она крайне низка. По многим причинам. Откуда она может уменьшаться? Первое - бедность, второе - когда людей массовым образом убивают. Почему на войне невелика цена жизни? Потому что убивают всех кругом, и человек начинает меньше ценить свою жизнь. И, с одной стороны, острие терроризма направлено на эту главную ценность высокую, с другой стороны, там, где цена человеческой жизни никакая, возникают и такие формы терроризма, как шахидское движение. Отсюда, на самом деле, очень простая стратегия: если мы хотим где-то уменьшить условия для терроризма, мы каждое свое действие должны оценивать по этому критерию - наши действия приводят к увеличению цены жизни тех людей, откуда идет эта угроза? Если людей можно безнаказанно убивать, выкрадывать, - я имею в виду то, что реально происходит в Чечне, и то, что не показывают государственные каналы, поскольку эта тема закрыта, - то это уменьшает цену жизни на территории Чечни. Кстати, что трагично - уменьшает и цену жизни российских солдат, которые там противостоят бандитам.

С.БУНТМАН: Скажите, когда мы говорим о цене жизни, - не показали ли своей решительностью при Дубровке российские власти, что не очень-то... могут пожертвовать более чем сотней жизней...

Г.САТАРОВ: Я к этому и клоню.

С.БУНТМАН: И это во многом ведет к эскалации, как мне кажется...

Г.САТАРОВ: Если государство демонстрирует, что цена жизни, - я подчеркну, с обеих сторон, и с нашей стороны, и с той стороны, - низка, то это не может способствовать уменьшению терроризма.

О.КОВАЛЕВ: Вы понимаете, Дубровка и цена жизни в том контексте, о котором сказал Георгий - я никак не могу согласиться. То есть решение принималось об этой специальной операции... естественно, никто заведомо не говорил о том, и не предполагал то, что будет столько жертв. Используя вот такой метод... Потому что нет для этого оснований, чтобы так утверждать. Что касается сепаратизма... Я не могу отнести ни Масхадова, ни Басаева, ни других лидеров чеченских боевиков к сепаратистам...

С.БУНТМАН: А к кому?

О.КОВАЛЕВ: Это террористы чистой воды. Сепаратисты вносят какие-то конструктивные идеи - при каких условиях они сложат оружие, при каких условиях они пойдут на переговоры, и так далее. Мы этого не видим в течение уже нескольких лет.

С.БУНТМАН: Но Масхадов выдвигает условия... он говорил, что без всяких условий он пойдет на переговоры.

О.КОВАЛЕВ: Понимаете, те же условия, которые выдвигают сегодня террористы в Беслане - эти условия заведомо невыполнимы. Об этом Борис сказал - он тоже не принимает, эти условия. Я не уверен, что мы должны вести переговоры... что те, кто сегодня возглавляет эти бандитские формирования, будем говорить так, или террористические формирования - я не уверен, что они способны и хотят говорить. Они живут за счет войны, они живут за счет финансирования мирового терроризма.

С.БУНТМАН: Какие такие Масхадов выдвигал невыполнимые условия для начала переговоров?

О.КОВАЛЕВ: Вы вспомните - после подписания соглашений Хасавюртовских что происходило в Чечне? Это приемлемо вообще для России, для мирового сообщества? Нет, это не приемлемо.

С.БУНТМАН: А кто по этому поводу почесался в городе Москве, когда три года там было двойное, не управляемое ни Масхадовым, ни Москвой... когда там было двойное правосудие, двойная конституция... И нам говорили - не надо трогать...

О.КОВАЛЕВ: Кого мы сейчас хотим обвинить в этом?

С.БУНТМАН: Масхадова никто не поддержал тогда.

О.КОВАЛЕВ: Те, кто был в то время у власти?

С.БУНТМАН: Да.

О.КОВАЛЕВ: Ну вот. Но мы-то сейчас переводим и говорим о государственной политике сегодня. А государственная политика сегодня все-таки внятная, направленная на продвижение по мирному пути. То есть мирные процессы - создание какой-то экономики, избрание легитимных органов власти, и так далее - это все шаги в этом направлении. Они нас не могут устроить по темпам, мы хотим быстрее, лучше, это естественное желание каждого человека. Каждый человек всегда хочет, чтобы было лучше. Но реально ли это в тех условиях, в которых мы находимся сегодня - вот, в чем вопрос. Все надо соизмерять с реальностью.

Г.САТАРОВ: Можно простой вопрос? Реально ли избрать в Чечне президента, которого бы поддержало большинство чеченцев, если бы им предоставили реальные условия для голосования? Или, может быть, это хуже, это из каких-то антисистемных соображений хуже, когда лидером, с которым готовы вести переговоры, становится человек, которого реально поддерживает большинство граждан Чечни? Или, из каких-то системных соображений, это должен быть человек, навязанный этим людям? Между прочим, с опасностью для его жизни, как показывает практика.

О.КОВАЛЕВ: Я могу задать вам встречный вопрос - а что вы считаете реальными условиями для избрания... как я понял, вы подразумеваете кого-то другого в качестве лидера Чечни? Что вы понимаете под реальными условиями?

Г.САТАРОВ: Реальные условия - это когда результаты голосования определяются теми, кто опускает бюллетень в урну.

С.БУНТМАН: Количеством бюллетеней в урне.

О.КОВАЛЕВ: Вы не можете утверждать о том...

Г.САТАРОВ: Могу.

О.КОВАЛЕВ: Тогда вы должны это доказывать.

Г.САТАРОВ: Никаких проблем. И это касается не только этого голосования.

О.КОВАЛЕВ: На голосовании присутствовали и представители международных институтов...

Г.САТАРОВ: Не правда. Их не было.

О.КОВАЛЕВ: Ну, зачем вы так?

Б.НЕМЦОВ: Лига Арабских государств. Были там выборы, в арабском мире специальные...

О.КОВАЛЕВ: Были представители международных институтов...

Г.САТАРОВ: Их не было. Президент нашей страны сказал, что Запад не имеет права судить о том, как проходили выборы в Чечне, потому что его представителей на выборах не было. Может быть, вы об этом знаете больше?

О.КОВАЛЕВ: Вы говорите - Запад, вас интересует только Запад. А я говорю вообще о представителях. Поэтому никто не мешал послать туда своих представителей нашим общественным организациям - никто не мешал. 'Единая Россия' присутствовала. И участвовала в избирательном процессе. Поэтому я могу утверждать, а вы не можете утверждать, потому что вы говорите со слов, которые прочли в газете какой-то, может быть. Кто-то имеет свою позицию оппозиционную...

Г.САТАРОВ: Я говорю со слов людей, которые там были.

О.КОВАЛЕВ: Каждый, когда говорит какие-то вещи, он что-то имеет в виду с точки зрения своей.

Г.САТАРОВ: Документально подтверждаемой, и мы это скоро проверим.

О.КОВАЛЕВ: Хорошо. Дай бог нам потом встретиться и поговорить на эту тему.

Г.САТАРОВ: Никаких проблем.

С.БУНТМАН: Приходите встречаться сюда, здесь поговорите.

Б.НЕМЦОВ: Можно я два слова скажу? Конечно, омерзительно и противно садиться за стол переговоров с теми, кого ты называл негодяем, бандитом, жуликом, проходимцем и так далее. И эта проблема не российская, должен вам сказать. Такие же ощущения испытывал, я думаю, генерал Де Голль, испытывал король Испании, испытывала М.Тэтчер, а вслед за ней и Мейджор, и Тони Блэр. Это, конечно, ужасно. Нужно быть очень мужественным человеком, чтобы уметь признавать свои ошибки, уметь корректировать свой политический курс. Гораздо менее мужественное поведение - талдычить, что все идет нормально, все идет хорошо, хотя большинство российского народа считает прямо противоположное, несмотря на то, что каждый день ему промывают мозги. Но понимаете, жизнь такая - политическое упрямство в данном случае не дело начальства. Оно оборачивается смертью невинных людей. И цена этого упрямства очень велика.

Г.САТАРОВ: Это не упрямство, это путь наименьшего сопротивления.

О.КОВАЛЕВ: Вы не замечаете тех вопросов, которые я задал - способны ли они говорить, и имеют ли они на это желание - и Басаев, и Масхадов, и так далее. Вы априори подразумеваете, что именно они способны и готовы говорить.

Б.НЕМЦОВ: На протяжении последних 4 лет, и в Кремле это отлично знают, - я удивляюсь, почему этого не знаете вы, как представитель 'Единой России'. Так вот на протяжении последних 4 лет сепаратисты - не Басаев. Басаев, отвечу сразу, не готов ни к каким переговорам, - вы правы. А вот остальные сепаратисты, разного калибра, обращались к российским властям с предложением начать переговоры - без предварительных условий. Обращаю ваше внимание - без предварительных условий. Положение, кстати, изменилось по сравнению с Хасавюртом, когда там было условие, что они должны получить суверенитет, и тому подобное, - без предварительных условий. Это все знают, кому надо знать. Но здесь очевидно есть позиция верховной власти, и эта позиция недвусмысленна, в том числе и сегодня она заявлена - что там обсуждать? Мы с ними говорить не будем, - вот и вся позиция. Сегодня это было подтверждено. Поэтому говорить, что они не готовы - это неправильно. Я с вами вот в чем согласен - не надо в этой горячей ситуации, в критической ситуации, когда под угрозой жизнь очень многих людей, не надо здесь демонстрировать слабость и тут же бежать с ними разговаривать. Я - категорически против.

Г.САТАРОВ: Сейчас - безусловно.

Б.НЕМЦОВ: Но я говорю про нашу стратегию, стратегию нашего поведения. Когда пройдет вот эта горячая фаза, мы остынем, успокоимся - тогда нужно критически переосмыслить нашу политику на Кавказе. Это же очевидно. В конце концов, цена ошибки - жизнь людей. Уже можно подумать о людях.

С.БУНТМАН: Печально, что приходится дожидаться нового теракта, для того, чтобы заговаривать о возможности или невозможности переговоров, или чего-нибудь еще. Нового теракта, нового взятия заложников, и не дай бог, нового стадиона 'Динамо' 9 мая в городе Грозном, - для того, чтобы говорить о нормализации ситуации в Чечне. И то, что мы сейчас вспомнили о 96-98 гг., мне кажется, что здесь было неважно совершенно - кто был тогда у власти. Это был один из самых страшных ключевых моментов - после начала второй чеченской войны, - когда не были использованы все возможности, которые давало стратегическое перемирие, только начало - вот эта бумажка Хасавюрта.

О.КОВАЛЕВ: Как раз после Хасавюрта таких возможностей не было.

С.БУНТМАН: А мне кажется, что именно тогда они и появились.

О.КОВАЛЕВ: Вы заблуждаетесь.

С.БУНТМАН: Может быть. Тогда значит все было правильно и чудесно.

О.КОВАЛЕВ: Мы не говорим о том, что все было чудесно, мы не говорим, что все было правильно. Как раз все было неправильно и не чудесно. Но Хасавюртовскими соглашениями мы отрезали путь для улучшения ситуации в Чечне, для создания благоприятной атмосферы, благоприятного климата. Мы отдали Хасавюртовскими соглашениями на откуп им все, и появились эти суды, публичные казни и так далее - вы же знаете, что происходило. И мы не влияли там на эти процессы.

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что тогдашнее руководство Чечни не выдержало испытаний независимостью. Просто не выдержало. Мы не забыли, как они отрубали головы людям. Поэтому у меня никаких иллюзий по поводу этих людей нет. Никаких иллюзий, все понятно. И откровенно говоря, если бы у нас государство было действительно сильным, а не по первому и второму каналу демонстрировалась его мощь виртуальная, то, наверное, мы бы сейчас с вами и не спорили здесь. Мы бы просто навели порядок, и точку поставили.

О.КОВАЛЕВ: Может быть, спорили о каких-то других вещах.

Б.НЕМЦОВ: Именно. А коль скоро получилось так, как получилось, - надо искать другие пути. В том числе и с людьми, которые с тобой категорически не согласны. Ну, что с Алу Алхановым говорить? Он нормальный генерал, сотрудник органов внутренних дел, абсолютно пророссийски настроенный - он не является стороной для переговоров, это очевидно. Он просто продолжение московской власти - без плюса и без минуса, - это факт.

Г.САТАРОВ: Это все равно, что вести переговоры с Медведевым.

Б.НЕМЦОВ: Приходится зачастую за стол переговоров садиться с людьми, с которыми сидеть рядом противно. Но на кону у нас жизнь миллионов людей - вот, собственно, и все.

О.КОВАЛЕВ: Понимаете, принципиально говоря, вообще... действительно все завершается когда-то путем переговоров... но нет таких быстрых процессов. Не решить эту проблему быстро.

Г.САТАРОВ: Это уж точно.

О.КОВАЛЕВ: Если брать Ирландию, опять же, там десятилетия продолжалось...

С.БУНТМАН: Но они эти 10 лет работали.

О.КОВАЛЕВ: Алжир и Франция - это другая совсем схема, Алжир как бы это не территория Франции, это был доминион.

С.БУНТМАН: Извините, у Франции не было доминионов никогда. И он входил в состав Франции, хоть и находился через речку...

О.КОВАЛЕВ: Как заморская территория.

С.БУНТМАН: Нет. Это даже не Новая Каледония, которая заморская территория. Алжир входил в состав Франции.

О.КОВАЛЕВ: Но, тем не менее - Алжир это Алжир. Поэтому вот в данном случае форсировать каким-то образом - именно так, именно таким образом... я... вот сегодня я не вижу, допустим, такой возможности.

С.БУНТМАН: Замечательное сообщение: 'Господин Бунтман, у вас нет никакого выхода из положения в Чечне'. Да, нет. Был бы - все бы сделали, зубами бы рвались, если бы был гениальный выход, чтобы довести его до нашего государства. Но у России должен быть этот выход, обязательно.

О.КОВАЛЕВ: И он будет.

С.БУНТМАН: И я верю. Не верить, что есть выход у России - можно накрыться белой простыней и уйти в подвал. Спасибо большое нашим гостям, и напоминаю, что в студии сегодня были Олег Ковалев, депутат Госдумы, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда 'Индем' и Борис Немцов, председатель Совета директоров концерна 'Нефтяной'. Всего вам доброго.